+ Le chant du vario +

Cela s'est passé en Russie et me paraît assez incroyable tellement cela me semble évitable pour la pilote solo. Le pilote du bi y laisse sa vie, je me demande ce qu'il pouvait faire pour éviter cette collision, serrer encore plus sur sa droite ? vraiment navrant

https://youtu.be/8wTqKctjfUE

En aparté ils ont de beaux sites en Russie

Trop flippant comme elle lui fonce dessus. Connaissent pas la priorité les russes ?

planter le frein gauche pour dégager quand il voit qu'elle ne laissera ps la place...Plus facile à dire qu'à faire mais ça aurait peut-être pu le sauver  :(

J'ai déjà envoyé un ami au tas dans ces conditions, heureusement il s'en sors juste avec quelques contusions, sa voile réouvre à quelques cm du sol. Il ne regardait pas et me crame la priorité en enroulant une bulle avec retour vers la pente, ma plume touche sa plume alors que j'enfonce le frein à bloc pour esquiver. Ma voile (Mentor 2) continue de voler, la sienne (une boomerang de mémoire) ferme et l'envoie au tapis.  :oops:

Depuis, je me méfie de ces sites de soaring où on vole les uns sur les autres, je prends des marges importantes, sauf quand je sais avec qui je vole et que j'ai toute confiance dans les partenaires de jeu. Sinon, je préfère aller poser que de taper (ce qui me fait rater pas mal de vols sympas, mais pas grave).

Une priorité ça ne se prends pas sa se donne

Ils ne seraient pas surtout tous persuadés que ça va passer verticalement ?

En premier visionnage vidéo, moi oui en tous cas, mais c'est peut-être un effet de grand-angle qui n'est pas représentatif des repères réels...

Si j'en juge simplement par le cri de la pilote, elle s'est tétanisé et a perdu tous ses moyens... Du coup, elle n'a pas pu, ni su réagir...
On ne sait jamais comment on va réagir face à l'urgence, on ne sait pas plus quelle situation sera, pour sa perception propre, de l'urgence... Pire, on peut réagir parfaitement et un jour, sans raison apparente, se tétaniser sur une situation déjà connue.

Quel gâchis...ya des gens qui ont vraiment rien à faire en l'air.

D'après ce que j'en vois ,à partir du moment où la passagère retourne la gopro et que l'on voit la voile qui va collisionner il me semble qu'il n'y a aucun changement de cap ni d'un côté ni de l'autre comme si ils ne se voyait pas l'un l'autre à aucun moment  :grat:

peut être, juste avant qu'elle tourne la camera, le pilote semble surveiller deux autre voiles, peut être qu'il n'a pas vu arrivé l'autre?

C'est  vraiment  intéressant comme remarque. .. félicitations.
J'imagine que tu dois être capable de dire qui peut et qui ne peut pas ?

Merci.
Oui ça m'énerve par ce que exactement la même chose m'est déjà arrivée : me faire foncer dessus par une abrutie tétanisée et hurlante, évitée de justesse par un planté de commande.

Donc oui les gens sujets à ce genre de réaction face au danger n'ont rien à faire en l'air.

Oui très possible. La voile n'a pas non plu une couleur très flaschi et n'est pas sur fond de ciel mais sur fond de relief ce qui se voit moins bien. .

Le pilote biplace n'a probablement pas vu la voile en face puisqu'il ne voyait que sur les côtés du fait du poids léger et la grande taille de son passager

+ La pilote bgd est une abrutie

Oui ben justement j'ai pas du tout l'impression que yen a un ou une qui fonce plus que ça  sur l'autre .ils sont en croisement et devrait chacun dégager à droite et c'est pas  parce que la fille crie que ça en fait une coupable idéale non plus.

Non mais on peut supposer qu'a partir du moment ou elle crie c'est qu'elle l'a vu. Or elle ne fait rien.

 :grat: dégager à droite ? Mais il n y a pas le relief à droite du bi ?

D'accord avec ça. Mais elle crie même pas une demi seconde avant l'impact alors trop tard pour quoi que ce soit  ....
Ceci dit elle l'a peu être vu un peu avant et n'a rien fait c'est pas bien.  Peut-être et elle débutante et son attention monopolisé ailleurs juste avant.
Je ne vois aucun changement de cap de part et d'autre à aucun moment avant  le  contract
 en cas de trajectoire convergente tu commences à changer de cap à 12 km

Oui mais j'ai l'impression qu'il y a largement la place.
En reregardant c'est effectivement pas très loin mais le bi est en dessus du relief
Il me semble hein....

Le pilote a le terrain à droite et donc à la priorité...simple ... basique .... et personne ne mentionne cette règle?

La pilote en bdg est responsable, c'est à elle de prendre de la marge en s'éloignant du relief si elle n'est pas sûre de pouvoir passer au-dessus ou en-dessous car elle n'a pas la prio. Donc oui elle n'a rien à faire en l'air sur un site de soaring si elle ne connaît pas cette règle ou n'est pas capable d'estimer la marge nécéssaire, elle met en danger les autre pilotes.

Par exemple:

http://www.roquebrunailes.com/reglement/priorite.htm

Priorité de hauteur aussi.

?????
Tout au plus, c'est le pilote le plus haut dans une ascendance qui doit faire attention à ce qui se passe sous ses pieds. Moyennement appliquable ici ?
C'est le pb en bi, on voit mal ce qui se passe droit devant... avec le contre jour en plus ...

elle est au dessus, donc elle doit éviter...Même règle dans le thermique

je suppose que c'est de ça dont parle Charognard

"En toutes circonstances, l'aile la plus haute doit la priorité à l'aile la plus basse"

http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article67 (http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article67) (dernière case en bas du tableau)

Cela s'explique par le fait que l'aile la plus haute a une meilleure visibilité, l'aile la plus basse étant gênée par son parapente pour voir ce qui se passe au-dessus d'elle.

