+ Le chant du vario +

Je voulais rajouter çà dans le fil obligation de  révision mais il est fermé d’après ce que j'ai compris.

"
Je retiens une chose:

La délégation de l'état à la fédé est quelque chose qui rend les choses difficiles pour la fédé.
Ou dit autrement :
La délégation de l'état à la fédé est quelque chose qui rend les choses difficiles pour les rapports entre la fédé et les volants qui veulent conserver la totalité des droits accessibles en France.

A ce jour, je constate donc que c'est difficile pour la fédé de faire fonctionner l'activité en conservant la liberté que veut bien nous accorder l’état Francais, Ça l'a été(difficile)et il faut bien constater que çà l'est toujours.

A une époque je l'avais déjà écrit sur ce forum, et j'étais très en colère contre la fédé.

La fedé, (du fait qu'elle est pratiquement seule dans la pratique à proposer une assurance adaptée) (notamment pour le biplace) use, (sans forcément que çà soit une volonté mais simplement par le fait de la situation) de son pouvoir pour contraindre ou pour guider (suivant la position ou l'on est à l'instant t). C'est d’ailleurs (à mes yeux) son principal rôle; guider, et c'est là ou elle excelle (les formations).

Quand c'est une contrainte, que n'impose pas l'état mais qu'impose la fédé; c'est difficile à vivre, et ça l'est encore plus quand elle interdit ou qu'elle oblige une action qui n'est justifiée que par des "vues de l'esprit" ou par des lubies d'assureurs.

Comme c'est la fédé ou rien, ben faut faire avec ! D'autant plus qu'on ne peut pas non plus moralement, la critiquer fortement, même si c'est sur un point ponctuel, après tous ce qu'elle a fait et qu'elle continue à faire pour nous, parapentistes, qui profitons des sites. (Sans compter qu'elle est souveraine sur les qualifications et donc sur le droit à l'assurance, çà peut en freiner quelque ‘uns).

Je crois avoir beaucoup moins de jugements de valeur là-dessus, mais une chose est sure ; çà demeure un pb sur certains points particuliers.

Voilà, je voulais juste que ceux qui lisent ce forum en prenne conscience (pour ceux qui ont tendance à le nier).
"

Le fil n'est pas fermé.
Pas le temps de suite. Je fusionnerai les 2 fils plus tard.

de quoi qu'on cause ???  :grat:  :grat:  :grat:

Comme d'hab :

la cigale fait partie des nombreuses personnes qui confondent le rôle du législateur d'une part, et le rôle des fédérations sportives d'autre part.

C'est parti pour 50 pages...   :roll:

Bon ben alors je fusionne pas les 2 fils.

Si on veut poluer, on doit le faire sur quel fil maintenant ?  :prof:

Si tu veux bien faire parti des sympa avec léceux qui font le ménage, la pollution c'est directement au flood http://www.parapentiste.info/forum/flood-b10.0/
Oui l'autre fil est verrouillé donc les commentaires c'est juste pas là-bas.

Après la chose est (devrait) être simple :
* si c'est strictement en rapport avec le sujet du fil (rappel il y a un titre pour cela) alors on répond
* si c'est au sujet de la poupée qui tousse, c'est au flood
* si c'est un autre sujet, alors on ouvre un autre fil (quitte à faire un copier/coller du texte qui nous fait réagir)

typiquement ce message là, ainsi que les réponses #1 #4 et #5 devrait être posté dans http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/

MichM :Non, pas du tout justement, je ne confond pas.

 Je considère que faire les lois et les faire respecter, c'est le rôle de l'état, et que les fédé n'ont pas à en rajouter une couche et, qui plus est, contraindre le "citoyen moyen" à respecter des contraintes que le législateur n'a jamais exigées.

Et ceci bien involontairement.

je refait le film:
1 Le quidam veut voler.
2 l’état dit ; Aller voir la FFVL ils savent ce qu'il faut faire, on leur a filé les clefs.
3 La FFVL dit: Faut faire tout cà parce que les assurances le demande, et nous on peut pas tellement faire autrement.En plus c'est pas comme si on avait vraiment le pouvoir de l'état on peut pas refuser ce que veulent les assurances, faut qu'on suive.
4 Le quidam se retrouve avec pleins de contraintes qui ne pas forcément justifiées.
5 Des râleurs, tel que le rédacteur, râlent parce que bientôt la fedé risque de les obliger à faire contrôler (en fait les assurances) leur matos par des pro "étiqueté comme tel", et plein de bonnes choses encore.

Les râleurs,(et aussi parce que c'est dans leur gênes) on tendance a anticiper. Et d'ailleurs l'histoire leur donne raison sur l’obligation d'emporter un parachute en vol biplace montagne.
Est-ce vraiment justifié, ou sont les statistiques fiables et indiscutable la dessus?

He m....MichM risque d'avoir raison sur les 50 pages!

ben en moins de 50 pages faut nous expliquer comment tu interprètes

 :prof: dans la hierarchie législative, les règles viennent après les lois mais avant la jurisprudence.
donc le jour où la FFVL dit "il faut voler avec un parapente rouge", ben tous les parapentes bleus ne vaudront plus grand-chose parce qu'en cas, il n'y a pas un juge qui ne donnera raison à un parapentiste sous une aile bleue.

Piwaille : C'est tout à fait çà

Conclusion la FFVL est telle notre République une société dont les règles sont éditées par une minorité élue (composée par ceux qui sont prêt à donner de leur temps) par une minorité un peu plus grande (les clubs qui font l'effort d'exprimer leurs idées et de voter pour ceux qui sont les plus proches d'elles) et cette minorité élue se fait critiquer par une très grande majorité qui non seulement ne vote pas mais pour certain ne veulent même pas donner du poids aux clubs qui pourraient défendre leur point de vue.

Critiquer est la partie la plus facile dans un débat, proposer est déjà une autre histoire et forcément faire, là...

 :forum:

Si tu veux lancer le fil sur la démocratie, on va effectivement faire les 50 pages. Le machin qui s'appelle un truc (très) indirect c'est pas de la démocratie (ni même un république)

En plus très indirect parce que la FFVL c'est la démocratie indirecte des clubs lesquels sont la démocratie indirecte des pratiquants.
Forcement quand tu rajoutes deux étages de plus à mettre du flou dans les commandes, il ne faut pas s'étonner que ça finisse par faire du sur pilotage dans les turbulences  ;)

Moi je veux juste insister sur le fait que la FFVL est au milieu entre les parapentistes et l'état. Donc forcément, vu par l'état, c'est une asso de parapentistes rêveurs. Mais par les pratiquants la FFVL devrait être vu comme une instance de l'état. Je ne peux donc pas être d'accord avec Michel quand il dit que la Cigale confond le rôle du législateur et des fédés. Non la fédé n'est pas là pour nous représenter ! Vue d'ici c'est un représentant de l'état, et c'est son job :trinq:

Wowo:

Premièrement, et même si je l'ai fait par le passé, je ne critique plus ou en tout cas très peu la FFVL.
Ensuite, j'ai une licence; une licence de biplaceur, donc je participe objectivement au développement de la FFVL, et çà me plait.
Ensuite je fais voler des amis qui repartent tous avec une très belle image du parapente ; et c'est pour çà que je le fait, sinon je ne le ferai pas. Leur plaisir me fait plaisir.
Ensuite, bien sur que la critique et la chose la plus facile, mais justement, je ne critique pas, simplement je décrits certaines choses qui sont indésirables pour certains volants, çà ne veut pas dire que je reproche des choses à ceux qui se cassent le c.. pour nous, çà veut juste dire que çà existe et j'estime avoir le droit moral de le dire sans passer forcément pour un c.....c.....fouteur de z....
Ce que dit Piwaille est tout à fait vrai, du moins il me semble; il n'a pas émit ni écrit, ni moi non plus de jugement négatif sur la FFVL.

Par contre nier le fait me semble soit être de l'hyper sensibilité et là je comprends très bien, soit le désir de ne pas entendre et là ça me gène un peu.

(@) La Cigale, désolé si j'ai éventuellement sur-réagi à ton post cité ci-après :


Évidemment qu'il est de ton droit le plus strict de ne pas être d'accord et à minima convaincu par les règles que peut instaurer la FFVL en tant que fédération délégataire envers ses licenciés.
Pour autant c'est exactement le rôle et la mission que l'État, le Législateur, lui à donné/confié dans le but d'organiser à sa place dans le cadre de la délégation, le fonctionnement de l'activité en France (le point n°2 de ton "film")
Entre autre dans ces "missions" il y celle obligatoire/impérative de fournir des possibilités de s'assurer, en responsabilité civile et de s'assurer elle fédé qu'effectivement tous ses licenciés sont bel et bien assurés en RC (obligation faite par le Code du Sport, la Loi édictée par le Législateur/l'État) mais aussi de proposer de d'y inciter, des assurances en sus, complémentaires telle en particulier l'Individuelle Accident (idem que pour la RC, c'est le Code du Sport qui le dit et non pas la FFVL)

Du coup ton point 3 n'est pas juste car si la FFVL decide en tant que fédération délégataire de l'activité de Vol Libre de mettre en place certaines "règles" telles l'emport obligatoire du secours en biplace mais pas que car aussi en activités encadrées en général (élèves en école) et de même en compèt voire 2 en FAI-1 ou en voltige (pas sur sur ce dernier point) Elle ne le fait pas parce que les "assureurs" le lui auraient demandé mais simplement parce qu'elle. En fait, son Comité Directeur élu par l'AG sur conseils et informations de ses cadres techniques et ses Commissions Nationales concernées par les questions posees, Commission composées principalement par des bénévoles pratiquants, donc son CD decide de mesures qui sont sensées ameliorer le fonctionnement de l'activité et en particulier/priorité à même de faire progresser la sécurité et de fait diminuer l'accidentalité.

Toujours par rapport à ton point 3 elle ne le fait donc pas pour faire "plaisir" aux assureurs mais juste pour se donner les moyens de pouvoir encore négocier avec les dits-assureurs qui ne sont pas vraiment interressés de garantir les risques d'une activités dont le ratio sinistres sur primes est de 1,91. Bref, qui coute 2 x plus cher qu'il ne rapporte en bon Français.

On en arrive au point 4 de ton "film" ; Le quidan dont tu parles, se retrouve avec des contraintes que lui peut peut-être personnellement considérer comme non-justifiées mais qui pour autant se justifient pour la fédération délégataire dans le cadre de la mission qui lui a été donnée par le Législateur.

Arrive ton point 5 ou tu es dans le catastrophisme car pour le moment rien n'est dit par la fédé comme tu le présente.

En tant qu'encadrant tu dois t'assurer que ton matos que tu utilises pour encadrer soit dans un état conforme à son bon usage. Si tu t'estimes en capacité de le faire toi-même y a pas de lézard fais le toi-même. Forcément si toi-même tu n'es pas certain d'être en cette capacité, il est normal et il n'y a il me semble d'autres hypothèses viables que de le faire contrôler par quelqu'un qui se dit capable et en prend la responsabilité au travers d'un acte contractuel.

