+ Le chant du vario +

En lisant ce qui suit sur un autre fil (gilets jaunes) j'ai eu envie de vous faire part de mon point de vue sur les "banlieues" ayant grandi dans l'une d'elles.

Je ne connais pas la banlieue que tu décris, en revanche je connais très bien celle de la Villeneuve de Grenoble (depuis tristement célèbre) que j'ai vu naître et je nuancerais assez nettement les propos ci dessus quand à la responsabilité de la "ghettoïsation".

La villeneuve dans les années 70 c'est au final, un quartier de pas loin de 30000 habitants (à l'époque la taille de la préfecture de Valence) dont 80% d'origine étrangère, concentrés dans un ensemble d'immeubles, et imaginée à l'image d'une ville piétonne avec, commerces, marchés, snack de quartier (qui accueille aussi bien les collégiens que les retraités et le public lambda et à des prix abordables par tous), centre culturel (médiathèque/ludothèque), 2 salles de spectacles, 2 gymnases très bien équipés (avec plusieurs salles chacun et proposant une palette de sport étonnante), 7 écoles primaires et un collège (rasé et reconstruit depuis), la première TV câblée de france, des studios de montage vidéo et son, des labos photos, des atelier de tissages, de poteries (le tout équipé pro), une piscine, et surtout une volonté sociale très forte avec une cohorte d'animateurs sociaux, d'éducateurs de rue et d'assistantes sociales.
Petite précision mais de taille, tous les équipements décrits plus haut étaient à l'entière disposition des habitants, de mon pote Salah à moi en passant par les vieux du quartier, bref une vraie tv du peuple (au sens noble du mot).
Chacun avait démocratiquement accès à tous ces équipements, et pour les activités payantes, toutes étaient indexées sur le quotient familial afin d'être accessible, non pas au plus grand nombre, mais à tous.

Mais la Villeneuve ne fût pas construite comme tant d'autres complexes pour loger en urgence des gens comme dans bien des lieux, c'était un vrai projet de société différente, et une expérience réelle et très innovante.
La mixité sociale "pour de vrai", grandeur nature, avec une volonté dès l'école maternelle (les écoles étaient toutes expérimentales au sein de l'éducation nationale avec des enseignants volontaires et désireux de changer en profondeur la pédagogie en vigueur à l'époque) de former des citoyens solidaires et respectueux les uns des autres.
La distribution des logements mélangeait volontairement ceux qui achetaient leur appartement (une minorité) et ceux qui bénéficiaient de logement sociaux avec des appartements tous aussi bien équipés.
Je ne tomberais pas dans l'angélisme béat en disant que tous se passait super bien, on ne concentre pas autant d'humains sans que cela ne suscite des problèmes, mais comparé à la situation de bien des quartiers de l'époque et à fortiori, à l'état actuel des banlieues, nous baignions dans des rapports ouverts, partagés, responsables et très conviviaux et ce malgré (ou à cause?) d'un niveau social global plutôt très bas.
Le niveau scolaire en entrée de 6ème (grâce à des méthodes scolaires d'où, entre autres, la compétition et les notes avaient disparues et où on promulguait l'entraide entre élèves plutôt que la compétition, et oui déjà à l'époque)  ferait pâlir toutes les statistiques de taux de réussite, et rares ceux qui décrochaient, y compris parmi ceux qui ne parlaient pas la même langue que leur parents à la maison.
Et pour les rares qui peinaient à suivre il y avait, au sein du collège, une section qui leur étaient spécialement dédiée avec des effectifs plus réduits pour leur permettre souvent avec succès de raccrocher les wagons.

Les valeurs que l'on nous communiquait étaient : solidarité, partage, respect des autres, responsabilité, libre arbitre, et pour partie collectivité.
Il y avait également des cours d'arabe au collège, pour permettre à certains de recoller le puzzle familial en parlant la même langue que leur parents à la maison, et ça marchait plutôt pas mal.

Coté religion, il n'y avait ni église, ni mosquée ni temple, mais une salle commune, partagée (avec un planning bien sûr) mais qui pouvait tout aussi bien servir pour les meetings politiques, ou pour des campagnes d'informations sanitaires, et cela se passait très très bien. Encore et toujours cette idée du partage et de la convivialité (au sens "vivre ensemble"). Il ne s'agissait aucunement de nier les différences ou d'ostraciser tel ou tel, mais bien de faire en sorte que tout cela puisse partager le même territoire quotidien, quelque soient sa religion ou ses opinions politiques.

Pendant des années sous la gouvernance de Hubert Dubedout, et même si le rectorat avait déjà décidé de saboter l'expérience éducative en instillant des enseignants non volontaires, qui se détachèrent totalement de tout le travail pédagogique mis en place au fil des années par leur prédécesseurs, la Villeneuve malgré les difficultés inhérentes à cette concentration d'humains était un endroit où il faisait bon vivre et un paradis pour les enfants que nous étions toutes origines confondues.
Certes il y avait déjà de la violence par moments et quelques individus à éviter, mais pas plus que dans n'importe quel autre groupe de 30000 personnes.
Globalement le climat social était plutôt détendu et convivial (au sens propre du terme).

Puis la gauche grenobloise aux municipales de 83, désireuse de mettre Dubedout en ballotage a préféré aller skier qu'aller voter... Du coup l'immonde et malhonnête Carignon fût élu dès le 1er tour.
Du jour au lendemain il supprima nombre de subventions, quasi tous les postes d'éducateurs et d'animateurs. 
Les équipements culturels et sportifs, furent réservé à certains et non plus en "libre service" bref l'expérience sociale en passe de réussir fût tout simplement sabordée.
La Villeneuve créait des gens à qui on avait expliqué qu'ils devaient être des acteurs responsables à part entière avec leur libre arbitre, mais beaucoup s'appelant Mohamed ou José ou Boubakar, bref  n'étant pas de "souche" ou d'extraction sociale qui d'ordinaire autorise ce genre de comportement, cela devint vite génant et il devint urgent de tuer dans l'oeuf ce début de vie en mixité sociale plutôt réussie.
Dès lors la Villeneuve devint assez rapidement le ghetto qu'on connait aujourd'hui jusqu'à atteindre des paroxysmes dans la violence et la délinquance et pour devenir une zone de non droit.
Cette même Villeneuve où enfant nous jouissions d'une totale liberté dans les espaces verts jour et nuit, sans auto (le quartier était globalement piéton) avec des potes de pleins de nationalité différentes est devenu un infâme coupe gorge où il vaut mieux être prudent la nuit.

Tout ça pour dire qu'en l'occurrence ce ne sont pas de "nouveaux arrivant qui n'étaient pas comme les autres" qui ont pourri cette expérience extraordinairement moderne et réussie et qui sonnèrent l'hallali de ce quartier mais bien des volontés politiques de créer un ghetto et d'y maintenir dans un état d'exclusion sociale des milliers de personnes. La mixité sociale (et ethnique) c'est bien, mais pas chez nous!
Manquerait plus que les prolos et les immigrés ouvrent leur gueule! Et puis quoi encore ?!

Alors bien sûr ça coutait un "max de pognon" mais la paix sociale et ces fameuses Égalité et Fraternité qui ornent nos fronton ne sont elles pas à ce prix?
C'est précisément à ça que doivent servir les impôts, développer une société ou la valeur principale devrait être le vivre ensemble et où chacun, qu'il s'appelle Patrick ou Mouloud, a les mêmes chances de "réussir", et non une société qui creuse toujours plus les inégalités et les clivages qui en découlent.

Les politiques ont volontairement "ghettoïsé" pendant des décennies toute une partie de la France et de ses citoyens, ils l'ont fait en toute connaissance de cause, tant sur les conditions que sur les conséquences.
Les violences urbaines, les nuits d'émeutes et le climat insurrectionnel que l'on peut connaitre aujourd'hui, tout cela était non seulement prévisible mais annoncé par pas mal de gens (dont je fais partie) depuis des décennies .
Quand on crée sciemment des inégalités on peut se douter qu'à un moment ou un autre les laissés pour compte vont réagir, c'est humain, ça s'appelle l'instinct de survie.

J'ai eu du bol, je suis blanc avec un prénom bien français, et j'ai pu devenir adulte sans passer par la case vol d'auto-radio ou traffic de shit, mais pas mal de mes potes, disons plus basanés que moi, n'ont pas eu ce choix.
J'entends déjà le sempiternel argument : "moi je connais un Mohamed qu'est devenu cadre, comme quoi quand on veut, etc...", mais pour 1 qui arrive à s'en sortir, combien sont restés (et restent encore) sur le bas coté de la société?

En conclusion, pas mal de solutions existent pour vivre dans une société plus juste et plus "intelligente", et certaines furent testées avec succès et abandonnées sciemment par les différents pouvoirs en place au fil des décennies.
De là à penser qu'une certaine caste pétrie de cynisme protège son pré carré de crainte de voir les gueux se mêler de ce qui ne les regardent pas et occuper une place sociale trop élevée (du moins selon eux), il y a un pas que je franchi allègrement.

Il serait temps que notre devise commune Liberté, Égalité, Fraternité, retrouve son sens  et ne reste pas des pieux principes, mais notre société s'en éloigne de plus en plus, actuellement c'est plutôt Contraintes, Inégalités et Individualisme forcené.

Quand je lis ici ou là que certains enseignants (plutôt nantis au regard des la majorité) en appellent à l'intervention de l'armée pour rétablir "l'ordre" ou prônent (et pratiquent) la délation à l'encontre des fumeurs de shit, je me dis que, coté éducation, ben on est pas sorti le cul des ronces et que d'entendre les mêmes parler de solidarité, ben comment dire, ça me fait marrer... jaune!

Bravo.
Merci.

 :pouce:

Merci beaucoup pour ce témoignage très intéressant.  :pouce:

En fait j'ai failli habiter à la Villeneuve à Grenoble.
En effet lorsque j'ai cherché mon premier travail en septembre 1971, nous (mon épouse et moi) cherchions à habiter près des Alpes car nous faisions alors pas mal de montagne et j'avais justement cherché un boulot à Grenoble.
Un poste qui m'intéressait devait être ouvert et j'avais été retenu.
Du coup mon épouse, qui était professeur, avait fait une demande de poste à Grenoble et elle l'avait obtenu !
Comme on parlait beaucoup de l'expérimentation sociale innovante et novatrice que représentait la Villeneuve, nous étions allés visiter ce lieu et nous avions décidé d'essayer d'y trouver un logement pour nous y installer et pour pouvoir ainsi participer de façon active à ce processus urbain original.
En fait au dernier moment le poste qui m'avait été promis n'a pas été créé et j'ai en fait trouvé mon premier travail à Lyon et mon épouse a dû renoncer, à regret, à son poste à Grenoble (elle a pu en avoir un à Lyon).

Cela nous aurait intéressés de partager pendant quelques années la vie de la Villeneuve dont on entendait beaucoup parler, en bien, à ce moment-là.

 :trinq:

Marc

Erratum :
Il s'agissait en fait de 5 écoles primaires et non 7, réparties géographiquement pour être accessible par tous à pied.
Dans chacune, une dizaine de classes de la maternelle au C.M.2.

L'air de rien, ce n'est pas sans rapport avec la "crise" actuelle des gilets jaunes.
Je veux parler des choix d'urbanisme qui sont fait et des conséquences sociales, écologiques et économiques que ça peut avoir.

Imaginez le concept de la Villeneuve :

Une ville de 30000 habitants, entièrement piétonne, (avec de grands silos à l'extérieur pour garer les véhicules), où l'on peut de chez soi à pied, accéder à tous les équipements sportifs, culturels, éducatifs, avec des voies piétonnes pour accéder à un des premiers centres commerciaux (Grand-place) avec cinéma, une maison de la culture à 2 pas, bref une cité où l'on peut oublier (en interne et au quotidien) la voiture et, cerise sur le gâteau,très bien pourvue en  transports en communs (bus) et en voies cyclables (des vrais isolées de la chaussée automobile), procure on le comprend assez bien, plein d'avantages, quasi plus besoin de voiture = économie de carburants, de stress, de temps, et bien sur de pollution (dans une ville comme Grenoble ce n'est pas anodin).

Malheureusement c'est précisément le choix inverse qui a été fait partout en france, c'est à dire,
externaliser les habitations (en rendant les logements citadins inaccessibles par une inflation du m2) et les commerces (hypermarchés) du centre urbain (tuant par la même occasion le commerce de proximité), centraliser les services et la plupart des emplois en ville, rendant obligatoires des millions de déplacement quotidiens en voiture avec toutes les conséquences que l'on connait aujourd'hui.

Et cette vision aberrante de l'urbanisme se reproduit à l'identique en zone dite "périurbaine" (autour des métropoles) ainsi qu'en zone rurale.
Quasiment plus de services (transports en communs, postes, médecins de campagne,écoles, etc...), plus de commerce, souvent plus de lieux de cultes ni de bars (à la campagne c'était souvent la même "clientèle"  ;)  ), ni bien sûr de lieux culturels, bref on a créé de véritable déserts sociaux-culturels, et ce qui avant pouvait se faire à pieds ou en vélo, oblige maintenant à prendre l'auto et à faire parfois des dizaines de bornes.

On parle de transition énergétique, de pouvoir d'achat (bouh le vilain mot!) et tout ça me semble étroitement lié à l'aménagement du territoire, cela suppose nécessairement un énorme investissement dans les infrastructures et donc des impôts qui vont avec.
Pour moi ce n'est pas l'impôt qui est un problème en soi, il est indispensable, mais bien la répartition des contributions  ainsi que les choix budgétaires qui sont fait ensuite.
Il y a clairement un problème, mais je ne suis pas sûr que parmi ceux qui nous représentent dirigent (toutes tendances confondues) tous aient une vision à plus long terme concernant une certaine égalité sociale et économique,  que concernant les problèmes d'urbanisme et de climat.

Pour avoir un peu travaillé dans "le social", ceci est à mon avis clairement un facteur essentiel (en dehors des facteurs économiques directs) de l'explosion généralisée de la société actuelle.
Ouais les éducs ça coûte cher mais il aurait fallu faire le choix il y a 30 ans d'en augmenter encore le nombre plutôt que de faire toujours la même chose, des économies faciles sur le dos des pauvres.
Les éducs font un travail admirable, ils ne sont pas une dépense mais un investissement sur l'avenir. Couper les budgets pour les moyens humains du social, c'est programmer la destruction des sociétés à 30 ans d'échéance.
A une époque où on met dans la lumière des policiers qui se sacrifient comme étant des héros, on ferait bien de regarder du côté des travailleurs sociaux qui sont au quotidien des héros qui nous protègent tous de la violence directe. Partout en France tous les jours des éducs (comme des urgentistes, comme des infirmiers/ières d’hôpitaux généraux et hôpitaux psychiatriques) sont là pour encaisser à la place du reste du corps social l'agressivité, le stress, la rage et les coups.

Merci Vincent

merci Pigi pour ce fil  :pouce:

Du coup, nostalgie quand tu nous tiens :roll: , je suis tombé sur cet article, un peu succint mais assez juste sur la Villeneuve :
https://www.liberation.fr/societe/2010/07/22/a-grenoble-la-cite-modele-rattrapee-par-la-precarite_667643 (https://www.liberation.fr/societe/2010/07/22/a-grenoble-la-cite-modele-rattrapee-par-la-precarite_667643)

Petit bémol, Je suis en désaccord avec l'idée développée par certains comme quoi, l'architecture du complexe de la Villeneuve, de par sa forme circulaire, est la raison pour laquelle le quartier s'est coupé du reste de la ville, c'est archi faux et justement l'intérêt était d'être très proche du centre ville et non reléguée en périphérie comme certaines banlieues notamment parisiennes.
Je peux vous dire qu'on ne restait pas enfermés bien au contraire, jamais des gamins n'ont connu pareil territoire de jeu vie (sécurisé) en milieu urbain.
L'isolation du quartier, je persiste, fût une volonté politique de ghettoïsation et non un problème architectural.