Non, l'aile la plus basse n'a pas priorité sur l'aile la plus haute. Le seul moment où il est mentionné des priorités par rapport à l'altitude dans le Code de l'Aviation Civile (le vrai, pas les interprétations qui sont faites à droite et à gauche), c'est :
En phase d'atterrissage, l'aéronef le plus bas a priorité sur l'aéronef le plus haut.

De la même manière, il n'est écrit nul part dans le Code que l'aéronef ayant le relief à droite a priorité. (Mais évidemment, quand tu peux pas dégager à droite, faut être 2 fois plus prudent).

Ce qui est écrit, c'est :
Éviter les collisions : Je ne vois aucun des 2 pilotes tenter quoi que ce soit pour éviter l'autre… Responsabilité 50/50
En cas de trajectoire convergente, chacun doit dégager par la droite : Je ne vois aucun des 2 pilotes dégager (le pilote de biplace aurait pu serrer un peu plus). Responsabilité 70 (solo)/30 (biplace), vu que le solo avait beaucoup plus largement la place de dégager
Voir et être vu : les 2 pilotes arrivent face à face et sont en possibilité de se voir parfaitement. Par contre, le pilote de bi a très mal réglé ses écarteurs, il est loin d'avoir un bon champ de vision. Je lui mets 60% de responsabilité.

Donc pour moi, quasi 50/50 de responsabilité, un poil plus pour la pilote solo.

Quand j'enseigne les règles de l'air, je dis entre autres :
- Quand tu as le relief à droite, anticipe 2 fois plus : 2 parapentes qui sont à 100m de distance (un stade de foot) vont se croiser seulement 5 secondes plus tard…
- Indique clairement tes intentions dès que tu as un doute.
- Quand tu es dans le thermique et qu'un autre parapente te rattrape, place-toi à 180° pour être vu. Si tu n'es pas sûr d'être vu, écarte-toi.

Pour info, j'ai fait voler la presse le vendredi de la Coupe Icare. Je n'ai jamais autant gueulé pendant un vol. Pourtant, j'ai déjà volé avec beaucoup plus de monde à St Hil… Relief à droite, je me suis écarté par la gauche pour laisser passer des voiles qui n'avaient pas l'intention de bouger. ET j'ai quitté certains thermiques parce que je rattrapais d'autres pilotes.

Tout à fait d’accord avec Gilles.

 :+1: Gilles.

C’est ce qui fait que dès que je peux je me barre du bocal, et que je détester voler en crête à mouettes.

Merci pour l'analyse. .je commençais à douter par rapport à certaines réaction.
Et puis les règles de priorité c'est important  mais quand tu vas au tapis  ça te fait une belle jambe de savoir que tu étais prioritaire.

Tout à fait d'accord, mais j'ajouterai quand même que la première règle du code c'est "Un aéronef n'évolue pas à une distance d'un autre aéronef telle qu'il puisse en résulter un risque de collision."

Or avant de se retrouver dans une situation de panique, la pilote solo aurait dû se prendre des marges. C'est quand même elle qui a le plus de faciliter pour éviter l'autre, et même si ce n'est pas dans les règles de l'air officielles, elle a la pente à gauche.

Alors je lui remettrais quand même volontiers une bonne louche de responsabilité dans cette collision aussi tragique qu'absurde.  

PS : en y repensant, l'autre qui n'est peut être pas autant en panique aurait aussi pu s'étager.

Je pense que cette pilote avec une telle attitude mettrait beaucoup de pilotes en grande difficulté. Car quand bien même le pilote du bi ne l'a pas vu arrivé, s'il l'avait vu il ne lui restait que l'option de quasiment se mettre aux arbres sur sa droite

Triste.
Quelque soit la responsabilité, on voit encore que pour gagner quelques minutes de vol on prend le risque de se mettre au tapis.

Les priorités sont internationales?

Non, non, les anglais volent à gauche, les autres à droite.  :P

Mais oui, bien sûr, les Règles de l'Air sont internationales.

Sur mon site, le premier qui décolle à priorité.  :P

Sur mon site, c'est moi qui ai priorité  :prof:

Salut

Je ne vois pas bien le sens de ta phrase... Tout le monde essaye de voler "quelques minutes de plus". C'est pas un crime !
C'est parce que c'est un biplaceur que tu dis ça ?

Le risque est à peu près le même en vol fléchette à partir du moment où on ne vole pas seul.

A+
L

Presque d'accord, mais lorsqu'on a le relief à droite, il en résulte que souvent on ne peut pas dégager en cas de face à face. Il devrait être dans le bon sens de tous que dans ce cas on est prioritaire.

Ben non, il lui restait la possibilité d'anticiper largement et de s'écarter par la gauche ou d'envoyer un demi-tour avant d'être en situation de manœuvre d'évitement.

Salut

Ce que dit Gilles est important !
 1° éviter l'accrochage : donc avant d'être en face à face à 10 mètres, tu peux toujours faire demi-tour. Au moins tu es sur que le gars en face te percuteras pas.
 2° montrer ses intentions : si tu ne vois pas que le gars en face se décale, tu peux te dire qu'il ne va pas te laisser la priorité. On montre ses intentions, mais on regarde celles des autres aussi.

Ah Gilles ne bosse pas  ;)
Ou alors il est aussi entrain de faire de la compta  :mdr:
Enfin on dit à peu près la même chose

A+
L

C'est sans doute le pilote solo qui a le plus de place pour s'écarter. Si le pilote solo est débutant, en stress, en reprise, avec un champ visuel réduit par les circonstances de vol, et le biplaceur un pilote avec un tant soit peu d'expérience, c'est lui qui a le plus de facilités.

@Gilles Siberzahn
Cette histoire de priorité inexistante dans "Code de l'aviation civile" est peut-être valable en France mais n'est pas universelle. Par exemple, en Suisse c'est clairement mentionné dans la loi que:

"Lorsque  deux  aéronefs  évoluent  le  long  d’une  pente  et  qu’ils  se  rapprochent  de face, ou presque de face, approximativement à la même hauteur, le pilote de l’aéronef qui a la pente à sa gauche doit s’écarter vers la droite. Il lui est interdit de passer au-dessous ou au-dessus de l’autre aéronef."

Je ne connais pas la loi Russe, mais méfiance avant d'écrire des affirmations en gras...

Non c'est pas une question de biplace (et pourquoi le serait-ce ?), je veux juste dire que dans ce cas, personne ne veut s'écarter de l'ascendance.
Qui a tord ? le binôme qui était déjà là ou les arrivants qui voulaient en profiter ? C'est une situation classique, mais là la fin de l'histoire est tragique.

Ah ben ça m'intéresse, ça !

Pourrais-tu me dire où on trouve ce texte officiel ? En échange, je te donne le lien des Règles de l'Air (annexe du Code de l'Aviation Civile) où tu verras qu'il n'existe aucun texte de loi aussi précis que celui que tu cites…
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006143966&cidTexte=LEGITEXT000006074234&dateTexte=20050804

[Edit] Ah ben du coup je modifie !!! Et je fais mon mea culpa ! puisque je viens de lire cette partie des Règles de l'Air :


Je jure que cette partie n'y était pas la dernière fois que je l'ai lu. C'est vrai, c'était il y a longtemps…

Tu attribues cette collision à un refus de priorité délibéré pour ne pas perdre l'ascendance.  Il me paraît plus probable qu'elle soit dûe à l'inattention ou l'erreur d'appréciation...

Au risque de me répéter avec ce que j'ai écrit par ailleurs, C'EST une vraie règle.
Elle découle directement des règles qui veulent que (1) quand on arrive de face chacun tourne à droite, et (2) on ne vole pas a distance de sorte de risquer une collision. Donc si A, qui a la pente à droite et B à gauche arrivent face à face, A ne pouvant venir à droite, B se DOIT de le faire et à bonne distance.

les règles de l'air en VF ont cela de formidable qu'elles sont très succinctes donc à priori très faciles. Mais des ces quelques phrases à l'apparente simplicité, on doit pouvoir tenir une dizaine d'années de procès avec de bons avocats en cas de collision. Aussi, ne t'imagine pas avoir tout compris parce que tu les as lues.

Pour ceux qui aiment les tournures alambiquées, je vous recommande le R.I.P.A.M, équivalent maritime et probable ancêtre de ces règles (c'est bien connu, les aviateurs ne sont que de pâles copies de nos glorieux et valeureux marins  :P ) ; lecture ô combien recommandée aux insomniaques.

EDIT : Grillé par Gilles pour la deuxième fois sur le même sujet !

saupoudré d'un peu de viscosité mentale et d’effet tunnel.

Hélas non, il croise à 4'32" un autre parapente qui était devant et un peu sur la droite de la fautive, la collision à lieux à 4'37", soit moins de 5 secondes pour envoyer à gauche toute au risque de couper la route de la BGD qui logiquement devait dégager vers sa droite à elle.
A droite aucun échappatoire il a quasiment la plume dans la falaise au moment de la collision. La BGD prend le bi au dans le quart gauche de celui-ci, au voit très bien à 4'38 la moitié du cône gauche tendu avec le solo pris dedans et le reste du cône gauche détendu.
Il a manqué 1/4 de l'envergure projetée pour que ça passe, soit 3 mètres.
Le pilote du bi est super attentif, il ne fait que regarder l'environnement autour de lui, entre 4'15 et 4'25, intérieur virage, dessous, dessus, extérieur, ligne en sortie de virage, à la vue des images on ne peux pas dire que le gars dort et que c'est un manche.

Les viscosités mentales, les effets tunnel et autres tranches de fromage ont un peu bon dos. Ni l'un ni l'autre ne sortait d'un 3-6 ou d'une SAT quand est survenue la collision. Ils étaient tous deux dans une grande ligne droite, supposément lucides, ils avaient le temps et l'espace pour bien y faire, et ils n'ont rien fait.

Dans les faits, comme le dit Gilles, l'un ne voyait pas l'autre parce que son matos n'était pas adapté (et peut être que c'était un bi-placeur qui n'a rien à faire en bi-place, on en voit aussi) et l'autre ne savait manifestement pas quoi faire et donc n'avait rien à faire là. 1 partout, sauf en termes de conséquences.  

karma+ Gilles. Tu es la première personne que je vois se fier à légifrance plutot qu'à n'importe laquelle des interprétations qu'on peut voir trainer sur le web. Chapeau bas monsieur  :trinq:

Plus les règles sont simples, moins il y a de débats possibles!

Même si c'est un peu tiré par les cheveux vu qu'il y a pas trop de pilotes en l'air, en France au moins, du fait de l'obligation de moyens , il serait possible de reprocher au pilote de n'avoir pas dégagé vu la densité de parapentes!
Cela s'ajoute à  : " je ne dois pas mettre en situation d'avoir une collision".

