+ Le chant du vario +

 :ppte: Bonjour à tous,

Je me demande pourquoi passer ou pas le Brevet Initial ou le Brevet de Pilote (pour ceux qui n'ont pas vocation à passer le monitorat ou le Bi-place).

Pour le moment en ce qui me concerne je n'en voit pas l'intérêt car:

- Je ne vois pas ce que ça va apporter à  ma pratique.
- l'obtenir peut faussement me rassurer sur mon niveau en me faisant croire que "ca y est je suis un pilote!" alors que dans le cas contraire, j'ai tendance à continuer à vouloir approfondir mon niveau de connaissance et mon bagage technique et considérer que mon apprentissage n'est pas terminé.
- Si je veux évaluer mon niveau de connaissance, je peux trouver des QCM sur internet ou en littérature sans avoir besoin de passer par une école.

J'ai bien conscience que je manque de recul et de connaissances sur le sujet et que j'ai peut être tord de penser que ça ne sert à rien. C'est pourquoi j'attends vos réactions afin de faire évoluer ma pensée par vos arguments et explications ;)

Michel

Si tu prends ta licence ffvl, tu gagnes au moins 2 euros chaque année ! Mais que tu perds en faisant enregistrer ton brevet à la fédé.
Donc en fait valable si tu comptes prendre ta licence au moins 23 ans de suite pour rentabiliser.

Pour le permis de conduire j'ai fait pareil, je ne l'ai pas passé en me disant que j'allais me prendre pour un pilote et ne plus faire gaffe !

Sinon je ne vois pas  :grrr:

 :sors:

Au dela de l interet ou non du brevet pour la pratique je ne comprend pas cette reflexion.

Si tu veux evaluer ton niveau de connaissance tu passes un contrôle  donc le  brevet.
Sinon t evalues rien du tout.

Parce que si on va dans ton sens ca ne sert a rien de passer le permis de conduire ou le baccalauréat.
C est un controle de connaissance.  Si tu te sens capable alors passe le. Il y a aucune raison de fanfaronner sur l hypothèse ou la supputation d avoir le niveau alors qu on n a pas passer le test.

Je te comprends, un jour, un gars qui avait un an de vol m'est rentré dedans derrière très en tort, on a eu chaud puis à l'attéro il était désolé, apeuré, répétait "pourtant je viens de passer mon Brevet de Pilote". Puis il s'est rendu compte que ça l'avait faussement incité à se mettre en l'air dans des conditions trop dures pour lui.

Il y a quelques sites en France où, à cause de particularités locales, un certain niveau de brevet est exigé.
Il y a des pays où il faut une IPPI card, qu'on obtient par équivalence avec son brevet français.

Ca, ça peut fonctionner pour la théorie.
Mais les brevets comprennent un volet d'évaluation pratique, plus subjectif et en tout cas pas auto-administrable.

Alors là je suis étonné, quel site ? cela fait 20 ans que je vole sans aucun brevet, un peu partout en France, et je n'ai jamais eu de soucis.

Disons que le permis de conduire est une obligation légale.  Le bac est obligatoire pour un certain nombre d'études supérieures  ou de métier. Le brevet initial par contre n'est pas obligatoire pour voler,  d'où mon questionnement sur son intérêt.  :grat:  Si j'avais pu apprendre à conduire et ne pas avoir à passer l'examen,  je ne m'en serait pas privé et je me serais fait la même réflexion qu'aujourd'hui . ;)

Je n'ai entendu que Roquebrune ou il le recommandent sinon libre.
A l'étranger que certains pays oui.

Je te comprends, le permis de conduire ne protège pas plus, 80 % des jeunes conducteurs ont un accident la première année.

c'est la seule raison qui m'a poussé à le passer après 25 ans de pratique
Je n'en ai pas trouvé d'autres depuis  :grat:
Mais pour un débutant je pense que c'est bon d'avoir une progression bien jalonnée  (donc c'est bien ... pour les autres :tomate: )

Un peu devancé par Hub...

Passer un brevet quand ça n'est pas une obligation c'est avant tout une façon de se fixer un objectif, un but, une motivation à se perfectionner et progresser.
Avec votre système ce sont des étapes c'est assez intéressant.

Ne pas passer le moindre brevet, c'est s'exclure de la plupart des compétitions même pur loisir, certains sites en France, certains pays.

HS partiel: le BPC ça donne quel niveau IPPI?

Comment fait on pour l'obtenir par équivalence quand on a plus que dix ans de parapente?

Tout juste !  :pouce:

Sinon le BP donne le niveau 4 et le BPC, le niveau 5.


Reformules s'il-te-plaît ta question car là je vois pas ou tu veux en venir :
Que souhaiterais tu obtenir par équivalence ?
Tu as plus de 10 ans de pratique ou il ne te reste que 10 ans à pratiquer ?

 :trinq:

Granville il faut le brevet de pilote car c’est un site sensible à cause du survol de la ville. Et il y a jeufosse ou c’est brevet de pilote confirmé obligatoire car pas d’attéro.

Oui quand on a plus de dix ans de parapente, comment fait on pour obtenir le Brevet de Pilote par équivalence?

équivalence de quoi ?
Il y a 2-3 ans la fédé avait lancé une action dans les clubs pour les anciens pilotes sans qualification, mais il fallait quand même faire avant un peu de théorie et de pratique. Faut quand même faire quelques efforts.

On pratique une activité merveilleuse où les médiocres peuvent le rester. ;)

Le brevet n'est pas obligatoire mais il peut être considérer comme un niveau minimal. Personne ne t'oblige à te former mais perso je préfère que le pilote que je croise en vol connaisse les priorités.

A Octeville par exemple, la repose au déco est en théorie réservée aux titulaires du Brevet de Pilote. Bon, en théorie seulement, parce que personne ne va venir vérifier  :mrgreen:

Mon approche générale de ce genre de trucs, c'est de passer tous les brevets et qualifications non obligatoires dès lors que ça ne me demande pas un effort extraordinaire (ex: j'ai déjà plus ou moins le niveau, le brevet ne coûte pas cher et se passe facilement).

Juste au cas où (souvent vérifié) ce papier actuellement inutile devienne un jour de plus en plus indispensable et de moins en moins facile à obtenir...

le BP te permet d'obtenir une IPPI card, pour les pays où c'est demandé et parfois même contrôlé.

Très juste, mais tu sais bien que maintenant tous les rebelles du dimanche vont te sortir la litanie des arguments pourne pas le passer  :mrgreen:

le brevet de pilote c'est pour confirmer que tu as acquis les connaissances théoriques et pratiques de base (tu n'es plus novice mais débutant en gros) pour faire du parapente, ce n'est en aucun cas un certificat de "bon pilote".
quand tu passes le BPC ensuite, tu es sensé avoir compris que le BPC c'est juste montrer que tu as acquis un niveau intermédiaire, mais qu'il te reste encore énormément à apprendre.

Jeufosse
Dénivelé
110 m environ - Altitude 125 m
Réservé aux vols de distance uniquement.
Seuls les pilotes inscrits et habilités peuvent voler sur ce site
Surtout thermique, vite fort par vent météo.

Hello

Concernant le brevet initial : Il est parfois nécessaire pour adhérer à un club. C'est le cas du mien : on n'est pas un club école, donc on exige des pilotes qui adhèrent qu'ils soient à minima autonomes en air calme et sur site connu.

Et pour répondre à Brandi, le BPC est bien exigé à Jeufosse (entre autres) : https://thermiquefrancilien.org/site-jeufosse.html

Quoiaaaaa !!!!!
Dans une activité qui nécessite a priori (je dis bien a priori parce que chacun est libre (ben oui on est en France on fait du vol libre) d'aller se mettre une boite sous le vent ou de couper la priorité à un autre pilote) un certain nombre de connaissance la fédération a mis en place des brevets ????

Non mais allo quoi !!!!
Et pourquoi pas une assurance tant qu'on y est !  :clown:

Je suis dans un club-école, et notre position - qui est celle préconisée par la fédé - est la suivante :
- avant le brevet initial : statut élève obligé. Le pioupiou vole sous la responsabilité d'un moniteur.
- après le brevet initial : vol "accompagné". Les moniteurs ou accompagnateurs valident l'analyse du site et de l'aérologie, mais le pioupiou est maître à bord durant le vol.
- après le brevet de pilote : le pilote est entièrement responsable de son analyse et de son vol. Ce qui n'interdit pas l'échange et la confrontation des analyses bien entendu.

Meme si l'on sait voler, décoler et atterrir proprement, les brevets sont des jalons importants dans la mesure où ils t'obligent à acquérir des connaissances minimales en météo, réglementation et méca-vol. Et tu verras, Michou, tu ne regretteras pas d'avoir appris cette théorie qui est fort utile.

C'est pour éviter que des pilotes se pointent là-bas la fleur au fusil et le bpc en poche suite à ton post que j'ai signalé que ce n'était pas suffisant.

Pour être précis, ce n'est pas exactement 10 ans de pratique mais 10 années de licence fédérale sans discontinuité.
Je ne vais pas vérifier mais ça permet de demander le brevet de pilote (pas le BPC).

Sinon rapport au sujet :
je vole depuis 11 ans (je crois) en parapente. J'ai commencé par le paramoteur donc avec un brevet obligatoire en France (théorique en tronc commun ULM et partie pratique en paramoteur).
J'ai rapidement glissé vers le parapente sans prendre le temps et allouer l'argent à de la formation (j'étais jeune, sans le sou, je ne voyais pas l'apport, ...plein d'excuses).

Depuis 2014, je souhaite me mettre au biplace mais j'ai convenu avec moi-même de ne pas m'y mettre sans garantir à mon passager et ma conscience que ce serait uniquement si j'estime avoir fait tout ce qu'il faut pour que ce soit en sécurité. Avant d'aller en Q-Bi il faut se faire breveter en BP et BPC. Vu que je suis feignant, le BP et BPC ont attendus jusqu'à ce printemps

Et bien depuis le printemps, j'ai changé d'avis sur l'inutilité des brevets.

Certes mon niveau technique et théorique était au-dessus du niveau minimum requis, pour autant, de nombreux rappels (mis en corrélation de ma déformation progressive) m'ont permis de réinterroger mes motivations, mes attentes, ma perception de l'activité, ma pratique,...et de réviser les bases aussi.

Passer des brevets revient à passer à un examen.
Suivre un stage, revient à se former.
C'est différent mais complémentaire.

A refaire, j'aurai passer mon BP plus tôt.
Je remercie la fédé de pousser les clubs vers ces brevets grâce à l'opération "voler mieux".