Il faut juste assumer ses choix personnels avant de reprocher à la FFVL les siens.

 :trinq:

Ça fait combien de temps que l'assurance perd 2 x par plus qu'elle ne gagne ?
Il me semble qu'elle propose les mêmes contrats à d'autres que la fédé. Serait elle partante pour faire la promo d'un contrat perdant ?
Comme ça sans réfléchir on se dit quand même qu'il y a baleine sous gravillon non ?

De 1 à 3:
Mais c'est bien ce que je dis, la FFVL doit composer avec les assurances! Je pense que c'est très difficile, et les moyens que peut mettre en oeuvre une petite fédé comme la FFVL sont forcement faibles! et sans commune mesures avec les moyens financier des grands groupe d'assurance, sans compter qu'un si petit marché, et en plus à risque çà doit pas vraiment les motiver.
Ou tu as vu que j'ai écrit qu'il fallait leur faire plaisir? Je dit seulement qu'on est obligé de les suivre!
Je suis très entonné qu'une assurance accepte de perdre de l'argent, j'ai toujours cru que ces groupes étaient financés par des actionnaires qui voulaient gagner de l'argent et je pensait pas que c'étaient des organismes dont la générosité allait jusqu’à accepter de doubler la mise!!! en perte. 

4 :
 Ben oui,elles (les contraintes) se justifient, mais simplement parce que la FFVL n'a pas pu faire autrement.
Je maintient que dans l'absolue et sur certain pts particuliers certaines contraintes ne sont pas justifiées. Je ne reproche pas à la FFVL de les avoir mis, parce qu’elle ne pouvait pas faire autrement et encore une fois parce que sinon les assurances auraient certainement déclinés à l'appel d'offre ou auraient proposé des prix inabordables.


5a:
Je suis en tout point d'accord avec toi. En tout points. Si je considérais que je n'étais pas capable de contrôler mon matos, je le ferai faire, et bien sur sans aucune hésitation.
5b:
Tant mieux et encore tant mieux si la FFVL n'envisage de s'engager pas sur cette voie. Je le note et j'en suis très trés  content.

Et après encore une fois:
j'assume mes choix personnels.
Je ne reproche rien à la FFVL. On ne peut pas reprocher à quelqu'un ou à une entité un résultat qu'on estime perfectible si la personne ou l'entité n'a pas la possibilité de faire mieux.
En l'occurrence, les assurances sont un facteur limitant et je pense qu'elles sont très puissantes.
 

Comme l'a rappelé wowo, toute fédération sportive est obligée par la loi
1/ d'assurer ses licenciés en RC
2/ d'informer ses licenciés sur des options type IA etc...

Code du Sport déjà mentionné de multiples fois  https://bit.ly/2v7K2O6

Pour ceci, les fédérations ouleur courtier font à chaque olympiade des appels d'offre.

Une assurance n'est pas là pour perdre de l'argent et regarde le ratio sinistres/primes pour röpondre et faire des offres, si elle en fait.

Et là c'est sûr qu'il vaut mieux s'occuper de bilboquet aquatique que de vol libre   :|

Pas faux. D'autant que en s'occupant du bilboquet aquatique on aura à faire qu'à des amis venus de leur plein gré pour s'y investir.
Toute la différence avec la ffvl ou nombreux sont ceux qui y sont venu en premier lieu pour répondre à leur obligation d'assurance en rc.

Les motivations différentes ont des conséquences différentes.

Salut

La fédé aussi anticipe. C'est même un de ses rôles. Elle est délégatrice. Donc l'état lui a délégué la "gestion" de ce sport sur le territoire. Ne crois pas que les règles fédérales sont le fruit d'un "brainstormins" annuel entre 30 bénévoles dans un hotel 4 étoiles.
En général il y a des faits, une réflexion, des idées et la mise en place de solutions. Parfois ces solutions arrangent tout le monde, comme la mise en place d'un réseau de balise dans les années 90. Et parfois c'est le contraire, comme la mise ne place de qualifications validantes pour le biplace.

Je suis étonné que personn n'ai relevé le point suivant...

C'est fou que des pilotes pensent encore que si le parachute de secours biplace est obligatoire c'est à cause de la FFVL. Il l'est parce que la pratique du biplace en parapente exige une obligation de moyens. Dès lors que le parachute de secours biplace existe, c'est un moyen !
La FFVL n'a fait que rappeler cette règle d'ETAT !
Autrement dit, comme avant que la FFVL n'écrive ce texte, tu peux voler à tes risques et périls en biplace sans secours. Personne ne va te mettre une amande si tu n'en as pas. Par contre il ne faudra pas venir te plaindre parce que tu ne le savais pas quand l'huissier va venir estimer ta maison... Parce que la FFVL l'a rappelé à ses membres. C'est son rôle.

A+
L

C'est vrai qu'on (le on c'est l’affilié basique)"accuse" le premier "interlocuteur" dés qu'on pense qu'une contrainte est injustifiée, et le premier interlocuteur ben c'est la FFVL.

Hé oui, je fait partie des personnes qui n'ont pas pensé que cette règle était un fait avant que la FFVL le rappelle, simplement parce que ça fait partie des obligations de moyens en effet.

Bon j'ai pas envie de relancer la polémique sur le secours biplace dans le cas d'une randonnée(et seulement dans le cas d'une randonnée bien sur). je donne qd mème mon analyse, l'obligation de moyen, l'obligation tout court d'un pilote de biplace c'est de choisir le moindre risque et, encore plus important, un niveau de risque bas et indiscutablement bas.
Quand les conditions sont complétement stables et qu'il n'y a personne  au déco (car ce n'est pas un site) et que la probabilité de rencontrer un engin volant est très faible, le risque "résiduel" est la fatigue et pour moi, dans ce cas, le risque généré par la fatigue est plus important que ce qu'un secours peux apporter en terme de sécurité. C'est un jugement personnel mais je défie quiconque d'arriver à quantifier objectivement ce que je viens d'écrire. 
Sinon, c'est vrai que, dans cas, le seul fait de l'emporter augmente la probabilité d'en avoir besoin et donc justifie le rappel par les instances fédérales.

Après, encore une fois, je comprends bien que que la chirurgie fine est un art difficile.
 
Euh, je ne crois pas que l'idée d'une qualif validante pour le bi puisse faire des mécontents. Le contenu, le niveau, la précarité de la qualif oui, mais pas l'idée d'une formation permettant de limiter les accidents.

On ne va peut-être pas relancer une discussion sur l’obligation du secours en biplace, mais je rappelle simplement ceci :

1/ Si tu voles en biplace et que tu juges personnellement le secours comme étant non indispensable (vols rando, paralpinisme, soaring côtier à faible altitude, Dune du Pilat, etc.), tu ne l'emportes pas, voilà tout.
J'ai un ami biplaceur qui a décollé l'an dernier en biplace sans secours du sommet du Mont-Blanc et c'était son choix.
A l'atterro personne ne te mettra une amende !
D'ailleurs des guides de haute montagne, moniteurs de parapente, volent en haute altitude sans secours et c'est leur choix personnel de procéder ainsi.

2/ En fait environ 95 % des vols en biplace se font avec secours.
Il y a des dizaines d’accidents en biplace chaque année, mais aucun n'est lié à l'absence de secours.

3/ Et il y a chaque année des ouvertures de secours en biplace qui sauvent des vies (voir par exemple les deux désuspentages des biplaces Sora 2 40).

4/ La situation actuelle (obligation fédérale) est en fait strictement identique à la situation antérieure (secours fortement recommandé en biplace, obligation du secours pour les biplaces effectués en école et hors école par les professionnels ayant signé la charte biplace, qui n'est pas obligatoire).

5/ J'avais demandé (et obtenu) que l'assureur accepte un complément écrit au contrat qui le lie à la fédération ; celui-ci précise qu'il continue à couvrir un pilote biplace lors d'un accident si les conséquences de l'accident auraient été les mêmes avec ou sans secours (accidents au décollage ou à l'atterrissage en particulier).
Dans ce type d'accident la RC biplace continue à être effective, même s'il n'y a pas de secours !

6/ Que ce soit avec l'obligation ou avec la simple recommandation antérieure, si les conséquences de l'accident auraient pu être minimisées si le pilote avait eu un secours, un recours en justice aurait abouti au même résultait : l'obligation de moyens n'aurait dans ce cas pas été respectée (absence du secours) et le pilote serait bien déclaré responsable de l'accident.
A ma connaissance le dernier accident en biplace dans lequel un secours aurait pu sauver la mise date de 2006 ; il n'y en a eu aucun autre depuis !

7/ Comme de fait le vote de l’obligation du secours pour tous les vols biplace ne changeait absolument rien à la situation antérieure du pilote par rapport à l'assureur, j'ai voté contre cette obligation le jour où le CD fédéral a voté cette décision, mais nous avons été minoritaires à voter ainsi.

Tout ceci a déjà été longuement expliqué sur le fil concernant l'obligation votée par le CD fédéral.
La fédération a "sorti le parapluie pour couvrir en particulier la responsabilité éventuelle du président", mais cela n'a rien changé au statut du pilote biplaceur.

 :trinq:

Marc

Salut

J'aime bien le "on va pas relancer le débat, mais je le fais quand-même   :mdr:
Remarque Marc a fait plus long   ;)

Par contre ton exemple est on pour mon argumentation.
Toi tu ne trouves pas la qualification validente gênante, d'autres oui.

C'est toute la difficulté de l'autodiscipline du vol libre.
On ne pourra jamais savoir si les évolutions sont bénéfiques ou non.

A+
L

mouaip ... tu peux le tourner comme tu veux. Pour moi c'est une chance pour la FFVL d'avoir un taux de pénétration du marché qui est bien supérieur à tous les autres sports (quel % de licencié chez les randonneurs, les skieurs, ceux qui jouent au foot ... ?)
En contrepartie de pouvoir licencier l'immense majorité des pratiquants, la FFVL a des obligations envers l'ensemble de ces pratiquants  :P

Il y avait obligation de moyen. C'est la FFVl qui dit que le secours est un moyen obligatoir dans tous les cas (Cf la formulation qui a été édictée).
Quand l'immense majorité des biplaceurs étaient équipés d'un secours ce n'était pas un sujet de discussion. Quand les biplaceurs vont devoir palabrer (sans garantie de succès) pour expliquer qu'en rando c'est une bonne idée de s'en passer, il y a sujet de conversation.

Mais effectivement c'est le rôle -en tant que délégataire de l'état- de formaliser les choses
ça serait le rôle d'une FFMC (enfin pour les parapentistes) de signaler que la rédaction du texte est juste abusive. (c'est un peu ce qui se fait sur  :forum: et je comprends que le poil à gratter dérange un peu)

Oui nous sommes d'accord.
J'ai posté cette remarque pour indiquer a MichM qui s'énerve souvent de constater qu'il y a beaucoup plus de gens qui gueulent dans notre activité contre notre fédé en comparaison à d'autres. Mais il y a une très grosse différence avec les autres fédés c'est que l'obligation d'assurance est un gros critère de recrutement qui n'est pas la même motivation que celui qui adhère par pure conviction de soutien.
Juste pour rappeler à ceux qui pensent que les parapentistes ne sont bons qu'à gueuler la chance dont bénéficie notre fédé de pouvoir aussi les compter dans ses rangs et qu'à l'origine leur adhésion n'est pas totalement un acte volontaire.