Et le RIPAM dit qu’en voile tout doit être fait pour éviter la collision, d’ailleurs le terme
Priorité est banni, on dit qu’un voilier a l’avantage sur un autre. En fait c’est une question de courtoisie

ça t'est jamais arrivé d’être à un atterro bien spacieux avec juste un arbre/obstacle au milieu?

ben si tu y baguenaudes un moment, un jour d'affluence, tu as de forte probabilités de voir qq'un se prendre l'arbre alors qu'il n'y a aucune raison objective.

j'ai déjà vu ça plusieurs fois, et c'est pas question de pose 3-6 ou autre joyeuseté... alors oui l'effet tunnel ça peut exister et peut jouer sur la fin de l'accident.

mais évidement d’accord avec toi qu'il y avait de nombreuses possibilités d'actions, à partir du moment où ils auraient identifié leurs trajectoires convergentes.

Ce ne sont pas les règles mais la complexité de la situation et de l'évènement qui alimentent les débats. Il est difficile de régir toute manœuvre d'anticollision quand la situation se joue en 3D, avec de possibles obstacles, des intervenants multiples voire très nombreux, des engins à la manœuvrabilité limitée… D'où le concept de la règle Paramount : il ne doit pas y avoir de collision, quitte à transgresser les règles. Une fois devant un tribunal, avec des avocats et des magistrats qui maitrisent bien mieux le sophisme que le bon sens pratique, c'est est fini de la simplicité des règles  

Ton exemple de l'attéro est assez juste, à cela près qu'à un moment ou un autre (et pas forcément celui que tu choisis) tu es obligé d'y aller. Et ça change beaucoup de chose.

"Si tu ne comprends pas ce qui se passe, tu n'as rien à faire là où tu es" m'a enseigné mon premier professeur de parapente. Principe de base qui vaut bien des tranches de gruyère aussi bon soit-il

Y'a une règle du RIPAM qui prévaut, et qui dit plus ou moins "on n'a jamais priorité au travers de la coque d'un autre navire".

Ceci dit, quand on est "privilégié" (on ne dit pas prioritaire, puisque ce n'est pas absolu), on doit "maintenir sa route et sa vitesse", de façon à avoir une trajectoire lisible et conforme aux attentes de l'autre, pour qu'il puisse gérer lui-même son changement de trajectoire.  

La difficulté vient d'établir le moment où il faut se rendre à l'évidence que le khonard ne fera pas ce qu'il faut, et où la règle ci-dessus prévaut : manoeuvrer soi-même alors qu'on n'aurait pas eu à le faire.  S'il y a de l'espace pour dégager à droite, on peut retarder ce moment très tard; si ce n'est pas le cas, la situation est vraiment problématique, puisqu'on risque en manoeuvrant à gauche d'aller se mettre en plein dans la route d'évitement de l'autre, qui manoeuvrerait tardivement.

C'est exactement le même problème en vol de pente.  Et certains sont chiants, qui estiment que plume dans plume y'a encore bien assez de place, et ne montrent pas clairement leurs intentions.

Accessoirement, soit dit en passant, le ripam ne s'applique pas que aux voiliers. Mais effectivement, l'existence même de "priorités" en vol est surprenant mais tient peut-être également à la spécificité des aéronefs, qui veut qu'on ne peut généralement pas s'arrêter. Il serait aberrant de ne pas considérer qu'un aéronef en vol et potentiellement mal pris ne soit pas effectivement prioritaire sur celui qui est bien tranquillement posé au sol. Ca dépasse le cadre de la courtoisie (et tout l'objet de ce fil aussi d'ailleurs). Ceci étant si tu veux causer RIPAM on pourrait y tenir un fil plus long que celui des débuts de M@tthieu et tu y apprendrais facilement qu'une tournure à priori anodine ou une virgule peut avoir l'effet d'un chausse trappe.  

Ton interprétation du Ripam a le mérite d'être pour le moins… originale.

Pour éviter de trop s'éloigner du sujet (on digresse déjà bien assez) le concept de maintenir son cap et d'éviter à tout pris la collision tient aussi en l'air.

"3.2.2 Priorité de passage L'aéronef qui a la priorité de passage conserve son cap et sa vitesse, mais aucune disposition des présentes règles ne dispense le pilote commandant de bord d'un aéronef de l'obligation de prendre les dispositions les plus propres à éviter une collision, y compris les manœuvres anticollision fondées sur des avis de résolution émis par l'équipement ACAS. "

Pour l'équipement ACAS, je passe mon tour… ça doit être une sorte de vario, ou une pompe à bière embarquée...

@Gilles,
Voici le lien demandé, cf l'article Art.12:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/20141955/index.html

C'est la version en vigueur.
A+ dans le bus  :trinq:
Stéphane

Si tu observes bien les 4 ou 5 secondes  avant l'impact le bi n'est pas encore à flanc de falaise
Et aurait eu le temps de dégager même sur la droite si il avait voulu il a les arbres  peut être pas très bas en dessous mais en dessous .
Il ne tente rien car il voit la BGD au dernier moment.
Effectivement on le voit bien observer les ailes à sa gauche et droite  mais peut-être à  il tout simplement raté la visualisation de la BGD ça peut arriver même à un pilote qui n'est pas un manche personne n'est a l'abri d'une erreur

 karma+

Je suis du même avis que max06. Si le ciel était rempli de pilotes telle cette pilote solo, ce serait ingérable, il y aurait des accidents de collisions à la pelle.

je reviens sur mon exemple, mon pote est loin d'être un manche, il est l'un des tous premiers instructeurs malaisien, fait preuve d'une réelle rigueur (ce qui n'est pas le cas de tous dans ce pays), et pourtant il a eu un moment de relâchement qui nous a conduit à l'accident.