Enfin, il y a une autre raison de passer les brevets, d'autant plus si vous estimez avoir largement le niveau :
- la représentativité du niveau moyen des pratiquants. Plus il est possible de justifier d'un niveau de compétences de l'ensemble des pratiquants, plus simple il sera simple de continuer à avoir une couverture d'assurance.
Il est de notre responsabilité collective de montrer que justement nous savons être responsables.

Il me semble qu'il y a de grosses discussions en cours à ce sujet d'assurance, sur la pratique biplace.

Tout est dit :
Attester son niveau pour les sites ou les stages qui le requièrent
Pouvoir voler a l'étranger dans les pays qui demandent ippi5 soit'le bpc
Acquérir les diplômes avant qu'ils soient plus difficiles et obligatoires
Préserver ses possibilités d'évolution si tu décides dans 10 ans de te mettre au biplace ou faire un marche et vol
Avoir un aiguillon pour enrichir ses connaissances pratiques et théoriques notamment pour les procrastinateurs
...

en général c'est ippi 4 qui est demandé, 5 sur certains sites

Je tombe des nues et je ne comprends pas !  :grat:
Il existerait donc des clubs (rattachés à la FFVL ?) qui demanderaient de posséder le brevet initial pour pouvoir devenir membre du club ?
Ceci est absolument opposé aux directives de la fédération : toute personne peut adhérer à un club FFVL (comme à n'importe quelle association loi 1901 d'ailleurs) sans qu'il y ait le moindre critère d'exclusion.
Et les clubs sont justement là pour accueillir éventuellement des pilotes complètement débutants (et non brevetés) qui sortent de leur formation initiale.
Le club sera là pour les conseiller, les inciter à passer leur brevet et les accompagner sur les sites de vol...
Si tous les clubs se comportaient ainsi, comment les pilotes débutants (sortis de leur formation initiale et non brevetés) pourraient-ils donc progresser si ce n'est au sein d'un club capable de les accueillir ?

De plus on peut être un excellent pilote sans être breveté.
J'incite les pilotes à passer leurs brevets successifs pour valider leurs acquis et pour pouvoir éventuellement voler à l'étranger.
Mais je connais des pilotes (membres de mon club) qui ne sont pas brevetés et qui réalisent régulièrement des vols de plus de 100 km (certains ont bien plus de 1000 vols à leur actif).
D'après toi il faudrait interdire à ces pilotes d'adhérer à notre club ?

Je ne comprends absolument pas l'attitude de votre club et elle est contraire à la politique de la fédération (mais votre club n'est peut-être pas un club rattaché à la FFVL ?)... :grat:

Marc

Marc, il me semble qu'il y a de nombreux clubs qui ont cette politique.
En particulier dans les clubs qui ne sont pas organisés en club-école, qui n'ont pas nécessairement de moniteurs fédéraux, c'est une façon de s'assurer que les nouveaux membres ne sont pas de complets débutants (que le club ne serait pas à même d'encadrer).

Des débutants qui "sortent de leur formation initiale" sont normalement (s'ils ne sont pas complètement branques) dotés du Brevet Initial, c'est bien l'idée.  Sinon, c'est qu'ils doivent continuer leur formation initiale, ils ne sont pas encore jugés aptes à voler en autonomie (ce qu'ils seraient amenés à faire au sein du club).

Bonjour Marc

Il ne faut pas confondre clubs et club-écoles. Nous n'avons pas de structure intégrée pour faire de l'enseignement, et ne pouvons donc pas accueillir sereinement des élèves qui n'ont pas le niveau minimum pour voler en sécurité sur nos sites de plaine. Je rappelle que c'est le brevet initial que l'on demande, et non pas le brevet de pilote. Ce niveau vert s'acquiert au bout de 2 ou 3 stages, donc je ne vois rien de choquant à mettre cette condition à l'adhésion chez nous. Nous avons bien sur un système d'entraide entre pilotes plus ou moins expérimentés, mais le minimum c'est de savoir poser et décoller tout seul (c'est en gros les prérequis du niveau vert). Guider un pilote en radio à l'atterro ou au déco n'est pas permis à un animateur ou à un accompagnateur de club d'après la description du rôle pour rappel, il faut être moniteur fédéral...
Si un pilote encore dans ce cycle de formation se présente, nous le réorientons vers d'autres clubs d'Ile de France qui auront la capacité de le former (en gros qui ont des moniteurs fédéraux qui encadrent un club école).

Nous sommes un club adhérent à la FFVL, et certains de nos membres sont venus grossir les instances fédérales (CDVL, ligue ou fédé dont même un ancien président qui vient de chez nous !) donc ça m'étonnerait fort que ce principe entre en opposition avec les principes de la fédé.

On parle de pilote dont le conseil ne suffit pas et qui ont besoin d'être formé, comment fais tu s'il n'y a pas de formateur dans le club ?

C'est la raison pour laquelle il faut un maximum de formateur fédéraux.

Bien souvent c'est le niveau qui est pris en compte et non le brevet.

Salut

Moi je comprends. Ce n'est pas le cas chez nous dans les clubs locaux. Mais la discussion a été lancée et finalement nous avons décidé de laisser libre l'accès.
Mais pourquoi ? Comme demande Marc ?

un club dynamise un site, un groupe de parapentiste, on y organise des sorties. Et c'est là que la question a été posée.
Un membre du club pose une sortie sur le logiciel odsa.fr. C'est son nom qui apparaît comme organisateur. Mais il ne connait pas les membres qui s'inscrivent.
Il est écrit dans le règlement de l'accompagnateur de club : "L’accompagnateur réalise, dans le cadre de la structure et le respect des règlements fédéraux,
des prestations d’accompagnement de pilotes de vol libre du niveau vert validé (Brevet initial) en
parapente ou delta suivant sa spécialité."
Si un accompagnateur de club, donc un gars formé, couvert pour organiser des sorties doit encadrer des BI VALIDES ! Il est tout aussi logique que certains clubs veuilles se protéger et mettre ce critère comme entrée.

A+
L

Je distingue bien les clubs et les clubs-écoles bien sûr !
Je ne demandais pas qu'un club accueillant des pilotes formés, mais n'ayant pas le brevet initial, forme les pilotes en question (ce n'est ni leur rôle, ni leur responsabilité s'ils n'ont pas de moniteurs fédéraux).
Je parlais juste de les conseiller et de leur donner des informations utiles lorsqu'ils viennent sur un site de vol (mais pas de les prendre en radio évidemment !).

Je pensais (sans doute à tort ?) qu'il existe un certain nombre de pilotes ayant suivi une formation initiale qui n'ont pas passé leur brevet initial.
Mais je ne suis pas de près ce qui se passe en école maintenant !

Les professionnels présents sur ce forum peuvent-ils confirmer : tous les stagiaires qui se forment chez eux passent-ils leur brevet initial avant de voler seuls ?

Le titre de ce fil demande l'intérêt qu'il y a à passer le brevet initial et le brevet de pilote.
Si la possession du brevet initial est une condition nécessaire et obligatoire pour adhérer à un club, la réponse est toute trouvée !

Marc

Moi je ne me prends pas la tête avec tout ça. Mais là, pour le coup je  :affraid:
Nous ne sommes pas un club école. Juste un club ordinaire.
De temps en temps on organise des sorties club. Aucune de ces sorties n'a de vocation à la formation. Juste une bonne bande de potes qui vont voler, s'amuser, picoler ou + si affinités ensemble.
A aucun endroit je ne trouve d'obligations concernant le niveau des adhérents pour pouvoir participer à ces sorties.
A aucun endroit je ne trouve de texte indiquant clairement que la responsabilité du président du club puisse être remise en question sur une sortie club. Chaque participant vole de la même façon pendant une sortie que lorsqu'il vole sur un site géré par le club et donc sans sortir.
Je ne vois d'ailleurs pas non plus ce qui justifierait que untel volant depuis 2 ans et breveté serait meilleur que untel volant depuis 20 ans et non breveté. Aucune obligation légale n'imposant ce brevet, je ne vois pas ce qu'il viendrait faire dans une argumentation en responsabilité. Le brevet est peut être une garantie du minimum (et encore des fois j'en doute) mais en aucun cas une garantie d'excellence.

Loin de moi l'idée de remettre en cause ses bienfaits.
Mais les derniers posts concernant des clubs imposant un BP me laissent sur le cul. D'ailleurs, aucun texte ne mentionne une telle obligation au sein de la fédé. Par contre le fait de laisser passer une mention pareille dans les statuts ou le règlement intérieur transmis à la fédé en tant que club affilié me parait pour le moins surprenant.
Bientôt il va falloir s'assurer en responsabilité pour aider les ptites vieilles à traverser les routes.  :roll:

Dans tous les cas, si ça devient compliqué, ben on continuera à faire nos sorties mais il n'y aura rien d'officiel. c'est pas plus compliqué.

Dans mon club il y a même des non-volants, souvent conjoint d'un membre, qui souhaitent soutenir le club, donnent un coup de main lors des compétitions, accompagnent pendant les sorties-voyages, etc...

Pas un BP, mais un BI !!!!  C'est tout de même pas la même chose.

 :+1:

Je n'insiste pas...

Marc

Bien sûr il y a des non-volants dans les clubs, mais ils ne volent pas ; ils sont donc un peu hors-sujet de ce fil, n'est-ce-pas ?

Marc

ben non, s'il y a des clubs avec non-volants, qu'est-ce que c'est que ces clubs qui ne prennent que des membres à partir d'un certain niveau de brevet ?

J'ai compris que ce club n'acceptait des "membres volants" que s'ils possédaient le brevet initial.
Ce club n'a rien dit au sujet des "membres non-volants" (il est clair qu'on ne leur demande, nulle part, de posséder un quelconque brevet de pilote !).

 :trinq:

Marc

La littérature sur le droit des associations est abondante et une des données de base est que le président est le représentant légal de l'association. Partant de là, il y a plein de jurisprudences sur ses responsabilités dans l'organisation d'activités, notamment dans les sports dits de nature.

Certes, mais un président de club ne peut pas être tenu pour responsable (heureusement d'ailleurs !) des éventuels accidents survenant à des pilotes participant à des sorties organisées par le club !

Sinon plus personne n'organiserait des sorties de ce genre !

Marc

Des clubs responsables qui ne souhaitent pas mettre en danger des débutants et qui ne souhaitent pas assumer la responsabilité du début de progression d'un apprenti pilote ?