Absolument pas ! Légalement si un moyen de protection, de sécurité, ... existe et qu'il est observé qu'il n'était pas utilisé lors d'un accident, avec ou sans texte de la fédé, le pilote risque les mêmes sanctions que le texte fédéral existe ou non !

Et contrairement à ce que tu dis, tous les biplaceurs sur site n'utilisaient pas le secours... Même en pro.

Et si un pilote doit "palabrer" pour expliquer qu'en rando c'est une bonne idée de ne pas avoir le secours... C'est qu'à priori ce n'était pas une si bonne idée que ça. Sinon il n'aurait pas à s'expliquer devant un tribunal !
Ton exemple est un peu paradoxal.


Ben non, je ne comprends pas.
Soit tu penses que voler sans secours en bi en rando ça craint pas et... où est le problème ? Tu assumes c'est tout ! Personne ne te demande des comptes tant que tout se passe bien. Soit tu penses qu'il peut arriver quelque chose et tu prends un secours pour ne pas avoir à te justifier, sans convaincre personne, devant un tribunal. Ou auprès de ton assureur.

On dirait que tu veux toi aussi relancer le débat !

La FFMC débat autour de sujets autrement plus graves. Il en va en général des risques qu'ils encourent quotidiennement sur les routes et non des libertés qu'ils ont à pouvoir ou non faire prendre plus de risques à leurs passagers !
il faut un peu remettre les choses dans l'ordre je crois.

A+
L

Quand nos représentants aux CCRAGALS se retrouvent face à la DGAC ou à l'Armée de l'Air, ces instances se fichent complètement de ce genre d'arguments.

La seule chose qui leur cause est : combien d'usagers ?

Quelle influence aurait une petite fédé comme la FFVL si elle ne s'alliait pas à d'autres fédés de sports aériens tout aussi petites au sein du CNFAS ?

Ca ne pèserait pas lourd.

Sinon pour rappel concernant le foot, FFF = environ 2 millions de licenciés, 180 millions de budget, ça cause.
Et là on est dans la partie amateur du foot, pas en Ligue professionnelle.

 

x-ième rappel : toutes les fédés ont ces obligations.

Mais là je te soupçonne de le faire un peu exprès   :P

Il y a quand même une toute petite différence.
Tu as toujours l'obligation de moyen.
Dans un cas, c'est à "l'accusation" de prouver qu'il y avait des moyens que tu te devais de connaitre et qui auraient pu éviter le problème.
Dans l'autre, comme ici avec le secours, c'est à toi de prouver que l'emport d'un secours n'aurait rien changé.

Ce n'est pas la même démarche.

Tu prends "l'accusation" pour des lapins de 6 semaines ?
Voici la définition de l'obligation de moyen :

Tu crois que si la FFVL n'avait pas écrit ce texte ils n'auraient pas trouvé tout seul que le parachute de secours existe ?  :bang:
Ce n'est pas à l'accusation comme tu dis de prouver qu'il y avait des moyens que tu devais connaître... En passant ta Qbi, tu as bien du être mis au courant non ? Tu vas leur dire que tu n'y a pas pensé ?

Maintenant voyons les choses autrement.
Tu as un accident en bi sans secours et le texte n'a jamais été publié.
Si tu dis "je savais pas" en admettant que tu ais passé ta Qbi avant 2000 (de mémoire). Ben là c'est la FFVL qui a manqué à son devoir. Ca t'arrangerait bien. Mais eux pas du tout.
Tout ça pour dire qu'ils étaient obligé de le faire !

A+
L

J'ai du mal m'expliquer alors.
Tu as un accident en bi sans secours, genre une clé pas vue et retour direct à la pente. Gros bobo parce que c'est sur du dur.
Cas 1: pourquoi n'avez vous pas de secours... explication: vol rando, le matin, etc... Ca passe ou pas mais tu as la possibilité de te défendre.
Cas 2: obligation. Même question, mais en plus "il y a obligation que vous n'avez pas respecté... vous n'êtes pas un pilote sérieux, etc..." le même argumentaire aura plus de mal à passer.

Ca marche pour tout. Ici le secours car on en parlait, mais si tu donnes le bâton pour te faire battre. Ben tu te fais taper dessus.


C'est pour ça que je ne suis pas tout à fait en phase avec ce que tu dis là:
Pour moi, l'objectif d'une fédé est plutôt de protéger ses adhérents, plutôt que la structure en elle même. Même si au final tu me diras que c'est pour le bien de tous vs une personne particulière.

Ce n'est qu'une histoire de communication et de manière de faire. Je trouve que beaucoup des dernières communications de la fédé sont prises comme un frein plutôt qu'une facilité à la pratique. Et je sais que je ne suis pas le seul.

Pour compléter:
Tu sais bien que les tribunaux sont plus que surchargés. Un juge prend assez rarement le temps de tout étudier bien finement. 95% du temps il va juste s'appuyer sur la conclusion de chaque partie. Et un assureur n'aura absolument aucun remord à mettre en avant une obligation non respectée, même si elle n'a rien à voir avec le problème.

Salut

@gof38 : Quelle belle preuve de l'individualisme !
Donc la fédé devrait ne rien écrire des obligations légales. Et pourquoi pas limiter le contenu des formations ? Comme ça devant un juge tu pourras dire que tu ne savais pas et on reporte la responsabilités aux bénévoles qui composent le comité directeur de la fédé !
Ils ne sont pas la pour protéger LEURS ADHERENTS. Ils sont là parce qu'ils acceptent de donner un peu plus de temps que les autres gratuitement !

L'exemple que tu donnes est très bon... Il est arrivé. Problème d'oubli d'accrochage en bi sans secours. N'ayant aucun lien de causalité entre la gravité de l'accident et l'absence de secours, l'assureur a couvert et le pilote vole toujours.
Mais la théorie du complot...

Et pour les tribunaux, ben non, je ne sais pas. Je passe plus de temps sur les décos et atterros (ou dans les salles de réunions fédérales) qu'au tribunal.

Enfin je veux bien que tu précises deux ou trois exemples de communication qui "freine" la pratique qu'ils auraient pu éviter.

A+
L

@Choucas. Bon par écrit on n'arrive pas à se comprendre visiblement. Pas grave.

Je ne dis pas qu'elle ne devrait pas écrire les obligations légales. L'obligation c'est "mettre en oeuvre tout ce qui est possible pour éviter les problèmes". Inutile d'en rajouter. Pas la peine de dire qu'il faut tel ou tel matériel, qu'il faut ci ou ça. Parce que ça s'applique dans tous les cas.
Justement je pense qu'il faut laisser au juge, s'il y a lieu, de décider ce qui fait partie de l'obligation.

Sur les tribunaux, cette news se passe de l'autre côté de l'Atlantique, mais t'inquiètes, ça arrive vite chez nous.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/seins-nues-devant-son-mari-elle-plaide-coupable_fr_5e56229ec5b62e9dc7da03c1

Et des exemples bien de chez nous, j'en ai quelques uns.

Sur la communication qui freine la pratique, j'ai également quelques exemples de personnes qui ne voulaient plus trop faire des actions club pour ne pas être considérées responsables au cas où. Je crois que Plumocum l'a également écrit.
Je suis comme toi, je préfère aller voler que d'expliquer pendant 2h que non, ça ne change rien d'avoir signé la charte, ou que c'est pas parce que tu proposes une sortie à tel ou tel endroit que tu seras + responsable du monde entier.

Si si, je crois qu'on se comprend bien... Depuis le début tu veux que les textes soient pas clairs pour te laisser plus de chances de t'en sortir en cas d'accident si tu ne respectes pas l'ensemble des obligations de moyens, y compris ceux qui ne servent pas lors d'un accident. Un peu comme si le code civil disait "règle numéro un et unique : comportez-vous bien !".
Mais c'est justement ça que l'état peut reproché à nos dirigeants et cadres techniques (qui sont leurs conseillés).
D'ailleurs tu le dis bien ci-après


C'est déjà le cas.
C'est pas la première fois qu'on le dit, mais ils ne s'appuient pas sur les textes fédéraux pour émettre un jugement. La loi suffit. Encore faut-il la connaître en tant que pilote.

Ah mais avec cet exemple, tout est plus clair.
On remplace le parachute de secours par un soutien-gorge (c'est quasi pareil non ? ). La France par les Etats Unis (Y'a qu'une flaque à traverser). Les passagers par les beaux-enfants de l'accusée (Dallas... ton univers impitoyable  :mdr: ). Et la plainte mise en danger par une plainte pour harcèlement sexuel (remarque le harcèlement sexuel peut-être une mise en danger de la vie d'autrui).
T'as pas mieux pour illustrer ? Parce que là je ne vois AUCUN rapport entre les deux si ce n'est te trouver n'importe quel exemple pour te donner raison.

Pourquoi tu n'as pas commencé par un de ceux-là ?

Tout à fait d'accord.
Ou comme disait autrement wowo : de quoi tu as peur si tu fais au mieux ? Ou plutôt que tu fais bien... comme d'habitude ?

Note :
Je prends un ton ironique dans mes réponses. Ne les prends pas comme agressives. Personnellement, je m'en fou des obligations. Qu'elles soient respectées ou non. Chacun est libre de faire ce qu'il veut pour autant qu'il assume ses choix.

A+
L

"Ils ne sont pas la pour protéger LEURS ADHÉRENTS. Ils sont là parce qu'ils acceptent de donner un peu plus de temps que les autres gratuitement !"

Ben qd même, le temps qu'ils acceptent de donner, gratuitement, j’espère bien qu'ils le donne pour défendre l'activité et leurs adhérents, pas pour le plaisir de leur nuire !!! (d’ailleurs j'en suis sur; tout ceux que je connais en ont au moins l'intention).

Il me semble que défendre ses adhérents par rapport au reste du monde fait partie des valeurs que doit défendre une fédé. (Alors oui je sais ;et brebis galeuses ? Les chasseurs les défendent bien aussi chez eux et çà doit étre un tantinet plus dur à défendre).
 
Je vais jeter un coup d'oeuil à la définition de fédération et je reviens.

Salut

Oui tu as raison. Je voulais dire par là (et donc je remarque que je me suis très ma exprimé) qu'en tant que bénévoles, ils défendent les valeurs fédérales. Mais pas au point de prendre un jugement dans les dents à la place des adhérents.
Donc on ne peut pas leur en vouloir d'écrire les choses clairement et conformément à certaines obligations. Même si ça n'arrange pas tout le monde.

A+
L

Justement c'est pas comme ça que je le vois.
L'obligation pour la fédé (dans le cas du biplace en tout cas), c'est d'informer les pilotes. Ici ça passe par une formation qualifiante.
Il me semble qu'on est sensés y apprendre l'ensemble des moyens mis à notre disposition, à quoi ça sert, comment ça s'utilise, etc... La fédé, et donc ses dirigeants, à fait son boulot.