J'ai un autre exemple très personnel, qui n'a rien à voir avec le parapente, qui me fait penser que personne n'est infaillible, même en ayant des compétences dans un secteur donné.

Je souhaite à tous ceux qui critiquent vertement la pauvre pilote responsable de cet accident tragique de ne jamais faire la moindre erreur. Je ne peux pas affirmer que cela ne m'arrivera jamais. Et je vous trouve bien présomptueux derrière votre clavier.

Willow,  karma+

Je ne compte pas les fois où pendant longtemps je me suis abstenu de voler ou écourter mon vol du fait qu'il y avait trop d'ailes. On a le droit d'être débutant, d'être stressé mais il n'y a jamais d'obligation de se mettre de l'air ou de ne pas écourter son vol du fait que l'on constate que l'on est pas confortable parmi tous les autres pilotes.

qu'est ce qui te fait penser qu'elle était en état de stress avant cet accident. Elle a peut-être juste été distraite, euphorique, occupée mentalement par autre chose...elle a peut-être juste merdé, comme ça arrive à tant de monde tous les jours (sinon les carrossiers n'existeraient pas et les chirurgiens auraient bien moins de travail).

C'est dramatique certes, mais humain.

Je ne sais pas ce qui en est pour les autres pilotes mais de mon expérience voler confortablement et proprement parmi les autres pilotes est un exercice difficile. Après pour le cas de cet accident la densité d'ailes n'est pas faramineuse donc la difficulté ne me semble pas particulièrement élevée.
Je trouve l'addition très salée pour ce pilote de bi, très franchement je ne suis pas convaincu que j'aurais fait mieux que lui 

C'est clair que c'est souvent beaucoup plus dense à Planfouille les jours où tout le monde se bat pour accrocher et sortir. Et y voler "proprement" est un exercice plus que difficile, carrément scabreux. Il y a des fois où si tout le monde ne faisait pas exactement ce qu'il faut, ça se passerait très mal ! Ces jours là, ça gueule souvent dans le thermo-dynamique et quand tu as enfin pu prendre les 200 m pour dégager, tu sens une énorme tension s'envoler...
Je trouve juste impressionnant qu'il n'y ait quasiment pas d'accidents ! J'imagine que la Sainte Trouille qui fait partir de ce nid de frelons les moins sûrs d'eux est salvatrice...

A lire ce fil avec comme conclusion très pertinente ce dernier post de Vincent et aussi l'autre fil rapport au droit ou non de la priorité à celui qui a le relief à sa droite.

Il me semble que cette affirmation ci-après faite par un contributeur à cette discussion est encore en-deçà de la réalité.


En fait, la grande majorité des liberistes n'ont rien à faire en l'air car trop peu respecte la distance miinimum rapport aux autres volants pour seulement espérer espérer qu'elle soient suffisante en cas "d'imprévu".

De toute façon c'est toujours la faute à l'autre, n'est-ce pas ?

Bien d'accord avec toi.
Et j'ajouterai que c'est cette présomptions qui est le plus gros danger pour nous en l'air bien avant le reste.

En fait je m'aperçois à la lumière de cette vidéo, que j'ai souvent dans le vol "en masse", un peu de crainte d'être percuté mais que je n'ai pas vraiment présent à l'esprit que je peux aller percuter quelqu'un. Je ne pensais pas forcément que je pourrais envoyer un biplace au tapis et avec une issue aussi terrible !
Ça fait sacrément réfléchir sur ces extractions à Planfait ou on frôle sans cesse des biplaces ; je ne sais pas si vous vous imaginez tuer quelqu'un sur une simple erreur d'appréciation en vol ?
C'est vrai qu'il y a des situations comme ça qui sont rationnellement ingérables tant le taux de risque que nous acceptons est immense ! Est-ce qu'on continue à voler de cette manière si on sait que l'issue peut en être de causer la mort de quelqu'un ?

cela dit, on pratique ça en voiture tous les jours


question bête : perso, j'ai déjà été prêt à planter les deux freins... ça vous semble réaliste de s'en sortir comme ça ? bascule arrière, début de décro, gros shoot et tempo sous adrénaline (et pipi dans le caleçon)


cette vidéo me terrorise, moi qui déteste déjà le monde en l'air

En moins compliqué tu as la manœuvre dite "d'évitement" qui consiste à planter ton frein du côté que tu veux pour décrocher une demi aile, et dès que tu sens que ça perce, tu relèves tout aussi sec ta main. Tu vas faire demi-tour sur une très courte distance, avec une "petite" abattée à gérer plus simple qu'une remise en vol après décro. Après encore faut-il qu'il n'y ait personne derrière toi du côté où tu tournes.
Idem si tu plantes un décro, faut être sûr qu'il n'y ait personne derrière et sous toi.
La trajectoire qu'on emprunte en faisant un décro me paraît très aléatoire, et la possibilité de se remettre en configuration de vol face à la montagne non négligeable.

Le tandem aurait du faire une frontale. Ça aurait réouvert juste après le passage du solo !

