+ Le chant du vario +

Comme il pleut dans les Alpes du Nord, je relance les discussions sur la protection dorsale des sellettes.
Les derniers fils datent : http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/protection-dorsale-t23135.0.html
Et il y avait ce document cité par Norby https://www.dhv.de/fileadmin/user_upload/files/2011/sicherheit/Protectors2011.pdf
(http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/protection-cervicales-t29620.0.html)

Comme les bonnes idées sécurité doivent être mises en avant, je pense que les constructeurs devraient s'adapter alors que c'est plutôt l'inverse avec des protections dorsales qui deviennent inexistantes.
Certes, le choix du light peut être assumé et il y a toujours un besoin de compromis. Néanmoins, pour des sellettes semi-légères, il n'y a pas toujours de réelle protection, les airbags ne paraissant pas très efficaces ou cela reste à prouver.

Quelles sellettes avec vraie protection dorsale connaissez-vous ?
En light, je n'en vois pas sauf peut être la Kolibri (mais airbag peu pressurisé surtout si aucun vent relatif, ce qui peut arriver lors d'un vrac) et la range air dont la dernière version sera peut être top (mais très fragile).
En semi-light, la Suspender (mais pas de protection réellement latérale), la Karpogly (qui a les valeurs de G les plus faibles sur la chute à 1,65m), la GTO X alps (et encore un airbag peu pressurisé). Quid des Forza, Kuik 2, Delight...
En lourd mais très cher et compet, la XR6/7, Exoceat ?

Un lien intéressant https://www.dhv.de/en/safety/safety-tests/pod-harness-test/

Ce point parait crucial et pourtant, le marketing va plutôt en sens inverse...

Moi j'ai envie de dire qu'on cherche un peu une chimère dans notre milieu, à savoir du light, compact mais qui protège...

C'est comme si tu voulais être aussi bien protégé dans une Renault Clio, maniable en ville, que dans une Volvo Break V90...

Alors oui, sur le papier en terme de crashtest Euro Ncap, les deux bagnoles ont 5 étoiles... C'est comme les sacs airbag miniature qui passent les tests...

Dans la vraie vie, sur un choc frontal entre les deux bagnoles, je te fais pas un dessin, surtout si ce dernier à lieu à 90km/h...

Moi je suis convaincu que si l'on veut être protégé, il n'y a pas de compromis. Soit on a la totale, soit on accepte d'avoir des trucs à minima et on prend soi même plus de marges...

C'est sûr, mais je trouve léger qu'un constructeur puisse rassurer sur une protection dorsale airbag ou moussbag de 2 cm sur ces parties, à nous de souligner cela et inciter à plus de sécurité. Le Koroyd propose une piste même si les chiffres de la Suspender ne sont pas aussi bas que la Karpofly et que la Skypper faisait aussi bien, mais en plus lourd. Peut être ira-t-on un jour vers des airbags déployés comme le matériel hors piste ?
Je trouve qu'il y a beaucoup de marge. C'est aussi de notre faute, on accepte sans problème des ailes à 4000 euros pour gagner 0,3 de finesse mais on ne dépassera pas les 1000 euros pour une sellette. Tout reste cher mais il y a peut être moins de développement pour les sellettes que les ailes, il n'y a qu'à voir le nombre de fabricants pour l'une et l'autre.

Le problème dans tout cela c'est bien le marketing et la naïveté des pratiquants qui sont aveuglés par le discours commercial, souvent d'ailleurs par manque de connaissance technique.

On retrouve cela dans tous les sports malheureusement. Comme quand on te fais croire qu'avec les derniers skis light à la mode avec 90mm au patin et des fixations de rando à insert avec chaussures carbone, tu vas pouvoir allez faire le porc en hors piste à La Grave...
Dans l'absolu tu peux, mais après faut pas venir pleurer sur les forums si le matos a lâché...

Mais les gens sont tellement bœuf par moment, qu'ils se mettent de la peau de saucisson devant les yeux, quand ils écoutent les sirènes du vendeur...

Je partage ton avis, mais je cherchais aussi à recenser les modèles pouvant justifier d'une réelle protection, en dehors de ceux cités, à tempérer par les pilotes qui ont essayé !

Il y a la success 4 d'advance qui a plus de mousse que la 3
Maintenant cela te servira au deco/attero en cas de chute de 2m de haut....
Pare que plus haut....

Même de 2 mètres tu es optimiste. J'ai déjà vu des vertèbres pétées avec des chutes de cet ordre et des sellettes munies de protection.
Toutes ces protections, peuvent être utiles bien sûr. Mais le mieux est de ne pas compter dessus. C'est un peu comme le fil sur les casques : homologué, pas homologué  :grat: . Dans toutes mes années de pratique ça m'a servi qd même 1 fois, avec un truc très loin d'être homologué. J'ai surtout eu un gros coup de moule, il y en a qui se tuent pour moins que ça.
A la base, juste, faut pas se crouter c'est tout.

"Léger" c'est en dessous de quel poids ? Semi-léger c'est quoi ?

Les airbags très efficaces, ça existe. Peu vieillissent bien mais les excellents produits (très efficaces et qui vieillissent bien) existent.
Je connais une personne qui a tapé à plat dos sur le sol en parachutale/décrochage de 20 m de haut, à une vitesse enregistrée de 8,5 m/s, avec une Woody-Valley Velvet airbag ; résultat... rien ! Quelques contusions/douleurs musculaires dues à la contraction.
Dorénavant, une sellette comme la Haska fait encore mieux en ayant supprimé les entrées d'air et avec un airbag mis en forme en permanence par plaque lexan + ressort.

Les mousses de taille respectable existent aussi, on peut aller les voir en boutique (ou demander des photos si on est loin, par exemple). On peut aussi regarder les résultats de tests des protections, lorsqu'ils sont accessibles.

La protection passive c'est rarement le critère essentiel du client qui achète une sellette. Pourtant, ça devrait être au moins un des principaux.

je sais que Pierre GHISALBERTI avait commencé a faire deux trois recap sur le sujet des protection . il avait aussi fait un article sur les maillons qui devait être publié mais il ne me semble pas être sortie.
la protection des sellettes était un sujet qu'il voulais développer et m'avait fait part de ces difficultés a avoir des infos des fabricants ...