De nombreux clubs ne mettent aucune restriction à l'adhésion mais bloquent l'accès aux sorties club à un niveau minimal. Les deux clubs que je fréquente n'ont pas ce soucis, nous avons toujours quelques brevets d'état dans la sortie et nous encadrons tous les niveaux bénévolement. Dans un club avec un moniteur fédéral il en va de même, dans un club avec un accompagnateur c'est brevet initial minimum, dans un club sans encadrement c'est souvent brevet de pilote.

Quand je vois la responsabilité endossée par les encadrants, je comprend aisément qu'un pilote lambda n'ai pas envie d'assumer cela dans son cadre de loisir.

Il n'y a pas que la responsabilité légale envers les assurances ou les éventuels plaignants. Voir un pilote tomber devant soi quand il participe à une de vos sorties est un cauchemar.

Il arrive ici à Sainte-Victoire (pas en sortie club donc, mais vol sur site géré par le club) que l'on trouve au décollage des pilotes (que nous ne connaissons pas) qui nous informent qu'ils ont réalisé une dizaine de vols (seulement) encadrés en école et qu'ils souhaitent voler.
Je ne leur demande pas s'ils possèdent ou non tel ou tel brevet.
Selon les conditions aérologiques du moment, il m'arrive de leur signaler qu'il serait très imprudent pour eux de vouloir voler avec si peu d'expérience et je leur conseille alors de renoncer.
Si les conditions sont très douces et calmes, j'accepte de leur donner des conseils sur le plan de vol et sur la prise de terrain en finale.
Mais quand certains me demandent de les prendre en radio pour être rassurés et guidés (cela m'est arrivé deux ou trois fois), je leur réponds qu'il n'en est absolument pas question : je n'ai en effet aucune qualification pour cela (je ne suis ni accompagnateur, ni initiateur, ni moniteur fédéral).
Je veux bien leur donner quelques conseils au décollage, mais après c'est à eux d'assurer ou pas leur vol s'ils décident de voler.

Marc

Voir un pilote tomber devant soi est un cauchemar, qu'il participe ou non à une sortie.
Je ne connais aucun club irresponsable qui souhaite mettre la vie des débutants en danger. Et donc, on leur interdit l'accès aux sites tout court alors.
Je connais 1 ou 2 pilotes qui n'ont ni le Bi ni le Bp et qui ont sans pb le niveau de l'obtenir.  L'un d'entre eux nous suit même en cross. Alors, en tant que président d'un club responsable je devrais lui refuser et l'acces au club et les contacts radios ?  Je vais commencer par lui demander de me rendre le vario que je lui ai prêté (humour).
En revanche il y a 1 pilote breveté dans mon club qui est capable de se mettre en l'air au milieu de dusts en mileu de journée sur une face sud d'un site géré par nous et ce malgré nos mises en gardes. Alors lui je lui fais quoi ?

La plupart des clubs concernés ont un critère du genre "niveau BI".  Pour un pilote inconnu prétendant s'inscrire, c'est plus simple de lui demander s'il a le BI.  Les pilotes connus, au "palmarès" évidemment au-dessus du niveau, personne ne va leur demander leurs papiers.

Un club ne saurait être tenu responsable de tous les pilotes qui volent sur le site qu'ils gèrent (du moins s'ils ont au moins rempli leurs obligations d'informer - panneau de site, renseignements sur l'internet FFVL...)
En revanche, un club pourrait (conditionnel) être tenu responsable d'un accident arrivant à un pilote durant une sortie organisée par le club.  Il vaudrait mieux être capable de démontrer (témoignages) qu'on a pris toutes les précautions d'usage (briefing, météo, etc...), voire qu'on a tenté de dissuader le pilote de se foutre en l'air au milieu des dusts; à tout le moins, qu'on a bien insisté sur la responsabilité décisionnaire individuelle des pilotes et qu'on n'a jamais laissé à penser que le club validait leur décision.

J'ai déjà vu une discussion de ce genre sur le cdv. Perso je ne suis absolument pas convaincu de cette histoire de responsabilité sur une sortie club. D'ailleurs il n'y a à ma connaissance aucun cas avéré.
Sur une journée portes ouvertes je ne conteste pas. Mais aux adherents du club ça me paraît vraiment tiré par les cheveux.

Il est évident que lors d'une sortie club il y aura une analyse de la situation par les pilotes expérimentés présents.
Ils pourront fortement conseiller à certains pilotes, au vu de leur niveau et des conditions aérologiques, de renoncer au vol.
Mais si ces pilotes décollent quand même, je ne vois pas comment on pourrait faire porter la responsabilité d'un éventuel accident à qui que ce soit.
Il arrive que l'on incite des pilotes à ne pas voler, mais je n'ai jamais vu quelqu'un pousser à voler un pilote qui ne voulait pas décoller !

Marc

Un premier point est qu'en France il n'y a pas, sauf quelques sites cités, d'obligation de brevet pour voler en parapente, pas même pour être licencié et assuré volant auprès de la FFVL au-travers de l'un de ses clubs.

A partir de là, une telle obligation formulée par un club comme pré-requis pour y adhérer relève uniquement d'un choix du dit-club. On peut même se poser la question si c'est recevable au niveau légal (Code des Associations par ex.) mais comme dans tous les cas il est certainement plus facile de trouver un autre club que d'engager une procédure, ne nous égarons pas plus loin.

Après je ne vois pas comment un président de club pourrait être amener devant un tribunal pour le simple fait d'accepter l’adhésion d'une personne dans son association et de lui permettre à travers cette adhésion, d’adhérer à la FFVL et d'y souscrire une licence-assurance RCA. En tous les cas dans les clubs ou j’adhère, aucun président ne craint cela et aucun n'a inscrit de telles obligations dans ses statuts.

Par contre, les pilotes dont le niveau vert n'est pas validés ne peuvent pas participer aux sorties d'accompagnements organisées par les clubs et pour certaines sorties, telles dans les Dolomites, c'est le niveau bleu qui se doit d'être validé et dans ce cas précis, avec la production possible d'une Ippi-card niveau 4 (car c'est une obligation formulée par les gestionnaires des sites concernés)

Maintenant une sortie qui s'organise entre copains pilotes de clubs, personne ne peut sauf éventuellement les copains entre eux, décréter qu'il faudrait absolument être détenteur d'un quelconque brevet pour y participer.

A noter d'ailleurs et c'est une information, officieuse seulement certes mais reçue en direct et non par ouï-dire, donnée par plusieurs CTN différents à plusieurs occasion. La validation du niveau vert n'a pas forcément besoin d'être enregistrée et traduite par l'obtention du brevet initial. C'est avant tout un exercice de bon sens et si un pilote démontre à un moniteur, un président et à l'accompagnateur qu'il est tout à fait apte à décoller seul, tenir un plan de vol et atterrir seul sur un site qu'il connait et dans des conditions calme alors rien ne s'oppose de l'avis même de ces CTN à ce que ce pilote participe à une sortie club même sans être en possession de son Brevet initial.

L'idée première de la fédé est d'aider les nouveaux pilotes à progresser vers un vol sûr dans une autonomie suffisante et non pas de bloquer cela par des exigences irréalistes.

Après que des présidents et/ou CD de clubs interprètent les choses différemment et se montrent plus royaliste que le roi (et c'est pas peu dire) parce qu’ils ont des angoisses sur ce que pourraient être leurs responsabilités ou ce qui leur pourrait être reprocher, c'est un autre débat.

Le plus simple si on rencontre un tel club, c'est d'en chercher un autre.

Ce qui ne doit pas se traduire par ne pas vouloir passer les brevets fédéraux, ils sont un fabuleux moyen de s'évaluer et se (re-)situer dans sa pratique personnelle et de mettre en place une formation et une progression raisonnée et ordonnée.

 :trinq: 

Les statuts type proposés par la ffvl visent à être non discriminatoires pour l'adhésion à une association. Imposer un brevet même initial ne semble pas correspondre aux directives federales.

En revanche une personne qui organise une sortie peut tout à fait imposer un niveau minimal attesté par un brevet. D'autant plus si sa proposition se fait dans le cadre d'une qualification d'accompagnateur fédéral.

Notre association exige par exemple le brevet de pilote pour une manifestation vol rando amicale. Le but est de s'assurer que les participants sauront gérer un déco sauvage face ou dos voile ainsi qu'une approche en autonomie

Les statuts-type pour les clubs de la FFVL indiquent ceci :
-------------------
Article 2. Qualité de membre

L’association se compose de personnes physiques.
La qualité de membre actif de l’association (ou de la section gérant une ou plusieurs activités de la FFVL)
s’acquiert par :
1. le versement d’une cotisation annuelle à l’association ;
2. la détention d’une licence fédérale en cours de validité (quelle que soit la structure dans laquelle cette
licence a été souscrite).
----------------------
Il n'y a bien sûr aucune demande de possession d'un brevet quelconque !


Je peux tout à fait comprendre cela.
Mais cela n'entraîne en aucun cas l'obligation pour un pilote d'avoir le brevet initial pour devenir membre du club !

Marc

Ca sert à quoi d'adhérer à un club si c'est pour ne pas pouvoir participer aux sorties?  :grat:

Certes. Mais d'une part il n'y a pas que la responsabilité légale, comme le soulignait à juste titre Patrick. Il y a aussi une responsabilité morale. Nous vivons dans une société où on se sent beaucoup mieux quand on peut montrer du doigt un responsable. Et je peux comprendre que cette question revienne souvent.
Le brevet initial est très accessible techniquement. Mais il certifie de la capacité au pilote à prendre quelques responsabilités. Comme savoir s'il est capable ou non de poser sur un terrain. Savoir prendre la décision d'aller poser lorsqu'il vole depuis un certain temps, ... Et en cas d'accident, les responsabilités (vous savez, celles dont on parle entre membres d'un même club ou pilotes d'une même sortie, les discussions qu'on peut avoir après...) tournent d'abord vers le pilote plutôt qu'autour de l'organisateur ou du pilote le plus expérimenté du groupe.