Ca ne me choquerait pas qu'on ait un recyclage obligatoire, pour mettre la boite à outils à jour de temps en temps. Mais après, j'estime que c'est de la responsabilité du pilote de décider quel outil il doit utiliser et quand. Ne vient pas me dire que je veux me défausser.

Quant aux exemples, en général je m'implique dans ce que je dis, et donc tout ne peut pas s'écrire sur un forum.  ;)

Ben alors il est où le soucis de faire paraître un courrier qui dit exactement ce que tout le monde devrait savoir ?

Mais c'est toujours le cas ! Tu peux choisir.
En voiture si ton passager a pas la ceinture tu payes et on te retire des points.
On peut quand-même pas dire que la contrainte soit la même en vol libre.

Et je n'ai pas dit que tu de défaussais. Mais que tu pensais à tort pouvoir mieux t'en sortir si ce texte n'existait pas. Mais comme tu l'as très justement dit, il existe déjà dans la formation biplace. Donc tu es sensé être au courant...

Non, mais reconnais que celui que tu as pris est comment dire...  :grat:  :grat:
Enfin là c'est limite vexant pour le lecteur ! C'est pas parce que c'est un forum parapente qu'on gobe tout !

 :trinq:
A+
L

https://bit.ly/382Wr3c

Comme je l'ai déjà signalé et comme le confirme Choucas, l'assureur continue à couvrir les accidents en biplace, même en absence du secours, si les circonstances de l'accident montrent que cette absence n'a eu aucun lien avec les conséquences de l'accident.
Et ceci correspond en fait à la totalité des trop nombreux accidents annuels en biplace.

Marc

:grat: pas compris  

Sinon j'ai une question : que l'assureur couvre quelle que soit la faute. C'est normal c'est à ça que ça sert la rc. Mais il ne peut pas ensuite entamer un recours auprès de son assuré pour lui réclamer un dédommagement?  Pour faute justement ?

C'est exactement ce que je voulais dire. Si l'assuré n'a pas respecté une obligation, même si elle n'a rien à voir avec l'accident, cela lui sera systématiquement reproché. Et il devra se défendre sur ce point, plutôt que sur la cause réelle.
Dans ces cas là tous les coups sont permis, et même les organismes institutionnels le pratiquent.

 :grat:

C'est qui "les organismes institutionnels" ?

S'il y a iune nfraction à l'origine d'un dommage, ça peut passer au pénal, c'est normal.

C'est la victime qui peut choisir entre civil et pénal.

Ca ne s'est jamais vu. On a pourtant des accidents bi (au moins un grave) sans secours qui ont été couverts sans aucun recours de l'assureur.
C'est pas la première fois que c'est écrit ici.
Si tu es en voiture à un carrefour et qu'un chauffard te coupe en deux alors que c'était rouge pour lui, son assurance ne va pas refuser de couvrir parce que tu as les pneus lisses !
Mais bon si tu préfères te persuader que l'assureur ne te couvrira pas à cause de la FF-worldcompany-VL, libre à toi.

A+
L

En matière de subrogation je ne suis pas sûr que d'évoquer un cas d'accident automobile soit un argument de poids.

C'est vrai, il vaut mieux un accident de soutien-gorges...  :mdr:

 :sors:

C'est juste pour dire que dans des tas de domaines, on en se concentre juridiquement QUE sur les causes d'un accident. Pas sur les autres erreurs ou incivilités du conducteur ou du pilote.
Je pense que l'exemple que j'ai pris est relativement proche d'une absence de secours bi qui n'aurait n'a rien changé à la finalité.

A+
L

 :pouce:

Toujours aussi impressionnant pour quelqu'un qui se veut le chantre de la maturité sur le forum.
Je confirme l'avis de Laurent  :pouce:

Je comprends que cela ne change rien a la finalité.
Je comprends aussi le discours et les inquiétudes de gof...et d'autres.
Je n'ai pas l'impression que leurs inquiétudes soient réellement entendues, au mieux elle sont détournées de façon moqueuse.
C'est vous qui voyez.

Je suis d'accord.
Je comprends aussi les inquiétudes. Et la seule réponse cohérente aujourd'hui, c'est de dire que c'est déjà arrivé et ça n'a pas été relevé (l'absence de moyen n'ayant pas de conséquences sur la gravité de l'accident).
Moi personnellement je ne veux pas voler en bi en me disant que le pire pourrait arriver (en matière d'accident, de couverture, de retour passager, ...). Le jour où ça commence à m'arriver, je vends tout et je vais faire du bateau quelque part où l'homme est beaucoup moins présent.

A+
L

Fédération:
dans le Larousse:

"Groupement organique de partis, de clubs, d'associations diverses, de syndicats.
Sous la Révolution, association formée pour lutter contre les ennemis de la liberté."

Pour la deuxième phrase, j'lai pas fais exprès, j'le jure.

On parle ici de fédération sportive délégataire comme la FFVL, et comme déjà évoqué la définition est ici : https://bit.ly/382Wr3c

Ok, Ok ;MichM le contenu de ton lien décrit ce que l'état demande aux fedés pour que le pay fabrique et montre les meilleurs athlètes. Un boulot d’éleveurs des meilleurs étalons estampillés bleu blanc rouge.

Pour moi(même si cette fonction existe bel et bien et c'est normal), la FFVL ne se résume pas à la fabrication de chiens de race de concours. D'ailleurs la moyenne d'age ferait certainement bien rigoler n'importe quel entraîneur de sport de haut niveau.

Laurent:
"Moi personnellement je ne veux pas voler en bi en me disant que le pire pourrait arriver (en matière d'accident, de couverture, de retour passager, ...). Le jour où ça commence à m'arriver, je vends tout et je vais faire du bateau quelque part où l'homme est beaucoup moins présent."
Pareil pour moi, et certainement pour tous les autres, mais il faut bien accepter (même si on croit que non) que çà arrive. Idem pour la bagnole, je sais que je peux mourir demain, mais j'y crois pas, et pourtant je sais que si.
Un truc que j'ai jamais fait; c'est dire à un passager qu'il ne risque absolument rien, je connais un pilote qui l'a fait et il a eu un accident avec sa passagère blessée grièvement. J'arrive pas à m’empêcher d'y penser quand je prépare un passager, et je peux te dire que çà me pousse à ce qu'on ne laisse rien au hasard (de ce qu'on peut lui prendre) comme le dit la littérature. 

Dans mon cas c'était la DGFIP. Recours au tribunal administratif, ils ont sorti un texte qui n’existait pas à la période de ma réclamation. Et ils le savaient très bien.
Au final après 2 ans le tribunal administratif se déclare incompétent. Faut aller au TGI. Dans ces cas là, tu ne sais pas où tu vas, ni combien ça va te couter, il faut énormément d'énergie. Ton assurance protection juridique te fait bien comprendre que ça commence à lui coûter cher, etc... J'ai laissé tomber.

Ok, mais aucun rapport avec le sujet ici   :grat:

Je parle pas de l'accident. Ca c'est certain que ça peut arriver. Sur X saisons de bis avec X bis par saison, il arrive toujours un moment une entorse, une contusion, des vêtements à laver, ... Ou malheureusement plus grave.
Non ce que je refuse d'avoir dans la tête, c'est de me dire que je ne serai pas couvert (même si ça m'est déjà arrivé avec une assurance habitation dans le cadre d'un accident professionnel). Pour moi en RC ce n'est même pas pensable. J'ai du matos récent et adapté, un parachute, je ne suis pas sur des rythmes de qui augmente le risque, je ne vole pas dans les nuages, ni dans des conditions hyper puissantes, ...
Je ne vois pas ce qui pourrait m'être reproché ?

Certains diront que les assureurs... Mais bon les assureurs ne font pas la loi non plus. Et dans le cadre du refus de couvrir mon prêt, après 8 mois de procédure et 2 experts ils ont payé.

J'ajouterais que le problème des assurances n'est pas propre au parapente.
C'est "une sale race" (je parle de toutes les enseignes d'assurances) ça le restera dans tous les domaines !

A+
L

OK, désolé d'avoir mal compris
sinon pour les assurances; oui, c'est peu-être çà le fond du problème en fait.

Pour les "petits" trucs pour lesquels j'ai eu affaire à eux, leur attitude et leurs actions ont été proche et même très proche pour ne pas dire plus de l'escroquerie.   

C'est certainement pour çà  que, pour ma part, j'ai le doutes.
S'il m'arrive quelque chose de grave, en parapente ou ailleurs, je pense qu'ils me trouveront peu-être quelque chose que j'avais pas prévu ou pour lequel je ne pourrai pas me défendre.
Bref je pense que les RC ne sont pas un truc qui m'assureront à coup sur qu'on ne me vende pas la totalité de ce que j'ai + prise mensuelle sur salaire jusqu’à ma mort, même si j'ai fait "tout bien".

Mais j'avoue que c'est très subjectif.

Comme cela a été dit à de nombreuses reprises, les RC couvrent systématiquement tous les frais (y compris par exemple ceux occasionnés par les chauffards sur la route qui prennent l'autoroute à contre-sens et qui provoquent des morts, à condition qu'ils soient assurés bien sûr !).

L'assureur fédéral a déjà dû payer des dommages et intérêts (montants décidés en justice) de plusieurs centaines de milliers d'euros à des victimes (ou ayant-droits) d’accidents en biplace pour lesquels le pilote avait bien été jugé responsable de l'accident.
Et aucun pilote de biplace, responsable d'un accident grave, n'a eu à payer quoi que ce soit sur son argent personnel.
C'est bien pour cela que la fédération a de plus en plus de mal, lors des appels d'offres, à trouver des assureurs acceptant de couvrir le risque biplace.

Marc

Aucun, c'était pour illustrer que les parties adverses sont prêtes à tout. Y compris si elles semblent au-dessus de tout soupçon.

C'est pourquoi je dis qu'il ne faut pas donner d'arguments inutiles à un assureur, quel qu'il soit. Il l'utilisera à coup sûr contre toi, même si ça n'a aucun rapport avec l'accident.

J'évoque cet exemple car ça ne concerne que moi, mais malheureusement des cas du même genre j'en connais trop. Dans beaucoup de domaines.

Rapport à cela, il n'y a pas trente six solutions :

- Soit tu ne fais plus rien car dans tous ce que tu fait, tu es responsable (biplace certes mais aussi, voiture, maison, travail, etc.)

- Soit tu continus ta vie et toutes tes activités mais avec toujours l'idée en tête que tu es responsables en tous ce que tu fais et décides et en cela tu prends toutes les précautions possibles en te donnant les moyens pour. Exemple si pour une rando-vol biplace donnée, l'emport du secours pose un problème, tu ne la fais pas. Ou si tu te décide quand même de la faire sans emporter le secours, tu le fais en connaissance de cause que dans le cas d'un accident ou le secours aurait pu minimiser les conséquences tu risques un éventuel recours au Pénal même si la RC interviendra. Car la victime, ses proches ou même seulement l'Autorité Judiciaire auront considéré que tu as sciemment fait prendre un risque qui aurait pu être évité à la victime. Maintenant il est probable que dans un accident où le secours aurait pu être utile, si le passager y perd sa vie, le pilote en fera sans doute de même.