Ce ne sont pas des catégories "officielles" mais en regardant ce qui est proposé notamment en cocon, je dirais léger sous les 3 kg, semi de 3 à 5 et lourd au dessus. Il y a plus de choix en protections sur des sellettes assises qu'en cocon. Intéressant pour tes exemples. L'airbag d'une Kolibri se dégonfle assez facilement dès qu'il n'a plus de vent relatif...idem Kuik 2 et sûrement d'autres marques mais je connais moins...

Ça y est,je suis convaincu ! Je vais aller de ce pas m'acheter une Velvet, comme ça je pourrais me planter des gros décros à 20m/sol, si je me loupe je n'aurai rien.  :dent:

Les choix des pilotes devraient refléter des choix de vie. A un moment donné, tu sens que tu vas rester dans l'activité une bonne partie de ton existence et tu commences à faire des choix "éclairés" qui ne sont pas forcément ceux de la mode.
Pour la personne en question, le choix de la prise en compte de la sécurité passive s'est fait à un moment où le discours était plutôt à regarder ça d'un œil un peu méprisant car trop "germanique". Et ce choix, réitéré sur différentes sellettes, n'aura servi qu'une fois au bout de 20 ans (donc 20 ans à voler dans des sellettes protégées "pour rien"). A ton avis, elle regrette ce choix ?

Moi aussi je suis convaincu qu'il ne faut jamais avoir de vrac, d ailleurs je ne mets plus ma ceinture de sécurité.

Ça n'est pas parce que les protections actuelles sont peu efficaces qu'il n'y a pas de marge d amélioration. Évidemment la prévention est l'idéal mais comme en voiture tout ne dépend pas que de la prudence.

Aucune intention de vous contredire. Juste de souligner l'absurdité de votre argumentaire et de faire gaffe aux messages que vous envoyez au travers de certains posts. Vous pouvez vendre vos sécurités passive comme bon vous semble, inutile de l'étayer avec des anecdotes relatant de la chance. Le plus gros carton que je me suis mis c'était en 360 dans un champ de bloc de pierres en espagne et j'en suis sorti presque indemne, c'est pas pour ça que je vais aller vanter les qualités de protection passive de ma sellette de l'époque ou de mon casque. Juste de la moule.
Les gens reviennent de siv en ayant l'impression de 'maintenant' être à l'abri, on leur vend des voiles qui bénéficient d'années d'expérience en matière de sécurité et comportements, ils se payent des formations à tout va, ils ont des casques trop solides homologués et toutetout, sellettes rembourrées à toutes épreuves des parachutes de secours qui s'ouvrent plus vite que leur ombre des pompes de compèt etc.... la liste est interminable et pourtant ils se cartonnent toujours autant, peut être même plus. Pas étonné que certains se prennent pour des Lucky Luke. C'est de l'illusion tout ça.
Je trouve incomparable la pratique de parapente et l'utilisation de la voiture. Je persiste et signe, faut pas se gaufrer, c'est tout. Hé oui, je sais,  c'est flippant. Mais vu comme ça, si tout le monde en prenait un peu plus conscience,  peut être que ça changerait légèrement leur pratique.

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/airbag-family-cocons-t46498.0.html

Allez... je vais encore "Pauliser" (copyright Vincent :mdr: ) un coup !
Pour info, je vole toujours (maintenant sous ma Nyos rs) dans ma sellette Airbulle Power (visible sur les photos du bi-Metis dans le fil ci-dessus) qui je pense n'a jamais eu d'équivalent en matière de compromis protection x confort / masse x compacité dans le sac. J'ai plusieurs fois cherché un équivalent actuel : rien... nada...

C'est peut étre ça "pauliser" : juger que le marketing peut enterrer des voies alternatives de développement de développement  qui nous seraient pourtant bénéfiques.

Et que nous ferions bien d'encourager de nos... deniers.

Les paroles ne suffisent pas !

Ne mélange pas les étages de raisonnement pour le plaisir d'avoir raison. On ne parle pas de la même chose.
Certaines personnes veulent minimiser l'importance de la fatalité dans l'activité et donc s'intéressent en plus au choix de leur matos. Par exemple s'il faut décider entre deux sellettes, on peut préférer celle dont la protection sera à 31g plutôt que celle à 48g. A "moule" identique pour un même évènement, au final on sera toujours mieux avec celle à 31g. Si c'est pas ta manière de choisir, n'essaie pas d'en dégoûter les autres.

Tiens autre anecdote vécue et déjà racontée. Il était une fois, il y a longtemps dans des montagnes lointaines, un copain parapentiste qui passe à la boutique pour un choix de casque neuf. On discute un bon moment sur les qualités diverses et au final, il convient que ce qui le tracasse c'est la meilleure protection possible et que donc, toutes choses égales par ailleurs, il sera toujours mieux avec un intégral. C'était encore moins la mode que maintenant mais il repart donc avec un bel intégral Icaro.
Le lendemain, il s'explose en 360 (justement) neutre spirale contre le mur d'une maison du village, il finit sur le balcon avec fracture ouverte de la jambe + hémorragie dans laquelle il perdra plus d'un litre de sang, lequel décora de ses coulures gores la façade pendant un certain temps.
Peu après, on me ramène son casque, fendu, mentonnière brisée/délaminée. Il avait tapé de face tel le moustique sur le pare-brise (sprotch). Le casque était mort mais le copain n'avait rien eu au visage. Un casque ouvert aurait changé la face de l'évènement.