A+
L

Oui. Comme déjà dit plus haut, loin de moi l'idée de contester les bienfaits des brevets.
Toutefois je réagissais à la question de la responsabilité du président de club.
Le fait que le brevet permette un minimum de culture ne permet pas d'affirmer que celui qui ne l'a pas est un mauvais.
Le président d'un club qui n'a pas vocation à faire école ne peut en aucun cas être tenu juridiquement ou moralement comme responsable du niveau des pilotes de son club. Pour le coup, le fait qu'il ne soit ni diplômé d'état ni fédéral atteste même qu'il n'a pas les compétences pour le faire.
Après,  dans la réalité on se doute bien que ça ne se passe pas comme ça. J'écris ce post dans le champ où je viens de poser alors même qu'il y a 1/2h je prevenais dans la radio que le vent était plus soutenu que prevu. C'est aujourd'hui fête du club et il y a en vol quelques pioupiou non diplômés.  ;)

Je comprends bien qu'il s'agit d'une plaisanterie !  :pouce:   :lol:

Les sorties organisées par un club ne sont qu'une toute petite partie de son activité.
On adhère à un club bien sûr pour des tas d'autres raisons :

- rencontrer d'autres pilotes avec qui on pourra sympathiser et partager des vols ensemble et ainsi progresser ;
- participer à l'entretien des sites de vol gérés par le club ;
- participer aux multiples activités éventuellement organisées par le club : soirées sur la sécurité, sur la météo, sur le vol de distance, sur la réglementation aérienne, séances de gonflage au sol, pliage des secours...
- fête du club avec vols partagés et soirée conviviale (il y en a pour tous les goûts) ;
- s'investir (pourquoi pas ?) dans la vie du club en se faisant élire au Comité directeur de celui-ci ;
- et aussi pour soutenir la fédération et disposer d'une RC vol libre : il est en effet impossible de prendre une licence FFVL autrement que par l'intermédiaire d'un club (la prise de licence en direct auprès de la fédération n'est pas possible pour le vol libre ; elle est possible pour le kite seulement).

 :trinq:

Marc

Alors, soit on n'a pas la même notion de "sortie", soit on n'a pas le même vécu (faut dire que je suis situé loin de tous sites de vol), soit on n'a pas les mêmes attentes.  Pour moi, le coeur de l'activité du club, ce sont bien les "sorties" volantes.  Pour des compagnons de beuverie, je peux en trouver ailleurs (même si je le fais bien volontiers avec les copains de club). 
Suivre des formations, rencontrer d'autres pilotes, tout ça a bien pour finalité de voler, ce justement pour quoi j'adhère à un club.

La morale n'a que faire de la justice. Elle est bien souvent différente pour chacun d'entre nous. Et en groupe elle est parfois très limite.
Et je ne parle pas de la responsabilité morale du président. Mais plutôt du sentiment de culpabilité qui peut arriver après un accident.

Je ne souhaite à personne de vivre ça. Mais se remettre de l'accident grave d'un pilote, d'un élève même parfois est difficile. Même si on est pas directement responsable.

A+
L

Nous sommes bien d'accord : la première raison que j'ai indiquée consiste bien à rencontrer d'autres pilotes avec qui il est possible d'aller voler, que ce soit en "sortie club officielle" ou en sortie entre amis du club.
Avec d'autres membres de mon club nous organisons de temps à autre des sorties vol rando ou montagne, mais ce ne sont pas des "sorties officielles" organisées par le club.
Ce sont juste de chouettes balades en montagne avec des amis pilotes pour voler ensemble...
Et le club sert justement à rencontrer des pilotes qui ont les mêmes affinités que les siennes en matière de vols !  :pouce:
D'autres pilotes de notre club se regroupent entre eux pour faire des vols de distance ensemble...

 :trinq:

Marc

 :+1:

Il y a eu l'an dernier un accident mortel juste après le décollage survenu à un pilote très apprécié du club, et très compétent (il faisait régulièrement de longs vols de distance).
Je n'étais pas présent sur le site le jour de l'accident, mais ceux qui ont assisté à celui-ci ont toujours du mal à s'en remettre alors que leur responsabilité n'était bien sûr pas engagée...

Marc

Oui oui. Ça on est d'accord.
Le sentiment de culpabilité peut toucher tout le monde sans distinction. A aucun moment je n'ai affirmé quoi que ce soit à ce sujet.
 :trinq:

Petite précision, ce n'est pas le club qui parle, mais moi, Dimitri, un simple membre du club.

Concernant les non volants, il ne me semble pas que l'on en ait, ou sinon ce sont d'anciens volants.
Et pour les non brevetés mais qui sont quand même autonomes, on doit en avoir quelques uns aussi, on n'est pas (complètement) obtus non plus ;)

Plutôt qu'une histoire de responsabilité, c'est pour une question de logique que l'on a cette pratique : un mec qui ne sait pas décoller et se poser de manière autonome, d'autant plus sur sites de plaine où il y a vite pas mal de monde et pas mal de vent, il va vite regretter de s'inscrire en sortie club...

Dimitri

C'est pas parce que tu ne connais pas de ces cas que ça n'existe pas. Et quand il y a des embrouilles en sorties, incidents, accidents, souvent il n'y a plus de copains, la hache de guerre est déterrée et tous les coups sont tentés.

Comme je l'ai écrit plus haut je peux tout à fait comprendre que l'on demande à un pilote participant à une sortie club de posséder le brevet initial.
Mais il n'y a pas que les sorties club dans la vie d'un club !
Ceci étant, je n'ai jamais volé en plaine et peut-être est-ce plus délicat que je ne le pense ?
Comme Laurent et Patrick l'ont écrit, un certain nombre de pilotes terminent leur formation initiale sans avoir pris le temps ou avoir eu la possibilité de passer le brevet initial, mais ils ont quand même acquis une certaine autonomie.
C'est à ces pilotes-là que je pensais.

 :trinq:

Marc

Intéressant. Voilà parfaitement résumé deux visions de ce que peut être un club de parapente.
Cette différence de vision est à mon avis un noeud de ce problème précis, et de bien d'autres dans nos pratiques.

Derob
P.S. @Mont Blanc : ce que tu écris me fait rêver (en plus d'offrir sans aucun doute le meilleur cadre pour progresser à son rythme).

Hormis le fait d'être "qualifier", comment juger les capacités d'un pilote pour l'accompagner ensuite sur une sortie ?
Déjà définir le thème de la sortie (avec ses contraintes), ensuite avoir correctement défini le niveau des participants. Qui veut prendre la responsabilité de le faire ? Nombre de fois que l'on entend les copains des copains qui disent: "oui, c'est tout bon, ça va le faire !"
Moi je crois qu'il faut commencer à se former "accompagnateur fédéral par exemple" (le feeling ne fait pas tout). C'est un bienfait et un argument pour le club.

Neron, juste une petite question sur ton dernier paragraphe : pour votre manifestation de vol rando amicale (intra-club ?), vous exigez absolument le Brevet de Pilote, ou vous tolérez quand même quelques "vieux" pilotes du club dont vous ne doutez pas du tout du niveau et qui n'ont jamais pris le temps de le passer ?

Plus largement, pour ces questions des sorties clubs, finalement, ça me semble plutôt être une question de niveau qu'une question de Brevet init ou pilote. C'est un raccourcis totalement faux et simpliste de vouloir croire à une équivalence des deux.

Derob

C'est l'article 121-3

Dans le cas prévu par l'alinéa qui précède, les personnes physiques qui n'ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n'ont pas pris les mesures permettant de l'éviter, sont responsables pénalement s'il est établi qu'elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d'une particulière gravité qu'elles ne pouvaient ignorer.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=7C18249EBB813029B20585843E20F835.tplgfr44s_2?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006417208&dateTexte=20181001&categorieLien=id#LEGIARTI000006417208

Moi je comprends que si le président laisse se faire une sortie alors qu'il sait qu'il y a des personnes non autonomes sans formateur avec eux il peut être responsable pénalement (je ne uis pas juriste)

Le brevet est là pour cela, quand il y en pas ça peut être l'aval d'un moniteur qui juge de son niveau, si c'est verbal c'est mieux s'il y a un témoin.

J'invite tous ceux à qui ça intéresse et nottamment aux présidents de lire ce pdf issu de la CAF pour laquelle contrairement au parapente il y a des jurisprudences.
Guy tu y trouveras également la définition d'une sortie club
http://clubalpin-saint-etienne.ffcam.fr/tzr/scripts/downloader2.php?filename=T004/fichier/d5/41/hybp43n6lny&mime=application/pdf&originalname=12-04-19_FFCAM_organisation_des_sorties.pdf

Attention : il y a une grosse différence entre une sortie parapente et une sortie "montagne" organisée par la FFCAM.
Dans le cadre d'une sortie montagne (ski de rando, alpinisme, escalade...) les participants restent ensemble pendant l'activité et le (ou les) encadrant(s) a (ont) de fait la responsabilité de l'itinéraire, des difficultés rencontrées, des problèmes de sécurité...
J'ai été encadrant de sorties en ski de randonnée pour le CAF d'Aix-en-Provence (c'était il y a longtemps et j'avais d'ailleurs passé une qualification nationale d'"animateur de ski de rando", ce qui n'était pas indispensable) et l'encadrant ne pratique pas seul, mais il doit veiller en permanence à la sécurité de l'ensemble du groupe.
On pourra par exemple lui reprocher d'être passé dans un zone avalancheuse s'il y a un accident par exemple.
En sortie parapente la situation est quand même très différente : une fois des conseils éventuels donnés au décollage sur le plan de vol possible (et les zones à éviter) et sur l'approche en finale de l'atterrissage, chaque pilote sait très bien qu'il sera seul en l'air pour décider de là où il va et de ce qu'il fait.
S'il va se mettre sous le vent d'une crête et qu'il se prend un rouleau, il sera difficile de mettre en cause la responsabilité des pilotes qui auront organisé la sortie dans le cas d'un éventuel accident.
Il y a un aspect d'autonomie absolue en vol qu'il n'y a pas dans une sortie collective en alpinisme ou en ski de rando...
D'ailleurs les sorties montagne organisées par les Clubs alpins locaux servent de fait de formation (sur le tas) des participants.
Les pratiquants des sports la montagne ne passent pas (sauf pour les encadrants) de brevets d'escalade, d'alpinisme ou de ski de rando ! Et on ne va pas suivre un stage initial de formation avant de commencer à grimper ou skier en montagne ; on y va au début avec des amis plus compétents ou en sorties "club"...

Marc

 :coucou: brandi

Je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire porter le chapeau à un président de club avec cette partie du texte :
Il n'y a aucun texte de loi particulier encadrant la pratique du parapente solo en terme d'obligation de moyens ou de résultats. En fait pour violer un texte il faudrait déjà qu'il y ait un texte existant.
C'est même pire il faut que cela ait été fait délibérément. Délibérément ça sous entend clairement 'avoir l'intention de...'. En cas d'accident, en gros, ça sous entend du lourd.
Et tu oublies de citer le début de l'article
Bref. Nous ne sommes pas juristes, chacun lui donne l'interprétation qu'il veut. Moi, ce texte ne me convainc pas plus.
On ne peut pas revendiquer d'un côté une compétence diplômée nécessaire à la enseignement et d'un autre côté faire porter une responsabilité quelconque à quelqu'un à qui on n'a pas donné le diplôme donc dont on ne reconnait pas la compétence.