Là j'ai pris l'exemple du secours mais c'est pareil pour l'état du matos. Soit il est conforme aux attentes normales que l'on peut/doit en avoir, soit il ne l'est pas. Soit tu es apte à en juger et prêt à assumer de devoir défendre ton aptitude devant qui de droit, soit tu ne l'es pas. Dans ce dernier cas, soit tu prends la précaution logique de le faire vérifier par quelqu'un de compétent qui accepte la responsabilité d'en attester devant qui de droit le cas échéant.

Etc. pour toutes les autres décisions qu'il faut prendre si on accepte volontairement de prendre une responsabilité telle qu'être pilote-biplace.


Effectivement des cas de ce genre existent et on risque dans tous les domaine d'y être confronté. Tout le monde essaye de plutôt toucher de l'argent que d'en donner et les assurances ne sont pas des bons samaritains, plutôt avec les banquiers les pires loups du monde des affaires. Ceci étant...

Comment penser que les préconisations de la FFVL qui ne sont que le bon sens minimal à mettre en œuvre.  pour assurer la meilleure sécurité possible dans l'activité. Que de telles préconisations soient des "arguments" dont les assureurs auraient besoin pour se défausser. D'abord ils ne peuvent pas se défausser, tout au plus ils peuvent entreprendre des démarches pour tenter de retrouver leurs bille en trouvant des failles exploitables au Pénal. Seulement s'ils trouvent ces failles dans le comportement du pilote-biplaceur, c'est bien alors que ce pilote n'aura pas fait ce qu'il aurait fallu. N'est-il pas normal à ce moment d'avoir à assumer (Idem que pour les chauffards, etc.)

Il me semble que si on décide d'agir d'une certaine façon que l'on sait pertinemment en-dehors des clous, il faut alors être conscient que l'on peut être mis face à ses responsabilités. Fillon et sa Pénélope doivent aussi en ce moment y réfléchir.

Mais surtout comment peut-on espérer que d'autres devraient assumer nos responsabilités personnel sous prétexte qu'ils ont acceptés de 's’investir bénévolement dans l'organisation d'une activité sportive et de loisir tel que le vol libre. Ou encore qu'ils devraient dans le cadre de cette mission pour laquelle ils ont été élus, ils devraient mettre en risque l'activité (par faute d'assureurs ou de tarifs d'assurances par trop élevés) et in-fine la pratique du plus grand nombre pour surtout ne pas entraver la "liberté" d'une minorité.

Parce que si on me répond ici que c'est la majorité qui est opposée aux décisions d'organisation et d'ordonnancement du vol libre en France telles qu'elles sont prises par les bénévoles actuels en charge de cela. Je répondrais que les membres de cette majorité s'organisent pour prendre les rêne de la fédération délégataire et nous montre qu'ils sont plus apte à défendre notre vol libre à tous.

 :forum:

Tiens une petite question. Ca ne m'empéchera pas de dormir ce soir mais j'aimerai l'avis de gens bien informés.

Dans la charte que j'ai signé le 31/2/2019 disponible dans mon espace ffvl il est écrit ça:

Depuis la charte a changé mais ce n'est pas celle que j'ai signé.

Mon bi est de 2013, conception plus ancienne (2011?). C'est récent ou pas?
Si un jour j'ai un souci, l'assureur essaiera de se retourner contre moi ou pas? (sachant qu'il est révisé et en parfait état).

J'ai ma petite idée la dessus. Si ce n'est pas l'assureur FFVL, ce sera peut-être celui de mon prêt immobilier, ou un autre.... D'après vous, quelle probabilité qu'il y en ait un qui tente le coup?
Si je suis en état j'aurai peut-être quelques arguments (dont celui que la charte a changé entre temps). Mais si je suis légume vous croyez que mes parents y penseront?

Comme tu dis wowo , si on pense à ça on ne fait plus rien. :mrgreen:

Bah... laisse moi te "rassurer" le mien de biplace est de 2011, conception de 2009 ou plutôt même, mise à jour en 2009 d'une conception de 2006, un Magnum en l'occurrence. J'ai signé la Charte de l'encadrant bénévole FFVL et je ne crains même pas de voler avec mon biplace de presque dix ans conçu il y a presque quinze. Et en 2021 je re-signerai la Charte et volerai probablement encore avec mon aile d'aujourd'hui. C'est fou... non ?

 :trinq:

Tout le monde essaye de plutôt toucher de l'argent que d'en donner et les assurances ne sont pas des bons samaritains, plutôt avec les banquiers les pires loups du monde des affaires.

Pour l’année fiscale 2019, Apple a eu un chiffre d’affaires de 260 milliards de dollars. Le bénéfice net a été de 55 milliards de dollars soit à la louche un rapport 21%.

Pour AXA le chiffre d'affaires est de 104 milliards d'euros pour un bénéfice net de 4 milliards d'euros soit un ratio de inférieur à 4%.

Côté loups ; je pense qu'on ne regarde pas toujours dans la bonne direction.
Sans vouloir relancer un marronnier : assureurs = voleurs.

C'était pour l’anecdote et j'espère que je vais pas être obligé de venir voler en cotte de mailles du côté de Mieussy    :affraid:

Il y a des loups et même des loups-garous...  :sors:

La question est trop vague pour y apporter une réponse précise.
Quels soucis ? Circonstances ?
Quelle garantie ? (RC, IA,...)

Voir le code des assurances et la notion de subrogation.

wowo; c'est bien ce que je disais en début de ce post: c'est difficile pour la la FFVL , ou bien, dit autrement, c'est plus difficile pour la FFVL que pour une fédé d'athlétisme par exemple .

De ce que je retiens (vous avez évoqué pas mal de raisons qui sont spécifiques au parapente):
-Les activités aérienne ne sont pas couvert en RC par les assurances classiques.
-Un nombre conséquent de volant ne viennent chercher que l'assurance.
-Très schématiquement Il y a un groupe qui évolue dans le haut niveau et un autre dans le loisir.
-y'a aussi les autres activités (Delta, cerf volant, kite).
-Il existe le cas du biplace ou clairement le pilote rend, de fait, un personne "lamda"complètement "dépendante" pour sa sécurité.
-Faire une"connerie"en parapente est d'une facilité déconcertante.
-On est pas beaucoup.
je dois certainement en oublier.

Déjà qu'on est pas beaucoup çà me parait impensable de faire deux fédé (par ex: une féde loisir et une fédé compét). Donc, la fédé doit essayer de "servir" tout le monde et çà doit faire un synergie normalement (enfin je crois...), et c'est difficile et on en revient au début, (et donc les choses qui ne me conviennent pas, je le dit sur ce Forum, mais je n'ai pas de "ressentiment" envers ceux qui ont agit, vu que pour ma part je n'ai rien fait, juste que j'aimerai qu'ils  entendent.
 

?


Un nombre conséquent s'inscrit à un club pour la vie de club.
Le club étant affilié FFVL, ils sont couverts par la RC de celle-ci et ont la possibilité de prendre des options.


Comme dans tout sport, y compris pétanque, badminton,...


Ben oui, relire la définiton d'une fédé sportive.

Ça n'est pas parce que le club est affilié qu'ils sont couverts c'est parce qu'ils ont pris leur licence à la fédé. Et il y en a un paquet qui ont adhéré au club parce que sinon ils ne peuvent prendre leur licence, facile à les reconnaître on ne les voit jamais  :?
D'autre part il y en a d'autres qui sont couverts ailleurs et qui sont qd même dans un club. Et ceux-là n'en ont RAF de voter à l'AG  :P

le problème c'est qu'apple tu achètes un téléphone, tu as un téléphone.

Les assurances personne ne comprend exactement comment ça marche et la lecture des conditions générales est juste une prise de tête (pour avoir vécu la séance de lecture de la prévoyance d'un cabinet d'avocats, même eux ne savaient pas comment ils étaient couvert !)
du coup, forcément tu crois être couvert pour un risque, finalement il est assuré différemment de ce que tu crois (sinon la prime serait x10) et donc quand survient l'accident c'est la déception.

Oui bon ça part pour clouer au pilori les assurances, mais là aussi comme il y a plein de gens sur ce forum qui se réclament de la subtilité et de la nuance (!), il faut peut-être relativiser non ? Il n'y a que des personnes qui se sont fait escroquer ? C'est le fonctionnement habituel des assurances ?
Personnellement les quelques expériences que j'ai eues avec elles ont toujours été positives.
Changement de pare-brise fendu sans aucune difficulté.
Changement de pare-brise + vitres sur véhicule vandalisé sans rechigner, avec récupération du véhicule sur dépanneuse, transport à domicile, véhicule de prêt, réparations, tout ça mis en œuvre immédiatement et sans rien d'autre à payer que la franchise.
Sur dégât des eaux habitation suite à violent orage, réfection revêtements murs et peintures sur simple coup de fil de déclaration sinistre : estimation des travaux (très large) par téléphone en quelques minutes, aucune visite d'expert, versement immédiat de la moitié de la somme et complément sur présentation de la facture de l'artisan, aucune vérification à domicile.

J'ose imaginer que la plupart du temps ça se passe comme ça, non ?

Bref, à part m'envoyer des chocolats au premier de l'an, je ne vois pas ce que je pourrais leur réclamer même en ayant mauvais esprit.

C'est comme avec l'ordinateur, la voiture ou le lave-linge : y'a des gens qui n'ont que des problêmes   :mrgreen:  ROTFL

Il est tout à fait possible de prendre une licence hors club.
Les 20 € de cotisation forfaitaire vont à la FFVL pour l'édition de passeports de VL, de docs pédas, ...

A+
L

Merci pour l'info.
Vu que je ne les vois jamais je vais bien me garder de leur dire.  :lol:
Il me semblait avoir vu passer un fil où un gars disait qu'il était bien emmerdé pour prendre sa licence, qu'il n'y avait aucun club proche de chez lui et qu'il n'arrivait pas à prendre sa licence en ligne sans valider son choix de club.

MichM: C'est plus difficile de contenter tous le monde ; voir le début du post.

Je n'ai aucun lien avec quelque assureur que ce soit.
Mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut lancer de telles accusations lapidaires, caricaturales et à mon sens complètement injustifiées.

Connais-tu des incidents ou accidents pour lesquels l'assureur fédéral (puisqu'il s’agit de lui) n'aurait pas respecté ses obligations contractuelles ?
Un exemple concret serait le bienvenu.

Personnellement je connais deux cas d'incidents (uniquement matériels, non corporels) où un pilote (responsable bien sûr de l'incident) a dû faire appel à la RC vol libre liée à sa licence FFVL.
Dans les deux cas l'assureur fédéral a réglé sans discuter et sans aucun problème la totalité des frais liés aux dégâts matériels commis par le pilote (la RC est justement là pour cela).
Aucun souci pour le remboursement intégral des frais.
Où est donc le problème ?

