+ Le chant du vario +

Le débat à propos de l'adéquation biplace/conditions aérologiques né sur le fil des accidents à St-Hil m'amène à me demander comment les uns et les autres ici sur le fofo voient la pratique du biplace et particulièrement dans le contexte : baptêmes/découvertes/initiation.

Bref avec des passagers totalement profanes et non-implicitement intéressés par du vol de performance, de la voltige, etc.

D'autres questions auraient peut être pu être plus fines ou pertinentes, rien n'empêche de les évoquer dans vos réponses. On peut aussi imaginer un autre sondage sur quelle sont pour vous, biplaceurs ou non, des conditions aérologiques idéales ou définitivement défavorable à la pratique du biplace dans le contexte évoqué : baptêmes/découvertes/initiation.

Essayons d'être constructifs même si contradicteurs. C'est dans les débats que naissent les idées.

 :trinq:

100% des répondants actuels ont votés « Le plaisir du passager ».  :canape:

Je pense qu’un vol réussi est un vol que le pilote fait plaisir à son passager et capable de changer les plans en cours de route si le passager s’est trompé sur ce qu’il à réellement envie.

Si le passager vous réfère à ses amis ou non donne une bonne idée si le vol a été réussi.

Et si les conditions aérologiques font que le pilote doit pour assurer la sécurité de son binôme aller vite se poser, alors que son passager voudrait aller se promener et faire plein d'acrobaties ? Le passager ne sera pas spécialement content (surtout frustré), mais pour moi le vol a bien été réussi. A méditer ...

Charognard m'a démontré (merci à lui) que ma question parlant du plaisir du passager était sujette à trop d'interprétation rapport au sens originel que je souhaitais lui donner. En conséquence je l'ai modifié et remis les compteurs à zéro.

En effet il est évident qu'un vol qui fait plaisir après le retour sain et sauf au sol est un vol reussi. Là, la question se voulait dans le sens entreprendre un vol (ou des manoeuvres) pour faire plaisir à son passager quitte à lui faire courir des risques.

En espérant l'avoir mieux exprimé maintenant et en comptant sur votre compréhension.

 :trinq:

Ton questionnaire est totalement orienté, ce n'est plus un sondage, c'est un manifeste SECURITAIRE.  ;)

Si je vends un vol acrobatique à un passager, que je l’appelle le jour J pour faire le vol et que finalement en vol, je ne peux pas livrer la marchandise à cause d’une météo qui tourne mal, j’appelle ça un vol manqué.

Ça mérite soit un remboursement soit un certificat cadeau pour un deuxième vol de reprise.
C’est le problème du pilote qui empoche l’argent de trouver les bons créneaux de vol pour donner satisfaction.
Ce n’est surtout pas le problème du client !

Pour moi ce serait aucun de tout ça.

Il ne peut pas y avoir de biplace (ça vaut pour plein de choses aussi) sans "aucun risque".
De manière générale, les propositions sont assez maladroites et prêtent à interprétation.

Il faut aussi distinguer la réussite "humaine" (le contact entre le pilote et le passager est satisfaisant pour les  deux parties) de la réussite "technique" à mon avis. Ce sont deux choses à distinguer et tout ne dépend pas du pilote et de ses choix.

Mais je ne demande pas mieux que de répondre à un sondage sur le sujet ou vos questions seraient plus pertinente pour donner une photo de comment les contributeurs du fofo envisagent la réussite d'un vol en parapente biplace.

Après oui c'est un sondage qui porte sur la sécurité et non je ne penses pas qu'un vol biplace doivent forcément être un acte risqué pour le passager ou alors il faudrait clairement le lui expliquer avant pour qu'il se decide en vraie connaissance de causes et... conséquences possibles.

Et faut il le préciser, il n'est pas question de débattre de la bobologie mais bien des accidents de niveau 2 et 3 et encore les entorses ou même fractures liées au pied malheureux posé dans le trou malheureux ne sont pas le sujet du débat/sondage (quoique on peut réfléchir aux circonstances là aussi)

Non la question est ou est la limite du risque que l'on peut faire prendre à un passager sans l'avoir informé de cela avant.
Ou encore comment peut on qualifier soi même (pour soi même) les conditions aérologiques d'exigeantes et en même temps se penser infaillible par rapport (puisque l'on emmène son passager en vol) ?

 :trinq:

Le sondage le plus partial et orienté qu'on ait jamais vu ici.

Ca ne vaut même pas le coup de répondre.