Les règle du CAF peuvent être ce qu'elles sont, tu ne trouveras actuellement au sein de la FFVL aucun texte de la sorte. Sauf peut être dans le cas des statuts des clubs école.
Et heureusement. Il est déjà bien difficile de trouver des types qui veulent bien être président de club. A ce compte là les rats vont quitter le navire. Je n'ai aucun doute là dessus.

Et bien si tu trouves un cas avéré où la justice a tranché dans le contexte précis d'une sortie club parapente, je t'invite à nous le faire savoir.
En ce cas, c'est clair que moi, en tant que président de club, j'annule tout.

Je rejoints totalement Guy sur l'intérêt qui existe à se former au rôle d'accompagnateur fédéral. Cela donne de vrais compétences pour mieux partager le plaisir de vol. Comme d'ailleurs toutes les autres qualifications fédérales telles que : biplaceur, animateur, entraîneur, handicare, moniteur, etc.

Mais au delà :

Juger ou évaluer (je préfère le terme) est avant tout un acte de responsabilisation de celui qui s'y décidé. Car de là découle, en principe, ce qu'il va "proposer" au copain qu'il emmène voler.

Et en tant que tel il appartient à chacun de réfléchir pour lui si il est vraiment prêt à assumer cette responsabilité. Qui dans un cadre purement copain relève définitivement plus du moral que du civil/pénal.

Pour des sorties officielles de club, cela peut être plus compliqué bien que je n'ai jamais entendu qu'un président s'est retrouvé devant un tribunal pour un accident survenu durant la sortie à un pilote autonome sous prétexte qu'il n'était pas titulaire d'un brevet.
Rappelons nous quand même qu'en France aucune obligation de brevet existe inscrite dans une Loi. Assurance en responsabilité civile et autorisations des gestionnaires de déco/attéro et respecter les Règles de l'air sont les seules obligations que nous avons en tant que liberistes.

Pour des sorties-accompagnées organisées officiellement par un club, la situation FFVL peut être plus difficile à assumer car implicitement adhérer à une fédération suppose adhèrer à ses règles et consignes. Or il est écrit que l'accompagnateur intervient dans le cadre des sorties-accompagnées auprès d'un public au niveau vert minimum validé.

Mais et cela ce n'est pas moi qui le dit. C'est les paroles de plusieurs CTN que je ne fais que répéter. Cette validation du niveau est avant tout du bon-sens et qui n'a pas besoin d'être certifié par le brevet initial. Un encadrant-club tel un accompagnateur peut s'il juge que le pilote intéressé est au niveau vert (cqfd : autonome en conditions calme sur site connu) accepter ce pilote dans sa sortie.

Si cela doit être clairement contredit, qu'un responsable fédéral national vienne explicitement le dir ici. (Je ne doute pas que l'un ou l'autre soit intéressé par ce sujet et fik de discussion)

Il est évident qu'il est souhaitable pour ne pas dire impératif que cela se fasse en concertation avec le Prez et le CD du club et aussi, si existant, avec le reste de l'équipe d'encadrants du club. Des actions d'encadrement des nouveaux pilotes dans les clubs ont besoin pour réussir d'une vraie cohérence d'esprit entre toutes les chevilles ouvrières et pensantes du dit-club.

Personnellement et sans impliquer en cela l'un des clubs auxquels j'adhère. J'emmène/j'accompagne des amis qui n'ont pas de brevet mais que j'ai eu l'occasion de voir voler, que j'ai pu "évaluer" et que j'estime qu'ils remplissent pour l'essentiel les critères des niveaux blanc, jaune et vert. Cela leur permet ainsi de découvrir de nouveaus sites et aussi progressivement de nouvelles conditions et d'élargir leurs horizons de vol et d'accumuler de l'expérience en plus des compétences qui progressent naturellement.

Il n'est pas question ici de dire que c'est ce qui devrait se faire mais il me semble évident que si les pilotes ayant un minimum d'expérience déjà, ne sont pas près à jouer les "grands frères" auprès des moins expérimentés, ces derniers devront alors découvrire beaucoup par eux mêmes et parfois en payer les pots cassés.

Il est évident, je l'ai dit en entrée, je le réaffirmes en sortie ; Il existe des formations-qualifiantes pour permettre de proposer cette aide, ce partage généreux en se donnant les meilleurs moyens pour y parvenir. Avec en plus la sérénité de faire les choses comme il faut et dans le respect des règles de la FFVL qui nous couvre alors aussi en responsabilité civile rapport à cette mission que l'on se choisi librement et volontairement. Pourquoi s'en priver, surtout qu'accessoirement cela fait aussi progresser dans bien des domaines le pilote expérimenté qui choisi de s'engager dans cette faite de partages.

 :bravo: à tous ceux qui s'engagent pour les autres.

 :trinq:

Il m'est arrivé d'organiser des "sorties club" de vol rando (et je n'ai aucune qualification fédérale d'encadrement).

Ceci est clair :

- il est demandé de fait aux pilotes intéressés d'être autonomes, mais on ne s'est jamais préoccupés de savoir s'ils étaient brevetés ou non ; de fait beaucoup d'anciens pilotes du club n'ont jamais passé le moindre brevet ;
- on partage au décollage les impressions des uns et des autres sur les conditions rencontrées (zone de décollage, aérologie...) ;
- chacun sait très bien qu'il est seul responsable de son vol ;
- c'est d'ailleurs pareil pour le "Flying Light" à St Gervais : un objectif est proposé chaque jour et ensuite les pilotes sont entièrement responsables (et on ne leur demande pas s'ils ont un brevet ou non !) et les "animateurs" qui proposent la sortie ne sont évidemment "responsables" de rien en cas d'accident (comme moi lorsque je propose une sortie vol rando aux pilotes de mon club).

Marc

Concernant le texte que Brandi a mis en lien, la première phrase c'est quand même :

Breveté ou non, certifié ou non c'est toujours vers le plus qualifié que les responsabilités seront recherchées en cas de problème.

Le fait de dire que chacun est responsable n'a aucune valeur légale (même par écrit). Soyez en conscient quand vous accompagnez une sortie club ou un même un vol entre potes.

Une famille éplorée ou un juge n'a que faire de nos jolis principes de liberté et de responsabilité individuelle.

Effectivement un juge ne fait qu'appliquer et exécuter un texte. Si il n'y a pas de texte le juge ne pourra pas prononcer de sanction. Pas de bras, pas d'chocolat.

La dernière sortie club que nous avons faite c'est réalisée dans le câdre une journée portes ouvertes à Bourg les Maurices. Les gars du club local ont tout organisé, navettes et tout et tout. Ceux de mon club se sont même retrouvés dispatchés sur plusieurs décos. Alors M. les juges du fofo, le gars qui s'est tué, c'est la faute à qui ? (je précise, personne ne s'est tué, c'est juste pour dire  :D ).

En effet si une erreur est avérée on pourrait arriver à donner une responsabilité.

Mais peut-être lire les attributions de l'accompagnateur fédéral: voir site de la fédé.
L'accompagnateur est ni un guide "spirituel" ni un enseignant. Il ne fait qu'expliquer ce que l'on peut faire au départ d'un site(connu de l'accompagnateur) ainsi que les dangers potentiels. Reste au pilote son cerveau... donc pas de conseil sur la manière de voler et encore moins l'usage de la radio !
Autrement dit, avant la vol il ne fait que conseiller. Si un "boulet" se pointe malgré le cadre pré-défini de la sortie, il peut évidemment lui faire remarquer que ce n'est pas pour lui, après il n'en est pas responsable.
Pourquoi le niveau vert minimum pour une sortie encadrée par un accompagnateur: voir définition du niveau vert, c a d une autonomie minimum. Les sorties d'accompagnement ne sont pas faites que pour des pilotes aguerris, mais le plus souvent pour des pilotes en recherche de connaissances sur des sites nouveaux. et comme dit précédemment, une sortie accompagnement se doit d'être préparée (c'est pas une sortie entre copains décidée la veille pour le lendemain).
N'empêche que l'accompagnateur peux en plus de sa diffusion d'information au décollage, faire un débriefing (je recommanderais) du vol au groupe qu'il a accompagné devant en fin de journée.

Bonne raison pour ne passer aucun brevet  :canape:
et surtout pour n'organiser que des rassemblements informels (des potes qui font qq chose ensemble)

l accompagnateur n est là que pour couvrir le président qui a une obligation de moyen. En cas d accident il faudrait prouver qu il a fait une faute très lourde , cela serait le cas aussi pour le plus expérimenté. Ne cherchez pas un texte de loi specifique parapente, les textes sont valables quelque soit l activité, ce n est pas le fait qu on ne soit pas encordé en l air qui change l esprit des textes.

Je ne suis pas certain.
L'accompagnateur est une formation qui permet d'améliorer la qualité de l'organisation et de l'encadrement d'une sortie.

Les clubs sont faits pour mutualiser les moyens humains, financiers, techniques, ... Il n'est marqué nulle part (fort heureusement) que l'accompagnateur n'est indispensable pour organiser une sortie.
Il ne faut pas chercher "le mal là où il n'est pas".

Ceci dit c'est une formation intéressante que je vous suggère de passer si vous avez le niveau, le temps et surtout l'envie.

A+
L

Voici une histoire que je pense véridique connaissant la personne qui nous l'a racontée en réunion de CD :
Une personne, extérieure au club, s'est noyée en "piquant" lors d'un entrainement  un canoé ou kayak sur un parcours en ville 'St-Louis, Ht-Rhin", le président du club a dû aller en appel pour être exonéré et ne pas perdre ses biens (particularité du droit alsacien) au bout d'une dizaine d'années de procédures.
Le fait d'avoir laisser le bateau sans surveillance avait été considéré comme une imprudence par le tribunal!

Salut

Tu peux développer ? Je ne comprends pas bien le déroulement

A+
L

Laurent,

Pas sûr d'avoir bien compris ta question, (complément suite au message suivant de Marc) vu qu'on parle de responsabilité des dirigeants, je donne un exemple de  comment elle peut être vue par un tribunal.

Je ne me rappelle pas de tous les détails, car l'histoire est déjà ancienne et car la discussion tournait autour de nos responsabilités de dirigeants. Ici, le canoé ou kayak, sur un parcours en ville, avait été laissé "sans surveillance" et un quidam est monté dedans, s'est retourné, et il s'est noyé dans le courant, son pied ou ses lacets s'étant pris dans un fer de béton armé. Il a été reproché au président d'avoir laissé le bateau sans surveillance.  Bref pas d'intention délibérée, juste de l'imprudence ou de la négligence face à un risque existant!