Justement, plus trop personnellement.
Il n'y a pas si longtemps, j'avais pour habitude de rouler comme un tabanard, surtout à moto. Et puis j'ai commencé à réfléchir le jour où j'ai vu une photo d'une voiture pliée en deux par le travers et dont le conducteur était mort car elle avait été percutée par une moto roulant à toute blinde sur une avenue de Toulouse !
Là je me suis de plus en plus mis à me poser des questions en situation :
il y a de plus en plus de monde sur les routes, la densité de population augmente
et là en pleine réaccélération sur l'angle, dans la sortie du virage si un gosse fait un écart sur son vélo ou bien traverse car il est entraîné par son chien...
tu peux l'éviter ? non
tu peux t'arrêter ? non
Bref, ça a pas mal changé les endroits où j'attaquais et ça en a diminué le nombre.

Perso avec ma voile solo, je verrais aussi bien tirer un bon coup sur les B parce que si tu ne temporises pas bien la "petite" abattée après avoir planté ta demi aile tu peux aussi enchainer sur une fermeture et te retrouver face relief. Les B ça sort bien droit, ça descend assez vite et ca diminue la vitesse relative des 2 voiles. Vu de derrière mon écran, avec quelques minutes de temps de réflexion, c'est easy.

Et au fait quid de ces 2 manœuvres en Bi ?  

Merci pour vos réponses !

c'est marrant, je trouve justement la sortie d'amorce de décro moins aléatoire que celle de l'amorce de vrille : t'es dans l'axe et t'as peut-être encore une chance d'échapper au relief

c'est clair qu'en BI et en solo, le niveau n'est pas le même sur ce genre de manœuvres : l'énergie et l'inertie du bi te font retrouver ton humilité bien vite

@alpyr : je te rejoins aussi, je crois que la prise de conscience des risques sur la route change la manière de conduire... un petit tour en centre de rééduc calme au moins un temps les mauvais réflexes ; perso, même sans envoyer du lourd, quand je croise d'autres personnes sur des départementales sans marquage routier, je me dis que si l'un de nous se déporte légèrement, c'est le carnage.

Décro et évitement en biplace sont réalisables. Même contraintes et risques qu'en monoplace sous une voile facile avec le coté physique en plus. Pour les B je n'y arrive qu'avec des passagers très légers. Avec un adulte je monte sur les B sans affaler la voile !

Ici à Sainte-Victoire il est fréquent qu'en fin d'après-midi la densité des voiles en l'air augmente car la zone où il est facile de tenir se restreint en fin de journée.

Globalement les pilotes sont vraiment très vigilants et anticipent les évolutions des uns et des autres.
Les pilotes le long du relief laissent systématiquement leur place si cela est nécessaire
Si un pilote, après un demi-tour, se retrouve assez large par rapport à la falaise (pourtant à sa droite à ce moment-là) alors qu'une voile longe cette falaise (qui se trouve à sa gauche donc), un grand signe de la main pour montrer qu'on s'est vu et le pilote qui vient de faire son demi-tour laisse passer l'autre pilote alors qu'il pourrait forcer la priorité.
Il n'y a jamais eu, à ma connaissance, la moindre collision.
Il m'est arrivé une seule fois d'engueuler à l'atterro un pilote que j'avais dû éviter pour ne pas le percuter alors que j'avais la priorité.

Mais personnellement, lorsque je dois regarder à gauche, à droite, au-dessus et en-dessous de moi pour voir si je peux engager un virage en sécurité, c'est tout à fait clair : le plaisir de voler a disparu et je vais alors me poser, alors que des pilotes vont rester encore en l'air longtemps !
J'ai de fait en tête une "densité de voiles critique" autour de moi qui me fait terminer mon vol.

A chacun ses choix...

Marc

Merci pour ces infos, bon à savoir pour peut-être plus tard

 :+1:

Lorsque j'étais jeune j'avais l'habitude de conduire de façon assez agressive (même avec ma 4L !), sans jamais avoir eu de voiture "sportive".

Je connais deux amis qui ont été tués (dans deux accidents différents) percutés par des voitures qui roulaient trop vite, alors qu'ils étaient tous les deux bien à droite à vitesse très calme (pour l'un d'eux il était sur une portion de route ascendante pour lui au volant de sa 2 CV, alors...) et il a été tué sur le coup par une BMW qui est sortie trop large d'un virage devant lui.

Je me suis tout à fait calmé depuis et je roule à présent tranquille et pépère, tout en sachant que je peux faire des erreurs et qu'il y a toujours des chauffards sur la route...

 :sors:

Marc

Sur le site du DHV il existe un lien, qui depuis quelques temps ne fonctionne plus, qui envoyait vers une vidéo d'un SIV en biplace et l'occurrence il s'agissait d'un décrochage aux "B" avec comme conséquence au relâchement de ceux-ci, une abattée de la voile sous leurs pieds et une chute de l'équipage dedans.
 :affraid:
L'issue est heureuse car ils (l'équipage) arrivent à se dégager de la voile principale, ce qui permet au pilote de faire secours et le tout se termine au bain.
 :ange:

 Wooohhh ! A deux, en boule dans un biplace, ça c'est de la géronimo inversion de qualité ! Pourvu qu'ils ont bien "doté le we"

C'est surprenant car (certes je ne l'ai fait qu'avec ma Punk) je n'ai toujours eu que des sorties très douces avec cette technique que j'aime bien utiliser quand je veux descendre rapidement et tranquillement.

Peut être certaines voiles ne l'acceptent pas si bien ?

Sur un décro aux B ?!  :shock: Si tu retrouves la vidéo, ça m'intéressera de la voir.

https://www.dhv.de/piloteninfos/sicherheit-und-technik/unfallforschung/unfallvideos-mit-analyse/ (https://www.dhv.de/piloteninfos/sicherheit-und-technik/unfallforschung/unfallvideos-mit-analyse/)

C'était sur la page du lien ci-dessus, l'avant-dernier item (sans vignette vidéo) "Sturz in die Kappe - Flugfehler beim Tandemfliegen dont la traduction signifie Chute dans la voile - erreur de pilotage en vol tandem.
Aucune idée pourquoi la vidéo qui de mémoire datait d'une période 2005/2010 n'est plus disponible.
J'ai déjà tenté de la retrouver sur le web avec les mêmes mots clefs ou des approchants en allemand et français mais sans succès.
Peut-être qu'avec de l'anglais, russe ou autres ou encore d'autres mots clefs...

 :trinq:

La vidéo est là:

https://www.dhv.de/piloteninfos/sicherheit-und-technik/unfallforschung/unfallberichte/2007/gleitschirm-tandem-flugfehler-beim-b-stall/

Il y a aussi cet article (en allemand): https://www.20min.ch/panorama/news/story/-Dann-machte-es-Klatsch--23365592

Et la traduction en anglais: http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=14091

EDIT: c'est pas la vidéo du bi (de l'article), mais c'est bien un emballage express en sortie de B!


En passant, je comprends pas que la manoeuvre d'évitement ne soit pas plus travaillée en stage, SIV etc. Pour l'avoir déjà utilisée en me retrouvant face à un pote dans un petit thermique de début de journée, c'est quand même à la fois simple et très efficace!

Oui un décro bien réalisé, que tu maîtrises très bien, tu vas le garder dans l'axe. Mais franchement dans la précipitation c'est pas gagné à tous les coups !
La manœuvre d'évitement (qui porte son nom à raison) n'est comme tu dis qu'une amorce de vrille. C'est facilement maîtrisable (bien plus qu'un décro) et bien moins impressionnant à réaliser dans l'urgence selon moi. En solo comme en bi ;)

Exemple : https://www.youtube.com/watch?v=5bq21J0bvXA (https://www.youtube.com/watch?v=5bq21J0bvXA) (je trouve qu'il y va un peu fort  :mrgreen: )

Je suis le seul à trouver carrément inquiétant que tant de monde semble déjà avoir eu à utiliser la manœuvre d'évitement ? Est-ce que ce n'est pas le signe que nous nous mettons très connement dans des situations de vol totalement inacceptables ?

Mouais, ça m'est arrivé une fois en 18 ans de vol, dans des conditions bien particulières (départ de cross donc petit thermique anémique à partager), qui n'avaient rien d'inacceptables en soit (si on considère que voler à 2 dans un petit thermique faiblard est acceptable). Franchement, sur le coup je ne me suis pas posé la question du pourquoi ou du comment: on était 2 à se mettre dans cette situation, et ce que j'en retiens c'est qu'il en faut au moins 1 des 2 qui ait le réflexe d'éviter l'autre (parce que le copain en question a reconnu lui-même qu'il ne l'aurait pas eu).

Le partage de notre espace, ça passe aussi par la capacité à réparer nos bourdes (en urgence)...

Non, tu n'es pas le seul  :affraid:  A force de voler sur des sites peinard,  on finit par oublier la réalité du plus grand nombre. Moi, j'aime po l'monde  :boude:

Sinon, cette histoire de B tumble en bi : duble  :affraid:
Je faisais souvent les B il y a longtemps mais je n'aimais pas trop, je trouvais que ça faisait bricolo comme méthode de descente. A l'époque on disait qu'il fallait lâcher la ligne d'un coup sec pour revoler et pour éviter de rester en parachutale. Là pour le coup c'est reussi. On voit mal sur la vidéo mais il me semble que les freins sont bien enfoncés aussi.

Oui, si mon allemand défaillant ne m'enduit pas trop d'erreur, c'est ce que les textes du DHV incrustés dans la vidéo disent:
le pilote a gardé les freins en main en abaissant les B (le dernier ralenti focalise sur l'important volet de freins), et a largué en même temps les B et les freins, provoquant une abattée majeure.
Ils semblent conclure par l'avertissement que (en bi en tous cas, mais pourquoi que en bi?), il ne faut PAS garder les freins en main ou en dragonne quand on fait les B.

Jamais eu à l'utiliser pour ma part. Mais je sais que c'est dans mon bagage et j'espère avoir le réflexe de l'utiliser en cas de besoin.

Ca me rappelle la seule situation conne où j'ai fui, aux Dolomites, un jour à peine instable la semaine du Fasse Sky Expo...
200 pilotes dans 3 thermiques anémiques qui se rejoignent dans un rayon d'à peine 100m. Quand y a un pilote qui est passé à moins de 30m de ma voile en autorot et qui n'a miraculeusement touché personne, je me suis demandé pourquoi j'étais con à ce point d'être là. Suis allé poser, les jours suivants ont été fumants.  :mrgreen:
Une bonne leçon de retenue !

Bien d’accord !

Que disais-je déjà ? Ah oui...


 :trinq:

En plus, quand il y a vraiment du monde tu ne peux même pas utiliser l'évitement. Genre toujours mon exemple de Planfait : si tu es pente à droite et que tu veux ne pas te prendre le bi qui arrive en face et qui de toute manière ne peut pas te laisser la priorité car il a une voile dans ses pieds à sa droite qui l'empêche de s'écarter (voile dont le pilote ne voit pas qu'il gêne car il est un niveau plus bas mais son parapente lui est positionné dans le trafic du niveau juste supérieur), eh bien tu ne peux pas éviter à droite car sinon tu te prends la falaise et tu ne peux pas éviter à gauche non plus car sinon tu t'empègues le gus qui est juste décalé sur ton arrière latéral gauche...