D'ailleurs pour moi il manque un choix : "prendre un max de risques car le passager cherche les sensations fortes et moi j'aime me faire peur hi hi lol" ---> tu peux le rajouter STP wowo?

@Wowo

Je n'aime pas polémiquer. Mais je suis forcé d'admettre que ton questionnaire est très orienté. Hormis la dernière réponse, les autres mettent le répondant en situation de se faire sermonner. D'où les réticences très compréhensibles et les réactions.

A part quelques têtes brûlées, je pense que nous sommes tous attachés à la sécurité du passager. Simplement nous avons tous une appréciation différente des marges, de la situation, de notre capacité à gérer, etc... ce qui fait qu'untel va renoncer la ou un autre se mettra en l'air.

Perso, j'explique toujours à mes passagers qui ont peur que je suis solidaire car attaché physiquement avec eux, et que je n'ai aucune intention de me casser la figure...

Pour ne prendre *aucun* risque, et assurer *au mieux* la sécurité, le mieux (la seule solution absolue) est de ne pas faire le vol.

==> les vols les plus réussis sont les vols non faits.  CQFD.
 :grat:

 :clown:

 :pouce:
D'ailleurs je me demande pourquoi wowo vole encore. Wowo, as-tu pensé à la douleur de tes proches s'il t'arrive un accident malheureux? A leur désespoir?
Franchement tu ferais mieux d'y réfléchir. De prendre conscience.

Autre chose : ici tu sous-estimes la motivation des passagers.
J'en ai rencontré plus d'un qui voulaient de la perf, du thermique, de la durée et des sensations... voire du XC ("se balader" comme ils disent les profanes). Alors qu'ils n'ont jamais volé. Certains veulent de la voltige aussi, et viennent ou reviennent pour ça!
Sous-estimer les envies et motivations des pax, c'est aussi irrespectueux que de les remplacer par les ambitions du pilote.

Je parlais d'un cadre biplace associatif aussi ...

Est ce le propo de wowo , ne veut-il pas centrer le débat sur le pilote qui veut juste découvrir l'activité afin d'éluder le cas des conditions aérologiques toniques qui sont justifiées par la demande du client ?

Pour moi un vol réussi passe par un savant équilibre entre l’information du passager (un passager convenablement averti, c’est à dire ni cacher des choses ni suralarmer, est un passager content), la sécurité de l'aéronef et de ses passagers (se mettre en vol que si les risques identifiés et identifiables sont jugés surfisement faibles et acceptés par le passager et le pilote), l’attente du passager et du pilote (le passager ET le pilote ont des attentes dont il faut tenir compte, voir la maison du dessus, où se cachent les chamois, donner le smile à son passager...).

Et comme toujours dans notre sport, l’ensemble constamment réévalué en fonction de l’evolution de tous les paramètres...

Donc pas de réponse me convenant pour ma part et pas de règles figées dans le marbre. Le bon sens, la responsabilité et surtout le plaisir partagé d’un vol réussi.

P.S. j’ai pas encore la QBi

une fois j'ai proposé a un pote et sa meuf de venir voler
2 h de route et on a finalement passé l'après midi a sécher au déco

mes amis n'ont pas volé mais ils étaient très content que je les ai pas mis en danger

de plus ils sont sûr que si un jour on décolle ce sera dans de bonnes conditions

À la demande de Laurentgdem, j'ai rajouté "sa" question ; "prendre un max de risques car le passager cherche les sensations fortes et moi j'aime me faire peur" ainsi il pourra répondre si cela correspond bien à son idée du biplace-découverte.

Merci déjà à tous ceux qui essayent d'élever le débat malgré la maladresse certaine des questions du sondage.

(@) Neron ; tu as évidemment raison sur le fait que nos perception perso des risques sont subjectives. Pour autant quand tout le monde s'accorde à dire qu'une journée fut "exigeante et tonique" même pour des pilotes d'expérience, doués (dont la technique de pilotage n'est pas à remettre en question) Est il vraiment raisonnable ou à minima cohérent de faire du biplace découverte ?

(@) Hub ; là tu fais dans l'exagération voire la caricature mais pas dans du constructif. Ou penses tu vraiment qu'un passager d'un biplace découverte y vient vraiment avec l'idée : "Je vais risquer ma vie mais c'est normal puisque je vais voler en parapente" ?
Déjà ne devrait on pas en tant que pilote biplaceur les en informer alors préalablement (cf, charte du biplaceur) et est on alors vraiment dans la promotion positive de notre passion ?