Excuse-moi Fabrice, mais je suis comme Laurent : je ne comprends absolument rien à ton message.  :grat:
S'agit-il d'un accident de vol libre ou d'un accident en kayak (ou en canoé) ?

Si je comprends bien (mais je me trompe peut-être ?) il s'agit d'un pratiquant de kayak ou (de canoé) qui s'est noyé lors d'un entraînement et une procédure judicaire a été engagée envers le président du club de kayak (ou de canoé)...
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?

Quel est le rapport avec le vol libre ?
Il faudrait que tu précises le contexte, parce que là nous sommes vraiment largués !  :pouce:

Marc

Edit : j'ai envoyé mon message au moment où tu envoyais le tien...

Le gars est donc monté dans un kayak (ou un canoé) qui était là sans surveillance et il s'est noyé.
C'est comme si un parapentiste laisse sa voile près du décollage et qu'un pilote prenne la voile (qui n'est pas la sienne) et s'envole avec ?
Et on cherche des poux dans la tête du président ?

Ou bien c'est comme un voleur de voiture qui a un accident avec la voiture qu'il a volée.
On va ensuite reprocher au propriétaire de la voiture d'avoir laissé son véhicule sans surveillance !  :grrr:

Où va-t-on ?

Marc

S'agit-il de cet accident. Si c'est le cas, la jurisprudence est plutôt favorable aux dirigeants (personnes physiques) vs personne morale (l'association)

 http://www.isbl-consultants.fr/accident-de-canoe-kayak-et-responsabilite-penale-dun-club-sportif/ (http://www.isbl-consultants.fr/accident-de-canoe-kayak-et-responsabilite-penale-dun-club-sportif/)

Accident de canoë kayak et responsabilité pénale d’un club sportif
Jean-Pierre VIAL
rédigé par Jean-Pierre VIAL
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Les associations font les frais de la diminution de la responsabilité pénale de leurs dirigeants ! En l’absence de poursuites pénales ou de relaxes en leur faveur, ce sont elles, désormais, qui vont devenir la cible des parquets. Ce mouvement devrait prendre de l’ampleur comme l’atteste le rejet d’un pourvoi en cassation contre la condamnation pour homicide involontaire d’un club de canoë kayak.

1-Lors d’une séance d’initiation au canoë kayak, une jeune fille dont l’embarcation s’était retournée sous l’effet du courant, se noya après avoir été retenue par un lacet de sa chaussure à un crochet de fer sortant d’un bloc de béton. L’association organisatrice de l’activité, fut jugée coupable d’homicide involontaire pour ne pas s’être assurée que la rivière ne présentait pas de danger et n’avoir pas vérifié que des blocs ne se trouvaient pas au fond de l’eau sur les passages les plus prisés et les plus utilisés par les pratiquants. Son pourvoi en cassation contestait la décision sur deux points. D’une part, elle prétendait n’avoir pas commis de faute dans l’organisation de l’activité. D’autre part, elle reprochait à la cour d’appel de ne pas en avoir déterminé l’auteur alors que, selon l’article 121-2 qui fixe les conditions d’engagement de la responsabilité pénale des personnes morales, l’infraction doit avoir été commise, pour son compte par un organe ou un représentant de celle-ci.

2-L’arrêt de rejet de la chambre criminelle du 13 janvier 2009 vient confirmer une jurisprudence qui facilite les conditions d’engagement de la responsabilité pénale des personnes morales au risque de prendre quelques libertés avec la lettre de l’article 121-2. Elle peut être retenue pour une faute simple même dans le cas de relaxe de leurs dirigeants pour absence de faute qualifiée (I). Elle peut l’être, par ailleurs, à défaut d’identification d’un organe ou d’un représentant de la personne morale dès lors que la faute d’organisation relevée par les juges est présumée leur être imputable (II).

I-Le débat sur l’existence de la faute

3-Le scénario est maintenant bien connu. Dans le doute sur le degré de gravité de la faute ou sur son imputabilité à tel organe ou représentant d’une personne morale les parquets engagent des poursuites contre le groupement (A) et en épargnent ses dirigeants (B).

A- Les poursuites contre le groupement

4-L’objet du pourvoi portait sur l’existence même de la faute. La question de son degré de gravité n’avait pas lieu de se poser puisque la chambre criminelle, dissociant la responsabilité des personnes morales de celles des personnes physiques, a jugé que « la responsabilité de la personne morale n’est pas subordonnée à la caractérisation, à la charge de ses organes ou représentants, d’une faute entrant dans les prévisions de l’article 121-3, alinéa 4 du Code pénal [1]. L’organe ou le représentant de la personne morale est donc susceptible d’engager celle du groupement « nonobstant l’absence de faute délibérée ou caractérisée [2] » de sa part ce qui signifie, en clair, qu’une faute simple d’organisation suffit pour engager la responsabilité d’un club.

5-La discussion portait donc sur le reproche fait au groupement d’avoir enfreint les dispositions de l’arrêté du 4 mai 1995 relatif aux garanties techniques et de sécurité dans les établissements organisant la pratique ou l’enseignement de la nage en eau vive, du canoë, du kayak et du raft. Selon les dispositions de ce texte, la sortie d’initiation répertoriée par les experts en classe n° 1 à l’endroit de l’accident, devait se dérouler dans un périmètre abrité et délimité. La cour d’appel avait admis, qu’à l’intérieur de ce périmètre, il n’y a normalement aucune obligation réglementaire de bétonner le fond de la rivière, d’en faire un curetage complet et exhaustif. Elle ajoutait, d’ailleurs, « qu’il ne sera jamais possible sauf à bétonner le lit de toutes les rivières de sécuriser parfaitement ces milieux vivants que sont les rivières » ce qui reviendrait alors à mettre une obligation de résultat à la charge de l’organisateur. Néanmoins, l’annexe, précisant les obligations de l’article 6 de l’arrêté, indique que lorsque le périmètre abrité comporte une veine franche, celle-ci ne doit comporter aucun risque de coincement. Or, la victime avait dessalé au débouché d’un petit courant artificiellement créé par un aménagement spécialement mis en place par l’État à la demande de l’association ; elle était restée accrochée à un bloc de béton provenant d’un ancien pont dans ce passage obligé du parcours. C’est la présence de ces blocs qui avait fait dire aux juges que l’association n’avait pas pris toutes les mesures nécessaires pour assurer la sécurité des pratiquants. L’emplacement choisi était donc intrinsèquement dangereux compte tenu de la vulnérabilité du public encadré. Si des motifs sportifs, comme une veine d’eau, pouvaient justifier qu’il soit maintenu, l’association aurait dû, selon les juges, s’assurer, par sondages ou plongées, préalablement à la réalisation de la sortie, que le lit de la rivière utilisé ne présentait pas de tels obstacles.

6-En lui reprochant de ne pas avoir procédé à cette opération, le pourvoi estimait que la cour d’appel lui avait imposé une obligation de résultat que les textes n’ont pas formellement prévue. C’est l’occasion pour les juges du fond de rappeler une jurisprudence bien établie selon laquelle « en dehors de toutes obligations légales pèse sur toute personne morale une obligation générale de prudence » à sa charge [3]. Ceux-ci prennent, d’ailleurs, soin de relever qu’une telle obligation s’imposait au regard des engagements pris par le club auprès de sa clientèle. D’une part, il détenait le label de qualité EFCK, délivré par la fédération française de canoë kayak. Ses adhérents pouvaient donc être en droit de penser qu’il présentait toutes les garanties de qualité et de sécurité. D’autre part, il s’agissait d’un club important ayant une forte activité puisqu’il dispensait annuellement 10.000 demi-journées de formation dont bénéficiaient notamment 1 400 scolaires. Il ne s’adressait donc pas seulement à des sportifs expérimentés et aguerris mais surtout à des novices et spécialement des jeunes, public par nature plus vulnérable. Voici pour l’élément matériel de la faute.

7- L’élément moral, c’est-à-dire la connaissance du danger par les dirigeants du club, paraissait également constitué aux yeux des juges. Ils observent que le coincement est un risque majeur d’accident en canoë bien connu de tous les pratiquants. Par ailleurs, ils relèvent que le crochet de fer qui avait retenu la malheureuse par son lacet de chaussure provenait de la démolition d’un pont proche dont l’existence et l’histoire étaient connues de toutes les personnes entendues. L’argumentation ne convainc pas, car il y a précisément des doutes sur l’existence de l’élément moral. En effet, d’après le pourvoi, « à la suite des travaux d’aménagement hydraulique réalisés sur le cours d’eau litigieux, la direction départementale de l’équipement s’était vue imposer par un arrêté préfectoral, de procéder au nettoyage et au curetage du fond de la rivière, obligation dont elle s’était acquittée ainsi qu’en attestait la présence de gravats sur les berges, de sorte que rien ne permettait légitimement d’imaginer, en l’absence d’obstacles visuellement identifiables, que des blocs de béton aient pu encore s’y trouver ». Autrement dit, l’association était légitimement en droit de penser, comme elle le prétendait, que les travaux réalisés par la DDE avaient permis de nettoyer le lit de la rivière des gravats qui l’encombraient. On ne voit guère, alors, d’autre reproche à lui faire que celui de ne pas s’être assuré que la DDE s’était bien acquittée de sa tâche. Il ne pourrait alors s’agir que d’une faute légère manifestement insuffisante pour engager la responsabilité des dirigeants de l’association.

B- L’absence de poursuites contre les dirigeants du club

8-Depuis la réforme initiée par la loi du 10 juillet 2000, la responsabilité des auteurs indirects du dommage est subordonnée à l’exigence d’une faute qualifiée. Le législateur en a prévu deux catégories d’un degré de gravité différent. La faute délibérée, la plus grave, suppose la violation délibérée d’une loi ou d’un règlement particulier prescrivant une obligation particulière de sécurité. La rigueur de sa définition en limite l’application. En l’occurrence, il est peu probable qu’une telle faute ait pu être reprochée aux dirigeants du club. D’une part, les dispositions enfreintes constituaient des obligations générales et non particulières comme l’exige l’article 121-3 du code pénal. En effet, le choix d’un périmètre abrité et délimité est laissé à l’appréciation de l’exploitant. Par ailleurs, il aurait fallu une mise en demeure de l’autorité administrative pour que soit établie la preuve d’une violation volontaire des prescriptions de l’arrêté. Ainsi, il a été jugé qu’une lettre d’un sous-préfet attirant l’attention d’un maire sur le danger d’une baignade et suggérant l’organisation d’une surveillance « ne peut s’analyser comme une injonction ou une mise en demeure rappelant les textes en vigueur [4] ».