Pour les sellettes, il existe déjà de bonnes protections qu'on a le droit de privilégier.
Par exemple, le Bump'Air 17 XC actuel me semble correct question surface couverte (même si le haut du dos est moins protégé) et il obtient un excellent 31g en homologation. On peut faire mieux mais c'est déjà bien.
(http://www.supair.com/wp-content/uploads/2016/07/bumpair17xc.jpg)
On a le droit d'aller regarder les résultats, très disparates, des protections des sellettes de ce fabricant pour choisir un modèle plutôt qu'un autre. Pour moi personnellement, une taille de protection et un résultat d'amortissement peuvent être des critères discriminants.
A chacun de s'informer ou pas, pour faire son choix propre pour sa pratique.

 karma+  Vincent

Qu'il y ait des benêts qui se sentent à l'abri de tout carton en ayant une aile qui ferme jamais et une sellette avec airbag, personne n'en doute et quoi qu'on fasse, il n'y aura jamais zéro accident quelque soit le domaine étudié. Mais il ne faut pas non plus prendre les gens pour des billes et beaucoup, dont ceux qui lisent le forum (et on ne peut louper les accidents, discussions enflammées), ne sont pas ignorants et cela ne sert à rien d'être dans l'extrême. Le sujet initial est comment améliorer la sécurité et la conscience du risque est sûrement le levier le plus important mais l'erreur est humaine et dans ce cas, si on peut avoir plus de sécurité et éviter de s'en sortir entre des planches de sapin ou avec une blessure grave, cela évitera de faire monter le prix de la licence... et autres. Qualifier cela d'absurde et lire que nous encourageons le pilotage automatique, évidemment non et ce n'est pas du tout l'idée du post.
Je ne suis pas sûr que ce soient les Lucky Luck qui investissent dans casque, sellette top moumoute, secours dernière génération et compagnie. Quant à plus de cartons et de plus de en plus pour les mêmes, il suffit de regarder les statistiques : du débutant à l'expérimenté, il y a des accidents et pas que des têtes brûlées...

(http://finsterwalder-charly.de/images/stories/produkte/gleitschirmgurtzeuge/globe/globe.jpg)
La Charly Globe m'a toujours parue pas mal (mais jamais vue en vrai).
(http://finsterwalder-charly.de/images/stories/produkte/gleitschirmgurtzeuge/globe/globe5.jpg)
Protection, masse et compacité, certainement. Pour le confort, c'est très personnel et morphologique ; faut essayer.

Bien d'accord. on vote avec nos portefeuilles.

Hé ben, faut pas piquer hein !  :D
Que des pros cherchent à vendre leur tambouille, on peut comprendre.
Mais wowo  :affraid:  :mdr:
Vous pouvez toujours vanter les qualités de plus de mousse, plus d'air, plus de tous ce que vous voulez. Je peux aussi étayer mon argumentaire d'accidents tous plus sanguinolents les uns que les autres et ce malgrés les meilleures protections du monde. Perso, j'ai réussi jusqu'à maintenant à ne pas m'emplafonner de mur (faut quand même y mettre du sien non ? mais peut être que si je me paye un intégral, le lendemain je n'aurai plus peur des murs).
Tous ces attirails contribuent juste à mettre certains pilotes dans une situation de sur-confiance les autorisant à faire un peu plus que ce qu'il devraient. En matière de sécurité, rien ne remplacera les bonnes décisions et les bonnes actions de pilotage...les BPS quoi wowo ! :D . Je ne dis rien de plus. Wowo est le premier à le dire : il n'y a pas de fatalité. Alors le voir plonger la dedans  :mdr:  :mdr: .
Si certains éminents membres du forum se sentent insultés ou outragés par des propos que je n'ai jamais tenu, acceptez mes plus humbles excuses, odieux vermisseau que je suis.

Ha au fait, quand on dit à qq'un qu'il veut toujours avoir raison, on évite d'en mettre une tartine derrière, ça fait plus crédible et ça évite de se mettre dans le même cas de figure.

http://finsterwalder-charly.de/en/harnesses/pg-harnesses/charly/globe.html

Et que tu dises ça, on a le droit de ne pas le comprendre ?
J'ai pris soin de citer des marques que je ne vends pas.
On ne vend pas plus cher une sellette avec une bonne protection qu'une sellette avec une protection défaillante. Ce n'est pas un critère de choix du marché. Les clients ne se déterminent pas sur cet aspect des choses.

Alors ma position ici c'est : ayez à l'esprit la protection passive en plus de tout le reste. Si ça se trouve dans 20 ans vous serez ravi d'y avoir pensé.
En plus, prendre la sellette avec la meilleure protection vous fera peut-être acheter la moins chère !

C'est bon pour toi Plumo ? J'ai assez joué contre mon camp pour paraître sincère ?

:+1:
C'est tristement le constat

Ah bon? Pouvez-vous donner vos stats? Vous avez pu comparer l accidentologie des pilotes qui font des SIV et des stages à ceux qui ne font pas ça ? On apprend les bonnes décisions et les bonnes actions de pilotage sans être encadré?
Ça m'intéresse de connaître vos sources.

Ha. Ben pareil hein. Allez, au boulot!

Pour les statistiques voir simplement celles de la FFVL.
Pour les cartons possibles (non accident) au déco & sol, juste passer quelques temps sur les décos et atterros pour voir que ce que l'on aurait dû assimiler en école et en stage, n'a pas été mis en pratique (beaucoup confondent maîtrise et hasard).
Tout ça pour re-dire que tu peux avoir toutes les sécurités possibles, si tu fais n'importe quoi, tu grossis les statistiques et c'est pas les 200 cm3 de mousse/air en plus ou le matériau miracle qui te sauveront les fesses .