(@) Laurentgdem, oui je pense à la possible douleur et problématiques des miens s'il devait m'arriver quelque chose. Comme je pense à celles des autres si j'emmène un passager en biplace ou simplement quand je roule en voiture (par ex.) Je m'efforce d'être en permanence "conscient" de mes responsabilités et pour autant je ne pretends pas toujours y arriver. Mais en m'y efforçant, la probabilité d'y arriver est plus grande il me semble.

Emfin j'avais preciser vol biplace-découverte/baptême/initiation. Les avides de sensations fortes qui en demande en connaissance de causes sont une minorité non concernés ici. Et puis sont ils vraiment tous en connaissance de cause et possibles conséquences. Sont ils vraiment informés ?

(@) Pinguimotion et Brandi, merci pour votre effort à vouloir comprendre mon questionnement et ce qu'importe vos visions perso à propos.

(@) Chamalo, idem même si la question de fond est peut être (simplifions au maximum) Pourrait on parler de vol réussi si le moindre accident (bobo) vient l'entacher ?

(@) Sylk, oui je vois les choses comme toi, bravo !

Bonne journée à tous.

 :trinq:

Non mais franchement, vous croyez vraiment qu'il y a un seul pilote biplace qui va partir pour un vol en se disant "aujourd'hui il y a 50% qu'on se mette une boite, ça va être trop bien". Tout le monde est conscient des risques et de ce que ça engendre.

Une fois de plus, le message va complétement être biaisé par la formulation et le messager.

Moi à titre perso j'en ai rien à cirer du passager (sauf quand c'est ma fille mais c'est juste parce que sa mère m'a dit qu'elle s'occuperait de mon cas si je ne meure pas dans l'accident). Mais je suis trouillard et j'ai peur de me faire mal. Alors je fais attention.  :roll:

C'est toi qui as commencé.

 karma+

@wowo: admet tout de même que tes propositions revêtent un caractère caricatural. Elles mettent en scène un passager hyper exigeant incapable de compréhension (ça c'est peut être ma lecture après quelques années à bosser à l'accueil des passagers dans une structure pro) et d'un pilote qui va voler sans réfléchir.

Je dirais qu'avec l'un ou l'autre de ces personnages, on est déjà dans la zone rouge niveau réussite.
Après je ne nie pas que sans ces personnages caricaturaux ou leurs incarnations plus ou moins complète dans la vraie vie, il y aurait sans doute moins d'accidents. Mais ça concerne finalement assez peu de monde, et probablement une part encore plus infime des passionnés qui viennent jusque sur ce forum pour discuter.

Édit: j'aurais ajouté comme proposition "le plaisir du passager, mais gardant à l'esprit qu'il faut parfois accepter de le décevoir"

Les réponses 4 & 5 ne sont pas des critères de réussite à mon avis. Ce sont des pré requis fondamentaux (modulo le "aucun risque" mais je comprends ce que tu voulais écrire)

 :bravo: pour ce sondage avec des propositions objectives et non biaisées !

@wowo : Tu as la QBi ? Tu as déjà parlé avec des passagers ?

Je vole très régulièrement dans les Alpes du Sud, dans des aérologies exigeantes et toniques (surtout en ce moment entre 14h et 16h). En revanche, si je fais des biplaces le même jour,  c'est plutôt à 11h ou 18h, pas à 14h-15h.

Pour autant, juste à coté à St Vincent, les amis pros tournent tout l'après midi en biplace dans quasiment la même aérologie. Ils n'ont pas le même niveau évidemment, et surtout ont un très gros volume de vol en bi dans ces conditions. Du coup, ils ont peut etre les mêmes marges de sécurité que moi au final...

Dimanche au Morgon, j'ai croisé Cous en bi alors que j'étais solo : je peux dire qu'on s'est pris des thermiques de l'espace en sortant aux crêtes ! Le bi de cous ne bougeait pas d'un poil...

Oui et Oui !  :trinq:

(@) Néron, salut,

J'entends bien que tous nous n'avons pas le même niveau en termes de compétences et de capacités, la Qbi n'est que la certification du niveau minimal exigé (au moment ou l'on l'a obtenu)

Pour autant on peut se poser pourquoi alors même que tous les biplaceurs ont ce niveau minimal qui est sensée certifier de leur capacités et compétences d'emmener en vol un passager en assurant au mieux sa sécurité ; Pourquoi tant d'accident biplace arrivent ?