9-Si la faute reprochée ne présente pas les caractères de la faute délibérée, le juge doit alors rechercher si elle est caractérisée. C’est la deuxième catégorie de faute dont le domaine d’application est plus large que la précédente, puisqu’il englobe toute violation non délibérée d’un texte et toutes les imprudences et négligences d’une certaine intensité. Dans l’état actuel de la jurisprudence, il s’agit soit d’une faute d’une certaine gravité soit d’une accumulation de fautes simples. En l’occurrence, le manquement reproché n’entrait dans aucune de ces prévisions.

10-Les conditions d’encadrement de la sortie étaient conformes aux dispositions de l’article A 322-46 de la partie arrêté du code du sport qui fixe à seize le nombre maximum de participants dans un périmètre abrité et délimité. De surcroît l’arrêt relève que les quinze participants avaient été placés sous la surveillance d’un cadre « compétent ». Enfin, rien n’indique que le matériel était défectueux. La faute n’était donc ni grave ni le résultat d’une accumulation de fautes. Par ailleurs, comme il vient d’être dit, la connaissance du danger par les dirigeants du club n’était pas formellement établie. En définitive, le défaut de mesure de précaution reproché au club n’était au plus qu’une faute ordinaire. Mais fallait-il encore pouvoir l’attribuer à un organe ou à un représentant du club. Or les juges du fond n’en avaient identifiés aucun. C’était précisément ce que contestait le deuxième moyen du pourvoi.

II-Le débat sur l’imputabilité de la faute

11-Selon les termes de l’article 121-2 la responsabilité de la personne morale suppose que soit établie une infraction commise par ses organes ou représentants. C’est une responsabilité par représentation (A) d’où la difficulté d’admettre qu’elle puisse être établie en l’absence d’identification de ses dirigeants (B)

A-La responsabilité par représentation

12-A bien lire l’article 121-2 du code pénal, on voit mal comment la responsabilité des personnes morales ne pourrait pas être une responsabilité par représentation. Elle n’est pas pour autant une responsabilité du fait d’autrui « car les organes ou représentants, à l’inverse des personnes physiques qui les composent, ne sont pas des êtres juridiques autonomes : ils sont la personne morale [5] » L’article 121-2 et l’article 121-1du code pénal qui posent le principe de la responsabilité personnelle sont donc parfaitement conciliables, ce qui fait dire au professeur Saint Pau que la responsabilité des personnes morales est une « responsabilité du fait personnel par représentation ». Le fait personnel de la personne morale et celui de ses organes et représentants ne faisant qu’un, nul besoin d’établir à sa charge des faits distincts de ceux constitutifs de l’infraction qui leur est reproché [6].

13-La théorie de l’autonomie dont les partisans [7] considèrent qu’une personne morale peut être déclarée responsable à raison de sa structure ou de son organisation défectueuse, indépendamment de toute faute d’une personne physique, a été jusqu’à présent refoulée par la chambre criminelle. Dans son arrêt du 18 janvier 2000 elle reproche, ainsi, à une cour d’appel d’avoir déclaré la SNCF pénalement responsable du décès d’un enfant heurté par un TGV, sans rechercher si l’absence de mesure de sauvegarde pour prévenir ce type d’accident avait été commise par ses organes ou ses représentants [8].

14-Sauf à méconnaître la lettre de l’article 121-2, on peut difficilement admettre que la responsabilité d’une personne morale soit engagée sans constatation préalable d’une infraction imputable à ses organes ou dirigeants. C’était précisément ce que le pourvoi reprochait aux juges du fond : « avoir imputé directement le délit d’homicide involontaire à l’association personne morale, sans identifier ou nommément viser la personne physique qui l’aurait personnellement commis ».

15-Sans doute, il importe peu qu’aucun d’entre eux n’ait été renvoyé devant la juridiction correctionnelle. Les poursuites contre l’auteur de l’infraction n’ont jamais été un préalable nécessaire pour engager la responsabilité de la personne morale [9]. La chambre criminelle a admis que l’obligation d’énoncer le fait poursuivi n’imposait pas « d’identifier dans la citation, l’organe ou le représentant » et que la cour d’appel qui le déterminait dans sa décision n’excédait pas sa saisine [10].

16-En revanche, la loi du 10 juillet 2000, limitant la responsabilité pénale des auteurs indirects d’infractions d’imprudence à leurs fautes délibérées et caractérisées, pose un réel problème de compatibilité avec l’article 121-2. En toute logique, la responsabilité d’une personne morale étant subordonnée à l’existence d’une infraction commise par un de ses organes ou représentants, la relaxe de celui-ci pour absence de faute qualifiée devrait impliquer l’absence de responsabilité de la personne morale elle même. Comment admettre que le juge puisse la déclarer responsable sans faire allusion au rôle d’auteur de l’infraction que doit jouer son organe ou son représentant ? Comme l’indique le professeur Mayaud, « il y a contradiction à prétendre à une telle responsabilité lorsque les personnes physiques ne peuvent plus, par hypothèse, réaliser l’infraction [11] ».

17-Pourtant, la chambre criminelle a admis que la responsabilité de la personne morale puisse être engagée même en l’absence de faute qualifiée de ses dirigeants. Mais si une faute simple peut suffire, encore faut-il que son auteur soit identifié, sinon c’est la théorie de l’autonomie de la faute qui doit s’appliquer. Et dans ce cas, il est fait abstraction des dirigeants de la personne morale pour lui imputer directement la faute. Comme elle n’est pas prête à ce revirement, la chambre criminelle a trouvé la solution en substituant une présomption à l’exigence de preuve de la consommation de l’infraction par ses dirigeants.

B-La présomption d’imputation

18-Dans son arrêt du 20 juin 2006, La Cour de cassation considère qu’une société « ne saurait se faire un grief de ce que les juges du fond l’aient déclarée coupable du délit d’homicide involontaire sans préciser l’identité de l’auteur des manquements constitutifs du délit, dès lors que cette infraction n’a pu être commise, pour le compte de la société, que par ses organes ou représentants [12] ». En somme, le juge constate le défaut d’organisation, présume sa commission par un organe ou un représentant et par le mécanisme de l’imputation en rend responsable la personne morale [13].

19-La présomption d’imputation peut certainement être mise en œuvre pour toutes les questions relevant de l’organisation d’activités. Les manquements à la sécurité sont normalement imputables aux dirigeants. Il ne fait guère de doute qu’il est de leur compétence, spécialement s’il s’agit d’activités dangereuses de prévoir les mesures nécessaires à la prévention des accidents. Un club de kayak a assurément le devoir de veiller à l’absence de dangerosité du lieu d’apprentissage des activités qu’il organise pour des néophytes. Cette obligation de sécurité est forcément à la charge de ses organes et représentants.

20-La technique de la présomption permet de sauver les apparences : il y a bien imputation à la personne morale de faits présumés avoir été commis par ses organes ou représentants. Elle a aussi l’avantage de dissiper les interrogations sur la qualité de représentant. La Cour de cassation avait tranché le débat entre partisans et adversaires d’un dépassement du cadre strict de la représentation légale en décidant que toute personne titulaire d’une délégation de pouvoir, comme le directeur administratif salarié d’une association, avait la qualité de représentant [14]. En revanche, il restait à confirmer que l’infraction commise par un simple préposé non titulaire d’une délégation, n’engageait pas la responsabilité pénale de la personne morale [15]. La question ne devrait plus se poser au moins chaque fois que l’infraction sera présumée avoir été commise par un organe ou un représentant de la personne morale.

21-Cette jurisprudence devrait faciliter l’engagement de la responsabilité des associations. Les parquets préféreront renvoyer le groupement devant la juridiction répressive plutôt que ses représentants puisqu’il suffira de relever un défaut d’organisation ou d’encadrement d’une activité pour engager sa responsabilité. D’ailleurs une circulaire du garde des sceaux du 13 février 2006 les y encourage en indiquant qu’en cas d’infraction non intentionnelle, les poursuites contre la personne physique ne devront intervenir « que si une faute personnelle est suffisamment établie ». Le juge qui doit évaluer la responsabilité d’une personne morale n’a à s’interroger ni sur le degré de gravité de sa faute, puisqu’un simple manquement suffit, ni sur son rattachement à un organe ou un représentant du groupement puisqu’il sera présumé. Toutefois, il est à craindre que la condamnation du groupement ait, en termes d’image, un effet plus redoutable que celle de ses représentants car c’est toute la communauté des dirigeants et des éducateurs la composant qui se trouve affectée. Dès lors, la condamnation d’une association sportive pourrait avoir des conséquences plus fâcheuses sur sa réputation, et par contrecoup sur ses effectifs, que celle de ses dirigeants.

Jean-Pierre VIAL , Inspecteur Jeunesse et Sports

Peut-être, les dates peuvent correspondre à une affaire se déroulant dans les années 90, mais si c'est celle là, je n'avais jamais entendu que c'était lors d'une initiation. Mais je me demande si je ne fais pas une confusion avec celle-ci pour le lacet. Mais l'objet de nos discussions concernaient nos risques juridiques de dirigeants, pas le détail de cette affaire.

Je me suis mal exprimé  :oops: , la qualification d'accompagnateur n'est pas fait pour protéger son propriétaire mais son président, sinon il y a plein d'autre aspect dans la formation que je conseille aussi de faire.

Et lorsque tu es qualifié accompagnateur fédéral, lorsqu'un accident se produit lors d'une sortie entre copains que tu as proposée, tu reçois une lettre de rappel a l'ordre de ton président au lieu qu'il t'accompagne à l'hôpital voir le blessé.  Du vécu.

J'espère que la lettre est arrivée après que le blessé ait été accompagné.
Si la sortie a utilisé les supports du club sa responsabilité est engagée. Que tu sois accompagnateur ou seulement le plus expérimenté ne change rien.