Si on pouvait ne pas caricaturer la situation de l’assureur fédéral, ce serait sympa, merci !

Marc

Haut niveau et loisir, c'est dans toutes les fédés.

Mais amateur (loisir et compète) et pro sur la même assurance (pas les mêmes options, mais le même contrat), c'est pas systématique par contre.

De toute façon ces pilotes n'ont aucun droit de vote !
N'étant pas licenciés à la fédération, ils ne peuvent pas voter à l'AG de leur "club", ni bien sûr donner leurs voix pour voter à l'AG de la fédération !
Ils sont de simples "donateurs" pour le club auquel ils donnent de l'argent (merci à eux) comme on donne de l'argent aux Restos du cœur ou à la Croix-Rouge.
Cela a été expliqué sur ce forum à de multiples reprises.

Marc

Salut Marc

Je suis bien content pour tous ceux qui ont été couverts directement et sans histoires.
En ce qui me concerne, c'est plus compliqué.

Je ne vais pas rentrer dans les détails parce que tout n'est pas fini.
Mais oui il faut souvent se battre si tu n'es pas ramassé par les pompiers à l'article de la mort.

Justifier que c'est bien pendant cet accident de parapente que tu t'es fait cette blessure. Trouver ou retrouver des témoins. Donner redonner et confirmer par expert les aptitude médicales ou les traumatismes, ...
Un parcours du combattant que tu fais bien sûr au milieu de tes opérations, rééducations, ...

Je ne ne dirais pas ASSUREURS = VOLEURS
Mais plutôt "Sociétés de courtages = PINGRES"

Ca me paraît plus juste
Quand il faut plus d'un an pour te faire rembourser moins de 2000 €, on peut dire ça je pense.

A+
L

Oui c'est ce que je dis.
Enfin ça c'est ce qui est dans les textes. Dans la vraie vie et la réalité de terrain certains ne s'arrêtent pas au rôle de porte-monnaie et il y en a même qui sont bien plus importants que certains membres affiliés voire plus écoutés et plus influents lors des AG.
Franchement les votes à l'AG du club ils s'en foutent, toutes les décisions mises au vote sont approuvées à 100% :mdr:
Et leur voix à la fédé ? Bof. Moi je suis affilié et j'ai bien conscience de n'avoir aucune influence sur une décision fédérale.

via leur club affilié !


https://mythologica.fr/grec/sisyphe.htm

Et si ils n'ont choisi aucun club ? Ils sont assurés via quoi ?

un école ou un club-école

le club "fictif" qui existait un moment pour les asociaux n'existe plus depuis plusieurs saisons, sauf erreur.

Justement, il n'y a aucune raison de penser que les dirigeants élus de la FFVL "n'entendraient pas". Seulement comme tu l'a dit ils se doivent d'avoir une vision plus large de l'organisation du vol libre que guidé par les divergences d'idées d'une minorité qui ne trouve pas les dispositions prises à leurs goûts. Et dans ce cadre, l'obligation faite à la fédé de s'assurer que ces licenciés soient assurés à minima en RC avec des options possible en IA voire "secours & rapatriement" (obligation faite par la Loi fixée par le Code du Sport) Cette obligation est devenu une vraie gageure du fait de la réalité de l'accidentalité dans nos activités "encadrées". Alors oui, les uns ou les autres sont en droit d'estimer que certaines des mesures prises jusqu'ici ne réglent pas le fond du problème (qui est ... ? Pour moi le comportement humain mais là aussi vous avez le droit de penser autrement) Donc si elles ne réglent pas le problème de fond, elles s'inscrivent pour autant dans un plan plus large qui est autant dans "l'espoir" de faire évoluer les comportements que de rassurer les assureurs que des choses sont en cours pour remédier aux risques que ces assureurs prennent en jouant leur rôle dans le vol libre.

Alors si cela doit décourager certains qui pensent, que faisant ainsi la FFVL leur fait prendre des risques supplémentaires d'avoir le cas échéant à plus assumer leurs faits et gestes. J'aurai tendance à penser, "pas grave !" Car il me semble que pour penser ainsi, ils doivent déjà être dans le doute que leurs comportements, décisions, actions d'encadrants ne sont probablement pas tout à fait ceux que la Justice pourraient considérer comme adaptés. Donc dans l'absolu, il est préférable pour la communauté vol libre qu'ils ne soient pas encadrants.

Pour en revenir aux assurances, il est malhonnête effectivement de prétendre qu'elles seraient (forcément) malhonnêtes. Déjà il est très probable qu'il existe beaucoup plus de cas d'escroqueries du fait des assurés que des assureurs mais aussi et surtout ils (les assureurs) n'en ont pas vraiment besoin d'être malhonnête, ils ont les contrats qui fixent les règles de jeu et ne sont pas responsables si les assurés ne les lisent pas consciencieusement avant de les signer.

Par exemple Marc quand il dit :
[...] l'assureur fédéral a réglé sans discuter et sans aucun problème la totalité des frais liés aux dégâts matériels commis par le pilote (la RC est justement là pour cela).
Aucun souci pour le remboursement intégral des frais.
[...]
[/quote]

Il y a une franchise qui est à la charge de la victime (point déjà clarifié ici sur le fofo et dont Marc doit se souvenir) La victime pouvant évidemment intenter dans tous les cas une action en Justice pour retrouver ses billes et/ou si elle estime que le dédommagement proposé par l'assureur n'est pas à la hauteur des torts qu'elle a subi. Dans ce cas c'est encore une fois la Justice qui décidera de ce qui est "juste" ou non.
Enfin, il est et sera du droit le plus strict de l'assureur de considérer que le "Responsable" du sinistre n'a pas seulement commis une erreur voire une faute "normale" mais qu'à contrario a agi délibérément de façon à créer les conditions pour que le sinistre arrive et d'ester alors en Justice pour demander à son tour réparation ds torts subis. Encore une fois, le fin mot de l'histoire, si elle doit aller aussi loin, reviendra au Juge et a son interprétation de la Loi.

En rappelant sans ambiguïté quel est le "bon" comportement à avoir en tant qu'encadrant vol libre, la FFVL joue pleinement son rôle de fédération délégataire missionnée par le Législateur d'organiser à sa place l'activité.

Pour ce qui est de ne pas passer par les clubs ou clubs-écoles pour sa prise de licence FFVL (hors kite) il y a la possibilité de passer par une OBL agréé du réseau FFVL. Cela coute 20 (ou 21 ?) euros et donne un peu plus de poids aux OBL rapport au associations de la FFVL, mais poursuoi pas pour ceux qui ont une phobie de l'associatif.

Puis pour le moment, il existe encore plusieurs possibilités de trouver à s'assurer en dehors de la FFVL, c'est juste une question de choix qu'il faudra... assumer aussi.

 :forum:

Tous les votes seraient-ils donc approuvés à 100 % ?
Les clubs n'ont-ils en fait pas de pouvoir réel lors de l'AG fédérale annuelle (qui aura lieu cette année le dimanche 29 mars) ?
Ceci est faux !

Deux exemples :

1/ Il y a quelques années je représentais à l'AG fédérale mon club (qui m'avait donné la procuration) et plusieurs clubs de la région (qui m’avaient donné leur pouvoir).
Ces clubs m’aient tous donné un mandat clair : voter contre l’intégration du boomerang au sein de la fédération (point qui était à l'ordre du jour).
En fait les clubs de boomerang demandaient depuis longtemps au ministère des Sports la possibilité de créer leur propre fédération.
Cela leur a été refusé car ce ministère préfère avoir de "grosses" fédérations "multisports" plutôt que de créer des "petites" fédérations spécialisées dans un sport peu répandu.
Et le ministère leur avait dit d'aller voir la FFVL (qui avait déjà accueilli le cerf-volant dans les mêmes circonstances).
J'ai pris la parole au moment de l'AG en indiquant que :
- je n'avais absolument rien contre le boomerang ;
- j'étais mandaté par plusieurs clubs pour voter contre leur intégration au sein de la FFVL.
Pourquoi pas intégrer aussi le frisbee (il en a été question à un moment !), voire le jokari ou la pétanque...
Le vote a eu lieu et une majorité s'est prononcée pour l'intégration du boomerang, mais ce fut très loin des 100 %.

2/ Autre exemple beaucoup plus significatif.
Il y a très longtemps le rapport d’activités de l'équipe sortante a été rejeté à la majorité.
Cette équipe a donc été désavouée par l'AG (clubs et OBL), ce qui est rarissime pour une fédération sportive !
Le Comité directeur fédéral a démissionné, de nouvelles élections ont eu lieu, un nouveau Comité directeur fédéral a été élu (avec certains membres de l'ancien, mais pas tous) et un nouveau Président de la fédération a été élu ; cela s'appelle la "démocratie associative".
Comme quoi les clubs et OBL ont bel et bien leur mot à dire le jour de l'AG fédérale sur le travail effectué par les responsables en place !

Marc

Et oui dans mon club on est tous d'accord  :dent:
Pour le reste je comprends dans ton message que une fois des clubs on voté contre et pourtant ça leur a été refusé par le ministère.
Et une autre fois, il y a très très longtemps, il y a eu un vote qui a été contre l'action fédérale.
Ça confirme mon ressentiment.  :bisous:

Tu as mal lu mon message !

1/ J'ai en effet écrit :
"Le vote a eu lieu et une majorité s'est prononcée pour l'intégration du boomerang, mais ce fut très loin des 100 %."
Certains clubs ont voté contre l’intégration du boomerang, mais une majorité a voté pour et cela a donc été accepté, y compris par le ministère !

2/ Et il y a eu effectivement un vote (il y a très longtemps) qui a désavoué l'équipe dirigeante en place.
Depuis les équipes successives ont toujours été soutenues à une très large majorité (quasi unanimité) lors des AG fédérales annuelles.

Marc

Si Marc j'avais bien lu  ;) . Cette histoire de boomerang m'a surtout rappelé celle du kite à laquelle j'étais à une réunion préparatoire et dont tu ressors avec surtout l'impression que les dés sont jetés.
Pour l'ag de la fédé on y rencontre surtout des gens qui se connaissent tous plus ou moins potes qui sont majoritairement dans les même consensus et qui ne laissent que peu de place au petit porte parole courageux d'un club qui aurait quelque chose de gratouillant à y faire passer. Suffit de voir rien que sur le forum comment certaines discussions peuvent tourner dès lors que cela se produit.
Et ça n'est pas qu'une opinion personnelle.

Parce que la pétanque est parmi les 15 sports comptant le plus de licenciés en France, avec près de 300000 licenciés !

Wowo:
D'abord merci des efforts que tu fait pour répondre précisément et dans le détail.
Je  pense ces échanges utiles.

je vois bien ce que tu veux dire, si la fédé "n'oblige" pas les pilotes qui sont sur le domaines encadrants à des comportements responsables;
1 Ca ne rassure pas les assureurs.
2 Cà "permet" à des irresponsables de rester sur leur positions qui sont effectivement irresponsables(et je suis d'accord avec toi qu'il faut qu'ils sortent de cette position d'une manière ou d'une autre).