Moi il m'apparait à la lecture des retours d'incidents et malheureusement d'accident, que souvent il y a eux excès d'optimisme rapport aux exigences prévisibles du vol et le niveau "réel" du pilote-biplaceur. Bref qu'il y eu non-respect ou à minima légèreté avec la prise de marge à considérer rapport aux exigences prévisibles du vol envisagé et le  niveau "réel" du pilote. J'insiste sur le "réel" car et c'est bien une caractéristiques de l'esprit humain (pour la plupart d'entre nous du moins) que d'être très mauvais juge quand cela concerne nos propres aptitudes, qualités et défauts. On n'est pas toujours celui que l'on souhaiterait/s'imagine être.

Dans tous les cas il me semble primordial voire impératif de faire la part des choses entre jusqu'où on peut accepter de diminuer sa marge dans sa pratique solo personnelle et jusqu’où on peut se permettre d’accepter d'aller avec cette diminution de la marge quand cela concerne aussi la sécurité d'un tiers qui en toute confiance remet sa vie entre vos mains et prises de décisions.

Il me semble quand même que quand tu affirme ceci :

Tu omets la réalité que ce n'est pas parce qu'une voile n'a pas fermé lors d'un vol, qu'elle ne fermera pas lors du vol d'après. Pour autant que je sache, il n'existe pas de voile, même biplace, infermable. Et qu'une fois sortie de son domaine de vol, il n'existe pas non plus de voile qui donne une garantie formelle qu'elle va y revenir forcément gentiment. Qu'enfin, plus les conditions aérologiques sont fortes, ascendances et vent, plus les cisaillements et turbulences le sont aussi, de même que le coté aléatoire des réactions potentielles de la voiles. Bref n'est-ce pas implicitement la/notre marge qui diminue avec cela.

Est-ce normal de faire partager ces diminutions de la/notre marge à nos passagers ?

 :trinq:

(@) Wowo,

Quand je dis que le biplace de cous ne bougeait pas, je ne dit pas qu'il ne fermera jamais. C'est une illustration du fait que compte tenu de son niveau et son volume de vol en biplace dans ce secteur, il a probablement des marges plus importantes que moi en solo.

Après, je partage le fait qu'un accident en biplace est probablement du à un ensemble de facteurs qui ont poussé le pilote a zapper le protocole sécurité (cas des oublis d'accrochage) ou rogner ses marges (vol par vent trop fort pour le niveau du pilote), parfois lié au souhait de faire voler absolument son passager (effet tunnel). Ces mêmes constats se retrouvent en vol solo, à la différence près (importante) que dans le cas du biplace, il y a un passager qui confie sa vie au pilote sans être forcément en capacite d'apprécier les conditions ni de vérifier la préparation.

 :pouce: Ok, désolé pour mon interprétation trop rapide de ton 1er message et bravo pour ta synthèse ci-dessus du fil qui reprend tout en pudeur ce qui me semble le fond de mon questionnement.

 :trinq:

En effet. Ce fil est manifestement une tentative de record du monde d'enfonçage de portes ouvertes.

Pour moi, un accident en biplace est le fruit d'une erreur du pilote, ou d'un facteur extérieur qu'il n'avait pas pris en compte dans son appréciation de la situation et l'évaluation de ses marges de sécurité.

Pour que tout se passe bien, le pilote doit donc être attentif:
- à son matértiel
- à sa technique
- aux conditions
- au relief
- aux obstacles divers (autres pilotes, oiseaux, superman)

... le but du biplace n'est-il pas que le passager soit heureux sans mourir pour autant?

et BIM. Les portes ouvertes n'ont qu'à bien se tenir!

Peut être que les portes de certains esprits de pilotes-biplace ne sont pas suffisamment ouvertes et qu'il faille bien encore et encore les pousser fort pour que les bons messages, comme le tien ci dessus, puissent passer ?

Merci en tous les cas d'apporter ton avis et tes recommandations pertinentes et constructives de comment un commandant de bord de parapente biplace devrait toujours aborder sa pratique.

Plus de tels messages seront ecrits, dits et répétés, plus on pourra avoir d'espoir qu'ils soient entendus et acceptés et in-fine voir moins d'accident.

 :trinq:

Quand je vois que tout de même 10 personnes ont répondus "prendre un max de risques car le passager cherche les sensations fortes et moi j'aime me faire peur", je crois que tu devrais sérieusement envisager de revoir ta pratique en termes de promotion de la sécurité.
+ de 25% d'opinions négatives sur un thème qui devrait faire l'unanimité, moi je me poserai des questions.

Ah mais j'ai écrit ça complètement pour déconner!

:+1:

Ou peut-être que cela prouve surtout qu'une proportion non négligeable de contributeur du forum ne peuvent s’empêcher d'être dans la provoc ou dérision malhabile quitte à tenir des propos, qui heureusement n'engagent que eux, pour ne pas admettre que rien ne peut excuser les torts faits à des passager dans la multitude d'accidents biplaces qui trouvent leurs causes dans par exemple, des conditions trop fortes.

Ceci étant, il est probable qu'une bonne partie de ces "rebelles" ne croient pas eux-même ce qu'ils préconisent et ont dans les fait une attitude bien plus raisonnable quand ils biplacent. Sinon sans doute l'accidentalité biplace serait bien pire encore. Dans tous les cas cela semble justifier la mise en place futur d'un recyclage obligatoire pour les biplaceurs à l'instar de ce qui ce fait dès cette année pour les moniteurs-Pro (hors BEES) et dès 2019 pour les moniteurs fédéraux. Peut-être que dans les échanges dans ces sessions de recyclage, certains trouveront la matière à réflexion qui leur fera voir les choses autrement. On peut toujours l’espérer.

Mais surtout même avec les chiffres présents, les trois quart des contributeurs du forum sont d'avis que la sécurité du passager est et doit être la priorité première du pilote biplaceur et en ça ma foi ; Il y a un grand espoir d'évolution positive de la situation.

 :trinq:

Avec seulement 3/4 des pilotes de cet avis sur ce sujet, je considère plutôt que c'est un échec complet.

http://www.youtube.com/watch?v=31nTWJhnzDQ

Y dit qu'y voit pas le rapport!
SI je suis ton raisonnement, le fait d'être saoûlé par tes interventions au point de répondre n'importe quoi sur ton sondage hyper-biaisé juste pour te faire bisquer, justifie un recyclage obligatoire?  :dodo:  :dodo:  :dodo:

Pas un recyclage, une rééducation politique, espèce de mal-pensant !

précision : je suis juste Associatif

Ma réponse : d'assurer au mieux la sécurité du passager ?

car cela comprend aussi le fait de renoncer

Donner du plaisir au passager c'est tout , et qu il ai la banane  et de lui avoir fait passer un très bon moment .

 karma+

Sincèrement, que peut-on répondre sérieusement d'autre à ce sondage ?
Je n'en comprends vraiment pas l'intérêt. :grat:

Desolé si je te peine, mais tu ne peux pas me faire "bisquer" puisque tes réponses sont conformes à celle que jattends de toi. Tout au plus je pense que répondre n'importe quoi relève d'un manque flagrant de resoect et pas pour que pour moi mais aussi pour tous les contributeurs "serieux" du forum.

Ce n'est pas les reponses "n'imp." qui justifie le recyclage mais les comportements accidentogéne que les analyses d'accidents confirment.

 :trinq:

(@) Manns, le résultat du sondage met en lumière que des choses évidentes peuvent susciter du rejet. Il serait intéressant de comprendre pourquoi un sond1ge sur la sécurité en biplace peut provoquer cela. Pourquoi si on pense que la sécurité du passager nous est primordial, pourquoi ne pas tout simplement le dire plutôt que d'essayer d'ironiser sur un sujet serieux ou derrière se trouvent non seulement de vrais intérêts pour notre communauté parapentesque mais aussi la douleurs de victimes voire de proches de victimes.

Est on vaiment adulte dans notre pratique/passion ?

le resultat du sondage n'apporte rien car beaucoup n'ont pas repondu.
perso de que j'ai vu le sondage j'ai zappé, et j'ai juste suivi un peu le poste, mais la vu les conclusion que tu tire, ben je ne suis pas d'accord ...

Espèce de

 :grrr:



.




 :sors:

Grace à Wowo, même les gens qui s'engueulent régulièrement sont unis dans une cause commune.
Un pour tous, tous contre un ! :mrgreen:
 :bravo:  Wowo, tu es le gars le plus fédérateur du lcdv c'est pas donné à tout le monde  :lol:

Et cela sans vulgarité ni agressivité dans la forme et avec comme fond, un sujet serieux et d'actualité. C'est pas beau ça ?
 :P


Differentes définitions de "rebelle" :
Qui est fortement opposé, hostile à quelque chose, qui refuse de s'y soumettre : Un enfant rebelle à la discipline.
Qui manque de dispositions pour quelque chose : Être rebelle à la musique.
Qui se prête difficilement à l'action à laquelle on le soumet : Mèche rebelle.
Qui est difficile à guérir, qui ne cède pas aux remèdes.

Libre à chacun qui se sent visé de choisir celle qui lui semjle personnellement la pl6s pertinente. Tout en notant qu'aucune n'est insultante.

 :trinq: