+ Le chant du vario +

Dans un autre fil de discussion, consacré au problème du coût de la RC vol libre (je rappelle que celle délivrée par la FFVL pour les licenciés coûte 27 €) certains intervenants critiquent de façon "abstraite" la FFVL sans expliquer les raisons de leurs critiques.

Personnellement je trouverais intéressant qu'ils expriment plus clairement ce qui ne leur convient pas dans la politique menée par la fédération et/ou dans son fonctionnement.

En particulier :

- quelles actions lui reprochent-ils de mener ?
- quelles actions voudraient-ils qu'elle mène et qu'elle ne fait pas actuellement ?

Je crée ce fil de discussion pour que cet échange puisse avoir lieu ici.
Nous sommes là pour échanger simplement des points de vue et des opinions, et pas pour dénigrer ou agresser qui que ce soit !  :pouce:

Marc

Bonjour Marc,

je vais commencer, souhaitant que d'autres expriment aussi leurs critiques, sans se faire démonter par les pros-ffvl qui sévissent sur le forum.
je vais donner simplement UN point qui me semble particulièrement important, en 2017, âge des smartphones et de l'interactivité: le site de la FFL est hors d'âge, bien que la direction de la FFVL s'obstine à nous dire (encore récemment dans nouvailes) que ce site est en amélioration et qu'il s'agisse d'un "travail sans fin".
Pourquoi ne pas envisager purement et simplement de créer un site nouveau et véritablement utile ?
Il suffit de comparer simplement avec le site de la ffcam pour s'apercevoir que cela n'a rien à voir. en terme de clarté, de navigation, d'informations.
Juste comparer la carte de recherche d'un refuge (http://www.ffcam.fr/rechercher_refuge_chalet.html) et la carte de recherche d'un site de pratique de parapente.

Perso à l'époque lointaine de l'interdiction des guns en compet et bien que non concerné directement je n'ai pas apprécié la méthode.
D'autre part à l'époque je n'ai pas aimé non plus le changement dans le classement en compet (le FPRS)
Enfin je trouve la fédé beaucoup trop conciliante vis à vis de la LPO et autres empêcheurs de voler tranquille.
C'est pour ces raisons que j'ai décidé d'aller donner mon pognon ailleurs (au CAF) en étant par ailleurs bien mieux assuré pour ma pratique (montagne, vtt, ski de rando, parapente, chasse à l'ours et au gypaète...) +/- au même prix.

Gaffe à qui tu donnes ton pognon! Imagine, si un jour contre toute attente tu apprends que le CAF aussi est conciliant avec la LPO! :shock:

 :mdr:

Salut

C'est très "naïf" comme question.
Mais vous attendez quoi de la FFVL ?

Là je dirais qu'elle a au moins le mérite de faire chauffer les claviers.
Mais d'un point de vue vol libre... Vous en attendez quoi ?

A+
L

Au moins au CAF je suis couvert pour toutes mes activités, en plus ils se foutent du vol libre donc ils ne vont pas me dire que j'ai pas le droit de voler ici où là juste parce que le guignol local de la LPO leur a dit qu'il ne voulait pas... Si tu veux des exemples je peux en donner...

Salut,

Voici mes remarques personnelles au sujet des différents sujets évoqués dans le message de piment :

1/ Interdiction des VNH pour les compétitions nationales organisées par la fédération.
Il y a un très long fil de discussion sur ce sujet (avec des dizaines, voire des centaines, de commentaires) ; prière de s'y reporter.
Un tout petit rappel rapide pour préciser certaines choses (surtout pour les membres arrivés récemment sur le forum) :
- en juin 2011 le Comité directeur fédéral a voté à une grand majorité la prolongation de l'autorisation d'utiliser des voiles VNH (voiles non homologuées) lors des compétitions fédérales (dont les championnats de France et les compétitions diverses qui ont lieu tout au long de l'année) ;
- pendant l'été 2011, lors d'une manche de Coupe du monde, deux pilotes se sont tués avec des voiles de ce type ;
- la CIVL (commission vol libre de la fédération aéronautique internationale - FAI) a du coup interdit ces voiles pour les compétitions organisées sous l'égide de la FAI (championnats du monde, manches de Coupe du monde) ;
- cette décision a été suivie dans la foulée, pour leurs propres compétitions, par d'autres fédérations (Italie et Autriche il me semble me souvenir ?) ;
- le comité directeur fédéral a pris la même décision (interdiction des VNH) en octobre 2011 pour les compétitions nationales organisées par la FFVL ; dans la mesure où la CIVL avait décidé l'interdiction pour les compétitions internationales, il était difficile de continuer à les autoriser dans les compétitions nationales dans lesquelles le niveau technique des pilotes peut être beaucoup plus faible ;
- quelques pilotes de compétition ont vécu très négativement cette décision (on en connaît au moins sur le forum qui est très souvent intervenu sur ce sujet !), mais d'autres compétiteurs ont remercié la fédération d'avoir arrêté cette course à l'armement qui risquait de mettre en danger un certain nombre de pilotes.
Tous les arguments possibles et imaginables (de soutien ou d'opposition à cette décision) ont été expliqués sur le forum (cf. le fil correspondant).
C'est à présent de l'histoire ancienne.

2/ Le classement FPRS en compétition : n'étant personnellement pas compétiteur, je ne connais rien à ce classement et je n'ai pas d'avis sur le sujet.

3/ En ce qui concerne les liens avec la LPO.
Une convention de partenariat a été signée entre la FFVL et la LPO nationale le 17 mars 2009.
Dans le cadre de cette convention une commission paritaire FFVL/LPO a été mise en place, commission dont je faisais partie pour la FFVL.
Elle s'est réunie un certain nombre de fois (le responsable de la LPO dans cette commission était d'ailleurs deltiste) et a même organisé un séminaire de travail intéressant(avec plusieurs ateliers de travail) dans les Pyrénées le 14 mai 2011.
Mais lorsque que l'on a évoqué certains conflits locaux avec la LPO, les représentants de la LPO au niveau national ont expliqué qu'ils ne pouvaient rien faire car la LPO est complètement décentralisée et les acteurs locaux de la LPO ont toute latitude pour prendre les positions qu'ils veulent au niveau local.
Constatant du coup l'inutilité de cette commission, elle a été mise en veilleuse et s'est réunie pour la dernière fois le 22 novembre 2012.
Au niveau local on constate des situations tout à fait diverses :
- certains conflits graves dans certains secteurs (Jura par exemple) ;
- et des collaborations ouvertes, actives et tout à fait positives avec les acteurs locaux du vol libre (Parc régional des Bauges par exemple).
Il ne faut donc pas caricaturer et les situations sur le terrain avec la LPO sont très contrastées.

4/ Assurances pour d'autres sports de nature.
Je rappelle que l'assureur de la FFVL a étendu depuis l'an dernier, au-delà des sports gérés par la fédération, la couverture (tant en RC qu'en IA), à une liste très large d'autres activités sportives de nature.
On trouve dans cette liste (liste non exhaustive) les sports suivants : alpinisme, escalade, via ferrata, promenade, randonnée, marche nordique, raid, trail, ascension et course en montagne (à pied, à raquettes ou en ski), cascade de glace, ski de piste, ski hors-piste, ski alpinisme (ski de montagne, ski de randonnée), surf de montagne (y compris snowboard) ou de randonnée, en et hors domaine skiable, monoski, ski de fond, ski de randonnée nordique, télémark, ski à roulettes, spéléologie, canyonisme, VTT, rafting, canoé-kayak, patinage en salle ou en plein air, planche à voile, ski nautique, dériveur, slackline près du sol, high line avec « assurage », raids en chiens de traîneaux, etc.

Au sujet de la couverture d'assurance fédérale RC pour ces sports, voir la page 14 du document fédéral sur les licences et assurances (pas de supplément de prix : ces sports sont à présent couverts par la RC de base incluse avec la licence).
Pour ceux qui prennent une IA proposée par la fédération, voir en page 16 du document (cotisation annuelle complémentaire de 6 € pour couvrir tous ces sports en IA).

Ce message est sans doute trop long, mais je pense qu'il fallait préciser certains points (RC et IA fédérales pour de nombreux sports de nature en particulier) ; ce n'est donc pas indispensable d'aller à la FFCAM pour être couvert (en RC et éventuellement en IA) pour tous ces sports.

A+ Marc

j'avais pas de belle idée à "reprocher" à la fédé hormis un manque de communication et de transparence (savoir plus précisément ce qui s'y fait et que je ne trouve pas très visible par le licencié moyen - mais du coup c'est un peu de la communication)

puis suite à la remarque de Piment, j'ai pensé à l'épisode du secours en biplace devenu obligatoire par la commission formation et non pas la formation sécurité.
du coup mériterait un peu de gouvernance aussi !

je pense que l'essentiel est là : :+1:

L'épisode de l'obligation du secours en biplace n'a effectivement pas bien été géré, ni préparé correctement à mes yeux (je me suis déjà expliqué sur ce sujet).
En particulier le fait que la commission fédérale "Technique et Sécurité" n'ait pas été consultée avant ce vote (elle avait son mot à dire et j'avais demandé qu'elle soit consultée car j'en faisais partie) constitue clairement un loupé dans la procédure.