Du coup j'ai l'impression que tu mets tous les pilotes qui font une observation sur certaines contraintes dont la fédé est à l'origine (qu'elle en soit vraiment à l'origine ou qu'elle ait eu à le faire par obligation)  (mais, dans tous les cas, qui peut être jugée d'une utilité discutable) dans le 2.

Pour moi, parmi l’immense majorité des mesures et actions faites par la FFVL qui constituent un ensemble d'obligations, qui, pour presque toutes sont justifiées, certaines ne le sont pas, et de plus, n'ont pas été forcément voulues par les représentants de la fédé (elles ont été désirées par des tiers comme par ex : les assurances ). Ces obligations sont décriées, forcement, par ceux qui appartiennent au 2 , mais pas forcément
Il ne faut pas oublier que la justice est souvent injuste. J'ai eu l’occasion d'assister à une cour d'appel pour un membre de ma famille et je sais de quoi je parle (et dans le cas du membre de ma famille çà lui a valu une peine qui était très clémente, tant mieux pour lui....mais injuste pour les autres).

 

Ce qui me fait bien sourire, c’est que lorsque l’on achète du matos on demande “ceinture et bretelles” et lorsque on le l’on vend “ fait confiance, il n’y a pas de problème”.
Même si les révisions étaient gratuites, on aurait à critiquer la manière de la faire ou le temps pour la réaliser.
En fait, ce ne sont pas les assureurs qu’il faut rassurer, mais les utilisateurs dans leurs convictions...

Un exemple ?

Je rappelle que la décision de l'obligation de l'emport d'un secours pour TOUS les vols en biplace (professionnels et "associatifs") n'a absolument pas été demandée par l'assureur fédéral, mais par la commission fédérale "Formation parapente" (sans aucun avis demandé d'ailleurs à la commission "Sécurité et Technique", ce qui est quand même étonnant  :grat: ).

L'assureur n'a jamais rien demandé à ce sujet.
Et comme je l'ai expliqué plus haut je pense personnellement que cette décision fédérale ne change absolument en rien la responsabilité du pilote biplaceur vis-à-vis de ses responsabilités (obligation de moyens, obligation ou pas).

Marc

On sait bien, Marc, mais va expliquer ça à certains qui mélangent un peu tout.

C'est l'occasion de leur rappeler (pour la x-ième fois) que le rôle des assurances dans le sport associatif est de répondre (ou pas) aux appels d'offres lancés par les fédérations à chaque olympiade, et pas de dicter aux fédérations la façon d'organiser les activités qu'elles représentent.

mouaip :roll: rappel de ce qu'est un acte commercial : c'est un acte par lequel les deux parties trouvent un intérêt.

Comme il n'y a pas trop de concurrence (pas trop d'offre) c'st un peu moins binaire que de répondre à un appel d'offre. Le seul assureur qui répond aux appels d'offre a clairement le droit de dire "je veux bien assurer mais à telle condition" (limitative)
ou s'il ne le dit pas, il peut le faire gentiment comprendre : ce marché exprimé comme ça ne m'intéresse pas. En revanche, si vous retirez telle garantie, il se peut que j'y réponde favorablement.

(et personnellement je trouve sain qu'il y ait un tel dialogue avant d'arriver à un blocage = plus aucun assureur ne réponde aux appels d'offre de la fédé)

Mais on est complétement hors sujet.
La question du secours en biplace (qui elle aussi est hors sujet de ce fil) est de savoir comment on peut laisser une commission "formation" édicter des règles (*) qui ne relèvent aucunement de la formation mais à 100% de la sécurité.
(*) Pour rappel la règle est juste en dessous de la loi, juste avant la jurisprudence. Ce n'est pas non plus le poster inoffensif qu'on colle dans les WC pour "inspirer".

Salut

Juste une petite explication, qui n'engage que moi, à propos des décisions des commissions à ce sujet précis.

A l'époque la commission sécurité et technique était bien moins active qu'elle ne l'est ourd'hui.
De plus le cadre technique associé à cette commission s'occupait aussi de la commission formation.

C'est la commission formation qui gère le fascicule de l'élève biplaceur. Dans lequel on insiste lourdement sur la notion d'obligation de moyens. Et je ne serais pas étonné que l'origine de ce texte ne soit lié au fascicule.

Voila. Je ne rentre pas dans le débat proprement dit. Mais je pense que c'est une décision qui a été prise par la CF qui est une commission transverse très active. Et qu'elle ait été validée sans réel validation de la CTS.
De mémoir, le président de la CTS à l'époque était membre du CD. Il était forcément au courant.

Alors je ne dis pas que c'était une bonne idée que de ne pas en faire discuter la CTS. Mais ça n'était pas non plus une Macronade.

A+
L

Ok,

Vu vos réponse, je suis dans l'erreur pour les assurances.
Désolé de vous l'avoir fait écrire encore une fois, mais d'un autre coté je ne suis pas sur d’être le seul à l'ignorer et à être de ceux qui mélangent un peu tout.
Vu la réponse de Piwaille, il n'est quand même pas certains que j'ai complètement tord à chaque fois sur le sujet.

Bon, je note qu'il n'y a pas de "pression" de la par des assureurs; tant mieux et heureux de l'apprendre.

je note aussi que si un jour j'ai un ennuis, j'aurai donc la FFVL  et  les assurance qui me désapprouveront si je suis pas complètement clean; par exemple si le passager utilise un casque d'escalade; il me semble avoir lu il est écrit dans la charte que le casque doit être homologué. Comme la norme n'est pas mentionné, à coup sur un juge dira que le casque n'était pas adapté et d’ailleurs il aura raison juridiquement parlant puisqu'il sera homologué suivant une norme d'escalade.

Un hors terrain sera aussi sans appel puisque la réglementation locale, les règles de l'air, les règles d'utilisation doivent être plus que respectés ; elles doivent être scrupuleusement respectées.

je note encore que le jour ou il m'arrivera quelque chose , la proba pour que je soit complètement clean est, somme toute, assez faible.

Je ne vois pas non plus pourquoi une assurance me couvrirai à partir du moment ou je ne respecte pas les règles édictées par la FFVL qui a délégation de l'état.

Et je note une dernière chose ; c'est que les biplaceurs associatifs sont très souvent "pire" que moi (ceux qui sont comme moi, pas les  semi-pro qui se font subventionner par leur club et et pour qui le club fait payer les passagers pour les sponsoriser).

Donc, tous va bien pour tous le monde, même pour le pilote associatif, il se croit assuré.

Bien sûr que si il y a une pression de l'assureur. C'est clairement dit ds la com de la fédé lorsqu'elle indique que nous risquerions de ne plus avoir d'assureur à ce rythme.
J'ai déjà eu à ressortir une fois le doc pdf envoyé par la fédé, me refaites pas le coup hein.
Pour moi le post de Piwaille est 100% dans le vrai.

Je vois que malgré les multiples messages déjà envoyés à ce sujet, certains n'ont donc pas encore compris ce qu'est une RC.
Nouveau rappel : une RC (quelle qu'elle soit) couvre TOUJOURS les dégâts faits à autrui, quelles que soient les responsabilités de l'auteur de l'accident (chauffard alcoolisé qui ne respecte pas le code la route, biplaceur associatif ou professionnel qui ne respecte pas les recommandations édictées par la FFVL...).

D'ailleurs je rappelle, en ce qui concerne la FFVL, que l'assureur signe un contrat collectif "RC" pour l'ensemble des licenciés et il n'a pas de contrat nominatif avec tel ou tel pilote.
Il ne connait donc pas les noms des pilotes licenciés et couverts par la RC !
Pour les RC spécifiques et optionnelles (RC biplace par exemple), c'est la FFVL qui établit les conditions que doit remplir le pilote pour pouvoir bénéficier de telle ou telle RC particulière (obligation d'avoir la Qbi fédérale pour pouvoir prendre la RC biplace par exemple).

En cas d'accident grave avec responsabilité manifeste du pilote, les ayants-droits de la victime (si le passager est par exemple décédé ou handicapé à vie avec perte de son emploi) peuvent se pourvoir en justice.
Celle-ci peut reconnaître la responsabilité pleine et entière du pilote et :
- elle n'a jamais condamné un pilote à de la prison ferme ou avec sursis (elle considère qu'il ne s'agit ni d'un meurtre, ni d'un assassinat) ;
- elle peut décider d'un montant de dommages et intérêts qui, selon le préjudice subi par la victime, peut être très élevé (plusieurs centaines de milliers d'euros pour certains accidents en biplace comme je l'ai signalé à plusieurs reprises).
Et qui paye ces dommages et intérêts ?
C'est la RC, et donc l'assureur, et pas le pilote qui est bel et bien couvert par sa RC, quelle que soit sa responsabilité (casque homologué ou pas, emport d'un secours ou pas, oubli d’accrochage d'un côté du passager avec décès de celui-ci lors du décollage...).

Et l'assureur ne peut en aucun cas se retourner contre le pilote !
Sinon il n'y aurait pas ce problème d'avoir du mal à trouver des assureurs acceptant de couvrir le risque biplace si c'était le pilote qui devait payer les dommages et intérêts décidés par la justice
Par contre, dans ses chartes, la FFVL se réserve la possibilité de suspendre et/ou d'annuler la qualification d'encadrant donnée à un licencié ; cela veut dire réunion de la commission fédérale disciplinaire et éventuellement suspension et/ou suppression de la Qbi fédérale pour un biplaceur et suspension et/ou suppression de la RC biplace associée.

Mais cela n'est jamais rétroactif : il n'y a aucun recours possible envers un pilote par rapport à un accident (même très grave) qui a déjà eu lieu si le pilote disposait de la RC correspondante au moment de l'accident.
Aucun pilote n'a eu à payer sur ses deniers propres les dommages et intérêts décidés par la justice, même s'il était jugé totalement responsable de l'accident !
Si le pilote est jugé gravement responsable, il peut y avoir des sanctions et des mesures préventives prises par la FFVL pour lui éviter de recommencer.
Il en est évidemment autrement si le pilote ne possède pas, au moment de l'accident, la RC qui couvre son activité d'encadrant (c'est la même chose en voiture si on roule sans assurance et si on provoque un accident grave...).
Les pilotes qui volent en biplace sans posséder la moindre RC biplace prennent d'énormes risques, même s'ils font seulement voler des amis proches ou des membres de leur famille...