De nouveau il suffit simplement de lire ce qui a été dit. Personne n'a dit qu'une protection allait sauver et éviter tous les accidents. Et il reste à prouver qu'il y a plus d accidents qu'avant et que les protections ou progrès de matériel ou d encadrement augmentent le risque d être tué ou gravement blessé. Les stats de la ffvl ne disent pas ça, ce sont vos opinions.
Et beaucoup partagent l'opinion inverse sur les décos et attero d'une augmentation de niveau.
Pas besoin de faire n'importe quoi pour avoir des accidents et espérer dans ces moments avoir une petite aide du matériel comme en voiture. L'aerologie et les autres sont parfois piegeux sinon pourquoi des bons pilotes se sont mis quelques boîtes y compris hors compet en cross (Chrigel, Luc Armant...et certains chèrement).  Bien sûr il y a toujours une raison et la fatalité n'existe pas... Malheureusement il n y a pas les bons pilotes et les mauvais. Quand on se fait prendre par un dust au gonflage, la sellette peut sauver, la maîtrise mouais
 

Allez, tiens, vu qu'il pleut, je te mâche le boulot. C'est pas mes stats, c'est la fédé qui l'dit.
de 2010 à 2014
https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Articles_accidentologie_2010_2013_parapente_V7def_%2024_%20nov_2014_1.pdf
2016 à 2017
https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Plaquette%20statistiques%202017-def.pdf

Il n'y a rien à prouver, les chiffres parlent d'eux même : c'est au mieux constant, au pire pire. La logique voudrait que si tout ça avait été efficace il y aurait moins de carton moins de blessés, moins de morts. Mais non. Ça n'est pas une question d'opinion, c'est un constat.
Que beaucoup partagent l'opinion selon laquelle le niveau atterro/déco augmente, c'est très bien...ou ils se leurrent dans une sorte d'auto-satifaction complaisante puisque les chiffres ne confirment pas leurs impressions. Et là c'est pas bien du tout.
Comme tu dis, il suffit de lire ce qui a été écrit : mais peut être une explication de texte ? les matos rembourré, les secours qui marchent, les voiles autodémerdantes, les stages qui feront de toi un Pilote : c'est bien. C'est vraiment très bien. Mais ça ne t’éviteras pas de te faire mal si c'est la dessus que tu comptes.
Juste un problème de discours convenu général. Moi je marche pas. C'est pas pour ça que je milite contre toutes ces évolutions hein. Encore une fois pour que ça rentre bien C'est très bien
mais...ya quand même un rat dans la soute  :mrgreen:

Suis encore d'accord avec plumocum: il y a bien un "rat dans la soute" !

Ces statistiques n'ont rien qui corrèlent tes propos :
- rien entre niveau pilote et accident
- rien entre SIV ou pas SIV / stage encadré ou non, expérience...et accident
- rien entre matériel/protection et suites de l'accident ou pourcentage d'accident
- rien qui ne prouve d'augmentation des accidents : en 2016 26334 licenciés et en 2017, 27618 soit 1300 de plus. Hors, il y a un taux de 1,55 accident pour cent licenciés donc avec 1000 de plus représente forcément des accidents en plus.
- seuls les accidents déclarés sont énumérés donc aucune info valable hors décés et comme en ski, les années avec beaucoup de neige ont forcément davantage de morts en avalanche car plus d'heures de pratique. L'an dernier a été une année de records de vols en cfd et probablement d'heures volées et c'est LA qu'aucune statistique ne peut être valable : on ne raisonne pas en chiffre absolu (nombre de morts...), on raisonne en nombre d'accident pour 1000 heures d'exposition (par exemple).

Ceci pour clore les digressions et opinions, après je partage totalement l'avis qu'on ne peut pas tout éviter et que la PREVENTION et l'ANTICIPATION sont les priorités, de même que la conscience du risque. C'est valable en voiture néanmoins tout progrès est bon à prendre et ne mènera pas forcément à plus d'accidents mais peut être moins d'infirmités.

En matière de sellettes, quand on voit qu'un sac plastique gonflé à la bouche à 0,3 bar comme sur la Range Air Skywalk ou les Karpofly font mieux en absorption que des mousses et que ceci est vendu 170 euros, on se dit qu'il y a de la marge d'amélioration. Cela n'évitera pas les accidents ni les fous de se croire invulnérable, qui de toute façon ne lisent pas le forum trop déprimant. Qui aurait envie de se mettre au parapente s'il lisait tout cela avant un stage init ?

" Suis encore d'accord avec plumocum: il y a bien un "rat dans la soute" !"

Merci Guy67, Ca c'est un bel argumentaire !

Hello :eclaircie:

j'apprend ici sur ce fil  par Paul la science

qu'il vaut mieux tomber debout.  Mieux vaut se fouler la cheville que d'etre paraplégique .

La position assise et le repli foetal sont  intrinsèque dangereux... c'est fort comme réflexion .
limite avant de se gaufrer tu sors de ta sellette , une sorte de PLS du parapentiste quoi :mrgreen:  (une PDS du coup :position debout sécurité)

De la à voir que les sellette accro sont plus sécure que les cocons rembourrés il n'y a qu un pas

bref rien à voir avec votre bataille de mousquetaire mais c'était bien utile quand meme ce ptit lien de polo.
sinon faites vous des bisous et surtout évitez de :taupe:

OK, le sujet c'est pas les passagers !
Mais quand-même, je précise. Si ça se passe mal à l'atterro, moi je préfère poser mon pax sur l'airbag et mettre mes jambes pour lui et moi. Bon ça m'a coûté une hanche, mais le pax est parti heureux en trouvant que c'était cool le parapente. C'est un truc que les chuteurs font systématiquement. La plupart des pros posent les pax assis sur l'airbag ds qu'il y a un risque de posé "brutal"

A+
L

:coucou:
ouais çà t'as couté une hanche quand même ...
du coup si tu refais ce sketch tout seul tu essaierais le sorti sellette puis le roulé boulé judoka façon teddy riner ?


à verifier ... Free Fall Safety Procedures (1966 déjà !)

https://www.youtube.com/watch?v=96MT8M-oLIA?t=7m04

ils sont fort ces americains :D

Pour moi quand l'attero me semble moisi, c'est bien sortir de la selette  au moins  10, 15 m  au dessus du sol et roule boule si ca finit mal. Notre meilleur protection ce sont nos jambes, le reste c'est en plus de.  Pour ce qui est de la dangerosité des voiles actuelles, difficile a dire vu que l'on reste au moins 2 fois plus longtemps en l'air en faisant 2 fois pkus de km qu'il y a 10 ans pour chaque vol.  Y a qu'a voir l'evolution des scores de la cfd en 10 ans.