Ceci étant il faut bien avoir conscience que cette obligation du secours en biplace ne change en fait pas grand-chose à la situation des pilotes biplaceurs vis-à-vis de l'assureur.

En effet j'avais demandé avec insistance, suite à ce vote, que l'on obtienne de la part de l'assureur l'engagement clair qu'il continuerait à assurer les pilotes biplaceurs en cas d'accident si les conséquences de celui-ci n'avaient aucun rapport avec l'emport ou non d'un secours (accidents au décollage ou à l'atterrissage par exemple).
Et un avenant clair signé par l'assureur sur ce point a été obtenu !

Avant l'obligation votée par le Comité directeur (je rappelle que nous avons été quelques uns à voter contre, mais nous avons été minoritaires), la fédération avait exprimé une "recommandation forte" d'emport du secours en biplace.
Alors "obligation" ou "recommandation forte", cela ne change pas vraiment le contexte en cas d'accident.

En effet si le pilote vole sans secours et qu'il a un accident :

- si les conséquences de l'accident n'ont aucun lien avec la présence ou non d'un secours, l'assureur continue à couvrir le pilote ;
- si les conséquences auraient pu être évitées ou minimisées si le pilote avait eu un secours, qu'il y ait "recommandation fédérale forte" ou "obligation", devant un tribunal, l'obligation de moyens entraînera de fait la responsabilité du pilote.

Donc franchement ce vote de l'obligation était à mon sens inutile et servait surtout à couvrir le président de la fédération en cas d'accident grave en biplace sans secours.

Je rappelle qu'il y a chaque année de nombreux accidents en biplace, dont un certain nombre graves ou très graves, et que la présence ou non d'un secours n'aurait rien changé à ces accidents.
A ma connaissance le dernier accident grave en biplace (sans secours) pour lequel l'emport d'un secours aurait été utile remonte à 2006, il y a donc maintenant 11 ans.
Depuis il y a eu des dizaines d'accidents graves en biplace et l'emport ou non d'un secours n'aurait rien changé aux conséquences de ces accidents (accidents survenus soit au décollage, soit à l'atterrissage).

Je reconnais que, selon moi, sur ce point la procédure mise en œuvre par la fédération n'est pas exempte de tout reproche.

Remarque : ce qu'un Comité directeur a voté un jour peut très bien être annulé par une autre Comité directeur.
Cela est déjà arrivé dans le passé sur ce dossier : il y a longtemps le Comité directeur fédéral avait déjà voté l'obligation du secours en toutes circonstances pour les vols en biplace, puis lors d'une réunion ultérieure du Comité directeur, celui-ci était revenu à la "forte recommandation".
Les choses ne sont jamais définitives et ce revirement, qui a eu lieu il y a quelques années, peut très bien avoir lieu à nouveau.
Il faudrait que la commission "Technique et Sécurité" monte au créneau pour cela...

Marc

Seulement sur les accidents mortels de parapentistes licenciés FFVL, aucun en biplace cette année mais la question n'est pas là sur le fond, 14 sont liés à des fermetures ayant entraîné des rotations jusqu'à l'impact, les études de ces accidents laissent supposer que pour 5 d'entre eux, on peut supposer que le lancer du secours aurait pu leur sauver la vie (cf, avis donné lors du Rasmo par le CTN en charge du suivi de l'accidentalité)

Alors et avec du recul, il me semble personnellement que l'obligation du secours en biplace se justifie pleinement d'autant plus que l'on ne joue pas qu'avec sa seule vie et celles de ses proches que l'on impacte forcément en etant victime d'un accident. Non, en biplace on prend la responsabilité d'assurer la sécurité de son passager (et de ses proches) et si une seule chance même sur 1000 et +, existe de sauver sa vie en faisant secours, il serait criminel de ne pas en disposer et pour cela il faut déjà en être équipé d'un secours.

Or malheureusement pour un grand nombre qui n'aurait pas besoin de se voir forcer la main, il existe une minorité qui se doit d'être mise face à ses responsabilités par des obligations qui ne leurs laissent pas le choix d'interpréter les choses.

 :canape:

:bien/mal: poussez ce raisonnement plus loin et on interdit la pratique du bi juste pour espérer sauver les vies qui auraient pu l'être là où le secours ne servait à rien...et si on pousse encore plus loin que loin ben on interdit simplement la pratique dans sa totalité. Comme ça au moins on est sûr qu'il n'y aura plus de victimes.

... et on crée pleins de nouveaux espaces aériens car l'avion est un transport très sûr. On inscrit dans le marbre le nouvel EA qui coupe la transition chartreuse bauges.... (entre autres)

C'est marrant ce sujet "secours bi obligatoire" qui revient régulièrement. Si on fait le tour de ce qui a déjà été dit et de ce qu'on peut observer :
 - Avant l'obligation, ne pas en avoir en cas d'accident mettait le pilote hors obligation de moyens. Les secours existaient et on est obligé d'en avoir un pour tout mettre en oeuvre pour préserver l'intégrité du passager. Donc ça ne change rien. Au mieux, ça informe les pilotes qui pensaient "qu'en avoir un ou ne pas en avoir" ne changerais rien en cas d'accident.
 - En voiture, le respect du code de la route est une obligation et une sanction nous tombe dessus en cas de non respect du code (et si on se fait "goaler"). Pourtant on transige souvent à ces obligations... Enfin moi ! Et si on a un passager, on peut dire qu'on le met directement en danger. Alors rendre le secours obligatoire en biplace sans sanction en cas de non respect, ça revient à dire : "vous devez respecter les limitations de vitesses... Sinon ben c'est pas bien !".
 - Et on observe d'ailleurs des pilotes qui choisissent délibérément et pour des raisons qu'ils justifient, de ne pas prendre de secours pour certains vols ou certaines périodes de l'année.

Donc finalement ce texte ne change rien aux responsabilités, aux risques de sanctions, aux comportements sur le terrain.

Par contre, ça use les claviers sur LCDV

A+
L

Dit autrement, le texte n'apporte que polémique en somme  :prof: .

L'analogie avec la voiture et le Code de la route que fait Laurent me va bien.

Effectivement nombreux sont ceux qui trichent d'un peu à beaucoup mais ils savent que s'ils se font prendre la main dans le sac, eh bien il faudra qu'ils assument leurs choix au travers de la sanction. Et surtout que cette sanction peut, si leur choix est directement en cause dans les torts fait à autrui, conduire à des sanctions pénales très sévères et qu'aucune assurance ne prendra en charge à leur place. Leur choix alors n'est plus une erreur mais une faute et toute la différence sera là.

Alors oui, chacun est libre de faire ses choix, même les plus mauvais mais avec une règle clairement fixée, chacun est sensée savoir s'il fait juste éventuellement une erreur dans ses choix ou s'il risque de commettre une faute avec ses choix.

Pour le biplace cela est la même chose, le biplaceur qui choisi de faire du biplace dans le cadre fédéral se doit d'en respecter les règles et plus encore, il me semble, si c'est un Pro qui aura signé la charte de qualité fédérale. Sinon, Pro ou asso, s'il commet du tort à autrui pour avoir délibérément triché avec les règles et donc non pas seulement commis une erreur mais clairement une faute volontaire. Eh bien ce pilote mérite d'être sanctionné tel un chauffard sur la route.

Dans le fond, je pense qu'il est tout simplement préférable que les gens qui ne peuvent accepter les règles d'une activité dans un cadre organisé tel que nous le permet la fédération, qu'ils en reste eloignes. Qu'is se trouvent leurs assurances ou pas d'ailleurs (pourquoi finalement s'obliger à s'assurer si on pense que l'on ne risque pas l'accident...)
Sans doute que si tous jouaient le jeu de pratiquer dans le cadre fixé et dans le respect des préconisations, recommandations et autres obligations, le bilan de l'accidentalité serait bien moins lourd comme d'ailleurs le coût des assurances.

Bonne nuit...

C'est une affirmation bien péremptoire. 
Tu as étudié les bilans d'accident pour en dériver cette certitude qu'il y a un fort taux d'accidents dûs à la non-observation des règles?

Pour revenir sur le sujet de départ

Ce que je reproche à la FFVL : être une machine lourde, à forte inertie - mais je suppose que c'est le lot de toutes les grosses associations.

J'ai fait le chemin inverse de Piment. Pendant tout le début de ma pratique, je n'étais pas licenciée à la fédé.
Puis j'ai voulu passer les qualifications fédérales, faire de la compète. En même temps je m'investissais dans mon club. J'ai pris la licence et depuis je la reprends tous les ans (même si en 2017 le coût de l'assurance biplace fut difficile à digérer, merci mon club qui en a pris en charge une partie). Je me suis rendu compte que l'union fait la force. Alors oui, il y a énormément de choses à reprocher à la FFVL, en particulier sur la communication qui est un gros gros point faible.
Mais c'est facile de taper sur ceux qui essaient de faire des choses.

Peut-être qu'en s'investissant dans leur club, leur CDVL, leur ligue, ou au niveau national, tous ceux qui rouspètent contre la FFVL auront des idées lumineuses pour que ça aille mieux.

Des pratiquants "de base" (attention, j'ai pas écrit "gloglo"  :mrgreen: ) comme ceux du lcdv j'en cotoie des troupeaux. La plupart veut simplement aller passer de bonnes journées de vol avec ses potes, faire des beaux vols, boire des canons  :trinq: sans se prendre la tête. Mais des choses aussi simples que cela sont possibles parce qu'il y a un collectif qui fait vivre des idées. Je ne me sens ni pro ni anti FFVL, je suis pragmatique, je m'implique pour qu'il y ait des actions qui existent, des sites, pas trop d'interdictions et de restrictions, etc.

Merci Aime-P de revenir au sujet du fil !

Or s'il y a bien quelque chose d'intéressant soulevé dans ce fil, c'est ce que piwaille et Aime-P "reprochent": manque de communication et transparence.
Et c'est tout à fait complémentaire de ma remarque concernant le site ffvl. Si celui-ci était à niveau, peut-être la communication FFVL serait plus efficace ?
Ou peut-être pas, si l'origine de ce manque de communication et transparence sont inhérents à l'organisation ? Ou au comportement des individus, comme par exemple fabrice le dénonce ad nauseum ;-) ?

Mais bon, indépendamment de ce réel problème d'accès à l'information sur toutes les facettes du petit monde du vol libre (qui fait que beaucoup viennent chercher des réponses sur ce forum) la question de Choucas mérite d'être traitée, et je pense qu'il faut commencer par la retourner: 
En ce qui me concerne, j'avais toujours pris ma licence FFVL, juste pour ... avoir cette fameuse RCA, seule obligation légale que nous ayons en France pour avoir le droit de voler (en dehors des règles de vol à vue, et autres autorisations des maires, parcs, etc).
Au fur et à mesure de mon évolution dans l'activité, je me suis demandé - dans le cadre de ma pratique, essentiellement hors site - : que m'apporte la FFVL, en dehors d'une RCA ?
Réponse: rien
Donc, comme Piment, je vais désormais à la FFCAM

Peut-être que beaucoup se posent la question de cette façon: la ffvl ne leur apporte rien, et ne vont pas plus loin, car beaucoup n'ont pas forcément ni l'envie ni la possibilité de s'investir à quelque niveau que ce soit dans la fédé. Ce n'est pas forcément de l'égoisme: il y a des tas de raison pour lesquelles un pilote lambda ne va pas s'investir dans la fédé. Il va payer sa cotisation (et la RC) afin de pouvoir voler, et il aimerait sans-doute que la fédé fasse plus (pour la misérable cotisation qu'il sort de sa poche).

Et moi, qu'est ce que j'attendrai de la FFVL d'un point de vue vol libre ?
Et bien qu'elle apporte plus dans ma pratique, par exemple:

Je trouve que la ffvl porte beaucoup trop ses efforts sur la compète, et sur une offre de formation inadaptée: alors qu'il me semble que beaucoup de pilotes aspirent à voler pépère, ces pilotes là sont négligés. Ne peut-on voler pépère, en sécurité avec une formation adaptée ?
Ce type de formation n'existe manifestement pas vu l'accidentologie actuelle. J'attendrais donc une formation adaptée: cours météo et sécurité.
(la réponse du type: "voler mieux" ou "ça se fait en stage perf ou cross ou autre" n'est à mon avis pas une bonne réponse, car les résultats ne sont pas là)

Je trouve qu'il y a une tendance ffvl à rester "entre soi"
La ffvl est-elle vraiment une petite fédération ? Si oui, pourquoi ne pas multiplier les contacts avec d'autres fédérations, par exemple ffplum ? la météo n'est pas la même ? les problèmes de sécurité ne sont pas similaires ? les espaces de pratique ne sont pas les mêmes ? Il n'y a pas moyen de mutualiser des ressources d'enseignement, de coordonner des actions auprès des "autorités de l'état" dans certains domaines ?
J'attendrai de la ffvl un peu plus d'ouverture d'esprit et de remise en question, que je ne constate pas au gré des quelques rencontres que j'ai pu faire ici ou là: je veux dire par là que la ffvl (et les écoles labellisées) n'est pas la seule détentrice du savoir en terme de vol libre, et que l'organisation du vol libre en France n'est pas non plus forcément LE modèle.

je trouve que la ffvl n'est pas engagée dans une démarche de respect de l'environnement, comme par exemple la fédé de surf (ou même la fédé de plongée.)
J'attendrais donc que la ffvl s'engage vraiment à faire comprendre à chaque pilote l'importance d'un comportement responsable pour notre planète, non seulement parce qu'il s'agit de l'avenir de notre activité, mais aussi et surtout par respect pour la nature y compris les humains.




 
 

Je ne comprends pas trop tes arguments.
Mais je suppute que la FFCAM y remédie.

j'aime bien ce type de post.
Ceux qui ont des reproches et qui se sont barrés de la ffvl et ceux qui sont pro ffvl s'expriment... et ont les même débats qu'il y a 20 ans...
comment intéresser la jeunesse???
Comment créer du renouvellement???

Par le passé j'ai vomis sur la fédé pendant un certain temps parceque j'avais eu à faire à des sales types dans un ucpa qui donnaient les Qbi à  ceux qui les payaient.
Puis qques années sont passées et je me suis retrouvé président de club ffvl :shock:
Ça m'a permis de voir les choses différemment et notamment que dans des régions comme la notre certains sites comme celui de Luc en Diois ne pourraient exister faute, entre autres, de finances.
Pour répondre à la question de Choucas je pense que la plus grande majorité des membres de mon club n'attendent pas grand chose de la fédé et je pense même que ce n'est pas valable que pour les gens de mon club. Une rc, des sites et surtout la défense de leurs intérêts (ce dernier argument étant ce qu'on leur sert pour les motiver à prendre une licence) semble être 'naïvement' la réponse la plus adaptée à une question posée 'naïvement '. Mais rien que ça en soit c'est déjà un vaste programme non? Et pi on n'est pas obligé de militer hein, adhérer volontairement c'est déjà un acte.
Qu'il y ait des non adhérents voire des opposants me paraît tout à normale dans un pays dit libre et démocratique. La plus grosse erreur serait de les ignorer, ils participent aussi à l'évolution de notre pratique ou à limiter les pratiques abusives que l'on voit dès qu'un outil n'est confié qu'à une seule organisation... qu'on le veuille ou non.

Marc,

L'affaire des VNH est symptomatique des dysfonctionnement les plus graves d'une fédération. Pour preuve, nous avons vu des dirigeants bafoués leur devoir de prudence pour satisfaire les désirs du Président.
Alors que cette mesure présentés des dangers relevés par les gens en charge au sein de la fédération des compétitions, les premiers ont décidé, contraire à leur obligations liées au Code Pénal de passer outre.
Alors que la sécurité des pilotes était en jeu, ils ont préféré choisir le confort du président!

Sur le fond et la forme nous avons vu des dirigeants inaptes à leurs fonctions, et capables des pires choses. Alors qu'ils devraient être exemplaires, au moins au niveau des Lois de ce pays,  on les a vus plus bas que presque tout...

Je ne connais aucune fédération, dans le monde, qui ait fait pire, et pourtant avec la FIFA, avec les scandales autour du dopage, il y a de quoi être choqués

Péremptoire ? Non il ne me semble pas pas puisque ma phrase commence par "sans doute". Je n'ai pas commencé avec "c'est certain", donc c'est me faire un procès d'intentions que de dire que je l'affirme avec "certitude".

Ais je fait une étude ? "Étude" serait probablement exagéré, mais la récap des accidents mortels et le listing des incidents et accidents disponibles sur le site fédéral + les diverses interventions des cadres techniques nationaux lors du Rasmo cette année, donnent des éléments à propos.

Plus généralement penses-tu toi Hub, que la majorité des incidents/accidents arrivent dans le cadre du strict respect des "regles" (les règles ici étant le terme generique pour ; règlements, règles de l'art, règles d'apprentissages, règles d'usage, règles de bon sens, etc...)
Est-ce qu'il te semble que tenter le vol captif, le décollage et/ou vol dans des conditions définitivement trop fortes ou à minima prévu devenir trop fortes, en arriver à des collision, à des défauts d'accrochage, à ne pas tirer le secours alors que la situation à échappé au contrôle, etc... que cela relève d'une pratique telle que prevue par toutes les règles énumérées plus tôt ?

"sans doute" == "il n'y a pas de doute".  C'est un abus de langage fâcheux que d'utiliser cette expression pour exprimer "peut-être".

Par ailleurs, ta rhétorique sémantique est de peu d'intérêt.  Si le strict respect des règles que tu préconises inclut ce que tu appelles les "règles de bon sens", alors bon... la "strictitude" a un peu de mal à s'y appliquer et donc, fin du débat pour moi.