Le problème avec ce genre de phrase c'est que tu fais flipper tout le monde.
Donc j'ai fait quelques recherches. J'ai trouvé des sites faisant référence à des textes sans pouvoir retrouver les textes en question :
Lorsqu'il s'agit de l'accident d'un membre actif du club, le club a une obligation de moyens. La preuve d'une faute de l'association est alors nécessaire pour engager sa responsabilité (défaut d'organisation, faute de surveillance, mauvaise appréciation des risques encourus). On parle ici de responsabilité collective et non du président ou de je ne sais quel présupposé expérimenté.
A aucun moment, il n'est précisé dans quel cadre ces textes sont applicables. L'on peut donc en déduire que cela dépasse le simple cadre de la sortie club mais bien tout ce qui se passerait au sein du club. En poussant votre résonnement (un poil persécuté à mon goût), un accident d'un de vos membres ayant lieu sur le site géré par le club dans le cadre d'une journée où de nombreux ses acteurs sont là...et paf, vous y êtes.
Il se trouve que l'on retrouve quelques jurisprudences ayant sanctionné les assos mais toutes interviennent alors qu'il y a utilisation de matériel mis à disposition par le club. Aucunes ne relate un cas où les conditions environnementales auraient été responsables de l'accident et reconnues comme la base de la faute. Forcément là on rentre dans un domaine beaucoup plus subjectif, et pour prouver une faute en matière de justice, on a besoin d'objectif.
Aux clubs mettant de bi à dispo,  :coucou:

Dans la réalité il se passe quoi ? Il est bien évident que les accidents mettant en cause la corrélation niveau/conditions de vol ne pourrait pas être imputable qu'aux débutants. Et que dans le vol libre, la simple notion de 'commandant de bord' (comme je le vois si souvent rappelée dans ce forum) implique une responsabilité individuelle très engagée. En l'absence de prêt de matériel, je ne vois pas comment l'on pourrait invoquer la responsabilité d'un club sur un accident ayant eu lieu un jour où d'autres personnes volaient.
Toujours, dans la réalité. Fort est de constater que les débutants et/ou faibles niveaux ne sont pas toujours bien encadrés en terme de pédagogie (moi je pensais que c'était à ça servait un accompagnateur plutôt qu'à couvrir le président  :mrgreen: ), mais qu'en cas de suspicion d'aérologie trop forte il y a toujours des gars pour stopper les ardeurs des pioupious. Et oui, on a pas encore vu des gars pousser cyniquement un débutant sous le cunimb et lui scandant 'vas y mec, ça monte des briques, nous on te ragarde pour pas que tu loupe ton déco héhéhé'. Quoique, j'ai déjà vu des écoles le faire avec un cunimb sur la montagne d'à côté  :twisted: .

Heureusement qu'il existe quelques gars 'courageux' pour ne pas prendre tous vos 'appels à la méfiance' pour argent comptant et continuer à mener des actions au final bénéfiques pour la communauté, sinon l'activité serait totalement fermée. Les gens dans mon club sont généralement très accueillants et ouverts envers les débutants et les nouveaux. Un certain nombre dont les plus expérimentés et même certains BE n'exerçant plus n'ont aucune envie de prendre en charge les nouveaux et je ne vois pas en quoi on pourrait leur imputer une responsabilité quelconque selon l'argument 'c'est toi le plus fort, c'est toi qui paye'. D'ailleurs, si jamais je me pointe à la prochaine réunion pour leur exposer un aspect juridique comme ça, ben c'est pas compliqué, ils se barrent.

A bientôt, lorsque vous aurez trouvé une jurisprudence vol libre. c'est pas les accidents qui manquent, en cherchant bien...zut on trouve pas ?  :grat:

de plus en plus les acteurs sont protégés et ils faut vraiment des fautes lourdes pour être inquiété surtout si on est indirectement concerné.
Un président qui cultive la culture de la sécurité n'a pas à "flipper".

Dans les jurisprudences on a par exemple un accompagnateur de montagne qui laisse une partie du groupe rentrer seule (grave accident-> assurance -> justice), quand serait il d'une sortie club on des pilotes non autonomes seraient livrés à eux même sur un déco différent d'un autre groupe ?

Le fait qu'il n'y a pas de jurisprudence 'parapente' n'est pas un blanc sain à faire n'importe quoi, les textes sont fait aussi bien pour le président d'un club de parapente que pour un club de tarot.
Par contre détrompe toi sur le fait que le président est protégé par une responsabilité collective, si je retrouve le texte je te l'envoie.

On peut supposer qu'il n'y a pas de président qui organise au sein de son club des sorties avec des personnes non autonomes sur site inconnu et sans formateur.

C'est pour cela que les statuts de club école ont été créés non ?
Lors d'une sortie club organisée par un club qui n'a pas vocation à faire école, l'objectif n'est pas l'apprentissage mais le voyage et la découverte d'un autre lieu. Les moyens sont mutualisés pour l'hébergement, le transport et les navettes. La sécurité de chaque pilote revient, en l'absence de prêt de matériel et de texte stipulant un niveau minimum obligatoire, à la responsabilité de commandant de bord. Le niveau minimum obligatoire est reconnu par la fédé par les niveaux du brevet de pilote mais la loi n'impose rien. La notion même de niveau minimum obligatoire étant relative au niveau exigé par l'aérologie, ça se complique franchement.

Ce qui revient à refuser la présence de gens tout juste sortis d'école. C'est pourtant ceux là même que l'on incite vivement à chercher un encadrement pour leur pratique. Des club écoles, il y a des régions où il n'y en a pas. C'est franchement contradictoire aux prérogatives élémentaires à la progression 'en sécurité'.

[mode marc on] Je suis étonné [mode marc off] que pour le cas de personne non autonomes donc qui ont besoin d'un guidage radio on trouve normal voir nécessaire de les emmener en sortie sans formateur.

ps
Pourquoi parler de club école  :grat: , il y a de nombreux club (non école) avec des formateurs.

Qu'est que tu appelles "Formateur" ?
Un moniteur est un formateur, un animateur fédéral est un formateur (niveau blanc), un accompagnateur n'est pas un formateur techniquement parlant, il ne fait que conseiller, faire découvrir, avertir. Ne pas confondre enseignant et intervenant "logistique".

Ce genre d'échanges un peu surréalistes n'existerait pas si vous alliez aux formations au droit associatif qui existent à peu près partout à destination des bénévoles.
Il y est souvent rappelé que un préz d'asso a des responsabilités, que de ça ont découlées des jurisprudences, mais qu'on n'a jamais vu un préz d'asso aller en prison.

Comme Michel le dit, un président ou tout autre responsable ou dirigeant ne va pas aller en prison pour une erreur. Il faut qu'il y ait une faute sérieuse. A noter que l'article 121-3 est valable pour tous les dirigeants, associatifs ou d'entreprises. Dans ces derniers, on peut certainement en trouver qui ont été condamné à la prison , comme celui là : https://www.20minutes.fr/justice/2281895-20180601-haute-saone-ancien-chef-entreprise-condamne-an-prison-avoir-enfoui-amiante-chez pour mise en danger d'autrui.

Oui, enfin dans la notion de à peu près partout c'est le à peu près qui prime  :lol:. Dans mon département ces formations se situent à Valence : 95 bornes de chez moi. Donc en gros, me taper 190 bornes le soir après le boulot les courses avec ma minette et les devoirs du gamin pour aller me cogner un super trip bien marrant concernant une jurisprudence qui n'a jamais puni personne, en fait ce que je dis dans ce fil depuis un paquet de messages. Comme ça vu depuis un clavier, ça le fait. Dans la vraie vie c'est 'bon la de suite j'ai mal à la tête et pi chuis pas mazo non plus'. D'autant plus que le poste de président je l'ai pris pour dépanner vu que toujours dans la vraie vie, personne ne voulait le faire.
(en plus, perso, si j'ai vraiment besoin d'aide juridique j'ai la chance d'avoir largement de quoi très bien me renseigner auprès de plusieurs de mes proches).

Plusieurs points :
Si je me fie à mon expérience :
1  lors de mon 2nd vol j'avais une radio mais il m'était déjà demandé de construire une approche en S sans assistance radio. Ce que j'ai fait (je sais c'était une autre époque). ça n'était pourtant pas la preuve de mon autonomie.
2 Dans mon asso il y a bon nombre de BE qui n'exercent plus et ont orientés leurs projets de vie dans une autre direction. Ce qui n'en fait en rien des formateurs. Pour être formateur il faut commencer par le vouloir. Ceux là ont clairement fait le choix de ne plus le vouloir.
Cela ne nous (les) empêche pas de éventuellement émettre des conseils de prudence à l'encontre de certains pilotes. Mais en aucun cas des injonctions, même pas sûr qu'ils en aient le droit.

Ex: https://www.liberation.fr/societe/2002/08/28/l-abbe-cottard-en-prison_413727

Pour transposer au monde du parapente ce cas pathologique, il faudrait un président de Club, qui par exemple, au nom du "vol libre" refuse toute "bonne pratique" sécuritaire du milieu, toute réglementation; au nom de "l'apprentissage par l'erreur" incite activement les membres à éviter les cursus de formation officiels et à se mettre en danger pour tester leurs limites.  Et, une fois l'accident arrivé, ne déclenche pas les secours.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de ce genre de profils dans les clubs agréés FFVL.

D'abord qu'est-ce qui définit un pilote autonome ?

Certainement pas que le brevet initial et cela pas même au sein de la FFVL.

Plumocum l'a déjà pointé quelques post plus tôt, il n'y a aucune obligation de brevet ou qualification pour se prétendre pilote de parapente en France. Même la FFVL fédération délégataire ne demande pas à ce qu'une personne désirant prendre une licence "volant" (et non pas "encadré") justifie de l'obtention préalable du brevet initial ou même s'engage sur son honneur, être autonome au vu des critères du niveau vert du passeport FFVL de pilote vol libre.

Alors si la fédération délégataire ne se sent/voit pas tenue de vérifier si les pilotes auxquels elle délivre une licence "volant" avec la RCA et mêmes toutes les autres IA possibles, que ces pilotes aient le niveau minimum pour aller voler en autonomie. Alors pourquoi un Prez de club FFVL devrait-il refuser un tel pilote qui souhaite adhérer à son association.

Après quand en tant que Prez on organise ou simplement autorise l'organisation d'une sortie ou la partie vol est présenté comme "accompagnée" voire "encadré". Forcément si l'obligation de moyens n'est pas respectée alors l'association pourrait se voir incriminée dans sa responsabilité. Encore faut-il que ce non-respect d'obligation de moyen soit "prouvé" par des éléments factuels tel un rôle "officiel"  d'accompagnateur ou de moniteur tenu par quelqu'un qui n'a pas la qualification ad-hoc ou encore un public sous le niveau vert pour être accompagné ou encore pour du guidage par un moniteur seul, etc.

Maintenant si la sortie est présentée comme une sortie pour pilote autonome ou aucun accompagnement ou encadrement formel est de mise. Cette notion d'autonomie relève, comme le prévoit dailleurs l'absence de toute obligation de brevet en France, du seul commandant de bord, le pilote et lui seul.

Si cela n'était pas à considérer comme tel, une association pourrait être appelé devant les tribunaux pour le simple fait de laisser des pilotes décoller de leurs sites sans avoir vérifié qu'ils en avait le niveau minimal requis.

 :trinq:

woua! wowo  :bisous: