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Titre: Qui c'est qu'a raison ? Posté par: choucas le 16 Décembre 2017 - 11:53:04 Salut
Juste pour occuper un WE difficilement volable... http://www.youtube.com/watch?v=_ym6QwLDkHk Et donc qui a raison ? A+ L Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: BenHoit le 16 Décembre 2017 - 12:20:06 Ben ... Comme d'hab, les 2 ont une part de responsabilité ?
Celui qui enroule a 10 fois le temps d'anticiper et de dégager à gauche quitte à perdre le noyau, l'autre arrive droit sur lui et n'entre pas dans l'ascendance à 180° PS : celui qui enroule n'est pas non plus obligé de mettre tant d'angle et de faire l'intérieur à ses petits camarades.... Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: edae le 16 Décembre 2017 - 12:37:57 Le lien serait bienvenu, certaines vidéos insérées (dont celle-ci) ne s'affichent pas sur mon écran (malgré l'aide de plumocum)
Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: piment le 16 Décembre 2017 - 12:40:12 Qui a raison? Celui qu'on voir au début, qui enroule plus large et qui va pouvoir continuer son vol peinard débarrassé des 2 couillons...
Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Mme POB le 16 Décembre 2017 - 12:43:11 A mon avis, celui qui enroule une ascendance a priorité sur celui qui la rejoint et qui a plus de possibilités pour anticiper la trajectoire de celui qu'il voit depuis un certain temps, alors que le pilote qui enroule n'a pas l'autre en permanence dans son champ de vision.
Cela se voit bien : le pilote qui enroule à droite avec un angle important (mais n'oublions pas que la GoPro déforme les images) ne peut guère faire un évitement par la droite alors que celui qui vient le percuter en a depuis longtemps la possibilité. La faute est au :censure: qui va là où porte son regard et qui cesse de piloter. En air libre, on se croise comme en voiture. Serait-ce un Anglais qui cause la catastrophe ? :trinq: Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: piment le 16 Décembre 2017 - 12:53:03 Un Anglais? Monjoie, saint Denis! Sus au Gaudon!
ROTFL Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: thierry_c le 16 Décembre 2017 - 13:01:34 La faute est au :censure: qui va là où porte son regard et qui cesse de piloter. après il dégage par la droite alors que l'autre bouge pas ! j'aurais quand meme a etre d'accord avec piment, c'est celui qui ce retrouve tout seul qui a raison :) Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 16 Décembre 2017 - 13:14:58 Pour moi c'est le pilote qui rentre dans celui qui filme qui est fautif et qui force le passage.
Le "percuté" enroule tranquillement et régulièrement dans la meme sens que la voile blanche et dès la seconde 22, le futur tamponneur lui fonce quasiment droit dessus. Je pense que le pilote percuté imagine que cette voile va rentrer dans le manège derrière lui, sans lui couper la trajectoire,c'est vraiment ce que j'aurai imaginé dans cette situation. Lui est en train d'enrouler avec un bon angle d'inclinaison(seconde 23) qui indique clairement ce qu'il fait alors que l'autre lui fait face et quasiment à plat sans indication clairement visible de ses intentions. Bien sur que le pilote qui filme aurait peut etre pu ouvrir son virage et dégager par la gauche, mais pour moi c'est aussi illogique que de s'arreter à une intersection pour laisser la priorité à une voiture venant gauche en prévoyant que le conducteur risque de la griller . Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Guy67 le 16 Décembre 2017 - 13:38:27 Il me semble que cette situation est traitée dans tous les bons manuels (à défaut de l'avoir apprise en formation). Maintenant c'est peut être différent suivant les pays ou des habitudes locales. Mais difficile de dire si celui qui semble entrer dans la dans la "danse" ni était pas déjà ... dans ce cas c'est aussi expliqué dans les bons bouquins.
Je dis que surtout il y a des pilotes qui préfèrent regarder leur voile ( Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 16 Décembre 2017 - 14:13:03 Comme d'hab, fifty-fifty.
Les pseudos priorités dans le thermique ne sont qu'une convention entre ceux qui exploitent le thermique. Elles ne sont en aucun cas opposables aux Règles de l'Air qui disent : - Voir et être vu : là, il y a égalité, il semble qu'aucun des 2 ne regarde l'autre ni n'anticipe quoi que ce soit ! - En cas de trajectoire convergente, s'éviter par la droite. Le pilote filmeur garde le même rayon de virage et ne fait donc aucun effort pour éviter par la droite. Je lui donne pourtant un quart de poil de responsabilité en moins, vu que le pilote filmé commence à éviter par la droite, mais relâche sa commande pour repartir en ligne droite. Allez, soyons magnanimes : 52/48 ! Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: papyon le 16 Décembre 2017 - 14:36:38 Filmé par un pilote c'est toujours l' AUTRE qui rentre dedans et qui a tort ( ce salaud a une forte vitesse relative par rapport au pilote vidéaste.)
A la limite même certains arbres font aussi n'importe quoi :sors: Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: piwaille le 16 Décembre 2017 - 14:38:06 àmha celui qui filme vient de se mettre tout seul dans son tord : juste (1/2 tour avant) il avait le relief à droite. Au moment de la collision il a le relief à gauche, CQFD :clown:
mais c'est clair que ça doit foutre les boules d'aller poser lors d'une si belle journée :banane: Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: wowo le 16 Décembre 2017 - 16:15:38 La séquence est (trop) courte pour bien appréhender ce qui se jouait avant. Pour ce que moi je vois et retient après 2 visionnages, c'est que le filmeur enroule assez serré et que l'autre surgit sur sa gauche avec très peu d'inclinaison (/!\ Attention aux effets de perspectives...)
De ce fait le filmeur ne serait de toute façon pas efficace dans une tentative d'évitement par la gauche (= inversion) et même une tentative par la droite pourrait être compliqué. De plus, le filmé lui coupe sa trajectoire en venant par la gauche, en France au moins, cela le met en tort. Sans compter qu'il ne respecte pas non plus la règle qui voudrait que si l'on rentre au même niveau dans un thermique, on le fasse à 180°. Bref pour moi c'est bien lui qui est à l'origine de l'accident. Après cela démontre à quel point il est utile d'avoir ses 4 paires d'oeil bien ouverts devant, derrière et sur les deux côtés. Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: honax le 16 Décembre 2017 - 17:46:11 Qui a raison? Celui qu'on voir au début, qui enroule plus large et qui va pouvoir continuer son vol peinard débarrassé des 2 couillons... karma+ maintenant il a de la place Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Stef7550 le 16 Décembre 2017 - 18:09:03 Pas facile de se rendre compte avec ce type de vue mais j'essaye quand meme :
de ce que je peux comprendre : Le gars qui film viens couper la route d'une voile qui enroulait plus large et qui arrive de plus bas que lui. Donc il avait clairement pas la priorité. Tout du moins, de par sa position (plus haut) et la trajectoire qu'il prends, c'était à lui de faire le plus attention. Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: papyon le 16 Décembre 2017 - 21:01:13 àmha celui qui filme vient de se mettre tout seul dans son tord : juste (1/2 tour avant) il avait le relief à droite. Au moment de la collision il a le relief à gauche, CQFD :clown: cette sentence m'interpelle : pour moi ils sont bien au dessus du relief, qui ne fait donc pas autorité A QUELLE HAUTEUR AU DESSUS DU RELIEF PASSE-T-ON DE "LA PENTE A DROITE" A "A DROITE EN SE CROISANT" ??? Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: sansou le 16 Décembre 2017 - 22:38:21 En début de vidéo on voit qu'aucun sens n'est encore défini.
Celui qui filme enroule déjà (pas forcément le noyaux d'ailleurs vu la suite), il est concentré sur la voile blanche, à qui il s'applique à faire l'intérieur, pensant probablement définir le sens. Il semble qu'à aucun moment il ne voit venir la voile jaune et rouge. C'est po bien... Mais S'il y a des règles de priorités (enrouler dans le même sens, rentrer à 180° au même niveau), il y a de bonnes raisons. Si le nouvel arrivant dans la ronde ne coupe pas tout droit, sans rien anticiper, ni prendre la moindre marge de sécurité, ou esquisser la moindre manœuvre d'évitement alors qu'il a dans son champs de vision toute la scène depuis plusieurs secondes, il n'y a pas de collision. Je dirais 100% de tort pour la voile jaune et rouge même si une vigilance accrue du cameraman aurait pu éviter le carton. Mais c'est périlleux ce genre d'analyse sur un bout de vidéo, le manque d'éléments conduit à dire des âneries. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Mme POB le 17 Décembre 2017 - 03:09:08 Ouaip, mais comme la plupart de ceux qui ont argumenté sont de mon avis, j'en déduis logiquement que le fautif est celui avec la voile jaune.
Retrait de Quid ? Il y a bien longtemps, quand j'ai cessé de courir en moto, j'ai fait plusieurs saisons comme commissaire de piste, mon club organisait des courses en catégorie nationale et nous participions aussi au GP de France. Un jour, au circuit Carole, en 750 Promosports, un pilote explose une durite d'huile sous mon nez avec sa Suzuki, il en met partout et comme il roule dessus il se vautre => graviers. (C'est un pif-paf qui commence par un gauche délicat en léger dévers suivi d'une parabolique à droite dont l'entrée est difficile et qui se prend poignée dans le coin). Je saute sur la piste avec le drapeau jaune et le drapeau "huile" croisés, ce qui équivaut au rouge c'est à dire arrêt de la course... et le collègue en charge de la radio avait immédiatement prévenu la direction de course, qui avait mis le rouge. Seulement il y avait 5 lascars en plein baston qui s'arsouillaient et qui étaient déjà passés. Ils me sont arrivés dessus comme des malades, sans un moindre respect pour les drapeaux ni pour ma personne, j'ai juste eu le temps de faire un bond en arrière et ils sont tous allés se répandre en paquet sur l'huile. Bilan : 5 mecs bien esquintés et 5 motos mortes, bonnes pour la ferraille. Je leur ai fait sauter leurs licences, avec un rapport saignant appuyé par une foule de témoignages, la saison était finie pour eux et il est bien probable que plus personne ne leur a plus confié de motos par la suite. Lequel avait tort ? Celui qui avait mis de l'huile sur la piste ou les fondus qui n'avaient pas respecté la signalisation et qui avaient foncé sur un commissaire (assermenté) en le mettant en danger de mort ? :trinq: Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 17 Décembre 2017 - 14:48:05 C'est un peu flippant de voir que sur une vidéo assez parlante, des pilotes expérimentés ont des avis tellement différents, voir opposés!
Cela semble indiquer que le vol rapproché malgré le peu de collision, comporte un risque évident. Cependant dans le cas présent ,pour justifier leur position,certains affirment(de mon point de vue subjectif) des contre vérités . M^eme si je suis de l'avis de Sansou quand à la responsabilité au final,si,le sens rotation est défini dès les premières secondes de la vidéo par quatre voiles. Piwaille parle de relief. Soit c'est du second degré,soit il pousse la notion de relief aérologique jusqu'au paradis . Stef750 dit:Celui qui filme vient couper la route de l'autre qui enroule plus large ! regarde la vidéo attentivement Steph, de la seconde 21 à 26 les images nous indiquent le contraire. Observe l'inclinaison des voiles par rapport à l'horizon et tu constateras que c'est le filmeur qui enroule en ressérant son rayon c'est vrai, alors que l'autre fait un quasi tout droit voile à plat. Wowo dit:l'autre surgit sur sa gauche.Non,l'autre arrive de face et c'est parce que le filmeur force à droite qu'il percute à gauche. Gilles dit:Les pseudos priorités dans le thermique ne sont que des conventions,ce sont les règles de l'air qui prévalent .Certes, mais dans le cas présent je te trouve très sévère dans le partage des responsabilités. En effet, m^eme si le filmeur aurait du envisager que l'autre pilote n'allait pas modifier sa trajectoire et appliquer le "courage fuyons",l'ensemble de la séquence bien décortiquée est plutot en défaveur du filmé:85/15 pour moi Qu'en pense l'initiateur du post qui nous aiguillonne,Laurent,il doit bien avoir sa petite idée. Je trouve ce petit exercice d'analyse de vidéo très intéressant, il illustre bien la subjectivité du regard que l'on porte sur un m^eme évènement.Pourtant ici on a le m^eme point de vue (celui de la caméra) qui est factuel et dénué de sentiments personnels. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: piment le 17 Décembre 2017 - 15:11:16 Après discuter sur qui a tord et qui a raison... Je trouve que les 2 sont fautifs, même si t'es prioritaire tu cherches à éviter le carton parce que dans ton droit ou pas ça change rien à la cartouche que tu peux te mettre. Alors t'évites et tu engueules le mec, les injures valléennes classiques sont: bordelais, lourdais, toulousain... :lol:
Comme dit Kersauson: en voilier un cachalot qui arrive sur tribord est prioritaire, s'il arrive sur babord ben... pareil! Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: wowo le 17 Décembre 2017 - 17:00:16 C'est un peu flippant de voir que sur une vidéo assez parlante, des pilotes expérimentés ont des avis tellement différents, voir opposés! tu trouve pas que finalement c'est très proche (genre 85% ;-) de ce que je raconte..Cela semble indiquer que le vol rapproché malgré le peu de collision, comporte un risque évident. Cependant dans le cas présent ,pour justifier leur position,certains affirment(de mon point de vue subjectif) des contre vérités . [...] Observe l'inclinaison des voiles par rapport à l'horizon et tu constateras que c'est le filmeur qui enroule en ressérant son rayon c'est vrai, alors que l'autre fait un quasi tout droit voile à plat. Wowo dit:l'autre surgit sur sa gauche.Non,l'autre arrive de face et c'est parce que le filmeur force à droite qu'il percute à gauche. [...] En effet, m^eme si le filmeur aurait du envisager que l'autre pilote n'allait pas modifier sa trajectoire et appliquer le "courage fuyons",l'ensemble de la séquence bien décortiquée est plutot en défaveur du filmé:85/15 pour moi [...] La séquence est (trop) courte pour bien appréhender ce qui se jouait avant. Pour ce que moi je vois et retient après 2 visionnages, c'est que le filmeur enroule assez serré et que l'autre surgit sur sa gauche avec très peu d'inclinaison (/!\ Attention aux effets de perspectives...) De ce fait le filmeur ne serait de toute façon pas efficace dans une tentative d'évitement par la gauche (= inversion) et même une tentative par la droite pourrait être compliqué. De plus, le filmé lui coupe sa trajectoire en venant par la gauche, en France au moins, cela le met en tort. Sans compter qu'il ne respecte pas non plus la règle qui voudrait que si l'on rentre au même niveau dans un thermique, on le fasse à 180°. Bref pour moi c'est bien lui qui est à l'origine de l'accident. Après cela démontre à quel point il est utile d'avoir ses 4 paires d'oeil bien ouverts devant, derrière et sur les deux côtés. Dans la mesure ou tu enroule par la droite, tous ce qui te percute sur la gauche venait bien de ta gauche, non ? Quand tu enroule par la droite, ou porte ton regard qui n'est pas équipé d'un grand-angle tel une gopro, surtout si tu enroules serré avec du pilotage sellette en conséquence, plutôt à droite non ? Donc bis-répétita ; pour moi le filmé est coupable car c'est lui qui percute pratiquement droit devant mais tous deux sont responsables car il faut bien être deux minimum pour se percuter. Et enfin comme dit quand il faut partager le ciel, deux solutions pour ne pas finir sous secours ; Ou faire attention et aussi faire attention pour les autres, ou... se barrer ailleurs. Titre: Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: papyon le 17 Décembre 2017 - 17:35:46 àmha celui qui filme vient de se mettre tout seul dans son tord : juste (1/2 tour avant) il avait le relief à droite. Au moment de la collision il a le relief à gauche, CQFD :clown: cette sentence m'interpelle : pour moi ils sont bien au dessus du relief, qui ne doit pas être pris en compte A QUELLE HAUTEUR AU DESSUS DU RELIEF PASSE-T-ON DE LA REGLE "LA PENTE A DROITE" A "A DROITE EN SE CROISANT" ??? Pas de réponse donc je redemande :lol: Bien sûr vous me direz qu'il faut pas jouer au con prioritaire dans ces cas, mais ça m'intéresse d'avoir votre avis, et surtout la règle si elle est écrite quelque part (moi je dirais à partir du moment où on peut enrouler tranquille...5 0m au dessus ?) Titre: Re : Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 17 Décembre 2017 - 18:05:24 A QUELLE HAUTEUR AU DESSUS DU RELIEF PASSE-T-ON DE LA REGLE "LA PENTE A DROITE" A "A DROITE EN SE CROISANT" ??? La priorité avec le relief à droite est juste une règle de bon sens. La vraie règle, c'est de s'écarter à droite quand on se croise. Si il y en a un qui ne peut pas s'écarter par la droite, c'est à l'autre de faire le boulot. Donc, quand tu es au-dessus du relief et que tu peux t'écarter par la droite sans te mettre dans une aérologie pourrie, tu dois le faire. Il n'y a pas de règle pour dire que jusqu'à 50m, l'aérologie est moisie, et qu'à 51, c'est nickel. Pour revenir à une situation plus classique : quand un gars a le relief 30m sur sa droite, il doit se pousser sur sa droite. C'est pas parce qu'il a le relief à droite qu'il ne doit pas changer sa trajectoire. Si il ne le fait pas, que tu vas le croiser et que tu as suffisamment anticipé, tu peux parfaitement lui faire l'intérieur. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Mme POB le 18 Décembre 2017 - 06:37:58 Quand il y a un trafic intense à Planfait, par exemple les WE de printemps, il faut faire monstre gaffe parce qu'il y a toujours des pimpins qui ignorent les règles et qui mettent potentiellement en danger ceux qui ne seraient pas assez attentifs.
Les collisions sont pourtant extrêmement rares. Je fais partie des "planfaitards" et j'ai l'habitude du site, je respecte scrupuleusement la reglementation. Ma voile est marquée et ceux qui me croisent savent qui ils vont croiser... mais il m'arrive de me faire engueuler parce que j'ai croisé un lascar avec 5m de "garde" entre les voiles et il a eu peur. De même en voiture, je passe facilement dans un "trou" et les incompétents rouspètent quand je les dépasse. Tout ça c'est une affaire de perception de l'espace. Se faire couper la route par un gugusse quand on enroule, cela nous est arrivé à tous et cela m'est même arrivé au printemps pendant la coupe du Monde ! J'enroulais un bon thermique sur Planfait-sud et un furieux sous une Enzo 2 m'est passé devant le nez, heureusement que je me le suis fait refaire il y a 10ans, sinon il aurait morflé. Du coup le gugusse m'a sortie du thermique, l'effet bagnard a fait le reste et il m'a fallu du temps pour trouver un autre cycle. Il n'y a pas que les brèles qui fassent n'importe quoi, il y a aussi des mecs orgueilleux et irresponsables qui, obnubilés par ce qu'ils font, perdent de vue l'environnement dans lequel ils évoluent. Moralité : quand on enroule un thermique, il faut toujours observer attentivement les alentours pour ne pas se faire surprendre par celui qui va le tronçonner. Et réciproquement. :trinq: Titre: Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: piwaille le 18 Décembre 2017 - 08:26:11 àmha celui qui filme vient de se mettre tout seul dans son tord : juste (1/2 tour avant) il avait le relief à droite. Au moment de la collision il a le relief à gauche, CQFD :clown: cette sentence m'interpelle : pour moi ils sont bien au dessus du relief, qui ne fait donc pas autorité A QUELLE HAUTEUR AU DESSUS DU RELIEF PASSE-T-ON DE "LA PENTE A DROITE" A "A DROITE EN SE CROISANT" ??? c'était juste une blague ... Mais à la limite on peut revenir dans le sujet et dire que quand on veut trouver un argument pour favoriser un point de vue on peut toujours, même si -là- vue l'altitude par rapport au relief c'est clairement un argument de mauvaise foi. Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Seb26 le 18 Décembre 2017 - 08:43:12 C'est un peu flippant de voir que sur une vidéo assez parlante, des pilotes expérimentés ont des avis tellement différents, voir opposés! Cela semble indiquer que le vol rapproché malgré le peu de collision, comporte un risque évident. Cependant dans le cas présent ,pour justifier leur position,certains affirment(de mon point de vue subjectif) des contre vérités . M^eme si je suis de l'avis de Sansou quand à la responsabilité au final,si,le sens rotation est défini dès les premières secondes de la vidéo par quatre voiles. Piwaille parle de relief. Soit c'est du second degré,soit il pousse la notion de relief aérologique jusqu'au paradis . Stef750 dit:Celui qui filme vient couper la route de l'autre qui enroule plus large ! regarde la vidéo attentivement Steph, de la seconde 21 à 26 les images nous indiquent le contraire. Observe l'inclinaison des voiles par rapport à l'horizon et tu constateras que c'est le filmeur qui enroule en ressérant son rayon c'est vrai, alors que l'autre fait un quasi tout droit voile à plat. Wowo dit:l'autre surgit sur sa gauche.Non,l'autre arrive de face et c'est parce que le filmeur force à droite qu'il percute à gauche. Gilles dit:Les pseudos priorités dans le thermique ne sont que des conventions,ce sont les règles de l'air qui prévalent .Certes, mais dans le cas présent je te trouve très sévère dans le partage des responsabilités. En effet, m^eme si le filmeur aurait du envisager que l'autre pilote n'allait pas modifier sa trajectoire et appliquer le "courage fuyons",l'ensemble de la séquence bien décortiquée est plutot en défaveur du filmé:85/15 pour moi Qu'en pense l'initiateur du post qui nous aiguillonne,Laurent,il doit bien avoir sa petite idée. Je trouve ce petit exercice d'analyse de vidéo très intéressant, il illustre bien la subjectivité du regard que l'on porte sur un m^eme évènement.Pourtant ici on a le m^eme point de vue (celui de la caméra) qui est factuel et dénué de sentiments personnels. oui les avis sont assez divergents et ce n'est pas évident d'avoir une bonne vision de l'action sur une vidéo grand angle de deux tours de thermique. Ma vision se rapproche de celle de steph: On voit au début de la vidéo (5'' à 10'') que plusieurs pilotes enroules l'ascendance assez à plat, comparé au pilote qui film. On voit d'ailleurs le pilote jaune qui se fera percuter à 7''. Le pilote qui film, lorsque qu'il croise le pilote blanc accentue sont virage pour lui (re)faire l'intérieur et il met un certain temps car le pilote blanc vire aussi. Le problème vient du fait que le pilot n'avait au final pas la place de faire l'intérieur au pilote blanc et qu'il se met à foncer sur le pilote jaune/rouge. La faute semble donc être ainsi partager: le pilote qui film à tord car il a foncé sur le pilote jaune/rouge. Et le pilote percuté a tord car il n'a pas su faire une manœuvre d'évitement (ou simplement pas su la faire à temps)... PS: Avec les grands angles, il faut faire attention aux perspectives, les pilotes que l'on voit à 7'' (dont le pilote jaune/rouge) semble bien être tous dans la même ascendance que le pilote qui film, même s'ils enroulent beaucoup plus large, sans doute pour pas se gêner et respecter des marges plus importantes. PPS: Quand on fait l'intérieur, une règle de bon sens veut qu'on ne le fasse que quand on a la place de le faire et se remettre à enrouler avec les autres sans trop les gêner (même si ce n'est pas toujours respectés par certaines pilotes d'acro en compétitions haut niveau, où ils se jette dans le noyau en se disant qu'il y aura bien un compétiteur qui leur offrira une porte de sortit plutôt que d'aller à la collision) Titre: Re : Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: papyon le 18 Décembre 2017 - 09:14:06 àmha celui qui filme vient de se mettre tout seul dans son tord : juste (1/2 tour avant) il avait le relief à droite. Au moment de la collision il a le relief à gauche, CQFD :clown: cette sentence m'interpelle : pour moi ils sont bien au dessus du relief, qui ne fait donc pas autorité A QUELLE HAUTEUR AU DESSUS DU RELIEF PASSE-T-ON DE "LA PENTE A DROITE" A "A DROITE EN SE CROISANT" ??? c'était juste une blague ... Mais à la limite on peut revenir dans le sujet et dire que quand on veut trouver un argument pour favoriser un point de vue on peut toujours, même si -là- vue l'altitude par rapport au relief c'est clairement un argument de mauvaise foi. au temps pour moi :clown: :clown: :clown: mais j'ai du mal à juger sur video des altitudes, positionnements... etc Et comme tout le monde dit tout et son contraire sur ce cas, dur aussi de démêler le :clown: du :bang: Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Benoit 2R le 18 Décembre 2017 - 09:33:03 Une chose est sûre, c'est que celui qui filme a focalisé sur la voile jaune et rouge au point de lui foncer dessus ! L'autre était en-dessous ;les 2 voiles à plat dans la même masse d'air proche ils auraient conservé leur étagement et il ne se serait probablement rien passé. Revisionnez la vidéo, c'est flagrant. Puis franchement, quel intérêt de noyauter serré aussi haut ? Souvent dans ce type de thermique loin du sol, c'est tout aussi efficace et surtout bien moins fatigant de moyenner en virage à plat. Et ça permet de garder un peu plus d'attention sur les trajectoires des autres parapentes. Au final les 2 ont tort puisqu'ils n'ont pas réussi à éviter la collision. Et pourtant ce n'est pas la place qui manque.
Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Peter PAN le 18 Décembre 2017 - 09:41:10 Mon petit avis perso.
Je n'aime pas du tout la manière de piloter du pilote qui filme. Il perturbe toute la fluidité du trafic. Je ne comprends pas du tout pourquoi il ressert son virage d'un seul coup comme ça :affraid: :grat: . Il se met tout seul dans la mouise et oblige de ce fait les autres pilotes à devoir changer leur trajectoire. Une fois à l’intérieur, il ne peut pas serrer d'avantage, il est obligé de couper la trajectoire à un autre pilote. Ceci dit, le pilote percuté aurait pu (dû) quitter le thermique pour éviter la collision. Mais pour moi, le pilote responsable est le propriétaire de la go pro. Rem: l'effet grand angle de la go pro perturbe les distances, je pense que le pilote percuté était bien visible... Ça me fait penser à un automobiliste un peu distrait sur la file de gauche de l'autoroute qui d'un seul coup réalise qu'il va manquer la sortie et qui donne un coup de volant à droite avant de regarder dans son rétro... Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 18 Décembre 2017 - 13:32:27 On voit bien sur ce cas précis que des pilotes expérimentés et soucieux de leur sécurité et de celle des autres, perçoivent les m^eme informations factuelles(vitesse,hauteur,sens de rotation,inclinaison) mais ne les traitent pas de la m^eme façon.
Notre logiciel de traitement si bon soit il, semble surtout influencé par personnalité . Les derniers posts de Peter Pan,Benoit 2R,et Seb26 semblent montrer que dès le départ ils n'aiment pas trop la façon de voler du filmeur qui pour eux foutrait un peu la merde dans le trafic général, ce que je peux comprendre. D''autres dont je fais partie considèrent que c'est le filmé qui devrait mieux s'inclure dans une spirale que le filmeur partage déjà avec la voile blanche depuis la seconde 11 et ce jusqu'à la percussion. On constate que dans des situations critiques (autrement on s'en tape),ces différentes façon de percevoir la réalité peut dégénérer. Pour moi ,dans le cas précis, c'est déjà craignos dès la seconde 21 et ça percute à 26. Mais,rendu à cette étape courte de moins de 5 secondes ,qui POURRAIT et DEVRAIT dégager le plus facilement pour éviter le sketch? Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Stef7550 le 18 Décembre 2017 - 13:53:20 On voit bien sur ce cas précis que des pilotes expérimentés et soucieux de leur sécurité et de celle des autres, perçoivent les m^eme informations factuelles(vitesse,hauteur,sens de rotation,inclinaison) mais ne les traitent pas de la m^eme façon. Notre logiciel de traitement si bon soit il, semble surtout influencé par personnalité . Les derniers posts de Peter Pan,Benoit 2R,et Seb26 semblent montrer que dès le départ ils n'aiment pas trop la façon de voler du filmeur qui pour eux foutrait un peu la merde dans le trafic général, ce que je peux comprendre. D''autres dont je fais partie considèrent que c'est le filmé qui devrait mieux s'inclure dans une spirale que le filmeur partage déjà avec la voile blanche depuis la seconde 11 et ce jusqu'à la percussion. On constate que dans des situations critiques (autrement on s'en tape),ces différentes façon de percevoir la réalité peut dégénérer. Pour moi ,dans le cas précis, c'est déjà craignos dès la seconde 21 et ça percute à 26. Mais,rendu à cette étape courte de moins de 5 secondes ,qui POURRAIT et DEVRAIT dégager le plus facilement pour éviter le sketch? ça c'est ta vision des choses et elle n'est pas plus vrai que celles des autres ;-) La mienne : Si le filmeur s'était contenté de rester dans la même spirale (et non pas juste le même sens) il serait resté derrière la voile blanche.... Mais il préfère faire le 'fangio des thermiques" avec le risque et les perturbations pour les autres que ça peut induire. Et donc, qui pourrait et devrait dégager en voyant un pilote plus bas que lui pointer sa voile dans sa direction plutôt que resserrer son virage pour être certain de couper sa trajectoire ? tout ça a prendre avec un peu de recul vu le seul point de vue "gopro" que l'on a. Titre: Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Christian-Luc le 18 Décembre 2017 - 15:11:00 Si le filmeur s'était contenté de rester dans la même spirale (et non pas juste le même sens) il serait resté derrière la voile blanche.... Mais il préfère faire le 'fangio des thermiques" avec le risque et les perturbations pour les autres que ça peut induire. Et donc, qui pourrait et devrait dégager en voyant un pilote plus bas que lui pointer sa voile dans sa direction plutôt que resserrer son virage pour être certain de couper sa trajectoire ? tout ça a prendre avec un peu de recul vu le seul point de vue "gopro" que l'on a. pas mieux ... En inclinant l'écran de l'ordi pour essayer de se mettre "en situation" je trouve aussi que le filmé arrive de plus bas, et que le filmeur resserre déraisonnablement. Certes, le filmé arrive de loin et il "aurait dû" sans doute voir la manoeuvre du filmeur qui coupe effectivement la spirale commune d'enroulement tellement il resserre àmha pas correctement dans le but à priori de doubler l'aile blanche. Le filmeur, dans la mesure où il veut doubler, devrait anticiper son geste, de la même manière que la première chose qu'on nous apprend en école avant de virer, c'est de regarder là où l'on veut aller avant l'appui sellette et le tirage de frein. question pour Gilles: comment tu voies que le pilote filmé tente un évitement puis relâche ? perso je vois aucun mouvement sur les secondes de trajectoire de 22 à 25 Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Christian-Luc le 18 Décembre 2017 - 16:15:00 juste un ajout: quand je dis que le filmeur aurait du anticiper son geste, je veux dire par là qu'il aurait du regarder ce qui pourrait se passer du fait de son changement de rythme d'enroulement de trajectoire (il aurait ainsi très probablement vu l'autre pilote arriver avant que ce soit irrécupérable) plutôt que de se focaliser sur l'optimisation de sa grimpette à lui.
Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 18 Décembre 2017 - 18:43:15 Puis franchement, quel intérêt de noyauter serré aussi haut ? D'autant plus que le filmeur qui noyaute à mort monte beaucoup moins vite que le filmé qui est en mode laaaaaarge ! Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 18 Décembre 2017 - 18:51:59 question pour Gilles: comment tu voies que le pilote filmé tente un évitement puis relâche ? perso je vois aucun mouvement sur les secondes de trajectoire de 22 à 25 Jette un coup d'oeil sur le bord de fuite coté droit du parapente filmé à 0:23, et tu verras qu'il met une action au frein pendant un peu plus d'1 seconde, puis revient à un vol droit. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Christian-Luc le 18 Décembre 2017 - 19:03:07 Oulah, je dois avouer que j'ai un petit écran, et j'ai beau me repasser la séquence, je vois toujours rien, et j'essaie de me persuader que je vois une imperceptible diminution de l'épaisseur de l'aile... mais c'est vrai que je n'ai pas l'habitude d'éplucher les vidéos ou de regarder des élèves en l'air ! ou il me faut de nouvelles lunettes :?
Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: M@tthieu le 18 Décembre 2017 - 21:40:28 Après avoir visionné 5 fois, je trouve que c'est le filmeur qui a tort (alors qu'au début j'avais l'impression que c'était le filmé qui lui fonçait dessus) mais le filmeur fait l'intérieur à tout le monde (pourquoi ?) alors que le thermique a l'air bien large (vive le Brésil !). Ils enroulent tous les deux à droite et si le regard est porté sur la droite, ils ne se voient peut-être pas...
Ouf, ça finit bien à la fin dixit les commentaires. C'est du russe dans la vidéo ? (vodka + soleil... :sors:) Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: sansou le 19 Décembre 2017 - 00:40:40 On voit bien sur ce cas précis que des pilotes expérimentés et soucieux de leur sécurité et de celle des autres, perçoivent les m^eme informations factuelles(vitesse,hauteur,sens de rotation,inclinaison) mais ne les traitent pas de la m^eme façon. Notre logiciel de traitement si bon soit il, semble surtout influencé par personnalité . Les derniers posts de Peter Pan,Benoit 2R,et Seb26 semblent montrer que dès le départ ils n'aiment pas trop la façon de voler du filmeur qui pour eux foutrait un peu la merde dans le trafic général, ce que je peux comprendre. D''autres dont je fais partie considèrent que c'est le filmé qui devrait mieux s'inclure dans une spirale que le filmeur partage déjà avec la voile blanche depuis la seconde 11 et ce jusqu'à la percussion. On constate que dans des situations critiques (autrement on s'en tape),ces différentes façon de percevoir la réalité peut dégénérer. Pour moi ,dans le cas précis, c'est déjà craignos dès la seconde 21 et ça percute à 26. Mais,rendu à cette étape courte de moins de 5 secondes ,qui POURRAIT et DEVRAIT dégager le plus facilement pour éviter le sketch? NB : Même si je donne tords au filmé d'un point de vue réglementaire (et je me trompe peut être), je trouve que les deux pilotes ne font rien pour fluidifier. Entre l'un qui essai d'enrouler face planète et l'autre qui tape en sms en se grattant le nez... Mais la critique est facile, nul n'est parfait. A voir les différences d'analyse avec pourtant tout le temps devant nous, on comprends qu'en vol les marges et les priorités ne sont pas superflues. Face à face les choses vont très vite, et comme ce sujet le prouve, on ne sait jamais si l'autre interprète la situation et réagira comme nous, il faut être d'autant plus rapide au niveau décisionnel. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 19 Décembre 2017 - 11:56:52 Je trouve que cet exercice d'analyse de vidéo est très intéressant .