Bonne journée.

La ffcam et le caf,  pour une assurance moins cher, ok. Mais qui va gérer les sites et faire le lobbying pour les espaces aériens et parc nationaux ? Pas eux, sûrement...

En tant que fédération délégataire pour le vol libre, la FFVL est la seule structure habilitée à négocier avec les pouvoirs publics (espace aérien, Parcs nationaux et régionaux, etc.).
La FFCAM n'a aucune légitimité pour le faire et elle ne le fait pas (elle n'a d'ailleurs jamais cherché à le faire).

Lorsque je négocie depuis des années avec le Parc des Ecrins je le fais (avec d'autres) en tant que représentant de la FFVL et en aucun cas au nom de la FFCAM (alors que je suis licencié aux deux fédérations).

Pendant un moment il y avait dans l'équipe des référents de la FFVL auprès de ce Parc national le président d'un club alpin français local (connaissant donc bien le massif), qui était aussi licencié FFVL (il est malheureusement décédé accidentellement depuis).
C'est bien au nom de la FFVL (et de la FFVL seulement) qu'il participait aux réunions de travail avec les responsables de ce Parc.

C'était juste une précision...

Marc

Pour ce qui est du jeu de la sémantique ;

Note

    Contrairement à son étymologie, cette locution n’exprime plus aujourd’hui l’absence de doute. Quand on veut réellement exprimer l’absence de doute, on utilise sans aucun doute, ou sans nul doute.

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/sans_doute (https://fr.m.wiktionary.org/wiki/sans_doute)

Pour ce qui est de la sécurité, c'est dommage que la notion même de "respect" (ici des règles qui régissent une pratique sécuritaire du Vol-Libre, quelle qu'elles soient...) provoquent autant d'urticaire et empêche toute discussion à propos.

Vous me direz, c'est idem lorsque l'on parle de sécurité routière.

la je remet une pièce dans la machine mais je ne peux pas être d'accord !
donc quand je pars faire un vol biplace en rando, je suis clairement dans le cadre de la ffvl si mon passagé n'est pas ffcam, car la ffcam n'assure pas les passagé non licencier ffcam.
mais mais c'est clair que pour moi (et pour pas mal d'autre biplaceur que je connais dont certain son be et labelisé ffvl) je ne prend pas un secour pour des raison aussi de securité.
faut faire un choix entre monter leger et etre "en forme au deco et voler avec un secour a 8h du mat dans des condition hyper calme, mon choix est vite fait pour moi.
si je suis ce que tu dis alors l’année prochaine je reste ffcam et je m'assure biplace au vieux campeur par exemple, je trouve ça dommage ...

Toute association, délégataire ou non, peut négocier un accord avec les pouvoirs publics, elle en a toute légitimité. Tu confonds allègrement facilité et habilitation!  C'est exactement ce que fait l'UFOLEP lorsqu'elle organise une course sur route, elle négocie un accord avec les préfectures, les mairies,...

Tu devrais vérifier plus fréquemment le fond que la forme car cette dernière a bien peu de conséquences. Une affaire de priorités et de hiérarchie.

En tout cas on peut retenir deux pistes intéressantes du message de Christian-Luc :
- La formation a besoin d'un saut qualitatif (au moins pour une certaine catégorie de public)
- Le savoir-être n'est pas pris en compte (milieu naturel, environnement, attitude, comportement)
Enfin en tout cas, c'est comme ça que moi je traduis ses remarques car ça rejoint de vieilles réflexions personnelles.

Pour répondre de façon plus intéressante sur le fond:
Oui, je crois (il faudrait étudier et classifier les statistiques en ce sens) qu'une vaste majorité des accidents n'est pas due à un non-respect délibéré des règles, fussent-elles élargies aux "règles de bon sens" (sic).
Le plus souvent, je pense qu'il s'agit d'erreurs (d'analyse, de jugement, de réaction aux changements).

Tu crois vraiment qu'il y en a beaucoup qui se mettent en l'air dans des conditions trop fortes pour eux en se disant "je sais que je vais me planter, mais chuis trop rebelle alors fuck le bon sens"?  Je ne suis pas dans leur tête, mais j'imagine le dialogue intérieur plutôt comme "Oui, c'est fort, peut-être limite, mais ça va encore."

Les incantations sur la régulation indispensable et la culpabilisation de ceux qui auraient outrepassé des règles qui ne sont objectives qu'à posteriori n'y changeront jamais rien.

:pouce:

 :pouce:

Particulièrement pour le "savoir-être", mais pour pouvoir en tenir compte, il faudrait arriver aussi à la qualifier et quantifier, ce qui n'est sans doute pas impossible mais encore très compliqué voire très imprécis dans le cadre et des formations et de la pratique. Enfin, je crois.


Justement, on peut supposer au vu des pilotes et des accidents (au moins pour certains) que les compétences pour des analyses très pertinentes étaient là et que très certainement l'analyse disait "non". Et que pourtant la décision prise n'était pas en lien avec l'analyse (que l'on suppose).

Évidemment que je ne pense pas qu'un pilote se dise : "c'est sur que je vais y laisser mes os mais je le tente quand même car si cela passe, c'est beau (version JBT). Mais il me semble qu'effectivement des pilotes, par méconnaissances et donc mauvaises analyses mais aussi après mauvaises reflexions/décisions après bonnes analyses, vont se mettre dans la me... entraîné par un effet d'auto-persuasion qui est sans doute le propre de l'être humain, capable de nier la réalité pour tenter de vivre le rêve.

Et l'idée n'est évidemment pas de culpabiliser qui que ce soit juste parce qu'il agit tel un humain lambda qu'il est avant d'être un pilote lambda. Mais plutôt de tenter d'éveiller nos conscience à cette faiblesse pour pouvoir au bon moment, celui de la prise de décision, être capable d'en tenir compte.

Curieux que des mots tels que conscience, respect, règles ou encore tiens bienveillance (lu sur un autre fil) provoque tant de rejet. Et pourtant juste pour rester sur "règles", tout est question de respect de règles pour réussir. La méca-vol, la météo, l'aerologie, le placement dans la masse d'air, etc. Même pour faire du béton, il faut respecter les règles de mélange pour obtenir un bon résultat.

En quoi les règles de bon sens serait différentes d'autres règles ?

règle. Prescription, de l'ordre de la pensée ou de l'action, qui s'impose à quelqu'un dans un cas donné : Les règles de la politesse. Prescription propre à une science, une technique, une activité déterminée et qu'il importe de suivre dans leur étude, leur pratique : Règles juridiques.
Définitions : règle - Dictionnaire de français Larousse
www.larousse.fr/dictionnaires/francais/règle/67653 (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/règle/67653)

Faut penser que certains ont la tête plus dure que si elle était en béton ou ils préfèrent être bétonnés aux idées nouvelles pour ne pas avoir à se reconnaître à leurs éventuels égarements et faiblesses.

Salut,

On sait bien que l'immense majorité des vols en biplace, qu'ils soient professionnels ou associatifs, se font avec un secours.

Mais il y a des circonstances pour lesquelles certains pilotes n'en emportent pas et cela correspond à un choix bien clair de leur part :
- soaring en bord de mer à faible altitude par rapport au sol ;
- vols à la dune du Pilat (ou équivalent) ;
- vols rando en moyenne montagne en conditions douces (le matin tôt par exemple) ;
- vols en haute montagne (le poids est alors l'ennemi et la sécurité active est directement liée à la fatigue, donc au poids du matériel transporté) ; je ne pense pas que beaucoup de biplaceurs emportent un secours lorsqu'ils vont décoller du mont Blanc avec un passager !

C'est bien pour ces raisons que j'ai voté contre la décision d'obligation du secours en biplace en toutes circonstances lors de la réunion du Comité directeur fédéral qui a voté cette décision.

Marc

Il est exact que mon message n'était pas assez précis.
Au niveau local il est tout à fait clair que des associations peuvent négocier telle ou telle autorisation ponctuelle comme celle concernant une course sur route par exemple (l'association de mon quartier en organise une tous les ans et elle négocie directement la sécurité de l'épreuve avec la police municipale).

Je faisais allusion bien sûr aux discussions qui peuvent avoir lieu au niveau national (DGAC pour l'espace aérien par exemple) ou auprès de "grosses" structures officielles du type Parcs nationaux ou Parcs régionaux.
Dans ces cas-là seule la FFVL est habilitée à mener de telles négociations et la FFCAM (à laquelle il était fait allusion) n'a aucune légitimité pour discuter de vol libre avec de telles instances publiques.

D'ailleurs le ministère des Sports ne discute vol libre qu'avec la seule FFVL (parce c'est elle qui a reçu la délégation) et il ne discute pas (pour le vol libre) avec d'autres fédérations (comme la FFCAM), même si elles assurent aussi leurs licenciés pour le vol libre.

C'est ce que je voulais dire dans mon message.
Désolé s'il a été mal interprété (il devait donc être mal rédigé...).