On ne peut pas mieux dire  :pouce:

Je pensais à tord (semble t-il) qu'il n'était pas nécessaire d'argumenter plus à ton commentaire (ci dessous).

Merci aussi de mettre le sujet avant de répondre  :trinq:

N'est-ce pas là un aveu d'échec ?
Question chuteur, on a fait cela devant mes yeux à un copain. 3 semaines après il avait encore mal au cul ...

La question pourrait se poser au niveau des constructeurs: developper des sellettes pour se poser assis ?

Pour moi; il y a des niveaux de priorité, comme pour la bagnole, la moto l'escalade le kayak la plongé etc...:

1 Se rendre compte que  l'idée que le matos va permettre l'augmentation d'une prise de risque est une idée on ne peut plus sulfureuse, c'est cette idée qui a permis tout les progrès qu'on a fait jusqu'a maintenant mais au prix de nombreux morts; c'est le dernier truc à faire qd on a fait le tour de tout le reste.
2 Toujours réfléchir au pire et faire un ratio risque/ plaisir ou avantage avant d'agir, sachant que vivre c'est risquer c'est même la définition de la vie puisque qd on risque plus rien...c'est qu'on est mort.
3 Être conscient qu'on peux se retrouver sur un fauteuil ou mourir si on fait une erreur qui conduira à un accident dans ce genre d'activité quelque-soit le matériel de protection mis en œuvre, donc mettre toute  sa réflexion et sa conscience en action pour ne pas faire de connerie.
4 Penser qu'on est humain et que tout les humains peuvent faire des conneries, donc lorgner vers le matos ayant un bon compromis prix /emmerdements d'utilisation /capacité à limiter la casse, et s'équiper en conséquence parce-que peut-être mais seulement peu-être çà évitera le pire. Alors autant le faire, et le faire bien.

Dans les choses à casser en premier;  il y a aussi un ordre çà part des pieds et çà va vers le haut: l'étage du dessous protège celui d'en dessus, et idem pour devant derrière; j'y pense  à chaque fois que je prends une gamelle, juste avant le contact brutal avec la matière et le matos je ne compte absolument pas sur lui! (d'ailleurs une sellette mousse bag trop lourde m'a comprimé deux disque dorsaux parce que j'avais bien amorti sur les pieds lors d'un décrochage à 2métre il y a 10 ans, mais son inertie m'a "arraché" les épaules vers le bas à cause de son poids, (vive le light)).

Les protections de sellettes ont pour mission de protéger le bassin et les vertèbres de leurs occupants, et les lésions vertébrales les plus fréquentes en parapente semblent être les fractures-tassements des corps vertébraux ce qui sur le plan étiopathologique correspond le plus souvent à une transmission brutale d'une force ascendante (impact à travers la sellette) sur une flexion forcée lors de l'impact.
La mise en action du train d'atterrissage (les jambes) permettraient-elles de limiter ces blessures vertébrales (au détriment d'une augmentation des blessures des membres inférieurs il est vrai...), je n'ai pas la réponse mais quoi qu'il en soit mon avis personnel est que la consigne inlassablement répétée par les instructeurs en école de sortir de sa sellette en finale et d'attendre d'être dégagé du relief pour s'installer est une consigne qui mérite qu'on s'y attache... enfin amha...

J'ai eu une chute en minivoile il y a 2 ans, par reflex j'ai sorti les jambes, bilan : 2 lombaires pétées (+ la maléole). et y'a eu d'autres cas par chez moi , donc sortir les jambes c'est pas la solution miracle non plus.

je suis d'accord que sortir les jambes n'est pas LA solution miracle mais je pense que si tu as pris une cartouche suffisamment forte pour te péter la malléole + 2 vertèbres lombaires la facture aurait à mon avis été plus salée si tu avais encaissé l'onde de choc directement sur la colonne.
Personnellement je suis convaincu que mes membres inférieurs encaisseront dans l'axe beaucoup mieux que mes vertèbres et en tant que kiné je préfère de loin devoir me rééduquer une fracture membres inférieurs qu'une fracture vertébrale sans compter que si c'est le mur postérieur qui pète les conséquences neurologiques médullaires ne sont pas loin.

Je pense que ton accident mériterait une analyse (angle d'incidence à l'impact, vitesse, position, etc.).

Si tu veux m'en dire plus par MP, je serais intéressé.

Personnellement, j'ai effectué de nombreuses roulades dans différents sports.

Plus (beaucoup) jeune, je suis descendu d'un vélo aux alentours de 30 km/h pour en faire la demonstration sur asphalte. :grat:
En parachutisme (parafoil), j'ai atterri avec dans les 10 m/s de vent de dos.

En parapente, plusieurs vaches négociées sans me soucier de l'orientation du vent (seulement l'axe le plus dégagé).

LES HARNAIS MONITEURS ET PASSAGERS TANDEM

Eric FRADET (25.000 sauts, expert matériel FFP) a développé un airbag sous cutal passager tandem déployable après la séquence de chute et breveté ce système qui permet de poser sans soucis les passagers.

https://patents.justia.com/patent/20140367514
 
http://www.ffp.asso.fr/wp-content/uploads/2013/03/MANUEL_LE_HARNAIS.pdf

C'est bien mieux que de casser le dos d'un passager. Et je pense que de très très nombreux collègues auront aussi le réflexe de protéger leur pax en cas de posé compliqué.

