+ Le chant du vario +

Pas vu passer celle-là... désolé si ça fait doublon...
en tous cas, c'est un peu comme un mauvais film d'horreur

https://www.facebook.com/nilson.afonso1/videos/2143958325635070/ (https://www.facebook.com/nilson.afonso1/videos/2143958325635070/)

les quick-out, c'est quand même stressant (si c'est bien la cause du problème)

 :koi:  pas cool du tout ...

Qu'est ce qui s'est passé ?

Pas drôle ton titre Zef

Dans les commentaires, 3 hypothèses:
- un déco avorté, équipage traîné dans les pierrailles, quick-out largué pour calmer l'affaire, puis reconnecté sans nettoyer correctement le sable au cours d'une nouvelle prévol sérieuse => largage intempestif du quick-out mal fermé
- ou: il s'accroche aux élévateurs pour s'installer et largue par un mauvais mouvement
- ou enfin: après s'être installé, il pense reprendre les commandes de frein, et tire par erreur à la place sur la commande de quick-out

Question bete, c'est quoi un quick out?

ceci:
(https://preview.ibb.co/fDggop/Capture_d_e_cran_2018_10_09_a_23_29_15.png) (https://ibb.co/dXNAg9)

normalement, ça largue la voile quand on le souhaite et pas accidentellement

Sur ces deux dernières hypothèses, je dirais qu'il ne me parait pas possible par erreur à la fois de remonter les deux couvercles de sécurité tout en appuyant sur les deux boutons déclencheurs simultanément.

Dans tous les cas, les Quick-Out demandent maintenance et rigueur.

selon un commentaire (mais traduction google pourrie ...) la passagère n'a pas survécu ...
selon un autre, ils s'en sont sortis poly-fracturés.

Cela ne pourrait-il pas juste être un maillon souple mal monté comme ça s'est vu dernièrement ?

Est-ce si courant d'utiliser des quick-out en biplace ?

Perso j'étais convaincu que cet outil ne sert qu'à amuser les "baseux" ...

sur les sites ventés, le quick-out peut être une (bonne ?) solution pour larguer la voile à l'atterro et ne pas se faire trainer (surtout en bi avec son passager)

Quelle horreur !
Et la petite fille qui fait "au revoir maman juste avant de partir..."  :(

Il me semble (?) que Frigorifix a des quick-out sur son biplace pour éventuellement libérer un élévateur (et donc affaler automatiquement la voile) lors d'un atterro par vent fort.
Comme il est sur ce forum, il pourra confirmer ou non cette affirmation de ma part et nous dire ce qu'il pense de ce système.

Marc

Oui c'est utilisé en bi, pas mal de biplaceurs de Castejon sont équipés et larguent un élévateur à l'atterro quand la brise est en route, faut dire que ça ronfle bien en bas.

J'ai mis "quick-out" sans majuscules, ne sachant pas s'ils parlaient de ce modèle en particulier ou, plus génériquement, d'un système de largage rapide, éventuellement un truc bricolé.  Je vois mal, déjà, comment on pourrait confondre les gachettes d'un Quick-Out(tm) avec une poignée de commande de freins (hypothèse #3)...

Je me demande si le résultat aurait été différent sans le frein lâché?

non....   :cry:

Bé moi aussi j'avais des quick out sur mon bi, pour affaler par vent fort, à l'atterrissage comme pour une repose au déco.
Les biplaceurs de St André s'en servent très souvent.
Il me semble me rappeler, qu'il y avait déjà eu un cas de largage intempestif dû à un montage de la came inversé mais possible que ma mémoire me joue des tours.
En tout cas, il y a 3 sécus:
-Le capot de droite (à glisser sur le téton de droite)
-Le capot de gauche (à glisser sur le téton de gauche)
-Les 2 tétons, à actionner de concert pour effectuer le largage.

Maintenant, comme les capots peuvent être durs à remonter (surtout avec des gros gants), il m'arrivait d'en remonter un peu avant d'avoir à faire la manoeuvre, puis le 2ème, juste avant de larguer, MAIS, dans ce cas, je prévenais bien le passager de ne surtout pas s'agripper autour du mousqueton sous peine d'effectuer le largage à un moment très inopportun :bang: 

Possible que le pilote n'ait pas bien glissé les capots et qu'au moment de l'installation sellette, le serrage du mousqueton ait provoqué celui simultané des tétons et donc le largage....

Il me semble de mémoire que c'était la sangle des trims d'un bi-golden qui était en cause et cela avait été en son temps débattu ici sur le CdV, donc possiblement à retrouver dans l'historique du fofo pour celui que ça intéresse et qui veut chercher.

 :trinq:

Sauf que dans la video ce n'est pas un bigolden (ça ressemble à ça un bigolden http://para2000.org/wings/photos/gradient-bigolden.jpg (http://para2000.org/wings/photos/gradient-bigolden.jpg) )

zut, j'aurais mis le son, je ne vous aurais pas proposé cette vidéo...  :?


idem, j'avais cru comprendre que c'était grave mais pas mortel   :?

bon, du coup, j'avais une blague pourrie que je me garde !    :evil:

Ce n'est pas une vidéo récente, elle est présente sur paraglidingforum et youtube depuis 1 an

https://www.youtube.com/watch?v=-JeKsyiQdmI

Cela n'était pas rapport à cette vidéo de ce fil présent, mais relatif de mémoire à une alerte sécurité (FFVL ou DHV ?) qui avait donné lieu digression derrière ici sur le forum.
Aussi je précise "qu'il me semble de mémoire", alors il est bien évidemment possible qu'il s'agisse d'une autre aile et que ce soit ou pas en rapport avec cet accident. Qui cherchera saura !

 :trinq:

J’ai le même souvenir que toi Wowo : un bi golden, mais je ne sais plus pourquoi. Des sangles de trim trop larges ou quelque chose comme ça. Oui il y avait eu une discussion ici.

Oui c'est ça.
Un bi Gloden. Il a les trims au niveau de la boucle d'approche des élévateurs, ce qui gêne la mise en place des maillons largables. Il semble d'après ce que j'ai entendu des cadres fédéraux, que le maillon était mal locké.

A+
L

Voici le lien vers le communiqué officiel en son temps :

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Communique%20s%C3%A9cu%20FFVL-Sky%20Dreams_0.pdf (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Communique%20s%C3%A9cu%20FFVL-Sky%20Dreams_0.pdf)

 :trinq:

Sur les QuickOuts, je découvre avec effarement que les coulisses de sécurité rouges n'ont pas de rappel automatique pour les remettre en place.
Apparemment, c'est prévu pour pouvoir être désarmé afin de procéder à un largage ultra-rapide.  Tu m'étonnes...   :affraid:

M'enfin, le moindre des maillons "automatiques" a une virole à rappel automatique (avec en plus une double-sécurité par 1/4 de tour).  :grat:

Commentaire sous la vidéo youtube:

Mode d'emploi des QuickOuts:

Ouaip mais y a déjà 3 sécurités dessus. On peut en ajouter 10 de plus, ça ne protégera jamais d’un mauvais montage. Ils sont quand même très bien conçus ces maillons.

Ca se discute ; j'ai un pote à qui il est arrivé une mésaventure similaire il y a longtemps (sauf que le mousqueton n'était pas monté du tout au bon endroit sur l'écarteur, bien que ça ait été fait par un pro, mais a un endroit où il y avait juste un velcro pour cacher les sangles du secours, du coup, ça n' évidement pas tenu plus que quelques secondes), et le fait qu'il ait gardé les commande en main a considérablement ralenti sa chute, heureusement en toute sortie de décollage et il a fini dans les souches (déco moquette à st hil), et lui et son passager s'en sont sortis indemnes. Ici, ça aurait peut-être aidé à réduire les dégâts.

Ce qui m'étonne, c'est que la sécurité soit en quelque sorte "désarmable".  Ca me paraît très risqué et contraire aux bonnes pratiques habituelles pour ce genre de trucs.

Je comprends ta réaction. Je comprends aussi que certains soient contre ce système. Voici mon point de vue :
J'ai longuement réfléchis avant de m'équiper de maillons QuickOut. Parce que ça changeait mon protocole de préparation, parce que c'est un système que je ne connais pas et que je n'ai pas pu avoir un réel recul sur les maillons.
Mais si il faut voir les choses de manière différentes je crois.

1° Comprendre OU sont les risques ? Et dans mon cas je voulais pouvoir libérer un maillon pour affaler l'aile au sol. Par ailleurs, ce système me permet de ne pas avoir de système d'affalement de biplace en cas de secours. Donc de ce point de vue là, c'est plutôt valable.
2° Je savais que je devais changer mon protocole au décollage, mais aussi à l'atterro en cas de brise soutenue.
3° une fois que mon nouveau protocole était satisfaisant, il fallait que je me l'approprie comme un réflexe.

Au décollage, ou plutôt pour la préparation, j'ai vite pris mes marques? Je perd un peu de temps en vérification, mais je n'ai JAMAIS eu de mauvaises surprises.
A l'atterrissage, j'ai pris la décision de ne déverrouiller qu'un seul côté (le droit) en vent arrière. Et je déverrouille toujours l'extérieur du maillon, puis l'intérieur sans jamais entourer le maillon afin d'être certain de ne pas délocker un des point de fermeture.

Voilà. Pour résumer, j'ai d'avantage peur de me faire traîner au sol lors d'un affalement dans du vent fort que de mal gérer mon protocole de vol.

A+
L

Si l'utilité de ces maillons c'est d'affaler la voile (ou la larguer au moins d'un côté), il faut alors que ça aille vite !
Et pour ça il faut désarmer le système

A+
L

Tu as une « glissière » gauche, une droite, et après faut appuyer sur 2 « boutons » en même temps pour que ça largue. Donc faut « désarmer » 2 sécurités, plus la 3e qui est d’appuyer sur ces 2 trucs. Un seul ça marche pas. C’est franchement bien fait je trouve. Du coup un largage intempestif est quasi impossible, les seuls soucis constatés sont plus liés à de mauvais montages.

Oups. Grillé par Choucas. Dont la réponse est évidente !  :pouce:

Exact... Du coup la question c'est :
Comment peut-on penser au décollage qu'on est bien accroché alors qu'on ne l'est pas... Au moins dan deux cas.
Dans un des cas (le brésil) on ne connait pas exactement le modèle de maillon.
Dans l'autre, on ne sait pas réellement ce qu'il s'est passé ?

A+
L

J'en avais utilisé lors de ma QBI il y a un an: Ici aux Antilles c'est une option intéressante avec l'alizé surtout si tu dois poser juste avant un grain.

Mais ça pèse un âne mort et le RFF expliquait qu'il avait déjà vu des sketches avec les bords des ''machoires'' qui se prenaient dans la sellette passager si on faisait pas gaffe. Résultat au gonflage, le pauvre  pouvait se retrouver basculé tête en bas.

Du coup, j'en reste aux classiques: assistance à l'affalage et si personne ben comme en kite: bord de fenêtre (cobra inversé).

C'est exact. Je n'ai jamais eu le problème, mais un collègue a eu ce soucis (en face voile) dès son premier décollage avec.
Une solution c'est de ne mettre qu'un seul maillon d'un côté (l'opposé du retournement)

A+
L

 :shock:
Je ne vois pas le truc ? :grat:

L'accrochage sur la sellette passager arrive lorsque le pilote est plus petit que le passager. Si on met, du côté incriminé, un maillon auto, le risque disparaît. Et comme il suffit d'un seul élévateur largué pour que la traction au sol dans du vent disparaisse... Ben c'est tout benef. Sauf qu'il faut encore revoir la checklist

A+
L

Merci pour le tuyau !

Sauf que rien n'impose à ces glissières d'être en place.  Et que, quand elles ont été escamotées (ou non mises en place), le seul fait de serrer le maillon permet de presser les deux boutons en même temps (ce qui semble avoir été le cas dans cet accident).

Après, j'entends l'argumentation bénéfice/risque qui estime préférable qu'on PUISSE se mettre en position de larguer rapidement, au risque (en cas de mauvaise procédure et/ou manipulation) de larguer intempestivement.

je trouve que l'argument de la vitesse d'action pour le larguage est assez faible.
Le mouvement de larguage avec position de départ "poussoirs protégés par les glissières rouges" est très naturel: un mouvement de glissement vers le haut puis dans la foulée on descend la main et on serre, ça prend je pense 1/2 seconde max...

Non, j'ai essayé. Ca impose une parfaite symétrie des mains... Sinon l'aile se met "de côté" et l'effet spi apparaît très rapidement.

A+
L

je confirme , je vole moi aussi sous un ru bi 1 et ils ont repris pour les trims ce qui etait utilisé sur le Bi goden2 , il y avait eu une alerte sécurité de la non compatibilité du type de trims avec ces quick out

voir ici  http://para2000.org/wings/safety/gradient_bigolden.pdf

a faire très attention, il doit bien y avoir d autres bi qui utilisent cette méthode et cette conception de trims qui d ailleurs sont tres simples à utiliser et bien mieux que d autres je trouve ( cela est purement un avis perso ) , il serait surement arrivé la même chose avec un  autre bi qui a le même type de trims

 :P Schmeich, je t'ai pris de vitesse, la FFVL avait en son temps déjà relayé cette info.


Mais le DHV avait aussi lancé une alerte en 2016 suite à un accident avec les mêmes maillons-largeurs lié à un mauvais remontage après nettoyage des doigts de verrouillage.

L'alerte du DHV :
http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2016/sicherheit/Quickout_Karabiner_Sicherheitshinweis_2016.12.pdf (http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2016/sicherheit/Quickout_Karabiner_Sicherheitshinweis_2016.12.pdf)

Mode d'emploi de Finstervalder à propos :
http://finsterwalder-charly.de/images/stories/startseite/downloads/quick-out_manual_print.pdf (http://finsterwalder-charly.de/images/stories/startseite/downloads/quick-out_manual_print.pdf)

 :trinq:

:bravo: wowo tu mériterais de t'appeler "wowover" (Over en en plus sympa, quoi...)

C'est quand même bizarre, prendre un truc compliqué, en cas de vent fort. Alors qu'il vaudrait mieux ne pas voler en cas de doute !! Surtout en bi.
Quand je pense que le 'milieu' crache à boulet rouge sur 'l' André rose' !!!!.....
On voit venir la suite, c'est sur le vent est un poil fort, mais j'y vais quand même !
Le prochain récit, c'est, ' j'ai tout cassé, à cause que ce rongtuglu de maillon a pas marché !

Très réducteur !
Peu constructif !

Mais il en faut pour tous les goûts

Moi je fais moins de 150 bis par ans et je bosse toute l'année dans le parapente.

Si tu changes un peu ton discours, je veux bien t'expliquer

A+
L

Ok, expliques, et s'il te plaît réponds à ces quelques questions en passant:
Ça te dérange pas d'utiliser un outil à la base pas conçu pour cette fonction ? Si je me trompe pas c'est prévu pour très exceptionnellement larguer la voile principale avec un rogalo.. je dis pas que c'est ton cas, mais j'en connais bien chez qui l'utilisation est devenu la norme.
Ça te dérange pas d'expliquer aux élèves et/ou sur. les forums, que si t'es pas sûr-e de tout maîtriser de A à Z vaut mieux pas voler, et envisager, qu'un jour, malgré toute ton expérience, tu es besoin d'un outil détourné pour maîtriser ta voile ?
Sur un plan plus ''politique'' ça te dérange pas de trouver comme protection à un phénomène naturel (vent trop fort pour mon aéronef) une réponse ''technique'' ?
Tu peux me garantir à 100%, que le jour où tu en auras le plus besoin, il n'y aura aucun soucis? Rappelons que ce jour là tu auras déjà un poil mal évaluer les conditions. Peut être la fatigue, mauvais feeling, qui sait ? Et ce triste jour tu es certain que tu vas bien tout gérer y compris le petit grain de sable dans la mécanique.
Perso je préfère prendre des marges et en une quinzaine d'années de bi et enseignement pro, je ne me suis jamais approché du moment où je pourrais me poser la question d'avoir besoin d'une aide pour maîtriser mon bi (en solo plusieurs fois, faut savoir où on met les pieds !). Je te l'accorde c'est une des raisons (pas la principale probablement), qui fait que je n'ai fait que survivre misérablement dans l'enseignement, pour aujourd'hui malheureusement encore, ne plus exercer !
En gros, j'ai rien contre toi, mais le raisonnement est à mon avis biaisé 😉

Allez, expliques. Je serai ravi de changer d'avis !

On ne parle pas de vent trop fort pour voler.
Les largueurs sont souvent utilisés en bi dans les endroits souvent ventés, pour ne pas se faire traîner une fois posé? Même dans des conditions très volables et pas dangereuses en l'air, l'affalage dans un flux présent est très inconfortable en bi, dépend du passager, et est potentiellement source de blessure ou simplement "le truc" qui te gâche un vol car ça arrive tout à la fin.
Il y a une réponse technique. Ne pas l'utiliser c'est quelque part, ne pas suivre l'obligation de moyens...
Un mauvais montage ou une mauvaise prévol c'est la merde. Ceci dit, avec un maillon classique aussi! On ne a vu, des pas fermés, qui se déforment ou lâchent...

Les quick out sont particulièrement safe et robustes. Pour moi l'ouverture intempestive est impossible, si bien clippés / bien montés. Et ce, même si les protections rouges sont relevées! Cetains volent comme ça d'ailleurs, car dans le stress, sous secours, c'est galère de faire toute la séquence: ergot rouge gauche, ergot rouge droit, presser les déclencheurs simultanément, et rebelote pour l'autre côté de l'aile.

C'est drôle, ce débat me rappelle un peu celui sur l'emport du secours en vol rando.

Chacun essaye de convaincre l'autre alors que c'est une décision et un choix personnel en fonction de sa façon de voir les choses, des conditions de vols choisies, de sa pratique (loisir ou professionnel), etc..

Personnellement je n'ai pas de quick out sur mon bi et je n'ai pas l'intention d'en mettre pour ma pratique actuelle.
(je pourrai toutefois revoir ce choix et en mettre un d'un coté si j'étais amené à faire du soaring en bord de mer par exemple)

Est-ce pour autant que ceux qui en utilisent ont torts ???? Non je ne crois pas, c'est leur choix et il est aussi respectable que le mien.

Salut Ritchie!
Tout dépend du site de pratique, perso le seul endroit où j'ai vu des biplaceurs équipés de maillons largueurs c'est Castejon, la plupart des biplaceurs pro du coin sont des gars très très expérimentés et de redoutables pilotes, s'ils se sont équipés de la sorte c'est qu'ils ont leurs raisons, souvent l'aérologie de Castejon est tout à fait fréquentable en bi pour un bon pilote (et donne un magnifique vol pour le passager). Par contre les 200 derniers mètres sont souvent en brise et ça ronfle, pas trop turbulent mais +/- limite reculer bras hauts.
L'atterro de la piste ULM est immense et bien dégagé, c'est safe si on se place bien par contre une fois posé il ne faut pas s'endormir même en voile solo pour ne pas faire du skijoering derrière la voile alors en bi... la solution des maillons largueurs rajoute de la sécu dans ce genre de site à mon avis.

Sur la plupart des sites ventés les biplaceurs utilisent les maillons largeurs pour éviter de se faire trainer à l’atterrissage. Nul part il n'est noté que cet accessoire est exclusivement destiné au largage en vol.

Chaque pilote est libre de placer ses limites et ses marges, par contre je n'aime pas quand on juge de la pratique des autres avec ses propres limites. Un pilote expérimenté qui vole quotidiennement et qui reste dans une logique de progression aura logiquement des marges plus grande que le pilote occasionnel ou que le biplaceur qui ne vole plus en solo.

Je ne juge pas négativement les pilotes qui décident de ne pas décoller quand c'est un peu fort pour eux, je supporte mal quand ceux ci donnent des leçons et me traite d’inconscient alors que si je décide de voler je suis sur de mon coup et que je respecte mes marges.

Perso je n'utilise pas les Quickout par peur irrationnelle de largage inopiné (c'est pas ce genre de vidéo qui va me rassurer), je double même les maillons écarteur/élévateurs  ;) . Sur certains attéro venteux, il m'arrive de regretter le confort du largage d'un élévateur.

Dans mon cas, ça fait double emploie. Au cas où je tirerais le secours je peux larguer, mais je suis pas du tout sur de le faire si l'ensemble secours et bi sont stables et équilibrés.
Et puis ça sert aussi à larguer un côté si la brise est forte en bas. Ca a dû m'arriver 3 ou 4 fois en tout et je trouve ce gadget très sécurisant.


C'est pas parce que je suis dans des conditions limites. Atterrir avec 25 km/h de brise n'a rien de limite. Mais affaler un bi avec un passager assis c'est beaucoup plus confortable avec ce système. Tu vois tu es encore dans le jugement et pourtant il n'y a aucunes raisons.


Encore une fois, c'est pas pour repousser les conditions. C'est par pure confort... T'as un peu de mal à comprendre !
Et oui je suis certain de gérer. Je croise les doigts, mais en 25 ans de pratique, je n'ai JAMAIS blessé un passager. Ceci dit, ça peut arriver un jour. Mais je ne pense pas que ce soit à cause des conditions à l'atterrissage. Je me méfie bien plus des décollages sans vent.


C'est ton point de vue.
Mais penser que tous les biplaceurs qui utilisent ce système le font pour repousser les limite, c'est TRES réducteur, comme je l'ai déjà dit.
Moi j'enseigne encore et je fais peu de biplace (100 à 150 par an en comptant l'hiver. Et je n'ai pas l'impression de me mettre dans le rouge du tout. Le matin, l'après-midi, au printemps, en hiver, ...

Bref c'est ton point de vue. Je ne le partage pas.

A+
L

L'autre solution vu à Millau (je pense qu'elle est encore utilisée, j'espère d'ailleurs vu la configuration des lieux pour la repose à brunas), à val lourron aussi (mais là aussi ça a peut-être changé ? C'est une assistance qui prend les freins, un tri place quoi, parce qu'il faut une vrai compétence et coordination. Mais je trouve ça beaucoup plus sain, même si je ne voudrai jamais y avoir recours.
A castejon, quand t'es limite bras haut, c'est pas safe du tout pour du bi découverte, c'est tout. Il n'y a plus aucune marge (une mini clé et t'es en marche arrière), bon et puis le terrain ulm c'est la seule réchappe à peu près potable.
L'obligation de moyen (laurentgdm si je me trompe pas), c'est exactement l'argument qu'on m'a rabâché pendant mon BE, pour l'andré rose, alors toujours obligé ou pas l'AR ? Je n'ai pas connaissance que le cadre juridique se soit assoupli (mais peut être je me trompe ?)
Bien sûr qu'ils peuvent être utilisées dans d'autre cas, mais pourquoi on t ils été conçus ? Ils ont bien été testé sur des ouvertures multiples ? L'usure des montages/démontage, fréquents et pas exceptionnel ? Et la mise en oeuvre, je suis persuadé que si tu demande à quelques ingénieux de réfléchir au problème spécifique du bi à affaler, tu auras un outil différent, au moins adapté à ce cas spécifique. D'autant plus si plein de biplaces l'utilisent. Pour moi ça n'en reste pas moins une erreur grave de compter sur un maillon pour être safe à l'atterrissage.
Voilà, je me doutais bien que ça ferait polémique, c'est pas bien grave 😉,  bon je suis peut être influencé, une des rares mise en oeuvre pas du tout indispensable que j'ai vu, n'a pas marché !

Salut


Donc tu ne pratique ni l'une ni l'autre des deux aides au posé, mais tu estimes qu'une est meilleure que l'autre. C'est très objectif !
L'aide c'est bien. Mais comme tu dis, il faut un gars compétent en bas, il faut-être certain de faire un "carreau" sinon on est loin de l'aide et il ne sert à rien et puis je ne connais pas de biplaceur qui ai son aide à chaque vol un peu soutenu en bas.
Moi mes maillons je les ai toujours avec moi.
Et ENCORE UNE FOIS, je ne prends pas ces maillons pour pouvoir voler dans du "un peu plus fort".


Eh ben si, l'André Rose, plus couramment appelé "système d'affalement" n'est plus obligatoire depuis plusieurs années. Sauf sur les biplaces dont le constructeur le recommande. Et voilà un très bon exemple. Il a fallu que des biplaceurs se fassent piégé avec des sangles qui passent sous les écarteurs pour dire... "Peut-être que comme obligation de moyen c'est pas si top que ça !"
Il y a eu bien plus de soucis avec le système d'affalement qu'avec les maillons largueur.
Mais l'Homme a une mémoire courte quand ça l'arrange.


Oui, je crois qu'on a tous compris : Si on a des maillons largueurs, c'est qu'on vole dans du trop fort !
Mais comme dit Patrick, c'est très désagréable d'être jugé par quelqu'un qu'on ne connait pas et qui ne nous connait pas.

A+
L

J'ai déjà dis, que je te juge pas, c'est sur le raisonnement que je suis pas d'accord. Moi j'en fais pas une affaire personnelle. Ok, on généralisé pas, mais sur l'AR, on généralisé pas non plus ? C'est même bien pire on le critique sur un mauvais montage, pas sur le fonctionnement Je l'avais dit sur un fil spécifique (et malheureusement dramatique), ce cas est juste impossible avec un montage moyen, et inimaginablle en rajoutant deux boucles scratch !

Bon donc faut pas critiqué chacun-e se débrouille tout-e seul-e (enfin ça dépend du sujet quand même), mais dans ce cas faut pas non plus se plaindre quand un accident survient. Ou un problème, parce qu'après tout l'emport d'un GPS c'est juste au cas où il y aurait un peu de brume en chemin, pas pour braver un interdit ! D'ailleurs obligation de moyens ou pas le gps ?

Ben tu vas rire, mais ça fait des années que je vole avec un GPS en bi. Et pas du tout pour les nuages. Juste pour savoir comment j'avance. A 600 m/sol on ne sait pas toujours comment. Et depuis, mes collègues ont aussi un GPS... Pour les mêmes raisons : a quelle vitesse on avance ? Comment est la masse d'air.
Donc oui, je dirais que c'est un plus. Pas indispensable du tout, mais un plus.

A+
L

 :canape:  N’est ce pas un détournement de systeme d’urgence pour une activité qui somme toute devrait être classique ?

Je ne vois vraiment pas ce que l'André Rose vient faire là-dedans... y'a strictement aucun lien.
Ca pue l'argumentation fallacieuse, ton truc ;-)


Non.
D'autres questions?

Sans blague maintenant, tous les systèmes de largage, y compris le base system, c'est génial quand ça marche bien, mais vite catastrophique au moindre dysfonctionnement.
Le risque c'est le produit "probabilité * gravité". Dans le cas des largueurs la probabilité est extrêmement faible, à condition d'être bien soigneux. Mon avis perso c'est que la proba est meilleure que pour les maillons classiques (qu'on oublie parfois de visser), et ce encore plus si la plupart du temps on ne déconnecte pas l'aile de la sellette.

Je les utilise en acro depuis 8 ans, avec toute ma confiance.
Pas en bi car ça ne correspond pas à ma pratique, mais 2 ou 3 fois en Nouvelle-Zélande j'aurais bien aimé en avoir.
Car, peneAir, on n'a pas toujours quelqu'un de dispo à l'atterro pour choper les freins... même si c'est évidemment plus confo. Et un humain est de toute façon moins fiable qu'un quick out, ça j'en suis sûr :-D .

Tous ces tirs à boulets rouges ne nous disent toujours pas ce qui s'est passé lors de ce tragique accident.
Au font, le bi était-il réellement équipé de quick out?
Si oui, s'agit-il d'un mauvais montage?

Attention, déjà arrivé perso que la partie sur l'élévateur se dévisse très très légèrement (celle qui se serre avec une clé six-pans), créant une micro protubérance qui empêche le verrouillage. Comme le mécanisme est très ajusté, il ne se verrouille pas mais la partie mâle reste quand même en place par friction de cette protubérance, et là danger.
Comme le mécanisme n'est pas verrouillé impossible de descendre les ergots (c'est comme ça que je m'en suis rendu compte...).

Donc pour moi il est impératif de descendre ces ergots ça n'est pas juste une protection contre l'activation mais aussi une validation que le système est bien enclenché.

Salut

Perso, je n'oserais pas voler sans les sécus (rouges). Parce qu'ils font partie intégrante de ma checklist.
Mais je comprends le point de laurentgedm. Mais là, on parle de pilotes acro volant seuls ! Ils n'engagent pas la vie d'un passager. C'est très différent.

A+
L

Il me semble qu'ici on touche un aspect très intéressant quant à l'utilisation et l'efficacité de tout système mécanique imaginé pour augmenter la sécurité des pratiquants. Ici cela concerne l'usage des quick-out mais cela s'applique à l'identique à l'Andre-Rose ou encore à beaucoup d'autres produits.

Le fait de ne pas les utiliser conformément à l'usage qui en a été prévu par les concepteurs.



À partir de là on crée soi-même un risque qui n'a pas été pensé par les concepteurs et de fait on ne diminue pas éventuellement seulement l'efficacité du produit mais probablement on crée vraiment un risque nouveau que rien ne peut garantir que l'on soit forcément apte à le gérer en toute situation à l'usage.

 :trinq:

Si je comprends bien lorsqu'on déconnecte les élévateurs de la sellette il y a une partie du mousqueton qui reste au bout des élévateurs donc lorsqu'on a plusieurs ailes ce n'est pas adaptée, si ?

PS : comme le remarque Laurent au final on ne sait pas pourquoi ce bi a perdu un élévateur dès les premières secondes, ce crash a plus d'un an dont l'enquête doit être finie

C'est exact. Mais on peut acheter les deux parties séparément. J'ai un jeu par aile pour moi (j'ai deux bis). C'est pas gratuit. Mais comme je l'ai déjà dit, je trouve ça tellement confortable...
Il est aussi à noter qu'on ne peut pas prêter son bi ou ses écarteurs sans ôter le système

A+
L

Rien de fallacieux, mais quelques cas dramatiques, ou limites, servent de base pour jeter aux orties une aide à l'affalement en cas de secours. Une aide qui n'est en aucun cas un ajout mécanique, qui au pire ne sert à rien, au mieux permet à la personne qui pilote de gérer son ou sa passagère pour le retour au sol. Là, à peu de choses près, t'as l'argumentaire qui primait quand il était considéré comme indispensable (et moi je reste convaincu qu'il faut s'en équiper, pour avoir une chance de s'occuper au mieux de la personne qu'on embarque. Maintenant, je reconnais aussi qu'il y a eu une énorme carence pédagogique sur le montage (couplé très probablement dans certains pays, du fait même de son créateur, personnage assez peu consensuel en terme de sécurité, à l'époque). Je reste convaincu que sans ces deux facteurs au moins, cette aide ferait toujours l'unanimité. Pour finir là dessus, personne (cadre fédéral compris), ne m'a répondu au principal argument (de mon point de vue), comment je gère l'affalement du bi, et un retour au sol le moins mauvais possible de mon passager-e ? Cette personne n'étant pour rien dans le fait qu'on finisse sous le secours !

Après, j'aime pas étaler mes états de service dans une discussion, mais bon à m'en donné !!! Donc j'ai eu à travailler avec des collègues espagnols à Ager (aérologie type st-andré), notamment un qui bossait à castejon. Pour dire je sais un poil ce qu'ils font. Ben les collègues d'Ager, pratiquent avec les mêmes marges que moi (on a peu ou prou le même niveau individuel), et ils trouvaient comme moi aussi la pratique du collègue de castejon 'trop' engagé et lui faisaient savoir. Oups, je précise, je garde de très bon contact avec chacun d'eux, y compris le collègue un peu plus 'engagé', qui est très agréable par ailleurs 😁 catalan mais très agréable 😁😁
Donc ok, et je vous crois sincèrement, vous n'agrandissez pas votre domaine de vol avec cet outil! Mais dans la même discussion, piment😉, nous dit que les bis volent quand c'est limite bras haut (on est au delà des 25 !), Donc qu'on me dise pas que ce n'est pas une dérive déjà actuelle. Les bi de castejon (et probablement ailleurs) ne voleraient pas dans les mêmes conditions sans cela ! Donc je redis, ok, mais on se plaint pas.

(@) PeneAir, visiblement on est encore au moins deux à avoir l'André-Rose sur nos biplace pour au cas où...

Bien monté et vérifié dans la pré-vol, il n'y a aucune raison pour qu'il puisse créer un souci et il me semble qu'effectivement ; Si je dois faire secours en biplace, il me déchargera d'une part du travail.
Un peu comme le ferait aussi les Quick-out bien montés et vérifiés dans la pré-vol.

Mais il est vrai que l'André-Rose ne me sera d'aucune utilité si d'aventure, il me fallait atterrir dans une brise ou un vent "trop" fort pour mes capacités à affaler l'aile sans me faire traîner avec mon pax à travers le terrain.

Maintenant comme je fais tout pour ne pas me retrouver avec mon pax dans cette situation, je me prive en connaissance de cause de cette possibilité.
Alors oui, je fais tout pour espérer ne jamais avoir à faire secours et pourtant je garde l'André-Rose... sans doute que consciemment ou non, j'évalue le risque d'avoir à faire secours comme plus important que celui d'avoir à poser dans un zef "too much".