Marc

mouaip ... mais non (je comprend ce que tu veux dire = "pour la pratique du parapente" mais l'idée induite est finalement fausse = la FFVL n'est pas la seule du tout)
Le problème (vu de mon PC) c'est que la FFVV communique beaucoup mieux et beaucoup plus sur toutes les négociations concernant les espaces aériens, au point que je me demande s'ils ne leur arrive pas de mener plus de réunions que la FFVL (alors que les vélivoles sont beaucoup moins nombreux que les libéristes)

D'autre part, la remarque de Néron et ta réponse induisent un autre biais : la FFVL serait un lobby chargé de représenter les pratiquants et de faire pencher la balance de notre coté. Je me pause régulièrement la question de savoir si la FFVL n'est pas plutôt un représentant de l'état chargé de mettre en oeuvre ses décisions (ex les assurances). Il y a là une dualité de position qui me gène de plus en plus et pour laquelle je soutiens la question du choucas : qu'est-ce qu'on attends de la fédé (vs qui est-elle réellement) ?
il faudrait faire un vrai sondage (représentatif - mais de qui ? pratiquants/licenciés ?) pour voir quelles sont les attentes et mettre en rapport avec les actions (mais comment mesure-t-on les actions ? souvent le plus simple c'est les budgets)

Bien sûr que les réunions avec les pouvoirs publics au sujet de l'espace aérien ne concernent pas que la FFVL (il y a aussi la FFVV, la FFPLUM, etc.), mais c'est la FFVL qui représente le vol libre (parapente et delta) dans ces réunions.

La FFVL n'est évidemment pas la seule fédération à discuter espace aérien avec l'Etat !

Je dois vraiment mal me faire comprendre.  :grat:
Je suis désolé si mes messages sont si mal rédigés...

Marc

comme ça me titillait, je suis allé voir les missions réalisées par la fédé. J'ai pris ce document : http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Budget_previ_2016_pour_validation_AG.pdf
et ça donne comme missions réalisées par la fédé (avec comme mesure % du budget)
* fournir une assurance -> 40%
* faire tourner la structure FFVL -> 15% (17% si on inclue les dirigeants ventilés plus bas)
* donner des conseils techniques (DTNe) -> 13%
* parapente -> 7% (dont 6% d'actions dont on ne sait pas trop ce qu'elles sont)
le kite est aussi à 7%
les espaces de pratique -> 2.5%
la sécurité représente 0,4%
les espaces aériens -> 0,1%

(PS : calculs faits à l'arrache, je ne prétend pas que cela soit représentatif ni exhaustif)

ROTFL je ne me permettrait pas de te jeter le moindre gravier (ni même un grain de sable, ni un petit pois ni rien d'autre). Je pense que tu t'exprime largement mieux que la moyenne ;)

Juste je profite de ce fil pour dire que je me sens mieux défendu dans mes intérêts (égoistes de pratiquant) par la fédé des vélivoles que par la FFVL, à la vue des infos que je reçois.

complètement d'accord avec Christian-Luc sur :
- l'interêt d'aller voir les pratiques dans les autres activités proches de la notre
- le peu de reconnaissance des pratiques du parapente non orientées performance
- le manque de formation de qualité sur météo-gestion des risques.


le manque mais pas l'absence...
par exemple :
http://www.secuparapente.fr/secuparapente/stages.html (http://www.secuparapente.fr/secuparapente/stages.html)
http://chamrousseparapente.fr/methodologie-de-la-securite/ (http://chamrousseparapente.fr/methodologie-de-la-securite/)
https://paragliding.bstoked.net/listings/mind-body-technique-girls-camp/ (https://paragliding.bstoked.net/listings/mind-body-technique-girls-camp/)

Tu te trompes encore! Peut-être qu'un jour tu devrais enfin  lire le Code du sport qui régit les fédérations sportives, délégataires ou non.
Bien entendu, il est plus confortable pour les instances d'avoir un seul interlocuteur représentant un sport dans des négociations, mais si la fédé délégataire ne souhaite pas y prendre part, ou néglige les intérêts des autres, alors ces dernières peuvent demander à défendre leur beefsteak.
 
Le Tour de France est la propriété d'ASO, une entité commerciale, et c'est pourtant elle qui négocie avec la Gendarmerie, avec les préfectures,... et l'UCI n'assure que l'aspect sportif (règlements, arbitrage,...).  

Puisque tu cites les Parcs, même les individus peuvent "négocier" des accords comme l'autorisation de couper des arbres, des droits de passage,...

Il est difficile d'imaginer que le Législateur puisse mettre une fédé en position d'imposer son dictat à toutes les autres.

Salut,

Il faudrait quand même sortir le montant des assurances du budget de fonctionnement de la fédération, ce qui modifierait sérieusement les pourcentages.

La fédération est tenue de fournir des assurances aux licenciés (RC, mais aussi IA, etc.).
Elle encaisse les primes payées par les licenciés et les reverse aux assureurs correspondants.
Elle ne garde pas un centime de ces sommes pour elle.
Elle n'effectue que le transfert entre les licenciés et les assureurs.

Compter ces sommes dans le fonctionnement interne de la fédération est donc complètement artificiel et fausse tes conclusions !

A+ Marc

Comme quoi, on peut en toute bonne foi (car je ne doute pas de l'honéteté intelectuelle de Piwaille) se plaindre d'une mauvaise communication de la fédé et pratiquer soi-même une vraie désinformation.  :mrgreen:

Je me demande bien comment elle fait ça, si vraiment elle a un contrat global couvrant l'ensemble des licenciés (dont le nombre, au moment de la souscription du contrat, est purement estimatif), reventile ce forfait suivant des clefs de répartition qu'elle choisit en début d'année (brevetés ou non, bi ou non, pro ou non...)
... et ne découvre qu'en fin d'année combien elle a réellement encaissé, fonction du nombre réel de cotisants des différentes catégories.

C'est éloquent...


J'y vais de ma petite illustration. A partir de cas concrets locaux :
1. OK la FFVL est la seule habilitée à dialoguer MAIS la gestion des sites est surtout la charge du club local. Quand il faut ratisser, couper, entretenir, ce n'est pas un représentant de la FFVL qui vient  ROTFL ce sont les bonnes volontés locales (et certains - je parle de Bar sur Aube que certains Parisiens connaissent bien - sont même  adhérents de la fédération "ennemie" la FELA) qui s'y mettent.
En parlant de la gestion des sites, l'interlocuteur que l'on a sur deux sites de l'Aube (Bar et Eaux Puiseaux) sont la mairie et l'agriculteur. Point final.
J'avis déjà évoqué ce problème des mini-sites surchargés de parapentistes extérieurs mais comme notre club a une vingtaine d'adhérents, on a rien comme subventions de la FFVL. Il faut faire des dossiers apparemment mais on ne peut justifier de la grosse affluence des parapentistes extérieurs (bienvenus). Donc la FFVL pour ça nada...
2. Les balises FFVL coûtent bien plus cher que les piou-pious et celle de Bar est défaillante. Mais que fait la FFVL ? interlocutrice de quoi ? A Bar, il y a une antenne relais. On a interdiction de mettre la balise dessus. Vous croyez qu'un représentant de la FFVL a discuté avec France Telecom ou je ne sais qui pour nous aider. Ce qui fait que la balise est toujours un peu erronée. Là de toute façon elle est morte. On m'a dit 1000 €  :bang:
3. A Eaux-Puiseaux, il faut monter - quand c'est pratiquable par un chemin raviné (à force les passages...) mais our recevoir une aide pour élargir et gravillonner le chemin, on attend toujours la FFVL. Bref, c'est le système D (par derrière)
Je pourrais multiplier les exemples mais je sais que quand un site s'ouvre (il y en a plein de petits), c'est d'abord, les propriétaires et agriculteurs, et éventuellement la mairie qui se moquent de notre affiliation. On est des parapentistes.
Où va l'argent de la FFVL pour les petits clubs et sites confidentiels qui doivent le rester faute de moyens ? Qui paye pour le débroussaillage ? C'est chacun y met de sa bonne volonté. Certains amènent des outils persos, c'est la débrouille.
4. Parlons des espaces aériens de Bar sur Aube est toujours sujet à une intersection avec la zone militarisée R5B2 : (http://i59.tinypic.com/2w7gunp.jpg) et bien que pensez-vous que la FFVL puisse faire pour avoir un peu plus de latitude pour décoller et crosser ? c'est sûr que quand on déclare un vol, boum sanction, alors même que certains de notre club connaissent des militaires qui volent dans cette zone et qui disent qu'il y a cette zone mais qu'ils n'y volent pas si souvent et que l'on pourrait demander une ZRT mais la FFVL ?  :grat: alors certains crossent et ne déclarent pas leur vol (bon je ne suis pas pour non plus - large débat)
5. Parlons de l'espace aérien qui pourrait nous être favorable sur la colline de Montgueux mais qui est en face de l'aérodrome de Barberey-Troyes (5 km) par vent de nord.  Que peut faire un club de 15 membres alors que soit-disant la FFVL est l'interlocuteur privilégié ?  ROTFL
Au Salève et à Octeville (76), ils ont plus de chance que nous... pourtant je peux vous dire que les avions qui décollent de Barberey sont non seulement plus loin, plus petits et très peu nombreux.
Voilà, je ne vous expose que quelques problèmes très locaux où on a l'impression que la FFVL ne joue clairement pas son rôle mais que c'est le petit club affilié qui essaie de s'en sortir. Pour ceux qui connaissent, le club historique des Ailes de Sainte Germaine qui gérait Bar sur Aube a été dissous. Une section parapente de Troyes Aube Sport Nature. Elle est pour l'instant affiliée à la FFVL, mais le membre le plus actif est le président de la FELA. Vous voyez où je veux en venir...
Comme il me faut une RC, cette année pour la première fois, je vais y réfléchir à 2 fois avant de porter mon obole à la FFVL qui ne fait qu'encaisser.