Revoir à souhait la vidéo avec des arre^ts sur images permet de "valider ou non" un peu plus objectivement nos impressions et les arguments de ceux qui ne partagent pas le m^eme avis. Perso ma vision de ce sketch à évolué gra^ce aux contributions de tous, surtout quand elles sont argumentées par des observations factuelles et précises.Je suis passé de 85/15 en faveur du filmeur à 60/40. Je pense que le fait que les images soient prises du point de vue du filmeur,fausse certainement un peu les choses, car on est placé d'emblée une peu comme la victime sur qui quelqu'un se jette. De plus, ce fil malgré des avis différents et tranchés n'a pas viré à la foire d'empoigne et est resté courtois. Par ces temps de je^une hivernal, d'autres vidéos à décortiquer seraient bienvenues. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Triple Seven France le 19 Décembre 2017 - 12:15:32 Une petite remarque hors sujet, car ça revient vraiment souvent :
raison/tort de "avoir tort" pour ce qui est de tord, ça vient du verbe "tordre" (il tord) comme dans "tordu". Penser à quelque chose comme : "Il tord la réalité en tous sens mais il n'empêche qu'il a tort." Et sinon, en voila une question qu'elle est bonne je trouve : qui POURRAIT et DEVRAIT dégager le plus facilement pour éviter le sketch? Ne serait-ce donc pas celui qui est au-dessus, donc qui voit tout et qui a absolument tout l'espace libre pour manœuvrer ?Ce qui se passe selon moi (pour avoir déjà fait ce genre de chose... :tomate: ) : le gars qui filme pense "Mais pourquoi donc ces branquignols ils enroulent large comme ça ? Y m'énervent, je vais leur montrer comment que ça monte en faisant l'intérieur sur la tranche !" Et puis évidemment il se loupe, il sort du noyau et tout à coup son rendement en virage serré n'est plus du tout le même et sa trajectoire n'est plus celle de ses rêves. Bim ! Adieu gloriole et bonjour ma poignée de parachute. Ou alors, il est bourré en effet. Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 19 Décembre 2017 - 13:26:49 Citation 777
"Ce qui se passe selon moi (pour avoir déjà fait ce genre de chose... :tomate: ) : le gars qui filme pense "Mais pourquoi donc ces branquignols ils enroulent large comme ça ? Y m'énervent, je vais leur montrer comment que ça monte en faisant l'intérieur sur la tranche !" Et puis évidemment il se loupe, il sort du noyau et tout à coup son rendement en virage serré n'est plus du tout le même et sa trajectoire n'est plus celle de ses rêves. Bim ! Adieu gloriole et bonjour ma poignée de parachute." Je te suis sur ce que peut penser le filmeur et sur le fait qu'il veut mener la danse à tout prix et à tort puisque visiblement il semble sortir de l'ascendance tout en dégradant son taux de chute car il accentue encore son virage. Néanmoins en regardant attentivement on voit qu'il aurait suffit au filmé de resserrer légèrement sa rotation( très large )dès la seconde 22 pour éviter de converger vers le filmeur surtout qu'il doit bien voir qu'il monte à donf au vers de celui ci. Cela ce serait certainement traduit par deux rotations qui se tangente ,avec une voile qui sort du thermique celle du filmeur et une autre qui monte mieux placée dans le noyau. Quand je vole en grappe j'observe attentivement les voiles pour de déterminer les bordures du thermique et son inclinaison gr^ace à ceux qui en sortent involontairement en décalant trop ou pas suffisamment. Cela me permet souvent d'optimiser mon placement dans l'ascendance quand le traffic me le permet. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Triple Seven France le 19 Décembre 2017 - 13:53:38 Celui qui est en-dessous, il y a des chances qu'il ne voie pas ce qui se passe au-dessus (d'autant que la tendance naturelle est à regarder plutôt à niveau ou vers le bas) ou encore qu'il considère que l'autre est au-dessus et va y rester.
Je ne comprends pas comment on pourrait -être au plus haut et avoir une vision globale de tous les acteurs -avoir tout le champ libre pour manœuvrer (aucune contrainte de relief) -ne devoir gérer que très peu d'acteurs différents -initier volontairement un style de vol "à l'attaque" et ne pas être responsable d'une collision qui arrive dans ces circonstances. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Peter PAN le 19 Décembre 2017 - 14:08:09 C'est exactement mon avis d'autant que je reste convaincu que le pilote percuté était bien visible du pilote percutant avant qu'il ne resserre son virage.
Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: fabrice le 19 Décembre 2017 - 14:43:54 Une petite remarque hors sujet, car ça revient vraiment souvent : Ou encore le tort tue.raison/tort de "avoir tort" pour ce qui est de tord, ça vient du verbe "tordre" (il tord) comme dans "tordu". Penser à quelque chose comme : "Il tord la réalité en tous sens mais il n'empêche qu'il a tort." Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: fabrice le 19 Décembre 2017 - 14:52:42 Dans du bleu, avec un soleil qui aveugle, il faut être encore + attentif à ceux d'en dessous.
Les 2 ont tort, mais bien + celui qui filme : + haut, et il s'engage dans une manoeuvre avec peu de portes de sortie alors qu'il y a du monde autour. Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 19 Décembre 2017 - 16:10:27 C'est exactement mon avis d'autant que je reste convaincu que le pilote percuté était bien visible du pilote percutant avant qu'il ne resserre son virage. Et moi qui ai un avis différent je suis convaincu mais peut e^tre à tort que le pilote filmeur est encore plus visible pour le pilote filmé qui à une trajectoire plus rectiligne que circulaire alors que le filmeur engage déjà pas mal ,voire inutilement , fait l'intérieur d'après certains à la voile blanche avec laquelle il tournait .C'est pour moi se foutre volontairement dans le merdier , alors quand resserrant un petit chouille ça devenait un non accident . Le pilote pilote énervé aurait certainement dégueulé grave et lui serait monté.Je pense que j'aurais agi ainsi à la place du pilote filmé . J'en arrive presque à soupçonner le filmé de ne pas regarder où il se dirige et e^tre surpris au dernier moment car comme le dit Gilles, il esquisse une petite réaction de pilotage. Très facile de dire ça derrière mon écran bien s^ur.En l'air dans l'euphorie du vol,un petit manque d'inattention et en cinq secondes la situation bascule. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Peter PAN le 19 Décembre 2017 - 16:40:29 Je comprends très bien ton point de vu Dominique B et je le partage aussi.
J'ai juste dit que pour moi "le pilote responsable est le propriétaire de la go pro". J'ai aussi dit que "le pilote percuté aurait pu (dû) quitter le thermique pour éviter la collision". En voiture, si tu as un accident parce qu'un autre te grille une priorité à droite, c'est l'autre qui est responsable. Même s'il prouve que tu aurais pu t’arrêter avant ... Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: fbi le 19 Décembre 2017 - 17:34:05 Mais pourquoi le rouge et jaune ne plante-t-il pas au moins les freins quand il voit qu'il va percuter ??? Un peu visqueux !!!
Pas doué non plus : je ne vois pas sa tentative d'évitement par la droite à 0'25... en tous cas il ne met pas de sellette, l'extrados n'est pas déformé. Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 19 Décembre 2017 - 17:46:18 Mais pourquoi le rouge et jaune ne plante-t-il pas au moins les freins quand il voit qu'il va percuter ??? Un peu visqueux !!! :bravo: :bravo: :bravo:Tout à fait d'accord, c'est la première chose qui m'a sauté aux yeux quand je l'ai regardé la première fois ,ou mieux qu'il plante fort à droite une manoeuvre d'évitement réflexe.J'ai vraiment l'impression qu'il découvre la situation au dernier moment et qu'avant il est ailleurs. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Peter PAN le 19 Décembre 2017 - 19:09:02 Bon, c'est vrai que le rouge et jaune (remarquez que je ne dis plus "le percuté":) ) est particulièrement distrait et/ou tétanisé. Il est aussi vrai qu'il lui aurait été techniquement aisé de laisser la place au cameraman en tournant à gauche. Oui mais seulement voilà, il ne l'a pas fait pour des raisons que seul lui pourrait expliquer (niveau, émotion etc...).
Je viens de regarder à nouveau cette vidéo et il me semble qu'il fait une légère amorce à droite avant de revenir puis percuter... Il est possible que voyant cela le cameraman pensait qu'il allait passer derrière lui. De toute façon, une fois son serrage de virage commencé, il ne pouvait plus rien faire et a remis son sort aux autres. Je persiste à dire que je n'aime pas du tout la manière de piloter du cameraman mais je nuance d'avantage les responsabilités directes de la collision. Il est très important de s'efforcer de ne jamais compter sur les autres pour éviter la collision. Il faut même s'efforcer d'envisager toutes les trajectoires possibles des autres pilotes même les plus improbables. On ne connait pas le niveau technique, émotionnel etc... des autres. OK, c'est beaucoup plus compliqué pour l'optimisation du vol mais c'est le prix à payer pour la sécurité (ne rien laisser au hasard). Je sais bien que c'est facile à dire et que l'on est pas à 100% sécu tout le temps pendant un vol... Tiens! Un truc à méditer: Considérez-vous que les autres pilotes font parte de la masse d'air (avec leurs caprices)? Si oui, il faut en tenir compte dans son placement au même titre que des oiseaux etc... Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Stef7550 le 19 Décembre 2017 - 19:50:04 J'insiste un peu mais il me semble quand même que le gars en rouge et jaune est bien plus bas quand il apparait sur le champ de la cam (de type gropro en plus, donc bien minimisé !)
c'est fort probable qu'il n'ai tout simplement pas vu celui qui film qui lui plonge dessus par le haut. ça aurait ete bien d'avoir les traces GPS des deux gars pour voir tout ça en 3D. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: fabrice le 19 Décembre 2017 - 19:55:59 Et moi j'ai l'impression que le filmé a plus ou moins le soleil dans les yeux.
Celui qui filme a tort car il doit éviter de se mettre dans une situation de collision, + haut il a le choix des trajectoires... Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gej le 19 Décembre 2017 - 20:47:01 En regardant la vidéo, j'ai l'impression que l'on voit la voile qui collisionne le filmeur entre :06 et :12, et qu'elle est également en train d'enrouler ... dans le même sens "aiguilles de montre" mais pas au même endroit, pas avec le même centre de rotation, et cela donne l'impression que les cercles des spirales sont sécants, donc mal organisés.
Et là ben on était pas là au début et on ne sait pas qui est entré le premier dans l'ascendance et devait déterminer le sens et la trajectoire. Et une chose qui est troublante, c'est qu'on ne voit pas trop le filmeur essayer de tourner la tête pour évaluer la situation. Que l'autre pilote ne semble pas vraiment "au dessous" et que sa voile ne semble pas créer un masque l’empêchant de voir le filmeur qui devait être dans son champ de vision. Mais c'est subjectif, c'est parce que la rotation semble se faire sur un très petit cercle. Il ne donne effectivement à aucun moment le sentiment de vouloir modifier sa trajectoire pour serrer sa rotation. Bref, où est le pilote? A croire qu'on est avec 2 pilotes utilisant des référentiels de placement/priorité différents. Il semble y avoir des fautes/erreurs/comportements inappropriés des 2 cotés. Celui qui a tiré le secours a eu raison est la seule conclusion que j'arrive à en tirer. Ceux qui n'ont pas analysé le comportement accidentogène des autres, et du sien ont eu tort... Titre: Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: choucas le 19 Décembre 2017 - 20:49:59 Mais pourquoi le rouge et jaune ne plante-t-il pas au moins les freins quand il voit qu'il va percuter ??? Un peu visqueux !!! :bravo: :bravo: :bravo:Tout à fait d'accord, c'est la première chose qui m'a sauté aux yeux quand je l'ai regardé la première fois ,ou mieux qu'il plante fort à droite une manoeuvre d'évitement réflexe.J'ai vraiment l'impression qu'il découvre la situation au dernier moment et qu'avant il est ailleurs. Salut Ben on regarde souvent où on va. Pas toujours ce qui nous arrive dessus ! Ca va quand-même vite la fin. Il a été surpris à mon avis. Ou alors ils voulait pas aller tout seul "au tas" ? A+ L Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 19 Décembre 2017 - 21:45:34 Salut Laurent.
Toi qui a initié ce fil ,qu'est ce que tu en penses maintenant après tous ces avis. Mouille toi en tant que :prof: Titre: Re : Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: fbi le 19 Décembre 2017 - 21:51:22 Ou alors ils voulait pas aller tout seul "au tas" ? Titre: Re : Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Tangocharly le 19 Décembre 2017 - 22:30:37 Mais pourquoi le rouge et jaune ne plante-t-il pas au moins les freins quand il voit qu'il va percuter ??? Un peu visqueux !!! :bravo: :bravo: :bravo:Tout à fait d'accord, c'est la première chose qui m'a sauté aux yeux quand je l'ai regardé la première fois ,ou mieux qu'il plante fort à droite une manoeuvre d'évitement réflexe.J'ai vraiment l'impression qu'il découvre la situation au dernier moment et qu'avant il est ailleurs. Salut Ben on regarde souvent où on va. Pas toujours ce qui nous arrive dessus ! Ca va quand-même vite la fin. Il a été surpris à mon avis. Ou alors ils voulait pas aller tout seul "au tas" ? A+ L Perso j'ai tendance à croire que c'est le jaune et rouge qui merde sur le coup, même si la "stratégie" du filmeur laisse à désirer. Certes ce dernier enroule serré, et à mon avis inefficacement car il perd plus qu'il ne gagne, mais il n'y a pas trop de monde dans le thermique , les autres enroulent très large, donc sur le principe pas particulièrement de souci. Quand on voit surgir la voile rouge et jaune dans le champ de la caméra, pour moi il reste encore du temps pour une manoeuvre d'évitement, notamment de la part du jaune et rouge, car pour le filmeur c'est plié, il est déjà bien sur la tranche, difficile d'enfoncer plus l'intérieur, et une inversion des commandes serait assez inefficace dans ce cas là. La voile jaune et rouge vient certes d'un peu plus bas, mais de peu, et à mon avis pas suffisamment pour ne pas voir ce qu'il va se passer dans les prochaines secondes. J'ai l'impression qu'il y a un peu de viscosité mentale dans ce cas présent. Le thermique est large et généreux, pas trop de question à se poser, tout baigne. Peut être que tout ou partie des pilotes présents n'ont pas trop l'habitude des conditions plus petites que l'on peut rencontrer sur des sites fréquentés , ou tous les sens sont en alerte et ou la majorité du boulot consiste en l'analyse de la trajectoire des autres, ainsi que de montrer clairement ses propres intentions aux autres pilotes. Comme sur la route, l'enfer c'est les autres, et je m'efforce de ne pas être un enfer pour les autres. Mais pour comparer aux sites que je connais, soit le salève/crets ou un planfait par petites conditions, je ne vois dans cette vidéo rien qui n'aurait pu être facilement évité avec un minimum d'éveil. Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: choucas le 20 Décembre 2017 - 07:53:25 Perso j'ai tendance à croire que c'est le jaune et rouge qui merde sur le coup, même si la "stratégie" du filmeur laisse à désirer. Certes ce dernier enroule serré, et à mon avis inefficacement car il perd plus qu'il ne gagne, mais il n'y a pas trop de monde dans le thermique , les autres enroulent très large, donc sur le principe pas particulièrement de souci. Quand on voit surgir la voile rouge et jaune dans le champ de la caméra, pour moi il reste encore du temps pour une manoeuvre d'évitement, notamment de la part du jaune et rouge, car pour le filmeur c'est plié, il est déjà bien sur la tranche, difficile d'enfoncer plus l'intérieur, et une inversion des commandes serait assez inefficace dans ce cas là. La voile jaune et rouge vient certes d'un peu plus bas, mais de peu, et à mon avis pas suffisamment pour ne pas voir ce qu'il va se passer dans les prochaines secondes. J'ai l'impression qu'il y a un peu de viscosité mentale dans ce cas présent. Le thermique est large et généreux, pas trop de question à se poser, tout baigne. Peut être que tout ou partie des pilotes présents n'ont pas trop l'habitude des conditions plus petites que l'on peut rencontrer sur des sites fréquentés , ou tous les sens sont en alerte et ou la majorité du boulot consiste en l'analyse de la trajectoire des autres, ainsi que de montrer clairement ses propres intentions aux autres pilotes. Comme sur la route, l'enfer c'est les autres, et je m'efforce de ne pas être un enfer pour les autres. Mais pour comparer aux sites que je connais, soit le salève/crets ou un planfait par petites conditions, je ne vois dans cette vidéo rien qui n'aurait pu être facilement évité avec un minimum d'éveil. Je ne vais pas ressortir l'ensemble des arguments déjà énoncés. Mais ça prouve que quand on a une réaction inattendue (le filmeur serre son virage, comme pour "faire l'intérieur" au jaune et rouge), les risques d'accrochages augmentent sensiblement. Je ne dirais pas "viscosité mentale". Mais plutôt étonnement, ou surprise. Quand on ne s'attend pas à voir un obstacle, il faut d'abord accepter ce qu'on voit avant de pouvoir réagir. Des compétiteurs n'auraient certainement pas été surpris une seule micro seconde par une telle réaction. Mais un pilote "lambda" ... Et quand enfin il accepte la réalité, il est trop tard. Enfin c'est mon analyse... A+ L Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Triple Seven France le 20 Décembre 2017 - 09:36:35 J'ai re-regardé la vidéo en mettant le son : le thermique n'est pas folichon ; on est certainement près du plafond dans la couche où il se brise et se perd... Là où en plaine on essaie parfois de gagner à tout prix les 30 mètres de plus qui peuvent faire la différence. ---> Tapis !
Et une chose qui est troublante, c'est qu'on ne voit pas trop le filmeur essayer de tourner la tête pour évaluer la situation. C'est vrai que c'est frappant ! Je me souviens il y a très longtemps j'avais fait des essais de vidéo en montant un "petit" caméscope sur mon casque et les images sont parties à la poubelle direct tellement ça bougeait. Tout le temps des mouvements dans tous les sens, à surveiller l'environnement, chercher des indices, vérifier la trajectoire et surtout regarder les autres pilotes à proximité, suivre leurs mouvements... en bas, en haut, sur les côtés, bref, insupportable.Là, la tête ne bouge pas. J'espère qu'au moins les yeux bougent un peu. Ou alors il s'est endormi en vol penché d'un côté, suite à sa cuite, et le poids de la main a fait le reste ? Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Peter PAN le 20 Décembre 2017 - 09:41:12 Ça m'a interpellé aussi mais je pense que la caméra n'est pas sur son casque. Certainement sur son torse.
Titre: Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: fbi le 20 Décembre 2017 - 09:53:40 Ou alors il s'est endormi en vol penché d'un côté, suite à sa cuite, et le poids de la main a fait le reste ? il vient de faire un malaise et son pote avec la voile rouge et jaune, qui s'inquiétait de ne plus l'entendre parler sur la fréquence de la fédé, s'est empressé d'aller l'aborder pour le ramener avec lui sous son secours. Chapeau ! C'est pas moi qui ferait ça pour mes potes : je préfère laisser ces fumiers dériver pour me matérialiser la masse d'air. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: plumocum le 20 Décembre 2017 - 09:59:10 La caméra est sur sa tête. Fixée ailleurs ça donnerait un plan fixe, ce qui n'est pas le cas ça se voit très bien au début.
Les plans qui ne bougent pas trop ça reste possible, surtout quand on est en train d'enrouler (m'enfin, dans son cas il faudrait dire "d'engager"). Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 20 Décembre 2017 - 09:59:27 un petit manque d'inattention et en cinq secondes la situation bascule. Intéressant de lire ça. Sais-tu quand tu le croises quelle distance te séparait d'un autre pilote 5 secondes plus tôt ? 5 petites secondes plus tôt, c'est rien, mais vous étiez séparés de 100m : la longueur d'un terrain de foot ! C'est une image que j'utilise souvent quand je parle à mes stagiaires de priorité et d'anticipation des trajectoires. Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 20 Décembre 2017 - 11:06:27 un petit manque d'inattention et en cinq secondes la situation bascule. Intéressant de lire ça. Sais-tu quand tu le croises quelle distance te séparait d'un autre pilote 5 secondes plus tôt ? 5 petites secondes plus tôt, c'est rien, mais vous étiez séparés de 100m : la longueur d'un terrain de foot ! C'est une image que j'utilise souvent quand je parle à mes stagiaires de priorité et d'anticipation des trajectoires. Je suis bien d'accord avec toi Gilles , c'est pour cette raison que j'ai posé la question :qui des deux pouvait et devait dégager le plus facilement possible dans ces 5 dernières secondes. Avant ,personne ne semble surveiller les trajectoires des autres, Chacun pilotant un peu dans sa bulle "thermophorique" et c'est pour cela qu'on bascule soudain dans une situation d'urgence. Les 20 premières secondes, on voit un petit groupe de pilotes exploitant une ascendance assez large de façon un peu anarchique avec des centres de noyautage , des rayons et des hauteurs différents. Je suis maintenant quasi persuadé que le pilote filmé ,soit ne regarde pas où il va(peut e^tre bidouille t'il ses instruments) ,soit est aveuglé par le soleil comme le suggère un posteur,soit n'à aucun réflexe car drogué , bourré ou endormi. :canape: Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: fabrice le 20 Décembre 2017 - 12:31:44 Et c'est bien parce que leZôtres ou l'autre peut ne pas être attentif, qu'il faut les-le surveiller. Si on compte sur l'autre pour nous éviter, cela échoue parfois comme le montre cette vidéo.
La règle est claire : prévenir tous risques de collision. Il y a clairement un manque d'anticipation des 2 pilotes, et c'est vrai que les mouvements de tête de celui qui filme sont insuffisants. Peut-être y-a-t-il un travail pédagogique à faire avec une caméra pour bien se rendre compte des actions d'un pilote attentif. Il y a aussi peut-être une dérive de l'effet go-pro, je ne bouge plus la tête pour avoir une belle vidéo, même si je dois y laisser la vie et emmener des congénères dans la galère! Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Lassalle le 20 Décembre 2017 - 13:45:29 Il y a aussi peut-être une dérive de l'effet go-pro, je ne bouge plus la tête pour avoir une belle vidéo, même si je dois y laisser la vie et emmener des congénères dans la galère ! Salut Fabrice, Je me faisais exactement la même remarque. Quand on vole en groupe à plusieurs, on tourne souvent un peu la tête à gauche et à droite pour voir ce qui se passe et on a rarement le regard fixe longtemps devant nous. Je pense comme toi que pour avoir une vidéo stabilisée (avec cette histoire de go-pro) il n'est pas exclu que le pilote qui filme ait concentré son esprit pour bouger un minimum la tête. C'est une hypothèse qui me semble tout à fait plausible... Marc Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: papyon le 20 Décembre 2017 - 14:28:22 C'est tellement con :bang: que j'espère (sans trop y croire) que c'est impossible
Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: fabrice le 20 Décembre 2017 - 16:16:06 C'est tellement con :bang: que j'espère (sans trop y croire) que c'est impossible Ne te Trump pas!Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Stef7550 le 20 Décembre 2017 - 18:08:36 heureusement qu'il n'y a pas de pokemon go dans les nuages sinon ça serait encore pire.... :mrgreen:
Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Christian-Luc le 20 Décembre 2017 - 19:56:01 Désireux de réviser ces questions de priorité, et pour éventuellement trouver d'autres vidéos de ce type, je fait une petite recherche (avec qwant) sur "priorités parapente ascendance" et sur quoi je tombe:
https://paragliding.rocktheoutdoor.com/conseils/priorites-en-ascendances-les-choses-se-compliquent/ Avec Analyse et Conseils de Laurent van Hille ! Trop Cool ;) Alors, je relance, en retenant la petite règle que donne Laurent « Même en étant prioritaire, le pilote doit tout mettre en œuvre pour éviter l’abordage ». J'en déduis que, comme le résultat du cas présenté en début de fil est un abordage, on devrait pouvoir répondre que personne n'a raison. Toutefois, si l'on prend aussi le conseil de Laurent "Il faut regarder là où on va" je pense qu'il y a une probabilité non négligeable que le pilote filmeur ne regarde pas ou il va, et donc porte une bonne part de responsabilité dans l'abordage. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: wowo le 20 Décembre 2017 - 21:31:44 Ben si justement, il enroule serré, il regarde où d'après toi ? Certainement pas l'extérieur de son virage ou alors ce serait le 1er que je verrais regarder à l'extérieur de son 3.6
Alors que l'autre, le filmé qui lui vient droit dessus, il regarde où ? :sors: Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: JustinBieber le 20 Décembre 2017 - 21:56:42 cette vidéo m'a intéressé alors voilà ma pierre molle à l'analyse. en la regardant et en observant attentivement tous les acteurs on a je pense toute la situation.