Pour la petite histoire Carignon qui est largement responsable de la situation actuelle, après avoir été élu fut condamné à 5ans de taule (dont 1 an avec sursis) et 5 ans d'inéligibilité pour corruption en 96... libéré en 98, mais pas de soucis en 2003 il revient aux affaires, bref...
Et c'est à cet homme de peu de morale (doux euphémisme) qu'on a confié la pérennité de la Villeneuve, c'était perdu d'avance.

(https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/000/566/702/3f2.jpeg)

 :bravo:

A propos d'une proposition sur le fil des gilets jaunes que je trouve super interessante consistant à indexer les PV aux revenus, et aux gentilles moqueries qu'elle suscita en réaction :


Et pourquoi pas après tout?
Pourquoi ne pas généraliser ce qui existe par endroits, des tarifs calculés au quotient familial?

C'est de loin le système le plus équitable, et le plus solidaire!
Contrairement à la TVA par exemple ou effectivement aux PV qui sont par définition foncièrement injustes.

C'est en tous cas le système qui était en vigueur au début de la Villeneuve et qui permettait à tous ceux qui le désiraient de participer à une foultitude d'activités et même de partir en vacances en camps itinérants ou encore d'aller au ski, de faire du kayak ou de la grimpe, etc,  mais aussi d'avoir accès aux soins, aux soutiens scolaires, j'en passe et des meilleurs, et ce sans distinction de revenus ou d'origine de son prénom.
En terme de mixité sociale et de construction d'une société plus sociable, je vous jure que c'est plus efficace que le service militaire!

Bien sûr pour les dépenses de biens de consommations, le système reste à inventer, mais à coeur vaillant rien d'impossible :)
N'ayant pas résolu ce problème, les habitants de la Villeneuve organisèrent de façons pérenne des collectes de nourritures et de vêtements ou les plus en difficultés pouvaient se fournir régulièrement.

On vit fleurir nombre de bourses aux matériel d'occasion, livres, matériel sportif, disques, etc, qui permettaient là encore par exemple de s'équiper pour pas cher.

Il y avait aussi des ateliers menuiseries (l'Atelier Bois), de mécanique auto, de réparations d'électroménager, et j'en oublie...

Toutes ces activités étaient faites par des gens du quartier pour des gens du quartier, et ce qui peut paraître un détail ne l'est pas du tout.
Tant que les gens se sentaient impliqués et responsables de la vie de leur citée, les dégradations si elles existaient n'avaient aucune mesure avec ce que c'est devenu ensuite quand les habitants se trouvèrent dépossédés petit à petit de leur responsabilité, et de ce qui tissait l'air de rien, un tissu social plutôt solide.

De plus avec toutes ces choses qui n'étaient plus à payer ou du moins qui restaient accessibles aux moins bien lotis, les disparités étant moindre, les jalousies qui vont avec l'étaient également.

C'est gagnant gagnant, les gens vivent mieux globalement et la paix sociale est renforcée.

Cela coûterait-il vraiment plus cher d'aider les plus démunis, ce que l'on dépense actuellement dans une gestion catastrophique des quartiers de banlieue?
Sincèrement entre les dégradations (et donc les réparations), les forces de l'ordre mobilisée et les sommes astronomiques dépensées en vain dans diverses "politique de la ville" depuis des années, je n'en suis pas sûr du tout!

En gros on se préoccupait déjà de recyclage, d'écologie et d'économie solidaire bien avant l'heure, et le pire c'est que ça fonctionnait pas si mal, en tous cas bien mieux qu'actuellement!
Au royaume du QF, ce n'était sûrement pas le pays des Bisounours ni ale Pérou, loin s'en faut mais c'était quand même bien plus sympa que ce qu'on pouvait communément rencontrer ailleurs.

Je rassure la partie la plus élevée des revenus qui pourrait s'inquiéter de l'arrivée des chars soviétiques et qui commencerait planquer ses Louis d'or sous le matelas, les disparités subsistent malgré tout, et les plus riche gardent leurs privilèges, ouf.  ;)

A la fin des fins, ça revient à gommer complètement les différences de ressources, non?
Donner le même accès à tous les biens et services, aussi bien à l'ouvrier qu'au PDG, au chômeur qu'à la mère de famille, à l'intermittent du spectacle qu'à l'avocat?

Utopie ou dystopie?  Il me semble que ça a déjà été tenté, ce genre de choses...

Bah là, justement, ça ne me paraît pas évident.  Sans aller jusqu'à parler des ultra-riches, je ne suis pas sûr que le médecin soit ravi d'avoir la même "richesse" que l'infirmier, ou le chef de chantier que le manoeuvre; ni que ce soit souhaitable en termes d'organisation de la société.
(j'ai bien dit "je ne suis pas sûr", pas "je suis sûr que non")

Peut être que malgré pouvoir d'achat semblable les ingénieurs,medecins, etc continueraient de faire de longues études pour l'intérêt du boulot?
On aurait alors des passionnés dans chaque domaine plutôt que des mecs venus pour l'argent, non?
Peut être qu'on devrait même payer plus l'ouvrier qui sera mort d'un travaille abrutissant que l'ingénieur qui se régale dans ce qu'il fait? Peut être qu'on devrait payer plus l'aide soignante que le médecin?

T'as déjà vu une aide-soignante?

Un rapport de 1 à 7 était vu comme suffisant dans une société capitaliste! Or là il y a des rapport supérieur à 1000. Pas étonnant que cela coince!

tu entends quoi par cette remarque?

pour rebondir sur le dernier post de Pigi, je pense que dans un tel système, ce qui pose réellement problème au politique, c'est que les gens puissent s'organiser sans eux, sur un plan d'égalité. Imaginer une société où la hiérarchie sociale n’existerait plus est au delà de leur capacités, ou plus simplement la perte de leur pouvoir est inadmissible.

Oui, mille fois oui, à la réduction des inégalités de revenus (en tant qu'objectif plus ou moins utopique, hein! je n'ai aucune idée des bonnes façons d'y arriver sans retombées catastrophiques).

L'égalité totale?  Pouquoi pas, mais c'est un tel changement de paradigme que j'avoue avoir du mal à l'imaginer.
Après tout, ce n'est peut-être pas plus irréaliste que l'autre changement qui m'attire: changer du tout au tout notre rapport au travail payé et au fait qu'on doive y consacrer sa vie...

Oui, et j'avoue avoir été pétri d'admiration devant leur implication à aider mon père sur ses vieux jours, et morfondu de honte de savoir que "je" (la société) les payait une misère pour ce travail filial que j'étais incapable de faire.

Sans aller à une égalité des revenus, une réduction importante dans l'écart des salaires doit être très largement bénéficiaire.
Partout, même sans carotte, il y a toujours des gens qui veulent diriger, organiser,...

Non non pas du tout il ne s'agit pas que tous aient les mêmes revenus ni le même pouvoir d'achat, mais juste d'atténuer un peu les écarts et de donner la possibilité à chacun de profiter de façon plus équitable des bienfaits de notre société.
Il ne faut pas confondre équité et égalité parfaite, et il ne s'agit pas de ça (je ne suis pas sûr même que ça puisse exister).
Pour prendre un exemple, j'ai prévu dans mon projet d'école de parapente, un tarif normal et un tarif réduit pour les QF faibles.
C'est pas énorme, c'est pas super compliqué avec plein de nuances, mais si ça peut permettre à un public un peu moins aisé que la majorité des pratiquants d'accéder plus facilement à notre passion ben je trouve que ça vaut le coup.
Dans le même ordre d'idée je travaille à un projet de stage à destination de jeunes "de banlieues" comme on dit.
C'est pas simple, ça rapporte pas grand chose, mais ça me semble super important que ça existe...
Même si les limites de l'exercice risquent d'être vite atteintes si derrière le stage on ne peut rien proposer de pérenne...

A la question pourquoi certains payeraient plus que d'autres, ben tout simplement par ce qu'ils ont les moyens de le faire sans se mettre en péril financier.
Il s'agit comme pour l'impôt sur le revenu d'avoir des tranches où en fonction de ses revenus, on paye plus ou moins, le reste étant pris en charge par la communauté.
Ou alors on continue le chacun pour sa gueule mais il va falloir penser à se préparer pour quand ça va péter car c'est inéluctable.

Attention, plus dur : t'as déjà vu un médecin français à l'hôpital ? (pas le chef de service, un que tu vois vraiment)

Un peu dans le même ordre d'idée, voir Graeber et ses Bullshits jobs (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bullshit_jobs) qui dit (entre autres) qu'un infirmier ou un éboueur font partie des métiers les plus importants pour la société mais pourtant les moins considérés et donc les moins payés, alors que ce devrait donc être le contraire.

Sinon, merci PiGi sur cet éclairage historique sur la Villeneuve que je n'avais pas (du moins de façon aussi détaillée), même si pour moi qui travaille juste à coté (à faire un vrai bullshit job), ça va me rendre encore plus triste de voir ce que c'est devenu...

PiGi, je comprends bien l'objectif, mais quelque part c'est justement le rôle de l'impôt progressif que de lisser "comme de besoin" les inégalités.

Là, il y aurait 3 dispositifs qui "taperaient toujours sur les mêmes" :
- impôt sur le revenu progressif
- aides sociales et autres soumises à plafonds de revenus
- et maintenant, prix à la consommation également indexés sur le revenu

Ca me paraît inutilement compliqué et redondant.

PiGi,

Je n'ai lu que ton premier post et pas toutes les réactions, mais p'tain qu'est-ce que ça fait du bien de lire ton témoignage!  karma+

J'ai grandi dans une cité dortoir, avec peut-être un peu moins de mixité ethnique, quoique, mais avec la même politique volontariste d'intégration et oui bordel dieu, ça se passait plutôt bien malgré la crise, les chocs pétroliers et un niveau social pourtant pas des plus reluisant...

Comment avons-nous pu merder autant collectivement pour arriver à notre sectarisme et à la ségrégation actuelle?

FK.

pour completer les propos dePiGi, le pire dans tout ça c'est que le phénomène est "expotentiel" , mes gamins étaient a l’école du bourg d'eybens (on vas dire le coté "bourge" !) et forcement comme les 3 écoles d'eybens dépendaient du collège des saul, mais vu la réputation du cartier, la plupart des copain de classe de mes enfants sont partie dans d'autre collège (plus ou moins privé) résultat on continu a "isolé" les classe social !
et pourtant, le collège des saul est vraiment pas mal une équipé pédago qui organise pas mal de chose et pas d’insécurité (du moins pas plus qu’ailleurs) .
a titre perso, je trouve que c'est une bonne expérience pour mes enfants qui ont en définitive des potes d'origine et de classe social différents !

Il y a eu une volonté délibéré d'humiliation et d'écrasement des classes "populaires" face à un mouvement général qui voulait tendre à plus de redistribution et une amélioration globale des conditions de vie (plus de revenus pour moins de travail pour tout le monde).
A cela, les intellectuels de gauche n'ont pas su résister et ils ont soit déserté une lutte trop difficile, soit été laminés pour cause d'incompétence économique. Les classes inférieures et moyennes se sont retrouvées livrées à leurs contradictions sans idéologie fédératrice propre à les tirer vers le haut. Si cela reste ainsi, à terme seule la violence trouvera à s'exprimer et la société française deviendra pareille au Brésil.
Plus que jamais ce dont nous avons besoin, c'est d'une pensée progressiste.

Je ne vois pas de redondance et il ne s'agit pas de "taper" sur qui que ce soit, juste faire en sorte que les plus démunies payent moins pour ne pas se retrouver complètement laissé pour compte.
En fait il ne s'agit pas forcément d'augmenter les dépenses des plus aisés mais bien de les diminuer pour les moins aisés, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Les solutions financières existent déjà, mais il faudrait effectivement une réforme en profondeur de nos habitudes budgétaires (au niveau national pas personnel) ainsi que des choix marqués pour une moins grande iniquité financière.
Concernant les aides sociales, je ne connais personne qui vive aussi confortablement qu'avec un salaire décent, ce sont des mythes à la Wauquiez, mettre à l'index les "assistés" pendant que de vraies malversations financières à grande échelle continuent à se dérouler tranquillement.
De plus les aides sociales participent également de l'économie générale en étant réinjectéespar les dépenses de ceux qui les perçoivent, pas les moyens de faire de l'épargne ou des placements juteux pour cette population, ont est plutôt dans la survie.
Bref il est tout à fait possible, moyennant c'est vrai, une réflexion un peu plus approfondie que mon petit point de vue présent, d'avoir à la fois une économie florissante et une grande disparité de revenus.
Au vu du climat ambiant, je pense que nous aurions tous à y gagner "pauvres" comme "riches", ne serait-ce par des rapports sociaux moins tendus et moins clivés.
Continuons d'augmenter les différences entre les uns et les autres et l'on va voir des groupes sociaux entier se "communautariser", les antagonismes se multiplier et une société qui va, à terme, se désagréger de plus en plus.
C'est déjà un peu le cas dans les villes, d'un coté des banlieues getthoïsées, de l'autre ces résidences bourgeoises ultra sécurisées (ce qui à mon avis est d'ailleurs purement illusoire) que l'on voit fleurir un peu partout à grand renfort de murs d'enceintes, d'interphones et de caméra vidéo.
L'enjeu pour notre société est primordial, car qui dit misère financière, dit aussi en conséquence misère culturelle, éducative et politique, corollaires quasi systématiques, c'est vrai pour les chômeurs, ça l'est encore plus pour tous les travailleurs pauvres (de plus en plus nombreux en occident).

Je lis ailleurs (sur Facebook) que l'Etat devrait promulguer une augmentation du SMIC (ce qui ne satisferait pas ceux qui sont déjà juste au-dessus), et les contradicteurs qui disent que ça causerait une augmentation des charges salariales et taxes, mettant en danger la compétitivité et l'emploi, voire l'impôt sur les revenus des smicards(!).

Question: les charges salariales, c'est du pur proportionnel, sans progressivité, non?
Une solution ne serait-elle pas d'établir une certaine progressivité (comme pour l'impôt sur le revenu (*) ) ?  
En gros, charger plus forteement les très hauts salaires, ne pas changer grand chose pour les salaires "moyens", baisser les charges sur les bas salaires.

Est-ce que cette notion a déjà été évoquée par certains?  Est-ce que je suis (encore une fois) complètement à côté de la plaque?

(*) sans discontinuïté ni effet de seuil par un système de tranches àlakhon comme pour l'IR : de nos jours les ordinateurs sont capables de calculer une courbe et non pas un taux linéaire par parties...

Oui, FK a évoqué le sujet je ne sais plus où.

Ca a aussi des effet néfastes, les entreprises ayant tendance à profiter de l'aubaine pour maintenir des bas salaires, vu que le brut complet leur coute moins cher.

S'il y a progressivité (agressive vers les très hauts salaires, plus lente dans les salaires faibles/moyens), ça diminue à terme l'amplitude des écarts de salaire, ce qui est a priori (en tous cas pour moi) un bon objectif.

Baisser les charges salariales est, à mon sens, une ineptie et révèle souvent chez ceux qui la réclame une méconnaissance des us salariaux.
Je rappelle à toutes fins utiles, que les charges salariales (et non patronales) font partie intégrante du salaire.
La confusion vient souvent du fait que les gens confondent "salaire net" (ce qu'ils ont dans la poche à la fin du mois) et "salaire brut" qui inclus les charges salariales.
Ces charges salariales sont une partie (l'autre étant les charges patronales) des cotisations solidaires sur lesquelles reposent les lois dites de "sécurité sociale".
Baisser les charges patronales serait encore pire (leur montant étant plus élevé).

Donc pour résumer :
Masse salariale (ou salaire "super brut") = totalité de ce que l'employeur débourse pour payer un salarié
Salaire brut = masse salariale - cotisations patronales
Salaire net =  salaire brut - cotisations salariales
Salaire net imposable = salaire net + une part de la CSG et de la CRDS (parties non déductibles).

La grande arnaque démagogique consiste à prôner l'exonération partielle ou totale des charges.
Si ces charges venaient à disparaitre, il faudrait très vite oublier les caisses solidaires au profit de capitalisations individuelles avec toutes les conséquences qu'on connaît (augmentation des disparités, marginalisation des catégories les plus pauvres, impossibilité pour bon nombre de se soigner, peu ou pas d'indemnisation chômage, accroissement des écarts de revenus des retraités, etc...).

Je ne suis pas sûr non plus qu'une progressivité des charges soit plus intéressante.

Il me semble qu'il y a d'autres leviers à actionner pour diminuer les disparités de revenus et surtout pour continuer à alimenter les caisses solidaires.
Par exemple :
- Taxation des revenus du capital (taxe Tobin par ex).
- Taxation du Kérosène.
- Réforme de la TVA (est-il normal de payer les mêmes taxes sur un produit qu'on gagne le smic ou 10000€/mois?!)
- Paiement effectif des impôts et lutte réelle contre "l'optimisation fiscale" (amusant d'ailleurs cette appellation, on optimise quoi au juste? sûrement pas le budget de l'état).
- Instauration d'un revenu universel minimal (nos sociétés ont largement les moyens de ne pas laisser qui que ce soit au bord de la route)
- Reconnaissance et rémunération du travail domestique (combien de femmes (largement majoritaires) au foyer qui  n'ont droit à aucun revenu et qui se retrouvent une fois l'âge atteint avec des pensions de retraites misérables?)
- Plafonnement des hauts revenus
- Instauration d'une fourchette de salaires interdisant des écarts stratosphériques
- Présence plus importante des salariés aux conseils d'administration des grandes entreprises.
Actuellement, une poignée de nantis se partagent quasiment toutes les fonctions au sein de tous les conseils d'administration des plus grandes entreprises, ils ne devraient pas avoir le droit de cumuler les conseils d'administration.
- Interessement des salariés aux bénéfices (au delà d'une "primette" cosmétique).
- Abolition de la "taxe rose".
- etc...
 

D'autre part, j'y reviens, on peut aussi jouer sur l'autre ressort économique que sont les dépenses des ménages. S'il est difficile d'augmenter les recettes, essayons de diminuer les dépenses...
Par exemple :
- gratuité des transports communs
- gratuité des autoroutes (déjà largement financées par les contribuables)
- Généralisation du QF
- régulation des loyers
- aménagement du territoire visant à décentraliser les emplois et les services (en gros l'inverse de ce qui se passe actuellement) et à limiter les déplacements quotidiens.
- rétablissement de l'ISF
- effort accru pour lutter contre l'obsolescence programmée
- meilleur contrôle des organismes de crédits à la consommation (véritable péril pour nombre de ménages pauvres)
- Retour de la vente "en vrac" (par exemple pour les médicaments, souvent conditionnés en quantité bien supérieure à l'usage réel, mais c'est valable aussi pour les denrées alimentaires et d'autres produits de consommation)
- Redistribution des produits alimentaires périmés (mais souvent non impropres à la consommation).
- Disparition totale des frais bancaires (la plus grosse arnaque actuelle, non seulement les banques font fructifier notre argent pour en tirer des bénéfices substantiels, mais en plus ils nous le font payer!).
- etc...
 
Listes non-exhaustives bien sûr, car en y réfléchissant bien, on doit pouvoir trouver encore pléthore de choses à faire tant sur les revenus que sur les dépenses.
Le principal problème est de savoir sous quel angle on étudie le problème. Celui de l'ultra-libéralisme actuel nous mène à vitesse grand V vers une catastrophe, il est grand temps de changer de paradigme sous peine de voir s'accentuer les inégalités  et le cortège de mécontentements (légitimes) et des violences (quasi incontournables) qui vont avec.
Mais le principal problème n'est-il pas que nos dirigeants (politiques et économiques) n'ont pas (dans leur écrasante majorité) du tout envie que ça change?
On nous rabâche depuis des décennies que notre modèle économique est le seul viable, tant et si bien que beaucoup ont fini par le croire.
Je crois qu'il est temps de faire un choix de société fondamentalement différent, beaucoup plus basé sur la convivialité et la solidarité que sur un individualisme forcené. C'est d'ailleurs à mon sens un oxymore, une "société" (du latin socius : compagnon/associé/allié = relations entre des personnes qui ont ou qui mettent quelque chose en commun) ne peut pas être individualiste.

PS : un lien plus explicite pour comprendre le  Bulletin de salaire (http://dessinemoileco.com/wp-content/uploads/2014/02/Comment-décrypter-son-bulletin-de-salaire-_.pdf)

PiGi président ! ;)

La Taxe Tobin est plutôt une taxe sur les transactions financières je crois. Parce que acheter une baguette de pain, c'est taxé à 20%, mais acheter un million d'euros d'actions, c'est gratos! (enfin, Piwaille me corrigera surement).
Elle est tellement évidente depuis tellement longtemps celle-là...  :grat:

Mais-euh!  Je ne parle pas de baisser les charges au global, mais de les rééquilibrer différemment (moins de charges sur les bas salaires, plus sur les hauts).  Bien calculé, il n'y a aucune raison pour que ça réduise les ressources des prestations sociales qui en dépendent.

Après, c'est vrai que ça revient plus ou moins au même que de modifier la courbe d'imposition de l'IR (là aussi, je ne comprends pas qu'on maintienne la notion désuète de "tranches" avec cette linéarité-par-parties qui a des effets de bord pervers, au moins au niveau psychologique).

Sauf que, je m'en rends compte en y réfléchissant un peu plus, travailler à réajuster les charges du salariat ne prendrait pas en compte les autres statuts (indépendants, artisans, agriculteurs, etc...) ni revenus (du capital), donc en fait ==> fausse bonne idée.

Désolé Hub, je ne te répondais qu'indirectement, j'avais bien compris que ton message ne parlait pas des baisse de charges, mais c'est dans l'air du temps, et c'est un argument qui revient régulièrement et qu'il m'apparait primordial de le battre en brèche.

à la notre  :trinq:

Un truc qui est absent du débat...l'immobilier, premier poste de dépense des ménages et en particulier des plus modestes, en augmentation constante depuis des décennies : http://www.observationsociete.fr/modes-de-vie/logement-modevie/depenses-contraintes-le-poids-du-logement.html (http://www.observationsociete.fr/modes-de-vie/logement-modevie/depenses-contraintes-le-poids-du-logement.html)

Un truc malin serait une taxation de toute plus-value immobilière pour arrêter la folle montée des prix complètement décorrélée des salaires. Une des rares véritables niches fiscales encore existantes.
Les français se réjouissent de cette montée des prix ("effet de richesse"), qui en réalité ne profitent qu'au banques à l'état et aux spéculateurs. Pas du tout aux propriétaires occupants.

Je vais peut-être te choquer PiGi mais il me semble que TOUT ce qui est inscrit sur ta feuille de paye constitue ton salaire (le net, les impôts prélevés type CSG et bientôt IR, les cotisations sociales qu'elles soient salariales ou patronales).

Ta feuille de paye synthétise tout ce que ton patron te paye pour ton temps et ton travail. Quand un employeur décide de te recruter, il calcule ce que tu vas lui rapporter (ta valeur ajoutée) et ce que tu vas lui coûter (l'intégralité de ta feuille de paye + quelques taxes ou obligations indirectes assises sur la masse salariale globale comme le financement du CE ou le 1% logement).

Pour le salaire médian et au-dessus, le coefficient entre le brut et le super-brut avoisine 1,5.
Les cotisations sociales salariales et patronales alimentent les mêmes caisses (maladie, prévoyance, vieillesse, chômage, formation...) et constituent ce que certains appellent le "salaire différé" du salarié...

On aurait pu faire plus simple et ne considérer l'ensemble des prélèvements qu'à partir du Super-Brut. Mais bon plus de 50% du salaire qui part en prélèvements obligatoires, ca peut impressionner les âmes sensibles alors que si on dit que c'est le patron qui paye...

Cette ventilation des charges permet aussi transitoirement d'augmenter de manière indolore les prélèvements sur le salaire en disant qu'on augmente seulement la part patronale : c'est alors une hausse de salaire déguisée imposée à l'employeur alors que le net du salarié ne bouge pas.