La vidéo n'est plus visible, elle avait pourtant une valeur sur l'attention que chaque pilote doit porter sur les autres

Bho, moi je ne regarde jamais les vidéos où je sais qu'il y a des morts. Je trouve ça  bizarre même d'être attiré par ça. Ça ne m'empêche pas d'être conscient que si je m'emplafonne un collègue c'est la fin.

Édit  : je trouve même ça encore plus bizarre de chercher l'audience avec ça. Cette vidéo diffusée sur une chaine russe dont on entend parler des fois m'avait été proposée par google avant le cdv. Je trouve ça sordide.

Je rejoint Plumocum, la forme dans laquelle cette vidéo est apparue et s'est vue proposer sur le web relève vraiment d'une forme de journalisme à la "Détective".

Qu'elle ne soit plus visible n'est pas plus mal. Suffisamment de vidéos traitant de collisions entre libéristes sans conclusion fatale existent sur la toile pour mettre en évidence la réalité de tels accidents. On peut esperer quand même que la très grande majorité des libéristes soit conscient que toute collision en l'air est potentiellement un accident mortel.

Comme d'ailleurs la très grande majorité des incidents/accidents de vol...

 :affraid:

Cela te va bien de dire cela (on sait bien qu'une collision peut être mortelle) toi qui inlassablement ressasse le même discours sur la sécurité

Je fais partie des personnes (car je pense que je ne suis pas le seul) pour qui il y a une différence entre savoir et voir. Voir quelque chose de théoriquement su, permet de l'ancrer dans l'émotionnel et d'en faire un savoir beaucoup plus effectif et prégnant.
Je suis désolé mais non, avant cette vidéo, je n'avais pas vraiment conscience claire de la possibilité de tuer quelqu'un en parapente. Certes j'en avais une vague idée théorique comme ça en arrière-fond de l'esprit, mais rien de comparable avec "l'éveil" que m'ont apporté ces images. Exactement comme les vidéos tragiques sur les mousquetons qui cassent en vol. Oui je "savais" que des mousquetons pouvaient casser en vol, mais le voir dans toute sa dimension dramatique ça opère une toute autre prise de conscience.
C'est la théorie renforcée de la dimension émotionnelle qui permet de constituer un savoir "vrai".

Quand je repense aux fois où je suis passé entre plusieurs parapentes, le tout à proximité immédiate d'un relief, avec la quasi-certitudes que les plumes allaient frotter ou que j'allais mettre les pieds dans un extrados... je regarde ça d'un autre œil maintenant.

Bigre Vincent.
D'abord j'apprend que tu essors la poignee comme Joe l'arsouille et maintenant que tu rases les falaises et les extrados !!
Tu cachais bien ton jeu a Arbas !!  :P

 :trinq:

Y'a des endroits des Zalpes où il faut se faire sa place... !

Pour me coup c'est clair qu'on ne joue pas sur les mêmes terrains.
Je trouve surprenant que les gens n'arrivent pas à se projeter la gravité de certaines situations en dehors d'images qu'il faut leur mettre sous les yeux. Ça explique certainement le niveau de prise de risques auquel certains sont prets à s'engager. Mais je croyais que c'était surtout une particularité de la jeunesse. (c'est flatteur pour toi  :lol: )
Le problème avec ce genre de vidéo c'est qu'elles ne sont pas diffusées dans un esprit pédagogique mais dans un esprit spectacle : on utilise la mort des gens pour faire de l'audience et du fric. Une sorte de jeux du cirque moderne. Perso, je m'applique une maxime que j'ai lue ici : si personne n'achète ça ne se vend pas.

Si tu veux, j'ai toujours pensé à la collision en vol comme le risque de me faire mettre au tas, pas vraiment comme son corollaire : envoyer quelqu'un au tas... C'est exactement la même structure de pensée que l'exemple routier dont je parlais plus haut. Moi j'ai tendance à me mettre à réfléchir lorsque je me rends compte que je peux faire du mal aux autres.
Pour s'en rendre compte, faut parfois passer par des images.

 karma+

Que la vidéo est été mise dans un esprit spectacle (ou pas) n'empêche pas qu'elle est d'un intérêt pédagogique pour un pilote de parapente. Parfois quelques images sont plus efficaces qu'un long discours. Les collisions sont une réalité qui va perdurer, c'est d'actualité et ne cessera jamais de l'être, on ne peut que souhaiter diminuer leurs nombre. Incontestablement cette vidéo allait dans le sens d'être vigilant

Pour moi, pas du tout. Au même titre que ce n'est pas les images violentes apposées sur les paquets de clopes qui m'ont motivé à arrêter de fumer, ni les images sanglantes ou dramatiques d'accidents de la route qui m'empêchent de rouler à  200 sur mon traiteau.
Il fut une époque récente où il n'y avait pas ces images et où il n'y avait pas plus d'accidents.
Je pense que tu verrais les choses différemment si la mort en directe vendue à des millions de spectateurs voyeurs était celle de ton fils ou de ta fille.

Je ne peux que convenir que ceux qui visionnent ce type de vidéos qui ne sont pas parapentistes c'est entièrement du voyeurisme. Incapable de dire s'ils représentent une minorité ou pas mais la nature humaine étant ce qu'elle est ce n'est pas du tout une certitude qu'ils soient minoritaires

Pourtant Plumocum, c’est ton avatar qui nous force à voir la mort en face à tout les jours. Ça fait 3 ans que qu’ils me font de l’oeil ces 2 nonoss.