Et enfin que chacun fasse comme bon lui semble tant... qu'il ramène son pax sain et sauf.

Malheureusement, là sur la vidéo ce n'est pas le cas...

 :trinq:

Après Castejon c'est un peu particulier, la brise en bas peut être vraiment forte alors que tout le reste de la masse d'air est assez tranquille, ça arrive en soirée, de l'huile en haut avec du thermique large et doux et dans les 200 derniers mètres ça ronfle, perso je trouve dommage de se priver de ce genre de vol à cause d'une brise un peu forte mais gérable si on est prévenu et dans ce cas pour un biplaceur pouvoir larguer un élévateur au posé c'est une sécurité.
J'ai déjà vu par contre pas de brise en bas et le vietnam en haut, ce qui n'empêche pas les bi de voler, enfin pas à tous les coups...

Au cas où, j'ai des maillons largueurs  :mdr:  :mdr:  :mdr:

J'ai un autre soucis... Je détache systématiquement mes écarteurs du biplace. Et dans ce cas, le Quick-Out est beaucoup plus simple... Avant les Quick-Out, j'ai fait de la résistance fédérale et je n'avais pas de système d'affalement. C'est un choix qui peut choquer ou déranger certains, mais j'assume !

 :trinq:
[/quote]

Ça ne me choque pas, mais j’aimerais assez que tu expliques.
Moi j’ai tendance à croire qu’avec mes petits bras en mousse j’arriverai jamais à affaler un bi sans AR.

pour affaler   ou rendre la voile sans énergie,  prendre lors du posé  avec une main les élévateurs A et avec l autre les C ou D  et ta voile va tomber ( par contre il faut le travailler au sol , pour ne pas avoir a réfléchir , il faut que ce soit quasi automatique)

[/quote]

Après les gars......   Chacun y va de ses convictions et je les répètes toutes, mais vous oubliez une chose fondamentale, qui s'applique aussi bien au biplaceur associatif qu'au professionnel : C'est plus facile pour un juge de voir un couple sous un biplace se tuer en auto-rotation que de le voir tomber du ciel sous une demi voile parce qu'un élévateur n'est plus relié au tandem. Je vous le dis pour bien connaitre les profanes de juges, un accident suite à un problème matériel qui aurait pu être évité est socialement et juridiquement insupportable ! Même le juge comprendra qu'un pilote de bi fasse une erreur de pilotage, même grossière, mais sur le matériel, il n'y aura pas de négociation possible. Je vous le garanti. Les maillons automatiques sont automatiques pour éviter l'humain...
Jc

Salut
1, je pars du principe que le secours c'est pour lester le pilote et pas pour serir  :bu:
2, lors d'un secours en conditions réelles en solo, j'ai eu à affaler la voile. Et avec les freins ça vient tout seul. Alors une aile solo c'est pas un bi, on est ok. Mais j'ai tellement affalé que quand la patte d'oie est arrivé aux poulies, j'en ai arraché une (de poulie). Donc je me dis que j'ai encore un peu de bras !
Mais ça restera toujours une interrogation. Et j'espère que ça le restera toujours !

A+
L

Ben moi ça me choque pas que tu te passes d'AR. Ça me coque pas que tu d'équipes de maillons largable pour libérer la voile. C'est leur domaine d'utilisation, et sans AR, ou avec AR inefficient, ou avec maillons qui ne marchent pas, le résultat est le même, c'est tes bras musclés qui feront le job. Par contre utiliser pour affaler un bi, quand t'es limite en approche, dans ce cas le maillon à un rôle actif (si il marche pas c'est eject de l'équipage). Je connais pas bien l'outil, mais vu les commentaires, si il y a une procédure de mise en oeuvre un poil complexe, j'imagine que cette notion de ''passivité'' en cas de non fonctionnement à été prise en compte à la conception. Au pire tu profites pas de la pilotabilité du secours, ou tu dois affaler ta voile.

Je ne sais pas si je suis le seul, mais finalement ça me dérange un peu, ces déviations d'utilisations de systèmes de sécurité pour un confort personnel.
Par exemple est-on certain que le "maillon largable" fonctionnera toujours correctement lorsqu'il aura touché le sol à maintes reprises (élévateur "heurtant" le sol avec la partie mobile). C'est aussi comme cette mode de poser sur le cul en se disant que la protection de la sellette va compenser sa faiblesse.

Tu peux expliquer en quoi c'est une déviation?
(pourquoi pas une déviance tant qu'à y être)

Si le mec qui l'utilise contrôle son matos, en quoi c'est ton problème?
On n'est pas certain que l'aile vole encore bien après 500h de vol sans contrôle, c'est pas pour ça qu'on s'interdit de voler en parapente que je sache.

Unenouvelle mode alors? Jamais entendu parler.
Mais quoi qu'il en soit, je ne vois vraiment pas le rapport avec la choucroute.

Détourner l'usage d'un outil ou d'un procédé est fréquent, même s'il a une fonction de sécurité. Il faut juste que son usage soit raisonné et sensé.
Dans le cas de posé dans des brises limites, il faut juste avoir un plan de secours au cas où cela foire. 

Qui parle de détournement c'est un système larguable sous tension, c'est utilisé en parapente mais je suis même pas certain que ça ait été conçu pour ça à la base.

J'en ai vu par exemple dans les hélicoptères de la sécurité civile sur les sangles qui sécurisent l'équipage portes ouvertes.

Et peut être, j'en sais rien, tu pourras nous le dire ? Qu'il y a une guillotine comme sur les treuils parapente, pour couper la sangle en cas de non fonctionnement du largage ? Si il est prévu qu'ils servent de largage (j'ai du mal à comprendre leur fonction là ?). Je pense que c'est le sens de la remarque de Fabrice.

Il suffit de regarder la page du fabricant :
https://finsterwalder-charly.de/en/finsterwalder-karabiners/quick-out-karabiner.html

Special carabiner for helicopter rescue operations that enables quick release under load
Mousqueton special pour le sauvetage en helico. Il permet une ouverture rapide en charge.

Es tu sur que ne pas se faire trainer avec son passager sur l'atterrissage ne relève pas de la sécurité ?

Oui, enfin, pas QUE pour l'hélitreuillage, y'a un parapente en image d'en-tête et:
"utilisé PARTOUT où une connexion fiable et un largage à la demande rapide, même sous charge, peut être nécessaire.  Conçu (...) en particulier pour le levage de personnes et approprié en usage extérieur. (....) En PARAPENTE, il permet le largage de la voile quand on utilise un secours dirigeable."

Je répondait à richy qui se demandait si ca servait bien aussi pour le secours en hélico.
J en utilise pour les deux voiles, cross et acro, car j ai la même selette.

Ah c'est pour ça qu'il y en a un qui tombe de temps en temps ?  :P  :P

A+
L

Evidemment, mais quel en est la cause et comment éviter d'en arriver là ?

Question choucroute, c'est la partie pimentée: le raifort !   C'est se servir d'un équipement de sécurité pour un usage quotidien, comme utiliser un extincteur à eau pour "brumiser" ses plantes d'intérieur. Ces derniers temps, j'ai vu (differents sites) des biplaceurs jouer avec ça, et évidement des solos: à chacun sa conception de la sécurité.

Salut

Pourquoi remettez-vous la pratique des autres en question ?
C'est gentil de vous inquiéter pour moi mes passagers, mais tout va bien, rassurez-vous.

Je sais ce que je fais. Je sais pourquoi je le fais. Et (c'est un peu prétentieux) je sais comment le faire.

C'est quand-même hallucinant de subir le jugement de personnes qui ne pratiquent pas du tout de la même manière que moi. Arrêtez d'absolument vouloir avoir raison... Je ne changerai rien.

 :trinq:

A+
L

Bah c’est un peu l’adage habituel. Comme si on était tous pareil et qu’on devait tous suivre le même schéma. Ce courant de pensée a tendance à m´agacer aussi.

Et, oui, c'est déjà venu dans la discussion! Pas de soucis, chacun-e fais ses choix, c'est un individualisme théorisé en politique (la liberté individuelle d'entreprendre). Moi j'ai aucun soucis avec ça (même si j'adhère pas)! Maintenant ça ne peut s'appliquer qu'à un ou quelques individus, ça paraît logique. Donc la conséquence c'est qu'on ne peut se plaindre du comportement des autres, même si ça conduit à des choses qui ne nous plaisent pas, voire nous nuisent. J'imagine que vous êtes ok, tant que ça reste dans la légalité (en général ce point de vue s'exprime dans un cadre)

 :trinq: aussi   ;)

Pourquoi ?
Je vous incite à regarder ça. Bon ça va faire polémique encore, mais en matière se sécu-routière, chaque initiative a été d'abord repoussée... Et puis on s'y est fait et aujourd'hui on constate une baisse très sensible de mortalité sur les routes.
http://www.youtube.com/watch?v=zB0BakJBgUY

A+
L

Elle est quand même bien orientée celle-là. Ils ont très largement fait l'impasse sur les progrès techniques des voitures (ABS, coques déformables, freins qui freinent, etc...).

Attendons que les voitures soient équipées de sièges éjectables pour comparer.

Parce-que moi je viens d'acquérir une vieille voile compet, et je vais l'essayer en vol captif (donc solidement accroché à une corde). Par contre je vais faire la liaison sellette/corde avec un maillon largable sous charge (en cas de verrouillage, on peut difficilement trouver mieux comme domaine d'utilisation compatible). C'est mon choix et il ferait beau voir que quelqu'un m'explique que ce choix, individuel, ne comporte aucune faille. Bien sûr, si l'essai se déroule sur ton attero préféré, je comprendrai que tu m'informes des risques potentiels éventuellement des risques que ça fait peser sur la pratique locale, voire qu'on en discute calmement, mais pas plus. Moi je suis ok pour considérer que les choix individuels, ne concernent que l'individu, mais ça doit s'appliquer à moi et à tout le monde.
Attention je ne compare pas ton choix, à la somme d'idiotie ci dessus 😋 le raisonnement qui conduit à affaler en larguant me paraît comporter une faille (le 'et si ça foire?'), si on ne peut le remettre en cause, ok. Mais alors on peut discuter des causes d'un accident pour éviter de se trouver dans le même cas, mais on n'a pas à se plaindre (ni juger), d'une augmentation des accidents par exemple. C'est juste une addition de choix individuels qui s'avèrent à posteriori manquer de justesse.

Voilà, perso je pense que les comportements individuels impactent la pratique collective, je suis à peu près sûr que ta pratique ne comporte que peu de risque, maintenant généralisée, dans une brise velue ??? Je me permets d'avoir des doutes.

Bon et puis si tu me vois un jour tenter un vol captif, je t'autorise à me faire interner de force  :mrgreen:

Pas sûr que ces progrès, en dehors des protections, comptent beaucoup dans ces résultats. Ce qu'il manque c'est l'évolution des infrastructure routière avec la suppression des points noirs, des intersections, des zones de dépassement dans les 2 sens, barrières de sécurité, ....
A-t-on déjà vu la publication d'un rapport mesurant l'impact du contrôles techniques sur l'accidentalité? Si non, pourquoi?

C'est marrant de défendre une position où chacun ferait comme il l'entend avec une pub qui ne présente que des mesures où c'est pour tout le monde pareil ! ;)