Mais comme pour le "mirage" de l'inflation, la réalité comptable reprend vite ses droits avec des salaires bruts qui ne progressent plus pour compenser ou même des licenciements si le salarié coûte alors plus que ce qu'il ne rapporte...

Bien sûr, il ne s'agit que d'une vision simplifiée car la pratique managériale est souvent plus brutale en raison de la financiarisation de l'économie qui a imposé des standards de gestion en terme de "rendement des capitaux propres". La performance des salariés est scrutée par toute une batterie d'indicateurs de contrôle de gestion qui doivent correspondre à des "ratios" toujours plus exigeants.

Dans les grands groupes, on n'est pas viré parce qu'on coûte plus que ce que l'on rapporte, mais parce que la "rentabilité" des collaborateurs, autrefois acceptable, est jugée insuffisante par le nouveau fonds de placement actionnaire.

Autant dire que ces décideurs, parfois assez peu empathiques, n'ont que faire de nos subtiles distinctions de parts salariale ou patronale et ne raisonnent froidement qu'en terme de "cash-flow" ou de "Net Present Value" et savent très bien ce que leur coûte chaque employé...

FK.

Le seul intérêt de ma longue digression précédente (pardon) est de remettre en perspective la taxation des revenus du travail quand on considère son super-brut par rapport aux autres types de revenus, généralement moins ponctionnés.

Peut-être une piste à creuser?

FK.

                  Film de Flore Viénot et Vincent Massot
               
                      La Villeneuve, l'utopie malgré tout.
               https://www.dailymotion.com/video/x39efn7

:affraid:
Aucune chance avec un pseudo aussi nul! :mrgreen:
Plus sérieusement, mon rêve n'est sûrement pas de me retrouver au sommet de la pyramide, mais bien plutôt d'araser la dite pyramide...
Et pour (re)faire le lien avec la Villeneuve, en sus des cours habituels, nous apprenions aussi l'exercice de la démocratie dite "participative".
Par exemple, lors des "conseils de classe", au lieu des traditionnels représentants (profs/parents/élèves) qui n'ont souvent que peu accès à la parole et qu'on "utilise" plutôt comme des rapporteurs, le conseil de classe réunissait TOUT le monde.
Tous les profs, tous les élèves et tous les parents (du moins ceux qui venaient, plutôt nombreux d'ailleurs) se réunissaient, disposés en vague cercle et avec le même droit à la parole pour chacun. Du coup les décisions importantes (ou moins importantes) étaient prises collégialement.
En tant qu'élève on se sentait bien plus "acteur" de notre scolarité.
Bon après c'est sûr que quand on y a goûté, ben on aimerait que ce soit partout comme ça... cruelle désillusion.

Au niveau de la classe bien sûr, au niveau de l'établissement, le fonctionnement était plus "classique".
Mais c'est déjà énorme.

Pourquoi taxer la plus-value immobilière ? Elle n'en a que le nom ! En effet, si tu achètes un appartement à 100 000 en 2000 et que tu le vendes (si tu y arrives) 130 000 €, tu dois déjà payer 30% de taxes sur une plus-value de 30 000€ alors que l'inflation sur cette période est de 30,275%.
La plus-value est une taxe sur l'inflation, rien d'autre.

Ce qui me choque dans ce genre d'idée, c'est de toujours vouloir taxer le revenu de l'autre. :prof:
Je vis de la location d’appartements que j'achète, que je rénove et que parfois je vends pour pouvoir en acheter d'autre(apport pour le crédit). Pourquoi taxer plus cette activité que la vente de voyages parapentes à l'étranger ?

Enfin, ce n'est absolument pas  le manque de taxe sur la plus-value qui est déjà à 30% qui fait monter les prix, mais uniquement l'offre et la demande et accessoirement aussi le prix du foncier et les cout de la construction qui lui-même dépends aussi des normes imposées dans le bâtiment.

Par ailleurs, si tu décourages les promoteurs ou bailleurs par un impôts qualifié de confiscatoire qui va construire pour louer ? Devrons-nous tous aller habiter un HLM ? Un HLM coute beaucoup plus cher qu'une résidence privée même subventionnée par la CAF.
L’état est très très mauvais promoteur et gestionnaire immobilier.

En maintenant presque trente années de location, je n'ai pas encore vu ou rencontré de spéculateurs immobilier. Il faudrait déjà qu'on se mette d’accord sur ce terme. En spéculateur immobilier c'est quelqu’un qui achète pour revendre plus tard sans travaux et avec une plus-value taxée à 30%).
Comment penses-tu faire ce métier ? A parts quelques rares biens avec un emplacement exceptionnel à Paris ou à Lyon, je ne vois pas comment ? Combien sont concernés par la spéculation immobilière ? 10, 20 personnes ? pour quel montant 10 000 000 € ? 100 000 000 € ?

Si tu veux faire baisser les prix de l'immobilier il y a beaucoup plus simple et efficace, il faut obliger les entreprises à s'installer dans le campagne et non à Paris.

Par rapport aux banques, il ne t'as pas échappé que les taux sont historiquement bas. Le mois dernier des taux à 1.12% sur 15 ans permettent aux acheteurs un gain en pouvoir d'achat de 30% par rapports à une dizaine d'année.
Avec un taux à 1.15% explique moi comment une banque s'enrichit alors que les taux d'il y a 17 ans étaient proche de 5% ? :grat:
Les crédit immobiliers ne sont presque plus que des produits d'appel pour les banques et non une source de revenus stables.

Bref en un post, tu as réussi à taper sur les promoteurs et sur les banques.

Moi ma banque je l'aime, ma conseillère, je lui amène même des chocolats pour Noël. :D




 

Je suis née dans "ma" banlieue, j'y ai fait mes études jusqu'à la 3ème et j'ai fait ensuite 3 lycées en 4ans, dans des banlieues comme la mienne jusqu'au bac, puis chez les rupins pour ma prépa... où je me sentais (on me l'y faisait aussi sentir) comme un clodo à Buckingham.

Plus tard, j'ai enseigné à Mantes, c'était tout à fait peinard mais loin, très loin, au point que je pris l'habitude d'y aller en mobylette, je gagnais 1h le matin et 2h le soir par rapport au train.
Puis j'eus un poste à Nanterre (76-78) dans une cité où avaient été relogés les gens de l'immense bidonville sur le terrain duquel fut construite la préfecture. Il y avait quasiment 100% d'Algériens dans le bidonville, kif kif dans la cité et à peu près 75% dans le bahut.
Cela se passait bien, il n'y avait que des braves gens et leurs mômes étaient un peu "faibles" mais très gentils et désireux de s'en sortir par l'ascenseur social. Ces enfants étaient nés dans le bidonville et ils avaient parfaitement conscience de la chance que l'école leur donnait de sortir de leur misère. Je me rappelle entre autres un père (bien peu de pères allaient voir les profs), à peine francophone, qui était balayeur à la Ville et dont le fils était bon en maths et en techno mais très faible en français. Il me disait ce que bien peu de père me dirent plus tard : "je veux que mon fils fasse des études, je ne veux pas qu'il vive comme moi".
Après un passage à Argenteuil (quartier de la "Dalle") et à Villeneuve la Garenne, j'ai fini par être nommé dans la commune où j'habite, dans le bahut le plus craignos mais il y avait une direction fantastique, cela marchait du feu de dieu et les emmerdeurs étaient bien circonvenus, tout le monde se serrait les coudes et aucun prof ne demandait de mutation.
Les conditions sociales du quartier se dégradaient de plus en plus, en cause l'affectation des logements HLM par la Préfecture aux gens dont les caractéristiques sociales étaient "difficiles".
Cela a coïncidé avec la grande vague de "regroupements familiaux" lancée par Mitterrand, qui suivit en plus grand une idée initiée par Giscard. C'est normal de permettre à des gens qui sont venus travailler chez nous de vivre avec femme et enfants, avant ils vivaient comme des rats, solitaires, souvent chez des "marchands de sommeil" à se partager le même plumard avec 2 autres qui faisaient aussi les 3-huit.
Cela a commencé à merder grave au début des années 90.

En 1985, j'ai participé à un "stage" d'alphabétisation avec un groupe de 18 ouvriers licenciés par Citroën quand l'usine de Levallois (qui construisait la "Deuche") a fermé. Des braves gens qui baragouinaient quelques mots de français et qui - à part deux qui étaient alphabétisés en arabe - ne savaient pas lire et n'avaient jamais tenu un crayon ni un stylo.
Ils ne savaient pas lire mais ils savaient compter, héhéhé... ils savaient très bien lire une fiche de paye, il ne fallait pas les prendre pour des lavedus.
Mes deux collègues rendirent assez vite leurs tabliers et j'assurai les 3 vacations. Ce fut toujours sympa et convivial et les deux qui savaient déjà lire et écrire l'arabe apprirent très vite le français, qu'ils parlaient assez bien.
Je ne les oublierai jamais, messieurs Chakir et Aït Youssef, qui me racontèrent après les cours comment ils avaient vécu toutes ces années de forçats.

M. Aït Youssef vivait seul dans un "foyer", sa femme et ses enfants étaient à Marrakech et il leur écrivait, il ne rentrait au pays pour les vacances qu'une année sur deux, à cause du coût du voyage. Il leur envoyait sa paye et il ne gardait que le minimum pour survivre. Avec la différence de niveau de vie, il avait pu acheter une épicerie à Marrakech, confiée à sa femme... puis une autre confiée à son frère, ainsi les siens étaient à l'abri du besoin et lui, maintenant licencié, il allait profiter de ce stage pour apprendre à lire et écrire en français (c'est utile au Maroc) et il allait ensuite rentrer au pays pour aider son frère à acquérir lui aussi sa propre épicerie.
Nous étions 3 à "tourner" sur ce stage.

M. Chakir avait fait venir sa femme et ses enfants étaient nés en France, ils seraient donc français à 18ans, ils avaient tous vécu très chichement avec sa petite paye d'OS chez Citroën, une boîte qui payait mal ses ouvriers. Ses enfants étaient allaient à l'école et ne parlaient que français et pour lui l'avenir était sombre : pas question de "rentrer" au pays, où ils étaient perçus comme des étrangers. Le stage ne pourrait que lui permettre d'accéder à une autre formation professionnelle et joindre les deux bouts resterait difficile.

J'aimais beaucoup M. Chakir et à travers son histoire j'ai mieux compris comment fonctionnaient les jeunes dont les parents étaient nés "là-bas", leurs frustrations, leurs misères, leurs révoltes, leurs dérives pour essayer d'échapper à ce qui leur semblait être une impasse.
Les cités HLM sont pleines de familles comme ça. Ceux qui peuvent les fuir se carapatent vite fait, les autres subissent la loi des clans et des bandes diverses, et nous les profs les prenons en pleine gueule. Après nous, ce sont les flics qui s'en occupent et ils sont moins enclins à l'empathie, bref si nous leurs "tirions les oreilles" au sens figuré, les flics leur tapent sur la gueule.

C'est un énorme problème social, aggravé par la forte natalité dans ces populations. Cela se réglera avec le temps et l'école mais en attendant il y aura eu des générations sacrifiées.
Le même problème s'est produit après la Grande Guerre quand des millions d'Italiens ont débarqué aux Etats Unis. Il leur fallait survivre, dans un pays complètement différent, très xénophobe, et qui n'avait pas de structures sociales à leur portée. On ne s'étonnera évidemment pas que la mafia ait pu prospérer autant. Avant, il y avait eu des millions d'Irlandais qui avaient fui la famine organisée par les Anglais, leur insertion fut moins difficile que celle des Italiens.
En France, nous avions eu aussi beaucoup d'Italiens et cela s'est très bien passé, ainsi qu'avec les Polonais, puis les réfugiés espagnols qui avaient fui le fascisme installé par Franco.

Il y avait en France, depuis très longtemps, des familles algériennes installées depuis des générations, qui n'emmerdaient personne et qui vivaient tranquillement. Cela changea après la guerre d'Algérie et si les adultes s'adaptèrent, il en fut autrement des jeunes.

J'ai parfois tenté de bavarder un peu avec ces jeunes, complètement désinformés et qui croyaient dur comme fer que le FLN avait écrasé l'armée française, alors que c'était évidemment le contraire, ne restait du FLN que la petite unité de Boumediene planquée en Tunisie.
Je n'ai jamais pu leur faire comprendre que l'Histoire était très différente des bobards que leurs familles leur avaient racontés. Ces jeunes-là se sentent en guerre contre nous, parce que "nous nous vengerions sur eux de la défaite de l'armée française".
C'est lamentable, bien sûr, et il n'y a pas grand chose à y faire. Ceux qui progressent à l'école s'instruisent et comprennent, ceux qui cassent tout et pourrissent la vie de tous dans les écoles ne comprendront que bien plus tard - ou jamais - en étant souvent passés par la case "prison".

La religion est une autre tare que portent ces jeunes, religion très mal connue et encore plus mal interprétée, et quand ils ont affaire à des imams "radicaux" ils sont tout naturellement prêts à marcher dans leurs pas.
Cela pourrit encore plus les cités, où plus personne ne met les pieds. Ils caillassent même les pompiers, les médecins, ils cassent les écoles, les flics n'y vont plus.
Quand j'étais môme il y avait une "zone" au pont de Bezons, installée sur des terrains vagues, faite de masures et taudis divers, comme chantait Brassens dans "la princesse et le croque-notes". Quand les flics allaient arrêter un lascar dans cette zone, ils étaient armés jusqu'aux dents et accompagnés par les blindés de la gendarmerie (*).

Le problème à notre époque c'est qu'il n'y a plus de gendarmerie dans les grandes villes pour prêter main forte à la police. Arrêter les criminels chez eux est devenu très dangereux et les flics sont des fonctionnaires ordinaires qui n'ont aucune envie de se faire canarder.
Ainsi se sont formées des zones de non-droit. Habiter là-dedans doit être tout à fait infernal si on n'est pas "de là-bas" et je me rappelle une femme de ménage, à mon bahut, qui tremblait le soir quand elle rentrait chez elle. Et c'était il y a 20ans !

J'ai fini par demander une mutation et à la rentrée 2000 j'ai pris un poste dans un lycée parisien, réputé "difficile", tout près du périphérique dans un quartier classé ZEP. Je venais de passer 27ans dans des banlieues de plus en plus pourries, j'ai eu l'impression d'être au paradis. Certes il y avait des "connards" mais Paris offre d'autres perspectives que la banlieue et ils étaient moins agressifs.
J'ai quitté le métier en 2004 et cela a certainement très mal évolué depuis mais ce n'est plus mon problème.
 :trinq:

(*)Anecdote.
J'avais des cousins dans cette zone, les Hofmann (la mère de mon arrière grand-mère (1883-1960) était une fille Hofmann). Nous ne les fréquentions pas et mon arrière grand-père (1877-1937) racontait un gag qui le faisait rigoler : rentrant en permission en 1915, avec le cousin Hofmann qui était dans le même bataillon que lui, ils avaient été racolés gare de l'Est par des putes. Mon grand-père avait décliné l'invite mais le cousin, complètement bourré, ne s'était pas rendu compte qu'une des deux putes était sa femme.

désolé j'ai un peu de retard sur ce fil Si tu veux, je peux te corriger : il existe déjà des taxes selon les actions que tu achètes. Celà s'appele la taxe sur les trasactions financières (TFF). En fait l'objectif de cette taxe est (était ?) de freiner la spéculation.
Après, faut pas oublier qu'on vie dans une monde ouvert avec parfois des frontières ténues.
* Si je ne peux plus acheter une action X (trop taxée) j'irais acheter une action Y non taxée, au bénéficie du péays qui ne taxe pas. Et du coup à qui va profiter mon épargne ?
* Si une entreprise française doit entrer en bourse, Elle ira sur des plateforme où elle sait qu'elle trouvera des investisseurs plutot que sur le marché Parisien où les investisseurs seront taxés ... et du coup à qui vont profiter les dividendes ?