A+
L

Est-ce que tout prendre sur l'airbag m'aurait protégé, c'est la question que je me pose encore. mais de toute façon par reflex j'ai sorti les jambes et l'airbag n'a servi à rien du tout, mes jambes n'ayant pas suffi à amortir le choc , je me suis écroulé sur moi même et çà a fini avec la tête au sol (explosant la mentonnière de mon casque au passage)
Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est si une majorité des fractures lombaires se font après réception sur les jambes suite à flexion forcée ou si c'est suite à un impact dorsal direct. Dans le premier cas , je doute de l'efficacité des protections actuelles. Et il me semblerait logique que toute personne qui ait moins 1 sec pour se préparer à une bonne gamelle, sorte les jambes. Suite à mon accident, ayant quelques temps de libre j'avais réfléchi aux solutions techniques qui aurait pu me protéger. Il me semble qu'une lame (en carbone ou fibre) travaillant en flexion aurait pu absorber l’énergie et soutenir ma colonne. J'avais prévu de réaliser un prototype mais finalement j'ai préféré renoncer à la mini et à me contenter de voler dans des conditions de vent raisonnable. çà sera surement plus efficace.

les fractures tassement se font sur un impact en flexion forcée du tronc c'est pour ça que en général les fractures sont localisées au niveau dorsal du fait de la cyphose physiologique. Les fractures par impact direct sur le dos sont plus dangereuses car dans ce cas ce n'est plus le mur antérieur (corps vertébraux) qui trinque mais le mur postérieur avec un risque majeur d'atteinte du fourreau médullaire.
Après selon la trajectoire d'impact les membres inférieurs peuvent effectivement ne pas suffire à absorber toute l'énergie du choc mais le système trabéculaire des os longs des membres inférieurs est à mon avis plus apte à encaisser que le système vertébral.

Je connais malheureusement l'exemple d'un camarade de club ayant impacté vite en contrepente dans un rotor.

Homme svelte, sportif accompli et extrêmement tonique, il a verrouillé ses jambes qui ont cassé à l'impact : fracture ouverte d'un tibia, de l'autre ainsi qu'un des deux fémurs, malléoles, écrasement des calcanéums... La violence du choc a été telle qu'il a comme toi tapé la tête au sol, avec un écrasement tel du polystyrène du calotin que de la coque en ABS lui a entaillé le front.

MAIS :

- pas de dommages à la colonne (les os en cassant ont clairement absorbé la plus grande partie du choc - jouant ainsi pleinement leur rôle) malgré l'extrême violence du choc ;

- pas de perte de connaissance (merci le casque qu'il répugnait encore à acheter quelques mois plus tôt, lui préférant le bonnet) ce qui m'a permis de dialoguer avec lui dans l'hélico puis avec le personnel de l’hôpital de province espagnol qui a fait ce qu'il a pu avec ses moyens, le temps que son état lui permette d'être rapatrié vers un CHU français.

Une lame de carbone ne dissipe pas d'énergie - c'est un ressort pur : elle l’emmagasine l'énergie et la restitue quasi intégralement. Une lame telle que tu sembles l'imaginer, si j'ai bien compris ton idée, pourrait même aggraver les lésions par ce rebond.

La question des jambes sorties, qui ne serait pas une garantie de préserver sa colonne, mais plutôt une possibilité de minimiser les conséquences potentielle pour cette dernière me semble "logique". Tout comme le fait que les capacités à absorber des chocs pour les jambes ont aussi des limites, me semble a prendre en compte.  :grat:

Par ailleurs, je me trompe peut-être, mais il me semble que les sellettes "tendance sport-cocon plutôt légères" comme on en voit de plus en plus souvent, même chez des pilotes de tous niveau et ne pratiquant pas, loin s'en faut, que la compétition en très haute altitude, ne disposent pas souvent d'épaisse protections sous-cutales, au bénéfice de l'aérodynamisme. Ce qui me semble très moyen en terme de protection et de facilité à sortir les jambes en cas d'urgence. D'autant plus lorsqu'on fait du gratte cailloux ou du vol de site dans 98% de sa pratique.   :grat:

D'ailleurs, je suis toujours étonné du nombre de pilotes que je vois lâcher les commandes ou pour s'assoir à peine décoller, ou tout au moins ne plus piloter activement pendant de longues secondes le temps de s'installer dans sa sellette ou de rentrer les pieds dans un cocon !  :affraid:

Par ailleurs, les traumas du bassin chez les parapentistes m'amènent aussi à m'étonner qu'il n'y ait pas de protections latérales sur nos sellettes ... Du mou épais sur les côtés ne serait peut-être pas facile à mettre au point pour conserver une bonne restitution des sensations et la précision de pilotage, mais en matière de protection.... dans la mesure ou on impact rarement parfaitement à la verticale.  :vrac:

Je ne porte pas de jugement et on est bien d'accord que le mieux est de ne jamais avoir a s'en servir, mais je pense que la ces pistes méritent une petite réflexion 

   

J'imagine qu'une chute n'est jamais verticale.
En tant que mécanicien, en regardant le plan avant arrière (pour ne pas compliquer avec une inclinaison sur le coté)je vois les choses comme celà:

-Soit on a une chute légèrement vers l'avant et l'air bag ne sert pas à grand chose puisque c'est les jambes et puis les bras qui vont prendre l'amortissement et tout ce qu'ils ne prendront pas c'est la colonne puis la tête qui va prendre prendre.
-Soit on a une chute vers légèrement vers l’arrière et là la protection sous-cutale va jouer.

Une question me travaille:
Pour la chute légèrement vers l'avant(et mème vers l’arrière), je me demande si la protection sous-cutale ne peut pas renvoyer l’ensemble du tronc vers l'avant et donc faire taper la tête (plus que sans la sous cutale), alors que sans elle, l'énergie aurait été absorbée par la colonne(ce qui est catastrophique dans les deux cas de toute façon, mais avec l'avantage que la sous cutale aura absorbée une énergie qui ne servira plus à casser des os), cependant la tête et notamment le visage est fragile.

j'imagine que c'est comme celà, mais je me trompe peut-être complétement...

Wleger, comme te l'a demandé Xolivie;te rappelles-tu de la manière dont tu as impacté? Et ton expérience correspond-elle à ce que j'imagine? (je suis désolé de te poser ce genre de questions, mais ça pourra peut-être sauver des vertèbres...), si tu veux bien nous en parler bien sur.

Savoir répondre à la question que se pose Wleger "est-ce qu'une majorité des fractures lombaires se font après réception sur les jambes suite à flexion forcée ou si c'est suite à un impact dorsal direct" permettrait certainement de se protéger plus intelligemment ou du moins de mieux cibler les actions préventives.