question pour Gilles: comment tu voies que le pilote filmé tente un évitement puis relâche ? perso je vois aucun mouvement sur les secondes de trajectoire de 22 à 25 Jette un coup d'oeil sur le bord de fuite coté droit du parapente filmé à 0:23, et tu verras qu'il met une action au frein pendant un peu plus d'1 seconde, puis revient à un vol droit. ça, je me demande si c'est pas un effet dû au bord de fuite rouge que l'on voit apparaître à droite comme à gauche à cause du roulis. Pour moi, il ne fait rien. ... Le thermique semble assez large, on le voit à la voile que l'on aperçoit au même étage à 4" à environ 50m. Semblerait que ça souffle un peu, on peut le voir à 3" apparemment face au vent avec le vario qui tonne un peu plus (proche du noyau au vent) à 5" la blanche et la skywalk qui finissent leur tour et s'apprêtent à remonter au vent. On voit ici aussi la jaune et rouge entrer en scène. Elle est probablement déjà installée (mal mais quand même...) dans le thermique avant les images que l'on voit à la seconde 9 on voit la voile blanche faire un écart, le pilote comprend que le filmeur va vouloir forcer Le filmeur commence à enrouler face planète à la seconde 17. il suit la voile blanche puis descend son frein intérieur. En fait, il finit par enrouler tellement serré qu'il fait l'intérieur de la blanche et presque de la jaune. manque de pot, ça n'a pas marché. Le regard de "gopro" est focalisé sur la voile blanche principalement a partir de la seconde 13 environ. à la seconde 20 la voile blanche est en plein centre de sa vision avant de finaliser la funeste entreprise de lui faire l'intérieur, il n'a pas vu la voile jaune à droite, à aucun moment il ne tourne suffisamment la tête pour la voir, sinon l'élévateur droit se serait trouvé bien plus à gauche dans le cadre. Bon bref... on comprend assez bien que le pilote vidéaste est un guignol qui n'a pas vraiment de bon sens, ni de compréhension du fonctionnement d'un thermique tant au niveau de son usage que du pilotage. J'ai assez envie de dire qu'il est totalement fautif puisqu'il ne respecte pas du tout les autres usagers en spiralant dans un thermique, manque d'observation, et la voile jaune est un peu plus bas ce qui fait qu'elle est prioritaire. On pourra reprocher à la jaune d'avoir un peu mal anticipé le comportement farfelu du vidéaste mais à mon avis rien de plus cheers Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Christian-Luc le 20 Décembre 2017 - 22:52:45 Je partage tout à fait l'interprétation de JustinBieber (à 1 ou 2 sec près), que je viens de voir juste avant que je ne poste ceci:
Ce que je vois à la place du filmeur (et comment je l'interprète): à 12 la voile blanche entre dans mon champ de vision. je focalise sur son pilote et le suit jusqu'à 20, moment où j'incline fortement sans regarder où cela va me mener. A 22 je commence à descendre (confirmation vario) du fait du virage serré et l'aile jaune qui monte entre dans mon champ de vision mais c'est déjà bien trop tard. (A cet instant je suis d'ailleurs même pas sûr que le filmeur réalise de suite ce qui se passe. deux secondes plus tard à 25 les deux élévateurs apparaissent à l'écran, indiquant qu'il vient seulement à ce moment là de tourner la tête vers l'aile qui arrive: mais il va me percuter ce con !) De toute façon, même si j'interprète mal ce que je vois - ce que je peux admettre bien volontiers - je crois qu'on peut être d'accord que si dans un ciel peu encombré il faut rester super vigilant, alors dans un ciel genre Planfait quand des dizaines de gus tentent de s'extraire avec plus ou moins de réussite ... heureusement que l'aile de Viviane est là pour montrer la voie ;) En fait je partage pas tout avec Justin: je n'irais pas jusqu'à utiliser le terme de guignol pour le pilote. On est tous un jour ou l'autre le guignol de quelqu'un d'autre... Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: sansou le 20 Décembre 2017 - 23:43:31 Il y a 2 types d'analyses :
- D'un point de vue juridique, si l'issue avait été fatale, qu'aurait décidé un juge en tenant compte des règles de l'air ? - D'un point de vue de pratiquant, avec tout ce que cela implique de bon sens et de fairplay. Le résultat peut différer ( Comme dans le cas d'une voiture qui te fait une queue de poisson et plante un coup de patin, tu lui refais l'arrière t'es en t o r t (https://forum-images.hardware.fr/images/perso/chadouw.gif) aux yeux de la loi, mais sur le plan moral, c'est le contraire). Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Charognard le 20 Décembre 2017 - 23:46:31 Après 3 pages, j'entends que le caméraman enroule comme un guignol.
Il enroule comme j'aime bien le faire tout le temps ! À vitesse de montée égale entre celui qui couche son aile au cœur du thermique ou l'autre qui tourne comme un deltaplane, je préfère largement le premier. 1- Les intentions sont claires. 2- Avec ma M6, je ne touche même pas le frein extérieur. 3- J'ai de la vitesse. Mon aile est réactive au recentrage si je sort. 4- Mon vario indique un facteur de charge autour de 1,3G 1.4G. Je n'ai pas de fermeture en mode enroulage de thermique. Mon aile En D reste donc bien sage dans le domaine de vol. 5- Une aile ouverte est plus performante qu'une aile fermé. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: sansou le 20 Décembre 2017 - 23:57:17 Ouais !!!!! Même que tu rêves de monter des lames de rasoir sur tes plumes :sors:
Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Charognard le 21 Décembre 2017 - 01:08:58 Ouais !!!!! Même que tu rêves de monter des lames de rasoir sur tes plumes :sors: Plutôt sous mes semelles de bottes pour faire du barefoot avec les pigeons sur mon territoire. :faim: Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: JustinBieber le 21 Décembre 2017 - 02:22:44 Il y a 2 types d'analyses : - D'un point de vue juridique, si l'issue avait été fatale, qu'aurait décidé un juge en tenant compte des règles de l'air ? - D'un point de vue de pratiquant, avec tout ce que cela implique de bon sens et de fairplay. Le résultat peut différer ( Comme dans le cas d'une voiture qui te fait une queue de poisson et plante un coup de patin, tu lui refais l'arrière t'es en t o r t (https://forum-images.hardware.fr/images/perso/chadouw.gif) aux yeux de la loi, mais sur le plan moral, c'est le contraire). eh bien du point de vue juridique, le pilote jaune est plus bas donc prioritaire. c'est valable dans une ascendance comme dans une phase d'approche. à la fin la différence est minime, puisque gopro fait plonger sa voile mais quand même. du point de vue "pratique agréable" c'est de nouveau gopro qui est en tort. on voit bien qu'il dérange la pratique des autres. l'automobiliste qui fait une queue de poisson peut aussi être poursuivi si les faits sonts avérés et que la pratique du conducteur peut être interprétée comme dangereuse. Après 3 pages, j'entends que le caméraman enroule comme un guignol. Il enroule comme j'aime bien le faire tout le temps ! À vitesse de montée égale entre celui qui couche son aile au cœur du thermique ou l'autre qui tourne comme un deltaplane, je préfère largement le premier. 1- Les intentions sont claires. 2- Avec ma M6, je ne touche même pas le frein extérieur. 3- J'ai de la vitesse. Mon aile est réactive au recentrage si je sort. 4- Mon vario indique un facteur de charge autour de 1,3G 1.4G. Je n'ai pas de fermeture en mode enroulage de thermique. Mon aile En D reste donc bien sage dans le domaine de vol. 5- Une aile ouverte est plus performante qu'une aile fermé. c'est pas toi le guignol, ici on parle de la vidéo de la collision. contrairement à ta pratique, ici le résultat est négatif. mis à part le fait de percuter un collègue, il fait plonger son aile et n'exploite pas l'ascendance efficacement. en fait, ici le pilote n'est même pas dans le coeur du thermique quand il décide d'enrouler face planète. Si ça te plaît d'enrouler serré c'est super, c'est vrai que c'est agréable on a une bonne charge et ça marche bien une fois qu'on est bien placé, mais j'imagine que tu ne vas pas faire exprès de couper la trajectoire des autres, tu vas observer et anticiper l'ensemble avec tout le bon sens qui va bien Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 21 Décembre 2017 - 05:58:25 eh bien du point de vue judiciaire, le pilote jaune est plus bas donc prioritaire. c'est valable dans une ascendance comme dans une phase d'approche. à la fin la différence est minime, puisque gopro fait plonger sa voile mais quand même. Intéressant, ça. Mais tu te doutes bien qu'une décision judiciaire doit s'appuyer sur un texte légal. Tu le sors d'où, le texte qui donne la priorité au gars qui est en-dessous ? Eh bien non, il n'existe pas. Il découle de la règle "voir et être vu". Donc, dans des cas très particuliers comme un gars qui monterait plus vite que toi juste sous tes pieds, tu dois t'écarter pour être vu (et on sait que la meilleure façon de s'écarter est de se replacer à 180° sans sortir du thermique, histoire de profiter de la science du kador). Mais dans le cas qui nous intéresse, le gars qui est plus bas n'a aucune sorte de priorité liée à sa plus faible altitude, vu que la co-visibilité est bonne. Des générations de parapentistes à qui on a voulu simplifier les Règles De l'Air ont fini par pervertir les textes, et croient dur comme fer que puisque j'ai le relief à droite, j'ai priorité (faux !) ou puisque je suis plus bas, j'ai priorité (faux aussi, on l'a vu). Le seul moment où tu as priorité due à l'altitude, c'est en phase d'atterrissage où le pilote le plus bas a effectivement priorité sur son copain plus haut. Et c'est peut-être ce qui arrive dans cette vidéo. Tu as gogol#1 qui se dit "Je suis plus bas, j'ai priorité, je fais rien" et gogol#2 qui se dit "je suis en train d'enrouler, j'ai priorité, je fais rien". Et au final, on obtient une jolie papillote avec plein de gogols dedans ! Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: M@tthieu le 21 Décembre 2017 - 06:40:54 eh bien du point de vue judiciaire, le pilote jaune est plus bas donc prioritaire. c'est valable dans une ascendance comme dans une phase d'approche. à la fin la différence est minime, puisque gopro fait plonger sa voile mais quand même. Intéressant, ça. Mais tu te doutes bien qu'une décision judiciaire doit s'appuyer sur un texte légal. Tu le sors d'où, le texte qui donne la priorité au gars qui est en-dessous ? Eh bien non, il n'existe pas. Il découle de la règle "voir et être vu". Donc, dans des cas très particuliers comme un gars qui monterait plus vite que toi juste sous tes pieds, tu dois t'écarter pour être vu (et on sait que la meilleure façon de s'écarter est de se replacer à 180° sans sortir du thermique, histoire de profiter de la science du kador). Mais dans le cas qui nous intéresse, le gars qui est plus bas n'a aucune sorte de priorité liée à sa plus faible altitude, vu que la co-visibilité est bonne. Des générations de parapentistes à qui on a voulu simplifier les Règles De l'Air ont fini par pervertir les textes, et croient dur comme fer que puisque j'ai le relief à droite, j'ai priorité (faux !) ou puisque je suis plus bas, j'ai priorité (faux aussi, on l'a vu). Le seul moment où tu as priorité due à l'altitude, c'est en phase d'atterrissage où le pilote le plus bas a effectivement priorité sur son copain plus haut. Et c'est peut-être ce qui arrive dans cette vidéo. Tu as gogol#1 qui se dit "Je suis plus bas, j'ai priorité, je fais rien" et gogol#2 qui se dit "je suis en train d'enrouler, j'ai priorité, je fais rien". Et au final, on obtient une jolie papillote avec plein de gogols dedans ! Avant-hier, j'enroule avec une Enzo 2 au-dessus de Cavillaure dans du thermo-dynamique avec peu de plafond mais ciel bleu, je suis juste derrière et en-dessous du gun. Je ne perds rien (petite ascendance autour de 0,8-1 m/s, et je le suis "à la culotte", il me regarde sans arrêt au cas où, il accélère un peu plus vent de cul, et grignote quelques mètres devant moi puis ça se stabilise. Aucun danger de collision même si on n'était vraiment pas à 180 degrés l'un de l'autre mais quand les pilotes savent ce qu'il se passe, aucun danger et la règle c'est la sécurité. Si par chance j'avais pu revenir vraiment à sa hauteur, je me serais écarté mais la raison de cette anecdote, c'est qu'étant en dessous et légèrement vers son intérieur, on voit le pilote pas très loin, mais on oublie parfois que la voile est 7m plus haut et que lui me voit donc très très près. C'est ce à quoi j'ai pensé après coup en revisionnant la vidéo pour le pilote qui arrive par le-dessous. On a tendance à oublier sa voile !! Et quand en plus, les trajectoires sont opposées, on a deux fois moins de temps pour réagir. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: yves le 21 Décembre 2017 - 07:30:40 My two cents
Volant souvent sur un petit site thermo-dynamique parfois sur-fréquenté au vu des conditions, il y a longtemps qu'une analogie m'est venu: voler dans ces conditions ou en grappe dense, c'est comme s'insérer sur une autoroute 4 voies au max du trafic, il faut toujours savoir qui se situe dans la limite de votre coussin de sécurité, sauf qu'au volant c'est 2D + rétros, et en volant c'est se dévisser la nuque pour balayer en quasi permanence la sphère des 360° nous environnant. Après "Errare humanum est" ;) Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 21 Décembre 2017 - 11:19:52 On m'avait toujours dit (mais des fois les légendes urbaines sont tenaces) que celui qui était le plus bas et qui montait le plus vite était prioritaire, car il ne voyait pas nécessairement celui qui était au-dessus de lui. J'ai mis en gras la partie importante de ta phrase. Si tu es dans un thermique avec une autre voile qui te rattrape, tant que tu t'assures qu'il te voit (en te plaçant à 180°, par exemple), il n'y a pas de priorité qui s'applique en termes de Règles de l'Air. Par contre, le "gentlemen's agreement" entre libéristes veut que tu ne le gênes pas. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: wowo le 21 Décembre 2017 - 12:21:54 La règle qui voudrait que celui qui monte dans un thermique (donc de plus bas) aurait la priorité sur celui qui enroule plus haut et moins vite était une règle plus ou moins franco-française que par exemple l'Allemagne ne partageait pas et qui est en passe de devenir définitivement caduque dans la réécriture des règles de l'air européenne. Cela faisait d'ailleurs le sujet d'un point de l'entrevue entre DHV et FFVL en ce début décembre et c'est bien la future règle européenne déjà règle allemande qui s'imposera et qui stipule (version simplifiée) que c'est l'obligation d'éviter tout abordage qui prime.
L'avantage de la gopro, cela facilitera la tache aux assureurs pour dire 50/50 et chacun dans son camps et... rien pour les assurés (je déconne... quoique...) :forum: Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: matthieu974 le 21 Décembre 2017 - 14:06:35 Bonjour à vous
Je ne posse une question au niveau assurance en collision car on en parle un peu dans ce sujet. Je ne maitrise pas les textes, mais l'assurance FFVL RC assure uniquement que pour une tiers personne, Dans votre exemple, la case matériel serait il prise en compte d'un probable remboursement, en fonction de quoi, et pour qui, avez vous tes témoignages ? L'assurance pack son propre matériel est une option si je ne me trompe ? Concernant les soins médicaux, l'assurance individuel accident IA assure uniquement en cas de décès ou invalidités, les soins étant pris par la sécu et la mutuelle, et reste une option non car pas obligatoire ? Pouvez vous m'éclairer dans ce cas entre deux parapentistes (ou delta …) … Si deux affiliés à la FFVL (à ton une chance que cela n'aboutisse à rien = tort partagé, ou que la RC du parapentiste en tort fonctionne) Si un (dont celui qui aurait tort) était à une autre assurance (que pourrait elle couvrir en cas d'invalidité, ou du matériel ?) Voir n'avait pas d'assurance. Y aurait il procès, enquête, et demande de remboursement par notre assurance (si option) Question qui m'interroge car on suppose que parapentiste = FFVL, sauf que nous voyons des sujets tendus à ce sujet. Généralement on s'assure pour les autres, pensant que tout ira bien pour soit. Un peu comme les assurances auto. Pour faire simple que ce passe t il en cas de tort par un pilote non assuré ou non affilié FFVL (Les RC sont elles semblable ?). Merci Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Dominique B le 21 Décembre 2017 - 14:07:52 Je dois avouer que volant de puis 24 ans, j'étais persuadé que les quelques USAGES de priorité que l'on m'avait enseignés en école et que j'avais lus dans les manuels étaient des REGLES connues et partagées par la plupart des pilotes.
Combien de fois ai je entendu des moniteurs, directeurs d'école, Gérald Delorme et d'autres figures du parapente répéter ces fameuses règles à leurs élèves quand ils les emmenaient sur un site fréquenté. J'apprends avec les précisions de Gilles que j'ai rencontré de nombreuses fois sur site et dont je respecte l'expérience et le sérieux, qu'il n'en est rien et j'en suis un peu désolé car j'aime bien les règles partagées,elles permettent de mieux vivre en société sur terre comme en l'air. En ce qui concerne cette vidéo et la question de Laurent,beaucoup ont répondu, peut ^etre moi le premier, à une autre question. Lequel des deux vole le moins bien avant la phase décisive? (en gros,tout le début avant les cinq dernières secondes) Les avis sont très différents avec des jugements assez partiaux et des suppositions gratuites sans fondement réel. Moi m^eme qui pense que le pilote filmé a beaucoup plus de responsabilité que le filmeur, je suis intimement persuadé que le pilote filmé ne regarde pas où il va ou qu'il a un manque total de réflexes et que c'est pour ça qu'il y a collision. Sans aucune preuve, c'est juste un sentiment personnel au regard de son absence de réaction avant la collision. Avant ces dernières secondes je ne vois rien de vraiment rédhibitoire mais plut^t une manière de voler peu efficace voire inadaptée du filmeur. Cette situation de petite grappe pas vraiment organisée ou c'est un peu le bordel est très courante dans la vie réelle quand on vole en thermique. Je pense que comme beaucoup d'autres choses que l'on fait ,on vole comme on est dans la vie en général,chacun trouvant du bon sens évident à ses certitudes ,peu souvent partagées comme le montre ce fil. En ce qui me concerne je continuerai à respecter priorité relief à droite, croisement par la droite hors relief, priorité au plus bas (quand celui ci ne peut pas me voir ce qui n'est absolument pas le cas dans cette vidéo), et surtout courage fuyons quand ce n'est pas suffisamment clair. Je suis d'accord que le "gentlemen's agreement " ou le" bon sens" serait l'idéal ,malheureusement il n'y a pas que des "gentlemen's" qui volent et chacun semble avoir un bon sens très personnel et égocentré. Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 21 Décembre 2017 - 14:27:49 Bonjour à vous Je ne posse une question au niveau assurance en collision car on en parle un peu dans ce sujet. Je ne maitrise pas les textes, mais l'assurance FFVL RC assure uniquement que pour une tiers personne, Dans votre exemple, la case matériel serait il prise en compte d'un probable remboursement, en fonction de quoi, et pour qui, avez vous tes témoignages ? L'assurance pack son propre matériel est une option si je ne me trompe ? Concernant les soins médicaux, l'assurance individuel accident IA assure uniquement en cas de décès ou invalidités, les soins étant pris par la sécu et la mutuelle, et reste une option non car pas obligatoire ? Pouvez vous m'éclairer dans ce cas entre deux parapentistes (ou delta …) … Si deux affiliés à la FFVL (à ton une chance que cela n'aboutisse à rien = tort partagé, ou que la RC du parapentiste en tort fonctionne) Si un (dont celui qui aurait tort) était à une autre assurance (que pourrait elle couvrir en cas d'invalidité, ou du matériel ?) Voir n'avait pas d'assurance. Y aurait il procès, enquête, et demande de remboursement par notre assurance (si option) Question qui m'interroge car on suppose que parapentiste = FFVL, sauf que nous voyons des sujets tendus à ce sujet. Généralement on s'assure pour les autres, pensant que tout ira bien pour soit. Un peu comme les assurances auto. Pour faire simple que ce passe t il en cas de tort par un pilote non assuré ou non affilié FFVL (Les RC sont elles semblable ?). Merci Si l'autre pilote n'est pas assuré, solution amiable. Si pas de solution amiable, plainte et tribunal. Si l'autre pilote est assuré, la RC n'examine pas les torts (il me semble, sinon, elle ne sert à rien…). Elle est justement là pour pallier tes torts. Si tu poses sur une bagnole tout seul comme un grand, tu es en tort et la RC paye les dégâts occasionnés. Après, reste la franchise ou les dépassements de frais (faut y aller, là, quand même). Si tu n'es pas d'accord pour raquer, plainte et tribunal (de proximité pour la franchise). Titre: Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Lassalle le 21 Décembre 2017 - 14:37:53 Après, reste la franchise ou les dépassements de frais (faut y aller, là, quand même). Si tu n'es pas d'accord pour raquer, plainte et tribunal (de proximité pour la franchise). Je rappelle que la franchise de la RC fédérale (pour des dégâts matériels) est de 350 €. Elle est mise en place pour éviter des escroqueries à l'assurance (cela s'est déjà passé il y a quelques années). Exemple : j'abime ma voile dans un arbre au décollage et je déclare que c'est toi qui l'as piétinée par accident, ainsi c'est ta RC fédérale (si tu es licencié) qui paiera la réparation, alors qu'en fait ma RC ne couvre que les dégâts que je fais aux autres et non pas ceux faits à mon propre matériel (il y a l'option facultative "Pack matériel" pour couvrir cela). C'est juste une précision... Marc Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: nairolf le 21 Décembre 2017 - 15:04:10 Hé oui nous sommes tous des arnaqueurs en puissance, c'est sur que en aucun cas le système de franchise n'est la pour éviter aux assurances d'ouvrir leur porte monnaie pour dédommager tout ces petits sinistre qui sont la majorité et pour lesquels ,en tout cas en automobile , les assurés se précipitent pour payer les degats de leur poche et surtout pour éviter de perdre le bonus (encore une magnifique invention ça ... )
Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 21 Décembre 2017 - 15:10:15 Je dois avouer que volant de puis 24 ans, j'étais persuadé que les quelques USAGES de priorité que l'on m'avait enseignés en école et que j'avais lus dans les manuels étaient des REGLES connues et partagées par la plupart des pilotes. Je te rassure, tu as raison. Elles sont connues et partagées par la plupart des pilotes. Mais quand tu vas avoir un problème, c'est en général avec un pilote qui n'est pas dans le groupe "la plupart". Ce qui est légal est dans le Code de l'Aviation Civile (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006074234&dateTexte=20171221). Ce qui nous intéresse plus particulièrement est dans les annexes du texte ci-dessus et s'appelle les Règles de l'Air. Et vous trouverez ça au chapitre III (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=0C7726809FE0324D670400D91B36D8B9.tplgfr27s_2?idArticle=LEGIARTI000019942578&cidTexte=LEGITEXT000006074234&dateTexte=20090427), paragraphe 3.2. Citation 3.2 Prévention des collisions Note. - Il importe que la vigilance exercée en vue de déceler les risques de collisions ne soit pas relâchée à bord des aéronefs en vol, quels que soient le type de vol et la classe de l'espace aérien dans lequel l'aéronef évolue, et au cours des évolutions sur l'aire de mouvement d'un aérodrome. 3.2.1 Proximité Un aéronef n'évolue pas à une distance d'un autre aéronef telle qu'il puisse en résulter un risque de collision. 3.2.2 Priorité de passage L'aéronef qui a la priorité de passage conserve son cap et sa vitesse, mais aucune disposition des présentes règles ne dispense le pilote commandant de bord d'un aéronef de l'obligation de prendre les dispositions les plus propres à éviter une collision, y compris les manœuvres anticollision fondées sur des avis de résolution émis par l'équipement ACAS. (…/…) 3.2.2.1 Un aéronef qui, aux termes des règles ci-après, se trouve dans l'obligation de céder le passage à un autre aéronef, évite de passer au-dessus ou au-dessous de ce dernier, ou devant lui, à moins de le faire à bonne distance et de tenir compte de la turbulence de sillage. 3.2.2.2 Aéronefs se rapprochant de face. Lorsque deux aéronefs se rapprochent de face ou presque de face et qu'il y a risque de collision, chacun d'eux oblique vers sa droite. 3.2.2.3 Routes convergentes Lorsque deux aéronefs se trouvant à peu près au même niveau suivent des routes convergentes, celui qui voit l'autre à sa droite s'en écarte ; toutefois : a) les aérodynes motopropulsés cèdent le passage aux dirigeables, aux planeurs et aux ballons ; b) les dirigeables cèdent le passage aux planeurs et aux ballons ; c) les planeurs cèdent le passage aux ballons ; d) les aéronefs motopropulsés céderont le passage aux aéronefs qui sont vus remorquant d'autres aéronefs ou objets. 3.2.2.4 Dépassement Un aéronef dépassant est un aéronef qui s'approche d'un autre aéronef par l'arrière suivant une trajectoire formant un angle de moins de 70° avec le plan de symétrie de ce dernier, c'est-à-dire dans une position telle, par rapport à l'autre aéronef, que, de nuit, il serait dans l'impossibilité de voir l'un quelconque des feux de position gauche (bâbord) ou droit (tribord). Au moment où un aéronef en dépasse un autre, ce dernier a la priorité de passage et l'aéronef dépassant, qu'il soit en montée, en descente ou en palier, s'écarte de la trajectoire de l'autre aéronef en obliquant vers la droite. Aucune modification ultérieure des positions relatives des deux aéronefs ne dispense l'aéronef dépassant de cette obligation jusqu'à ce qu'il ait entièrement dépassé et distancé l'autre aéronef. 3.2.2.5 Atterrissage 3.2.2.5.1 Un aéronef en vol ou manœuvrant au sol ou sur l'eau cède le passage aux aéronefs en train d'atterrir ou en train d'exécuter les phases finales d'une approche. 3.2.2.5.2 Lorsque deux ou plusieurs aérodynes se rapprochent d'un aérodrome afin d'y atterrir, l'aérodyne se trouvant au niveau le plus élevé cède le passage à celui qui se trouve au niveau inférieur, mais ce dernier ne se prévaut pas de cette règle pour se placer devant un autre aérodyne en train d'exécuter les phases finales d'une approche, ou pour le dépasser. Toutefois, les aérodynes motopropulsés cèdent le passage aux planeurs. 3.2.2.5.3 Atterrissage d'urgence Un pilote, sachant qu'un autre aéronef est contraint d'atterrir, cède le passage à celui-ci. 3.2.2.6 Décollage Un aéronef qui circule sur l'aire de mouvement d'un aérodrome cède le passage aux aéronefs qui décollent ou sont sur le point de décoller. (…/…) 3.2.6.2 Feux réglementaires des aéronefs à flot (…/…) Le reste, c'est effectivement du gentlemen's agreement… Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Christian-Luc le 21 Décembre 2017 - 15:27:19 En ce qui me concerne je continuerai à respecter priorité relief à droite, croisement par la droite hors relief, priorité au plus bas (quand celui ci ne peut pas me voir ce qui n'est absolument pas le cas dans cette vidéo), et surtout courage fuyons quand ce n'est pas suffisamment clair. :pouce: et :+1: Je suis d'accord que le "gentlemen's agreement " ou le" bon sens" serait l'idéal ,malheureusement il n'y a pas que des "gentlemen's" qui volent et chacun semble avoir un bon sens très personnel et égocentré. C'est aussi ma conduite et s'il y a des usages/règles c'est pour éviter les errances du bon sens très personnel et égocentré Pour revenir à la règle de base "voir et être vu": En ce qui concerne voir, chacun doit et peut s'appliquer pour rester attentif à ce qui se passe autour de lui. Pour être vu, en dehors de se signaler avec un gyrophare, il ne reste que de "signaler clairement ces intentions" et alors là je ne suis pas sûr que nous ayons tous le même niveau d'appréciation de ce qui peut être "clair". C'est pourquoi, je n'approuve pas la remarque de Gilles : Pour revenir à une situation plus classique : quand un gars a le relief 30m sur sa droite, il doit se pousser sur sa droite. C'est pas parce qu'il a le relief à droite qu'il ne doit pas changer sa trajectoire. Si il ne le fait pas, que tu vas le croiser et que tu as suffisamment anticipé, tu peux parfaitement lui faire l'intérieur. De nombreux pilotes, qu'ils puissent se croire ou pas "bon pilote" peuvent prendre ce type de propos pour un encouragement ... à se conduire comme des pignoufs. Comment estimer les 30m, comment être sûr que le gus ne va pas au dernier moment resserrer au relief, comment juger que tu as suffisamment anticipé ? Comment être sûr que le gars en face a bien compris que tu allais lui faire l'intérieur ? Si le gars ne change pas de trajectoire, c'est peut-être aussi que d'autres ailes arrivent derrière toi à droite, voire même à ta gauche en collant au relief (!) ... Si c'est un biplace qui fait l'intérieur, tout proche, comment être sûr que la turbulence de sillage ne va pas le perturber ? Qu'un biplaceur très expérimenté ou un pilote de course puisse effectuer ce type de manoeuvre, peut-être, mais ce n'est pas ce que je recommanderai à un pilote qui me demanderait quelles sont les priorités en vol et comment se comporter sur un site fréquenté. Titre: Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: Gilles Silberzahn le 21 Décembre 2017 - 16:20:41 Pour être vu, en dehors de se signaler avec un gyrophare, il ne reste que de "signaler clairement ces intentions" et alors là je ne suis pas sûr que nous ayons tous le même niveau d'appréciation de ce qui peut être "clair". C'est pourquoi, je n'approuve pas la remarque de Gilles : Pour revenir à une situation plus classique : quand un gars a le relief 30m sur sa droite, il doit se pousser sur sa droite. C'est pas parce qu'il a le relief à droite qu'il ne doit pas changer sa trajectoire. Si il ne le fait pas, que tu vas le croiser et que tu as suffisamment anticipé, tu peux parfaitement lui faire l'intérieur. De nombreux pilotes, qu'ils puissent se croire ou pas "bon pilote" peuvent prendre ce type de propos pour un encouragement ... à se conduire comme des pignoufs. Comment estimer les 30m, comment être sûr que le gus ne va pas au dernier moment resserrer au relief, comment juger que tu as suffisamment anticipé ? Comment être sûr que le gars en face a bien compris que tu allais lui faire l'intérieur ? Si le gars ne change pas de trajectoire, c'est peut-être aussi que d'autres ailes arrivent derrière toi à droite, voire même à ta gauche en collant au relief (!) ... Si c'est un biplace qui fait l'intérieur, tout proche, comment être sûr que la turbulence de sillage ne va pas le perturber ? Qu'un biplaceur très expérimenté ou un pilote de course puisse effectuer ce type de manoeuvre, peut-être, mais ce n'est pas ce que je recommanderai à un pilote qui me demanderait quelles sont les priorités en vol et comment se comporter sur un site fréquenté. La seule réponse c'est l'anticipation… Par exemple, 100m face à moi, il y a un pilote avec relief à droite à 30m. Moi, je rase le caillou. On n'est donc pas en trajectoire convergente et il n'y a pas lieu d'une quelconque priorité qui s'applique. Personne ne change de trajectoire. Je continue à surveiller le gus en question. Si je vois qu'il se rapproche du relief, il se met en tort puisque il passe d'une trajectoire non convergente à une trajectoire convergente, mais peu importe. Je m'écarte pour le laisser passer. Je dois avouer aussi que dans l'usage, je laisse beaucoup plus de marge à une Alpha qu'à une Zeno, par exemple. À chaque fois que j'ai été en situation d'éviter une collision, c'était plutôt avec une A qu'avec une D. Titre: Re : Re : Qui c'est qu'a raison ? Posté par: wowo le 21 Décembre 2017 - 16:22:48 La règle qui voudrait que celui qui monte dans un thermique (donc de plus bas) aurait la priorité sur celui qui enroule plus haut et moins vite était une règle plus ou moins franco-française que par exemple l'Allemagne ne partageait pas et qui est en passe de devenir définitivement caduque dans la réécriture des règles de l'air européenne. Cela faisait d'ailleurs le sujet d'un point de l'entrevue entre DHV et FFVL en ce début décembre et c'est bien la future règle européenne déjà règle allemande qui s'imposera et qui stipule (version simplifiée) que c'est l'obligation d'éviter tout abordage qui prime. L'autre règle qui est probablement en passe de changer est celle citée par Gilles ; Citation 3.2.2.4 Dépassement Un aéronef dépassant est un aéronef qui s'approche d'un autre aéronef par l'arrière suivant une trajectoire formant un angle de moins de 70° avec le plan de symétrie de ce dernier, c'est-à-dire dans une position telle, par rapport à l'autre aéronef, que, de nuit, il serait dans l'impossibilité de voir l'un quelconque des feux de position gauche (bâbord) ou droit (tribord). Au moment où un aéronef en dépasse un autre, ce dernier a la priorité de passage et l'aéronef dépassant, qu'il soit en montée, en descente ou en palier, s'écarte de la trajectoire de l'autre aéronef en obliquant vers la droite. Aucune modification ultérieure des positions relatives des deux aéronefs ne dispense l'aéronef dépassant de cette obligation jusqu'à ce qu'il ait entièrement dépassé et distancé l'autre aéronef. La règle pourrait devenir : on double loin du relief par la droite ou la gauche pourvu que l'on assure l'anti-abordage/collision. L'Europe s'imposera partout et aussi à nous "libéristes". Pour les règlements des torts par les assurances, il serait intéressant que ceux qui ont vécu une telle situation, collision-secours-branchage-dégâts materiels voire corporels, qu'ils nous donnent le retour de leurs expériences même si on sait qu'avant c'était mieux... J'ironise... car j'ai vécu en tant que témoin direct une telle collision il y a quelques années au-dessus d'une créte a mouettes. L'abordeur après avoir failli me rentrer dedans, puis dans un copain... au point qu'énervé j'étais déjà dans l'idée de lui coller aux stabilos pour lui faire la leçon une fois posé (très mauvaise idee au demeurant avec le recul). Quand il a pècho un inconnu et que tous deux ont terminé dans les sapins de 30 mètres et plus sous le vent de la crête. Le kamikaze avait mal choisi sa victime car ce dernier faisant 20 cm et 40 kg de plus lui a déjà expliqué les règles de priorités dans l'arbre en attendant le grimp. Après cela a du se compliquer, toujours est-il qu'il y a eu appel à témoin et que pour ce que j'en ai appris par la suite, ils se sont tous deux fait débouter autant pour les dégâts matériels que corporels (c'est vrai que ceux ci n'était pas dû à l'arbre) pour les raisons que tous deux portait la responsabilité de la survenue de l'accident (malgré les témoignages sans équivoques comme quoi l'un slalommait quand l'autre faisait juste ses huits) et qu'il était impossible de définir précisément les degrés de responsabilité de chacun dans les torts causés à l'autre et à soi-même. La victime s'est contenté sans doute de ce jugement à la Salomon au vu que cela le détaxait de la discussion animée dans l'arbre et l'autre devait se dire qu'un échange d'arguments lui suffisait pour comprendre qu'avec 40 kg de différence de PTV, il valait mieux la prochaine fois respecter les règles de vol à vue surtout avec les grands-costauds-pas compréhensifs. |