:shock:  :affraid:
On ne vit pas franchement dans le même pays :sos:
Le problème c'est justement que l'immobilier est le domaine le plus taxé (impôt et prélèvements sociaux sur les plus values)... et c'est facile de le taxer car contrairement aux actions, l'immobilier ça a du mal à traverser la frontière.
Du coup
* le gars qui investit dans de l'immobilier, s'il se loupe c'est le bouillon assuré (et crois-moi, des montages foireux, j'en ai vu un petit paquet)
* moins d'investisseur => raréfaction de  l'offre => hausse des loyers.


Cherchez pas les gars ... Si la France est championne du monde des taxes, il ne doit pas rester beaucoup de domaine non taxé :marteau:

Oui tout à fait. C'est pour ça que ça ne peut être que mondial. Et que ça n'existera pas malheureusement.
Tu dis, la TFF s'applique "selon" les actions. Et du coup, elle s'étale de 0 à combien de % de la transaction pour avoir une idée (par rapport à la TVA sur ma baguette de pain ;))?

allé ... ma conclusion du jour :
pourquoi voulez vous taxer et encore taxer ?
est-ce que le but n'est pas de rendre les gens un peu plus riche (qu'ils aient de meilleurs revenus) ?

je sais que je vais vous faire sauter au plafond (mais ayez la bonté d'esayer de lire ce que je veux écrire)
Si aujourd'hui la finance rapporte plus que le travail, la solution ne serait elle pas tout simplement de permettre l'accès à cette finance à tout le monde ?
Mais si ... tout le monde a une épargne, fut elle minime. Sauf que mise sur de mauvais supports, son pouvoir d'achat diminue alors que bien employée, l'épargne peut devenir un véritable moteur.

Allè, comme je vous sent très dubitaif (pour ne pas duire plus :canape: ) quand le gamin nait, on lui met 50€ sur un livret A. Ces 50€ il ne va pas les toucher avant ses 18 ans ...et pourtant on lui place sur un support fait pour travailler à la quinzaine. Vous ne sentez pas comme un problème là ?
Comme le livret A est très disponible, il rapporte moins que l'inflation (mis à part quelques années, c'est le cas depuis la création du livret A).

reste à faire pour vous convaincre (mais je n'ai pas le temps) : un tableau où on regarde un gamin né il y a 20 ans (pour faire simple). Regarder combien le livret A a rapporté depuis 1998 et faire la même chose avec le CAC40 (pour ne pas focaliser une action particulire) GR (parce que quand on investit dans une action, on touche des divendes)
et pour achever la démonstration, on peut aussi convertir tout ça non plus en euro mais en baguettes de pain comme ça vous verrez où est-ce qu'il y a perte de pouvoir d'achat et où il y a épargne.

En fait on en a déjà parlé tous les 2 ;) . Mais juste pour te "provoquer" un peu parce qu'on aime bien ça quand même. La finance n'est-elle pas qu'une conséquence du travail? Y aurait-il de la finance sans travail? Par contre du travail sans finance (telle qu'on la connait débridée et internationale aujourd'hui), je crois que ça a marché. A petite échelle.
Je pense juste que quand la finance rapporte plus et est moins taxée que ce qui la crée, c'est qu'on est allé un peu trop loin!
Et qu'on puisse redistribuer parce qu'on s'enrichit en travaillant, mais qu'on n'ait moins besoin de le faire parce qu'on s'enrichit en spéculant (ce qui est un travail tu me diras), ça me gène un peu. Même si je profite aussi du système. Un peu.
Pfffff, moi je préfère quand même parler de parapente ici ;)

ben non, le but il est pas là. Le but, pour moi, il est de vivre heureux en respectant son prochain et son environnement. Je suis un doux rêveur mais ça me désole que, dès la naissance, il faille penser au pognon, que tout tourne autour de ça.

Pour moi, le rôle de la structure sociale (je ne dis pas l'Etat parce que je ne crois pas en cette structure pour aller dans ce sens), c'est de soutenir les plus faibles, de moduler pour obtenir une structure égalitaire, ou chacun puisse avoir de quoi vivre sans être exploité et sans devoir passer sa vie à se sacrifier.

En fait, je crois que le principal mal de nos sociétés "modernes", c'est d'avoir cru en l'argent roi, qui n'est en fait le roi que pour une minorité, et une prison à ciel ouvert pour la majorité.

Si dès la naissance tu dois penser au pognon, c'est justement parce que c'est une invention super utiles qui te facilite la vie.
Avant il fallait penser à cultiver, nourrir les animaux, cueillir, construire sa maison etc..
Depuis l'invention du pognon, tu n'as plus qu'une seule chose à faire : en gagner .

ben je préfère cultiver, construire ma maison, cueillir...on est juste pas câblés pareil, un jardin bien garni me procure des émotions, un billet vert aucune.

Essaye de bouffer tes billets, tu vas voir que ça nourri pas le bonhomme

 :coucou:

Je vais vous répondre à un peu tous les deux.
J'étais encore un peu sur le fil des gilets jaunes où les gens se plaignent de ne pas boucler les mois ... mais c'est vrai que si on peut avoir des besoins supérieurs (dans la pyramide de Maslow) forcément ça n'en est que mieux.

Pareil pour la finance et le travail ... dans une société idéale, je suis assez d'accord avec toi : il suffirait d'exprimer un talent et ce talent devrait suffire à vivre. C'est bien ce qui se passait il y a quelques générations de ça : un coordonnier avait le droit d'être moyennement bon gestionnaire, d'être sur un marché limité etc ... du moment qu'il mettait du coeur à son ouvrage, il faisait vivre la famille.
  ... mais notre société n'est plus comme ça. Alors on peut rester rêveur (mais immobile) ou au contraire regarder comment il faut faire pour s'en sortir dans notre société actuelle.

Il parait qu'un idiot qui marche va toujours plus loin qu'un intellectuel assis.
ça tombe bien : je ne suis pas trop bête, j'arrive à voir comment avance le chemin, je marche
...et si je peux aider d'autres à avancer sur ce chemin, je rempli le sommet de ma pyramide de Maslow à moi

oui pire: être rêveur et "travailler" à essayer de changer la société  ;)

Pour en revenir au sujet de ce post, je ne suis pas sûr que la finance triomphante soit une solution pour "régler" le problème des banlieues "ghetto"...

D'autant plus que la finance, en dehors de la partie investissement dans les entreprises, s'apparente plus à un système de Ponzi ou à des paris sur un système de paris.
Comme une grosse bulle devrait éclater d'ici peu, on va certainement encore solliciter les travailleurs pour compenser les pertes de ceux qui jouent sur le néant.

Il est alors bien logique que les personnes qui en vivent encourage le plus de monde a y participer ...

 :affraid: merde le retour de la vengeance des complots  :canape:

euh ... et c'est quoi pour toi précisément la finance ?

c'est assez loin de Ponzi :marteau:

ah ben si c'est ça, tout va bien alors, les crises financières ne sont que pure spéculation

Tu peux préciser ce que c'est une opération économique ?
Pour moi ta citation se mord la queue...
Pour moi ça donne ça : "La finance (gnagnagna) fourni l'argent nécessaire à la réalisation d'une opération financière."
Et ça on le sait, merci.

:mdr:

Hors sujet de ma part.
Mais ca me demangeais ...

Acheter un ancien hôtel que plus personne ne veut parce que pas aux normes ERP et le rénover pour le transformer en logements et le louer, par exemple.

Je parle de taxer la plus value y compris sur la résidence principale.

Le but? Arrêter l'inflation délétère des prix, bien supérieure à l'inflation.
La part du logement dans le budget des ménages augmente continuellement, pas la peine de s'étonner que la conso soit en berne vu que le moindre misérable gain de pouvoir d'achat est capté par la pompe aspirante de l'immobilier.
Rien que le fait qu'un particulier puisse gagne sa vie comme tu le fais (si j'ai bien compris) est un signe d'anomalie (les anglo-saxons appellent ça du house flipping).

Mais bon les notaires se sont fendus d'un communiqué pour nous dire qu'il n'y avait pas de bulle immobilière en France, dormez tranquilles braves gens.

Tout le monde n'est pas de cet avis : (et encore Touati est plutôt consensuel)

https://www.youtube.com/watch?v=-arcasglEn4

doublon