Je crois qu'il y en a que ça intéresse, alors je fais passer un tableau xls fait par un pilote mexicain. Ça concerne un panel de sellettes à sa taille (1,80 m) et il y reprend les valeurs d'amortissement des protections, qu'il a pu trouver.
Attention, chiffres non vérifiés et non garantis. Ce sont ceux mentionnés par l'auteur, des erreurs ne sont pas forcément exclues. Ça donne une idée à ceux pour qui la performance de la protection a son importance pour choisir.

 :pouce: merci Vincent

Il faut souligner que la diffusion de ce genre de comparatif ne va pas de soi en France.

Et que cet etat de fait ne date pas d'hier... Il y a plus à gagner à rentrer dans le trip "avatar" de l'acquéreur potentiel d'une nouvelle sellette.

Un fabriquant de sellette aurait-il déjà tenté d'intégrer un coque en kevlar ou fibre de verre, un peu comme un baquet, en plus des mousses ou air-bag ?
J'en conviens pour les longues courses d'envol et le jeu au sol... 😕 mais dans fond pas forcément pire que certains cocons de compète. C'est juste une question de choix des priorités.

Comme la Scarabeo en 1998 par exemple ?

On a fait ça à une époque. On en avait même fabriqué plusieurs en kevlar et fibre de verre sur un moule en béton avec un pote pour les refiler aux autres potes. Mais en fait il c'est avéré qu'à cette époque des études ont révélé que ça s'avérait plus dangereux car ça remontait les dégâts des choques vers le haut de la colone.
Bref, on a mis ça au placard.

Pierre Bouilloux avait aussi mis au point (il y a très longtemps) une coque rigide, recouverte d'une petite épaisseur de mousse.
Pour certains accidents avec lésions graves à la colonne vertébrale, des médecins ont signalé que cette coque rigide aggravait en fait les conséquences des chocs !
Pourtant Pierre Bouilloux était kiné de formation.  :grat:

Il avait été demandé que les pilotes abandonnent cette coque jugée trop dangereuse.
J'avais du coup donné la mienne à mes filles qui s'en servaient comme siège dans leur chambre à coucher : elle trouvaient cela rigolo !
Et elles ne risquaient pas de se faire mal avec...

Marc

Oui Marc, tu parles de celle-ci, dont Paul avait parlé aussi ici: http://www.parapentiste.info/forum/competition/des-reines-dechues-des-balles-de-guerre-aujourdhui-enterrees-t33387.0.html;msg610512#msg610512
Photo postée par Paul (merci):
(https://i11.servimg.com/u/f11/17/49/83/26/supair10.jpg)

En fait, on ne parlait pas trop d'amortissement mais plus de protection contre le poinçonnement dans ce cas. C'est seulement la mousse qui amortissait... allez, un bon 3cm. Pas mal d'effets secondaires indésirables comme du dis.

Airbulle proposait dans le même temps un système à diffusion du choc à base de tubes de mousses de polyéthylènes enfermées dans des tuiles en polycarbonate articulées. Pas retrouvé de photos... Paul?
Assez malin (on voit cette idée encore sur des protections dorsales ski ou moto). Mais je n'ai pas testé. Ou plutôt, j'ai essayé, avec l'idée de mettre mes jambes d'abord à l'impact, et bim tout dans les vertèbres quand même. Ironie du sort, je commençais mon mémoire d'école d'ingé sur ce concept quand j'ai tapé... Donc ça n'a pas marché. Pour moi!

Merci, beau résumé effectivement, les chiffres ont l'air justes. On peut s'étonner que la Kuik2 ne donne pas les mêmes valeurs d'absorption en G que son équivalent chez Nova (Somnium).
L'airbag de la Montis+ (ou Sak2 Kortel) a de bonnes valeurs, j'aurais pas pensé cela avec d'aussi bonnes valeurs. Après, comment sont gonflés les airbags de ce type lors des tests...d'ailleurs la Kolibri est limite.
Vu l'efficacité des protections gonflables comme la karpofly, mettre une housse gonflable étanche pour duvet doit avoir de bonnes valeurs...ou pas

Je dois pouvoir en retrouver une image - je vais chercher -

Avec la protection (mousse polythylène haute densité plus tuiles carbonate rivetées et articulées anti-perforation) on avait effectivement chez Airbulle un produit intéressant, sans doute le plus pertinent de l'époque.

Mais tu réveilles aussi sans doute sans le savoir une histoire douloureuse de paternité intellectuelle sur ces innovations.

Ceux qui ont connu l' "indien" doivent connaître l'histoire...

J'ai essayé d'en parler un jour avec Axel de Neuville (Trekking avant la reprise de l'actvité par Nicolas), mais il n'a pas voulu m'en dire plus.

L'occasion de souligner que s'il y a eu des accidents corporels en parapente, les accidents industriels, financiers et en matiére de proprieté intellectuelle ont fait des dégats humains parfois tout aussi dramatiques (maladie, prison, etc.).

Un comble quand on a en tête la taille des marchés sommes toutes bien limitée que représentent cette industrie.

Prison ?????

de qu(o)i parles tu Paul ?

http://para2000.org/wings/index.html

Search : ANGEL

Acculés financièrement, Andre et sa compagne ont attaqué une banque à mains armés.

Je ne sais pas s'ils en sont sortis à ce jour.

Bon... On va pas détailler cette histoire... pas plus que les autres...
C'est un gâchis que l'on ne se souhaite pas, ni à personne...

La vraie vie (pardon pour les pros qui dégustent pour un taff pas reconnu et mal remunéré) ... C'est pas le parapente.

C'est ce qu'il y a autour.

L'atterrissage peut étre difficile après de longs cross... :cry:

On m'a raconté cette histoire de braquage en effet... C'est pas d'aujourd'hui. Triste histoire.

J'avais entendu de je ne sais plus qui que souvent c'était l'onde de choc qui causait plus de dégâts qu'autre chose à la colonne... Dans ce cas, l'onde se propage de toutes façons par les jambes.