J’ai déjà expliqué ceci de multiples fois sur ce forum.
Faudra-t-il que je recommence à nouveau prochainement ?
Je ne dois vraiment pas être clair puisque certains semblent n'avoir toujours pas compris ce qu'était une RC...  :grat:

Marc

Perso il me semble que la "pression" existe bien de la part des assureurs. Non pas qu'ils diraient : "on veut telles ou telles règles pour accepter d'assurer", non le discours est très certainement beaucoup plus simple, dans le genre : "soit vous trouvez à améliorer vos chiffres sinistres, soit on augmentera encore beaucoup plus drastiquement nos tarifs, histoire de gagner des sous et non pas en perdre. À l'extrême on refusera de vous assurer en libre choix et la compagnie qui s'y vera obligé par l'État sera en droit de même rajoutet une couche en extra question tarif." (Comme en voiture pour les très mauvais conducteurs)

((@)) La Cigale, après ton dernier post je te soupconne quand même d'être de mauvaise foi, un peu dans le style d'un Fela'iste qui ferait de l'infiltration en se prétendant licencié à la FFVL pour tenter de discréditer depuis "l'intérieur". Avec de l'humour je dirai, comme Archaléon quand il "complimente" les modèles des autres marques que celle qui lui est chère.  :P  

Edit : grillé en partie par Marc,

Cela t'a déjà été dit et redit, ta RCA liée à ta licence de volant FFVL, te couvrira dans tous les cas même si tu as mis un casque audio à ton pax et que l'air dans ton container parachute. Par contre ton pax en tant que victime ou ses proches ou même la Justice de son propre chef peuvent très bien décider de te poursuivre au Pénal puisque délibérément tu auras "triché" avec tes obligations de moyens que tu es sensé connaitre à minima depuis ta Qbi. (comme en voiture ou en moto, si tu roules bourré ou avec une voiture aux pneus lisses ou encore à 40 km/h au dessus de la vitesse autorisé, etc.

Et birn sûr que l'assurance peut si tu ta faute grave et non pas erreur est poursuivie au Pénal se porter aussi partie civile et demander à ce que tu rembourses en partie ou totalité. Aucune assurance n'est là pour payer pour les fautes que l'on commet volontairement sinon il suffirait de bruler sa voiture tous les six mois pour rouler en voiture neuve.


https://www.argusdelassurance.com/dossier-ja/la-priorite-au-droit-commun.74291 (https://www.argusdelassurance.com/dossier-ja/la-priorite-au-droit-commun.74291)

Et puis, honnêtement, tes piques envers les pilotes biplaceurs associatifs qui pilotent pour assurer des baptêmes au sein de leurs clubs qui les proposent dans le respect de ka règle des "4 P", je trouve ça plutôt mesquin et me laissant penser que tu traînes avec toi une certaine frustration. Racontes nous donc tous, tu te sentira mieux après. :P

 :forum:  

 
Les assureurs n'ont aucun besoin d'exercer la moindre pression car l'équation est simple et s'appelle : le rapport sinistres / primes.

Le notre est mauvais, le jour où il le sera encore plus nous ne trouverons plus d'assureurs, c'est pas plus compliqué que ça.

A moins d'augmenter les primes de manière considérable.

Ben non hein, il met pas la pression  :mdr:

Oui,

Wowo: Tu as raison.
Marc ; J'ai pas vu que la RC couvrait quoi qu'il arrive, et que c'est une condamnation de la justice qui fait que tu peux être condamné à payer une partie en tant que "punition" et pas  l'assurance qui ne veut pas payer.
Je suis vraiment un âne là-dessus, désolé...
Vu ta réaction tu as du l'écrire des millions de fois et ce n'est pas rentré dans ma petite tête! Faut vraiment que je me "reprogramme".

Après, pour la mauvaise foi, je sais pas. Ce qui est sur c'est que je fais de la provoc,(j'ai une tendance naturelle notable à le faire)   c'est pas de la vrai mauvaise foi, c'est plus pour faire ressortir tous les arguments d'un coté et de l'autre, ce que je crois positif. Ce qui ne l'est pas(positif) c'est que çà énerve souvent les autres et c'est encore pire quand ils le prennent comme une critique personnelle.

Wowo :je n'ai aucunement l'intention de discréditer la FFVL, si tu crois çà; tu te trompes, c'est juste que... voir ci-dessus.

Alors pour les piques aux biplaceurs subventionnés, ben oui; j'ai pas envie de rentrer dans leur jeu parce que je veux garder ma liberté, mais je sais aussi que mes revenus sont "limites" pour continuer le biplace tel que je le pratique et je dois reconnaître que çà m'aigris.
Mais encore une fois:
1 Ce n'est pas de leur faute si je ne pense pas comme eux.
2 je ne les critique pas et surtout je ne leur reproche rien malgré les apparences, (chacun son truc).
3 Je pense sincèrement que pour certains la "dépendance" financière leur porte tord, sans qu'ils s'en rendent vraiment compte.
En plus je les aime bien, et je pense que la réciproque est vraie malgré ma personnalité pas forcément facile.
Ce Je veux vraiment c'est juste garder ma liberté et continuer à faire voler mes amis qui en ont envie sans être dans une position où en cas d'accident mon passager se retrouve sans aide et moi à payer à vie.

Alors autant pour moi, désolé si je t'ai fait un mauvais procès mais à ma décharge, ton humour/sens critique est quelques fois ambiguë voire tendancieux, du moins avec ma perception.

Pour ce qui est du biplace, chaque pilote est seul juge pour savoir et decider si oui ou non il pratique dans les clous et peut alors être rassuré vis a vis de sa responsabilité ou sinon... soit il s'abstient de pratiquer ou soit il arrive tout personnellement à s'arranger avec sa dite-responsabilité.

Les choses sont ce qu'elles sont c'est à chacun d'être au clair avec elles et... avec soi même.

 :trinq:

La cigale je vois que tu ne crois pas ce que j’écris et c’est bien sûr ton droit, mais tu te trompes si tu penses que tu risques de payer à vie un éventuel accident grave en biplace dont tu serais entièrement responsable.

wowo a écrit ceci :

Sur ce point je pense vraiment qu’il se trompe.

Il y a eu ces dernières années plusieurs accidents très graves en biplace, avec responsabilité totale du pilote : oubli d’accrochage du passager d’un côté, décollage sans aucune visibilité avec retour immédiat à la pente dans une falaise avec de très graves blessures irréversibles infligées à la passagère…
A chaque fois la justice a décidé des montants très élevés de dommages et intérêts (plusieurs dizaines, voire centaines, de milliers d’euros et même plus d’un million d’euros pour au moins un accident il y a quelques années).
Il est évident que si l’assureur fédéral avait pu se retourner contre les pilotes pour leur faire payer tout ou partie de ces sommes, il n’aurait pas hésité à le faire, mais cela n'est jamais arrivé !
Aucun pilote biplaceur possédant la Qbi et la RC biplace fédérales n’a eu à payer tout ou partie des dommages et intérêts décidés par la justice.
Si l’assureur ne peut pas se retourner contre les pilotes, peut-être est-ce dû au fait que l’assureur fédéral n’a aucun contrat d’assurance RC individuel et nominatif avec les pilotes licenciés (?).
Il a un contrat forfaitaire RC avec la fédération et ne connait pas les noms des pilotes licenciés, donc assurés de fait par lui.

Tu as écrit :
--------------
Ce que Je veux vraiment c'est juste garder ma liberté et continuer à faire voler mes amis qui en ont envie sans être dans une position où en cas d'accident mon passager se retrouve sans aide et moi à payer à vie.
--------------

Cela ne pourra jamais t’arriver !
Si tu dois voler en biplace en ayant la peur au ventre de faire une grosse erreur qui pourrait entraîner que tu aies à payer à vie, à ta place j’arrêterais de voler en biplace si c’est pour stresser autant.

Les seuls cas où un pilote biplaceur a eu à payer (c’est déjà arrivé) des dommages et intérêts importants, c’est dans le cas où ces pilotes volaient en biplace sans posséder d’assurance RC couvrant le biplace.

Je vais arrêter là car de toute évidence tu ne me crois pas lorsque je dis que tu n’as strictement rien à craindre : quelle que soit ta responsabilité dans un accident grave en biplace, tu n’auras rien à payer !
Le seul risque que tu prends concerne la fait que la fédération est susceptible de suspendre et/ou de supprimer ta Qbi fédérale (et donc la RC biplace associée).
A ma connaissance une telle sanction fédérale n’a à ce jour jamais eu lieu.

Reste avec tes certitudes et tes inquiétudes, mais elles sont irrationnelles et injustifiées…
Ce que j'écris sur ce sujet ne sert à rien ; je vais donc arrêter de rabâcher toujours et encore les mêmes choses...  :grat:

Marc

Marc; quelle que soit la manière dont je vais changer; je te remercie vraiment pour tes réponses; elles ne pourront m'apporter que des choses positives.
Et tu n'as pas du tout écris pour rien à mes yeux, même si je dois t’apparaître particulièrement buté...

Petite précision : il est clair que les conséquences, parfois dramatiques, de certains accidents en biplace ne sont jamais des fautes volontaires pour tuer ou blesser très gravement le passager, mais ce sont toujours des erreurs que le pilote n'aurait pas voulu commettre.

S'il s’agissait de "fautes volontaires" (et non pas d'erreurs), wowo tu aurais peut-être raison (?).

Exemple : si un biplaceur sectionne volontairement en vol les élévateurs qui retiennent le passager, il s'agira alors d'assassinat et non pas d'erreur, et il y aura alors certainement des conséquences graves pour le pilote (y compris éventuellement de la prison), mais on ne parle pas de ce genre de situation, n'est-ce-pas ?
Aucun pilote biplaceur n'a voulu expressément blesser gravement son passager, c'est bien évident (même s'il a ta totale responsabilité de l'accident).

Tu as raison de distinguer "faute volontaire" et "erreur", même grave.
Mais la "faute volontaire" me semble complètement hors-sujet.

Marc

https://fr.m.wikinews.org/wiki/Droit_en_France_:_la_qualification_de_la_faute_inexcusable_d%27un_pilote_d%27avion (https://fr.m.wikinews.org/wiki/Droit_en_France_:_la_qualification_de_la_faute_inexcusable_d%27un_pilote_d%27avion)

Et pour mieux comprendre que rien n'est jamais simple quand il est question de "responsabilité", un document intéressant ou il est aussi question de l'aspect spécifique de l'acte sportif du biplace vol libre.

http://www.jacquin-uzan-avocats-paris.fr/publication-29737-indemnisation-des-victimes-le-cas-de-laviation-legere-en-droit-aeronautique-francais.html (http://www.jacquin-uzan-avocats-paris.fr/publication-29737-indemnisation-des-victimes-le-cas-de-laviation-legere-en-droit-aeronautique-francais.html)

Et ne jamais croire que l'impensable n'est jamais possible, les pasager du vol 9525 de Germanwings en ont fait l'amère et ultime découverte.

 :evil:

Moins d'accidents de parapente en Suisse en 2019.
C'est plutôt une bonne nouvelle pour eux. Après il faut comprendre les vraies raisons et savoir si le chiffre n'est pas du a de mauvaises raisons (moins de pratiquants par exemple)
https://www.tdg.ch/articles/30796659

??

https://www.polizei-schweiz.ch/category/wingsuit-gleitschirm-fallschirm/

bizarre
un bon lien est  https://m.tdg.ch/articles/30796659
ou sinon https://www.swissinfo.ch/fre/moins-d-accidents-mortels-en-montagne-en-2019/45605220