A moins d'avoir 1m d'absorbants sous les fesses, et de tomber cul assis on est condamné à s'en prendre plein le dos en cas d'impact fort...

malheureusement oui, tu peux très bien tomber de quelques mètres sur les jambes et te détruire le cerveau, c'est pas ce qu'il y a de plus cool

Lorsque je parlais de coque façon siège baquet, ce n'était pas à la place, mais en plus des air/mousse-bag. L'idée étant : après avoir amortis aussi bien que possible le choc avec les air/mousse-bag, le répartir sur une plus grande surface et /ou le dévier  un peu à la manière d'un casque de moto. Mais aussi protéger des impacts latéraux (chocs en virage ou avec du lacet).  :grat:   

Merci Vincent, ce classement est intéressant. Cependant, la norme a ses limites puisqu'elle ne prend en compte qu'un choc vertical sur les fesses; du coup, une sellette peut n'avoir qu'un carré de mousse sous les fesses et être bien classée dans ce tableau.

Pour illustrer, deux vidéos intéressantes : une léchée et scénarisée, l'autre de quelques secondes de réalité brute.

http://www.youtube.com/watch?v=leJJx1MJlvA
https://www.youtube.com/watch?v=leJJx1MJlvA

https://vimeo.com/51340393

Un classement des sellettes par leur valeurs de G value, trouvée ici :
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p559682#p559682

C'est interessant on voit qu'il y'a grosse différence entre les sellettes assises ou les constructeur se permettent de  mettre de grosse protection peu aérodynamiques, et les cocons bien profilés et ou y met du Koroyoid machin pour gagner en finesse.


C Cocon
O Open seat  ==> sellette assise
UL Ultralight
R Reversible

Nom sellette    Type sellette   G value   poids   type d'airbag   position secours

Verso Seatplate   R   17.9   4.7   Airbag   Underseat
Wani 2   Seatplate   R   18.47   4.28   Spring airbag   Underseat
Altus   Seatplate   O   24   4   Preinflted airbg Underseat
Haska 2   Seatplate   O   24.74   4.09   Spring airbag   Underseat
Fantom Infltd   C   26   5.63   Inflatable   Underseat
Montis +   Splitleg   UL/R   26.59   1.32   Airbag   Front (opt)
Easiness 2 Splitleg   UL/R   28.08   2.18   Airbag   Underseat
Yeti Convertible   Splitleg   UL/R   28.58   1.70   Airbag   Front (opt)
EVO XC3 + pod   Seatplate   C/O   30.77   5.8   Bumpair   Underseat
EVO Lite + pod   Seatplate   C/O   30.77   4.9   Bumpair   Underseat
X Alps 2   Hammock   UL/C   31.94   1.80   Airbag/foam   Front
Tanto Light   Seatplate   C   32.65   5   Mousse   Underseat
Tanto   Seatplate   C   32.65   5.8   Mousse   Underseat
CXC Pro   Seatplate   C   32.71   7.6   Mousse/foam   Underseat
X Rated 7   Seatplate   C   33.13   7.7   Mousse   Underseat 2
Exoceat   Seatplate   C   34.78   9.5   Mousse/foam   Underseat
Matador Alpin   Seatplate   C   34.94   3.6   Foam   Back
Forza 720   Hammock   C   35.04   4.5   Foam   Back
Genesis   Hammock   C   35.68   Front/Underseat
X-Light 2   Seatplate   C/O   36.06   4.15   Foam   Underseat/ 2nd opt
Kuik 2   Splitleg   C/O   36.98   4.33   Airbag/Mousse   Front
Suspender   Bucket   C   38.15   3.85   Koroyd   Underseat
Kanibal Race 2   Seatplate   C   38.22   7.5   Foam   Underseat 2
Coconea X Alps   Seatplate   UL/C   39.32   2.9   Airbag   Front
Coconea   Seatplate   C   40   3.8   Foam   Underseat
Strike Minisplate C   40.65   2.4   Bumpair   Front
Success 4   Seatplate   O   41.26   4.2   Foam/sastec   Underseat
Ozium 2   Hammock   C   42.2   3.04   Underseat
GTO   Seatplate   C   42.6   4.9   Foam   Underseat
Connect Race   Seatplate   C   42.6   5.5   Foam   Underseat
Genie Lite 2   Seatplate   C   43.06   4.6   Mousse   Underseat
Lightness 2   Hammock   C   43.064   3.05   Underseat
X Rated 6   Seatplate   C   43.7   6.7 Mousse Underseat 2
Techno   Seatplate   C   44.98   3.7   Foam   Front
Genie X alps   Seatplate   UL/C   45.84   2.7   Mousse   Front
Delight 2   MiniSplate C   46.46   3.8   Bumpair   Back
Genie Race 3   Seatplate   C   47.3   7.8   Mousse   Underseat 2
Kolibri   UL/C   49.124   2.1   Airbag/Mousse   Front (opt)
Progress   Seatplate   O   3.9   Airbag   Underseat
Haven   Seatplate   C   5.45   Foam   Underseat
Genie Race 4   Seatplate   C   7.2   Koroyd   Underseat/front
Zippy2   Hammock   C   Airbag/Mousse   Front

Ha ha ha.....les chiffres....
Ça me fait marrer de voir une gto presque au niveau d'une lightness 2 et bien moins bien classées qu'une strike. .....
Pour avoir eu les 3, je sais exactement avec laquelle je préfères taper  :grat:

Ben on est d'accord qu'il ne s'agit que de tapper bien dans l'axe du cul ces tests...

Peut etre qu'une GTO offre une protection plus... large ? pour un choc sur le coté ou sur le dos... bref, comme toujours les chiffres et homologations sont à prendre avec des pincettes.

Que vaut l'Airbag de la kolibri ? J'en sais rien mais bon au moins y'en a un... Je suis etonné d'ailleurs qu'elle soit a 49g. C'est pas la valeur avec un sac de couchage à la place du mousse bag ?

j'ai déjà testé la mousse, j'ai eu mal, je vais pas remettre ça sur l'airbag  ROTFL

Les matériaux entourant la mousse explique (dixit Kortel) la différence de tests entrz Kuik 2 et Kolibri.