Pour aller un peu plus loin, il y a eu un débat très animé sur Facebook - suite à la dernière vidéo de Jean-Baptiste Chandelier entre un "ponte" de la FFVL et un parapentiste local de Briançon qui met la main à la pâte (ou patte Marc ?) qui remettait en cause avec force exemples l'immobilisme de la FFVL pour certains projets et actions. J'ai l'impression que cette attitude n'est pas que dans l'Aube.
J'ai oublié de dire qu'un bon pote vient de la FELA et s'est licencié à la FFVL pour la compétition et la CFD... c'est maigre !

toi comme bien d'autre ne comprennent  pas que la FFVL ce sont les clubs affiliés, il est temps que tu participes aux réunions.

La FFVL ce n'est pas EUX, c'est NOUS.

Il me semble normal que les structures locales soient les acteurs principaux dans la gestion des sites. La FFVL et les ligues tiennent leur rôle d'assistance (si on se donne la peine d'en faire la demande). La taille du club n'est pas le critère principal dans la décision de subvention, mais il reste vrai qu'il est plus difficile de monter des dossiers quand on est moins nombreux.

Perso, j'attend toujours le premier coup de main d'un des nombreux pilotes 'extérieur' qui fréquentent le site. Envoyez vos chèques au club passion'aile, la balise de la bourgeoise mériterait d'être changée. ;)

Patrick, je veux bien donner un coup de main quand je repasserai à Samoëns. Le site de Samoëns et nous, c'est le jour et la nuit.... En pus, vous avez le Club Med qui ouvre cet hiver, que de potentialités...  :soleil:

Avec internet, pourquoi faire 250 bornes (Ligue Grand est) alors que ce serait si simple par email...? :grat:

ce qui se dit et se décide pendant ces réunions est impossible à reproduire par mail.
tu as des réunions à plusieurs niveaux : club , département, région, national.
J'ai fait la semaine dernière 350km et il y a 15 jours un membre de mon club a fait 2000 km pour une réunion ( celle des RRF), c'est ça l'implication de "NOUS" qui correspond à la "FFVL"

Sans aucune animosité de ma part, mais tu trouves ça "bien"? Moi je trouve ça ridicule avec les moyens actuels type visio de cramer 100L de mazout, non?

A l'heure où l'on parle de bilan carbone, je trouve que la visio-conférence pourrait éviter ce genre de déplacement nocif pour l'environnement. Déjà qu'on critique les parapentistes pour polluer avec les montées en 4*4 ou voitures...

T'as déjà fait une vidéo conf avec 100 personnes ?
Et comme on le sait bien toutes les personnes ont le matériel nécessaire pour y participer. Bon c'est vrai que la Fédé pourrait le fournir aux clubs à minima...
Une chose que je sais, c'est que quand on est vraiment impliqué, on fait en sorte (se donne les moyens) pour que ses arguments soient correctement sur présentés aux bonnes personnes.

Oula faut pas s'énerver comme ça. Et oui je fais souvent des visio multi points à plusieurs dizaine de personnes. Tu n'es pas obligé de faire 100 connexions, mais tu peux faire plusieurs point de rassemblement. Les solutions existent mais c'est plus plus simple de faire comme si elles n'existaient pas. Et pour le matériel c'est un pc et une connexion internet.
 

Je propose d'en participer à au moins une et dire après si c'est possible numériquement, je suis bien placé en ce qui concerne les nouvelles technologies mais mon retour c'est que ce n'est pas possible ou du moins pas pour le même résultat.
Le déroulement n'a rien à voir avec une réunion professionnelle, le off a aussi beaucoup d'importance.
Mais bon, à coté des ses réunions annuelles, il y a aussi des réunions en interne tout au long de l'année qui se font par voie électronique.

J'ai fait il y a peu la première réunion téléphonique de ma vie à une dizaine de personnes et j'ai trouvé ça extrêmement pénible. Pour moi ça n'a rien à voir avec une réunion où on a les personnes en face et les interactions sont appauvries. Je ne suis pas du tout partisan de la réu téléphonique, de la visioconférence, du mail... ce ne sont que des pis-aller raisonnables.

Qui a dit déjà que toute réunion à plus de 3 personnes n'aboutit à rien de concret?
 :shock:

comme a dit le monsieur : une réunion physique n'a rien à voir avec des échanges e-mail et est bien plus efficace

bonjour Vous deux,

Je n'ai jamais prétendu que la fédé conservait le moindre centime des primes assurances encaissées (et c'est un autre débat)


De la même façon, dans l'action "parapente" je n'ai pas retiré les produits ! je n'ai compté que les charges.
En éco, la différence entre le produit et les charge s’appelle la marge. Ce n'est absolument pas ce que je cherche à mesurer.

Je dis, simplement à la lecture des charges que la mission de la fédé est de fournir une assurance ... ce qui est complètement en accord avec ce que vous énoncez vous aussi.
et quand je fais les calculs (je n'ai pas trouvé d'autre moyen de mesurer les missions remplies par la fédé), je "mesure" que cela représente 40% de son activité.

Je ne vois pour où se situe la désinformation ?

Si vous voulez faire la même synthèse hors assurance, je vous laisse faire, mais ça sera à mon avis bien pire puisque la principale mission de la fédé sera alors ... de faire tourner la fédé  :affraid:

Plusieurs réactions :
Ce n'est pas le nombre d'adhérents qui justifie ton affirmation : 'nada', mais bien leur volonté de s' impliquer dans une vraie démarche de "pêche à la sub". Je suis aussi dans un petit club et on obtient des subs, mais un dossier, ça se travail (et même beaucoup) en amont et c'est très très chiant. Si tu as un dossier où vous avez mené une action à nous montrer où on pourra clairement en déduire qu'il a été refusé parce que vous êtes un petit club...pour le moment je ne crois pas à tes affirmations.
Nous avons plusieurs balises sur notre secteur dont une faisant partie du réseau ffvl. Cette dernière a eut une intervention d'un technicien ffvl cette année afin de pouvoir l'intégrer au réseau sigfox. Pour les reste nous avons toujours financé son entretien et pour le moment c'est plutôt les pioupiou qui nous demandent beaucoup 'd'attentions'. Mais je ne vois pas, tu attends que la fédé  de paye tes balises? A cette question, une des responsable du cdvl de chez nous nous a répondu qu'il y avait eu débat autour de ce thème et qu'il avait été convenu que les balises n'étant pas considérées comme éléments de sécurité,  priorité était donné à réserver les fonds (limités) à autre chose.
Bon, alors, il faut qu'on te paye une balise, une route et aussi qu'on t'envoie des services de la dde pour débroussailler le déco.  :roll:
C'est pas soeur Emmanuelle la fédé hein!
Chez nous on a une piste montagne de 5 à 6 bornes qui coûte un bras. Environ tous les 10 ans il faut trouver beaucoup d'argent pour l'entretenir. Nous faisons appel à de nombreuses structures pour le financement : mairie, département, chasseurs, onf...et la fédé. C'est très compliqué : montage du dossier, appels d'offres, négociations avec les différents acteurs etc...la fédé n'intervient jamais là dedans sauf pour aider au financement et c'est très bien ainsi. Qui mieux que nous pour connaître les implications locales? Pas les gens de Nice en tout cas. C'est très lourd comme dossier mais il faut juste se lever le cul. Et mieux, vu que l'on (nous ffvl) paricipons au financement, on a notre mot à dire (ce qui nous vaut aussi une très bonne entente avec les chasseurs  :twisted: contrairement à d'autres sites)

Je ne déclare presque aucun vol et ça ne m'empêche pas de dormir.
Sinon, pour ces fumiers de militaires je suis d'accord, faudrait leur envoyer l'armée.
Bon ben comme ça tu nous diras si la fela fait autre chose que d'encaisser et est plus efficace pour négocier les espaces aériens :mrgreen: , tu pourrais déjà lui demander qu'elle te paye une débroussailleuse.

Edit :  :pouce:  Plumocum,

Ce qui me semble intéressant et qui explique aussi en partie certaines prises de position ; c'est la méconnaissance de comment fonctionne le monde associatif en général et celui du Vol-Libre en particulier.

M@tthieu, cela tombe encore sur lui, en est un exemple assez parlant. Sûrement plein de bonnes volontés (et d'idées) mais probablement aussi en manque de volonté de vraiment agir pour faire de ses idées des actions.

Il (ainsi que Lololo) nous parle du bilan carbone lié au tenue de réunions physiques, bilan carbone qu'il souhaite contenir alors même qu'il est prêt à traverser en aller/retour la France sur un week-end pour espérer voler.

En fait, il aborde le fonctionnement de la vie associative comme il aborde la pratique du parapente, avec des idées préconçues ou fabriqué au fil des rencontres mais sans se donner la peine de s'informer, d'apprendre comment cela fonctionne vraiment (comme avec la méca-vol, par exemple)

Déjà l'existence des "grandes" Ligues telles celle du Grand-Est issu de la régionalisation qui regroupe aujourd'hui celles de Champagne-Ardennes, de Lorraine et d'Alsace de hier, n'est pas le fait de la FFVL mais bien du gouvernement (comme l'est l'obligation d'assurer en RC tout licencié) Alors pourquoi faire à ce propos un procès d'intentions à la FFVL.

Dans la LGEVL (Ligue du Grand Est de Vol Libre) il existe comme dans toutes les Ligues de la FFVL en autres une commission "Sites" et elle disposait pour 2017 et en disposera à nouveau pour 2018 et les années d'après d'un budget dédié aux sites de la Ligues, pour tous les sites gérés par des clubs membres de la Ligue. Forcément cela implique pour l'obtention d'une subvention "Site" d'avoir fait une demande en bonne et due forme sur la base d'un dossier sérieux et argumenté (est-ce que ce point serait vraiment étonnant et/ou la pierre d'achoppement ?)

La LGEVL représente plus de 60 structures et plus de 2300 licenciés reparties sur un territoire long de plus de 400 km et large de plus de 200. Alors oui les réunions physiques nécessite des déplacements importants (perso 600 km pour 2 réunions Ligue rien qu'en novembre alors même que j'habite très central) mais tous ne peut pas se régler que par mails et les visio-conférences. Surtout qu'il ne faut pas oublier que tous ces élus du CD Ligue et tous ces membres des commissions (car il n'y a pas que les sites qui nécessite reflexions et actions) que toutes ces personnes ne sont que des bénévoles qui prennent sur leur temps pour oeuvrer au bon fonctionnement de l'activité et qui ne sont pas forcément équipé (sous entendez ce que vous voulez si cela vous amuse) pour faire de la visio-conférence. Participez et vous pourrez influer sur le fonctionnement ou... à minima le comprendre et en parler.

Alors comme le laisse entendre Patrick et comme l'a dit quelqu'un d'autre avec d'autres mots  ; "Arrêtez de demander ce que Eux font ou devraient faire pour vous et poser vous la question de ce que Vous faites ou pourriez faire pour la collectivité dont vous êtes un élément comme eux, ni plus ni moins.

La LGEVL tiendra son AG le 24 février à Nancy, tous les intéressés sont cordialement invité et j'espère bien t'y voir M@tthieu. :coucou:



((@)) Piwaille, tu auras noté que j'ai tout de suite précisé que je ne douté en rien de ton honnêteté. Mais au vu de la réaction de Marc il me paraissait évident que présente comme tu l'avais fait, les chiffres pouvaient laisser sous-entendre que la mission de fournir une RC était un fond de commerce alors même que ce n'est qu'un service obligatoire de rendu, Elle (la fédé) et Eux (tous ceux de la fédé qui s'y impliquent) s'en passeraient bien.

 :trinq:

M@tthieu,

ton club n'a jamais pris contact avec le référent "espaces aériens" de sa Ligue, qui n'est pas loin et connaît bien le sujet ?

Haaaa ces clubs ffvl qui ne font qu 'encaisser l 'obole...  :mrgreen:

Certes, j'en ai organisées et pratiquées un bon nombre. Déjà avec du matériel pro et des logiciels communs, c'est déjà "coton" pour que tous aient une "vision" correcte.  Hormis l'attrait de la première fois, l'intérêt des participants "lointain" s'émousse vite, et leurs priorités du moment changent. Seuls les "vraiment concernés" restent attentifs et réactifs (et sont prêt à se déplacer).
Je ne dis pas que c'est impossible, mais seulement que c'est un outils  qui comme les autres ne suffit pas à lui même.

(@) M@tthieu,

Du comme tu en parles et que tu en fais partie, tu pourrais nous expliquer ce qui a motivé un club FFVL d'un peu plus de 20 licenciés de se dédoubler en un club FFVL (d'encore 10 licenciés) et un autre Fela (? X licenciés ?) Quels sont les arguments et intérêts exprimés des uns et des autres ? Et au bout d'un an d'existence, si comme tu le laisse entendre la FFVL n'a rien fait pour vous, qu'à fait la Fela avec en plus son président parmis vous ?

et le repas d'après réunion, on le télécharge comment ?  :grat:

J'aime tellement ce que devient ce forum...  :roll:
Alors, mes collègues chercheurs et moi qui utilisons le multi point pour pas se taper des réunions Los Angeles - Pékin - Séoul - Annecy tous les mois, nous devons être des gros blaireaux... Alors oui y'a pas de soucis moi aussi je trouve ça vachement plus sympa de discuter autour d'une binouze. La visio, c'est plus contraignant et ça demande de la préparation en amont. C'est vrai que ça demande aussi un peu de pratique (mais globalement c'est de la courtoisie pour ne pas être interrompu toutes les 10 sec et du partage de temps). Ça demande aussi un animateur qui cadre un peu le débat. Mais lors d'une réunion FFVL vous êtes dépourvu de tout ça?  ;)

Aller, comme j'aime tendre le bâton pour me faire battre : les chercheurs ont pas trop de leçons à donner car on va plus volontiers à une conf à Hawaï qu'a Orsay. Mais moi je monte quasiment systématiquement au déco à pieds, donc ça compte pas!  ;)

En dehors des AG, je ne vois pas où est la difficulté avec les réunions à distance, cela se fait depuis des années même au sein de la FFVL. Pour les faciliter, il suffit de les faire courtes sur 1 ou 2 sujets qui auront déjà été abordés par mail ou dans un forum.
Elles ont l'avantage d'obliger les participants, du moins une partie,  à se préparer. Elles augmentent l'efficacité et la productivité.
(J'ajoute avoir fait ma première téléréunion , il y a 20 ans avec des gens répartis aux 4 coins de la France sur une vingtaine de sites, de Paris à Cayenne à St-Denis de la Réunion jusqu'à Mulhouse!)

bein.... les reunions FFVL se font sur le chant du vario, non ?  :mrgreen:

Gros blaireaux ? Non ! Juste collègues chercheurs dans l'exercice de leur professions avec sans doute des moyens techniques "subventionnés" quand Ici il est question de bénévoles avec leurs moyens perso (autant intellectuels que matériels) comme par exemple en ce qui me concerne ceux d'un retraité mineur... alors faut effectivement pas s’étonner qu'il peut exister un delta entre certaines conception du fonctionnement à privilégier.

Comme il ne faut pas s’étonner de ce que devient ou est le fofo, tant mieux si tu aimes et sinon tans pis pour toi. Mais il n'est que le reflet de TOUS ceux qui y interviennent. Et on va pas se la raconter, les forums ont ça en commun (en plus fort même grâce à l'audience et l’anonymat) avec les comptoirs de bistrots que l'on peut (presque) y raconter ce que l'on veut et s'y inventer la vie et le monde dont on rêve.

Je le répète à l'envi, toutes les bonnes idées et bonnes volontés sont accueillies et bienvenues au niveau des Ligues comme dans tous les clubs (ou presque) ou encore la fédé, il faut juste en avoir la motivation pour apporter sa pierre à l'édifice non pas de la FFVL mais bien celui du Vol Libre. Après je comprends pour l'avoir aussi pratiqué, rester en dehors et juste apporter sa critique est toujours plus facile et souvent moins frustrant car malheureusement de nombreux efforts et actions n’amènent pas forcément le résultat escompté.

Mais faut que chacun continue de penser et agir comme bon lui semble c'est aussi ça la Liberté.

Concernant les moyens techniques nécessaires, aujourd'hui tout est presque là, il y a des outils collaboratifs qui intègrent tableau blanc, chat, son, visio, ... Cela marche avec un navigateur internet.

Je ne suis pas  partisan de faire des télé-réunions avec 100 participants acteurs, mais jusque la vingtaine cela passe très bien pour des sujets déjà abordés.
Les télé-réunions, ce n'est pas pour du brainstorming, c'est à dire à sortir des idées sur tout et n'importe quoi.

[MODE RALEUR ON]
Ben c'est là ou je pense que tu te trompes. Avec la politique d'appel d'offre, "on" se retrouve souvent avec des moyens qui coûtent la peau du cul et qui sont inutilisables. Et ouais, faudrait quand même pas que ce soient ceux qui ont un besoin qui décident de ce qu'ils vont avoir, c'est plus simple que ça soit une cellule marché qui panne rien à ton besoin qui te l'impose...
[MODE RALEUR OFF]

Mais bon, je suis même capable de le comprendre : il y a eu des abus et l'image du fonctionnaire en France est très négative donc le grand public est content, il pense qu'"on" nous surveille.

Bref, on s'en fout, y'a des outils comme Skype, qui sont gratos et qui marchent très bien. Alors faut pas trop se pencher sur la confidentialité des données, mais bon, je suis pas sûr que des données et des décisions issues des réunions de la FFVL seraient primordiales à Microsoft ou Google!  ;)

Lololo, tu auras du mal à convaincre ceux qui n'ont jamais essayé Skype et encore plus ceux qui ont essayé mais pas adopté.

Je n'ai jamais compris en quoi le fait de voir une image blafarde et décalée apportait un plus vis à vis d'un conf téléphone   :grat:, quand je l'utilise c'est uniquement pour le son (bien souvent pourri)

J'étais absent depuis hier et je vois que ce fil a pas mal été alimenté depuis !

Quelques remarques au sujet de plusieurs sujets :

1/ Piwaille a écrit ceci :


Que veut donc dire : "La fourniture des assurances aux pilotes représente 40 % de l'activité de la fédération" ?
La gestion des assurances (mission obligatoire imposée à la fédération) concerne des sommes importantes et cela nécessite un travail de suivi régulier de la part du secrétariat de la fédération (avec une assistance ponctuelle de la commission des Assurances et du courtier), mais bien évidemment il me semble ahurissant d'en déduire qu'il s'agirait de 40 % de l'activité de la fédération !
Celle-ci souhaiterait bien sûr ne pas à avoir à s'en occuper (cela n'a en effet rien de passionnant) et cela ne représente qu'une toute petite partie de son activité (heureusement).

2/ Affirmer que le budget fédéral concernant le fonctionnement interne de la fédération est significatif est une évidence !
Il y a en effet au sein de la fédération :
- des salariés : à la fois l'ensemble du secrétariat au siège à Nice et un certain nombre de cadres techniques (les autres sont détachés par le ministère et payés par lui) ; les salaires et les charges sociales représentent bien sûr pas mal d'argent, mais ces salariés sont indispensables pour une fédération de 31 500 licenciés annuels (+ 11 800 titres de participation : stages, journées contact ou découvertes...) ;
- des frais de réservation de salles et d'hébergement (pour l'AG annuelle et pour les réunions de ligues, CDVL, commissions, rassemblement annuel des moniteurs...) ;
- des frais de mission pour les divers élus ; exemple : lorsque j'étais élu au Comité directeur et membre des commissions "Sites" et "Sécurité et Technique", ainsi que référent pour les Parcs nationaux du Mercantour, des Ecrins (je le suis toujours pour ce Parc) et des Calanques, mes frais de mission étaient remboursés par la fédération (sur justificatifs !), ce qui me semble normal. Les élus qui s'investissent dans le fonctionnement fédéral y consacrent pas mal de temps et d'énergie, mais ils n'ont pas en plus à engager des frais personnels pour cela !
Du coup le coût de fonctionnement interne est bien évidemment significatif, mais cela constitue de l'argent directement dépensé pour les missions fédérales de développement et de défense du vol libre en France.

3/ L'affirmation selon laquelle les petits clubs (en termes d'effectifs) seraient pénalisés en matière d'attributions de subventions est clairement une contre-vérité !
En effet tous les clubs (quels qu'ils soient) peuvent obtenir des subventions de la part de multiples origines : communes, conseil départemental, CNDS, conseil régional, CDVL, ligues, fédération au niveau national.
Il faut certes monter des dossiers de demandes de subventions, mais ce n'est pas la mer à boire non plus !
En matière d'aménagement de sites, les aides fédérales (en plus d'aides locales par les communes par exemple) peuvent être obtenues soit au niveau du CDVL, soit surtout au niveau de la ligue (qui a une ligne budgétaire spécifique pour cela), soit au niveau national en complément d'autres subventions s'il en manque.
J'ai participé pendant 8 ans à la commission nationale des Sites et nous avons été sollicités à longueur d'année par des demandes de compléments de subventions émanant de multiples clubs, gros ou petits (en nombre de licenciés).
J'affirme ici que la taille du club demandeur n'a jamais, je dis bien JAMAIS, été un critère pour attribuer ou non un complément de subvention pour des travaux d'aménagement (ou de location par exemple) d'un site !

4/ Comme cela a été dit par certains, affirmer "la FFVL devrait faire ceci ou cela" revient à ignorer que la fédération est d'abord et avant tout un regroupement de clubs et que c'est bien eux qui font vivre le vol libre au niveau local.
La fédération c'est nous tous les licenciés, et non pas je ne sais quelle petite équipe qui serait sensée être disponible tout le temps et partout pour mettre en œuvre ce que les clubs ne font pas !
Il y a bien des instances (comité directeur fédéral, ligues, CDVL, commissions thématiques, secrétariat, cadres techniques) qui sont là pour aider si possible les clubs, mais c'est d'abord à eux de se prendre en mains.
"Plutôt que te demander ce que la fédération peut faire pour toi", "demande-toi plutôt ce que tu peux faire pour la fédération".
On ne va quand même pas opposer LA fédération (structure "théorique" et "virtuelle"  :grat: ) et les clubs alors que ce sont justement ceux-ci qui constituent de fait la fédération !  :pouce:

Ce message est bien sûr trop long et j'enfonce des portes ouvertes, mais...

 :trinq:

Marc

ah tiens j'ai déjà eu cette discussion avec un pote retraité très engagé dans divers assoc. (rien à voir avec le parapente).
je lui disais que ce qui me gonflait le plus dans l'associatif, c'était le manque d'efficacité (des réunions entre autres).
Il y a tellement de "off" qu'on a parfois du mal à entendre le "on" (le pas off)
Sa réponse m'a éclairé sur ce monde associatif : "mais on ne veut pas que ce soit efficace, moi je veux passer du temps à causer de tout et de rien, à boire des canons, on n'est pas au boulot là !"

Wowo, oui j'espère qu'on se rencontrera enfin (à Nancy ?).Le bruit des réunions qui s'éternisent et au bout desquelles on n'a pas avancé...c'est typique Education Nationale... :(

J'ai jamais réussi a faire passer des supports visuels par le téléphone !  :P
Après, le son pourri est grandement amélioré par l'utilisation d'un petit micro portatif (qui coûte que dalle)...

[mode modo / on]
                    vous voulez pas faire un fil dédié aux visio conférence et autre moyens "modernes" de communication ?
[/off] j'aurais beaucoup à dire ;)

 Christophe (préz nouvelle Ligue) est quelqu'un d'efficace et qui saitmener une réunion.

Très mauvais exemple, à l'inverse de milliers de bénévoles qui mouillent le maillot.

Très juste Michel surtout qu'on ont considére les probables motivations différentes qui nous amènent à travailler "professionnellement" vs "bénévolement".

L'intervention de BenHoit est limite insultante pour les milliers de bénévoles qui s'investissent pour faire vivre les associations et in fine les activités liées.

Sans savoir quelle est ton implication dans la vie associative des loisirs que tu pratiques BenHoit, ton message n'en donne pas un reflet très valorisant. On peut espérer que tu n'étais que dans la provocation et non pas dans la conviction.

je pensais aussi aux bénévoles de la Croix Rouge, du Secours Populaire, des restos du coeur,.....

c'est aussi le milieu associatif.

Je ne doute pas que certaines assoc soit mieux gérées que d'autres (qd on a la taille, le budget et les obligations des restau du cœur, on peut difficilement se permettre de gérer en amateur)
Maintenant, au niveau local (club,  petite assoc locale), ben je suis désolé, je suis sûrement jamais tombé au bon endroit mais j'ai utilisé bcp de temps pour un maigre résultat.
Je pense que c'est aussi une des raisons du manque d'engagement de certains.
Des exemples à foison en MP si vous voulez !

PS : si tu le vis comme une insulte, j'en suis désolé...
PS2 : le pote de ma citation a sûrement fait bcp plus que pas mal de monde pour son village au travers de plusieurs assoc.

Bon bref, comme d'hab  ici, on ne peut rien dire sans que qqun se sente agressé. Et comme d'hab il vaut mieux se taire que donner son ressenti du truc .... La non plus, rien ne change. Bonne discussion à vous.

On ne peut pas recruter beaucoup de bénévoles en leur demandant d'être aussi impliqués qu'au travail. Mais si on veut pouvoir passer du bon temps en fin de réunion et avancer dans les projets pour son loisir, il faut mieux avoir une organisation efficace, similaire à celle du monde pro. On peut même avoir des bénévoles qui sont + pro que ceux qui bossent au sein d'une association.

D'accord avec le post de Fabrice.
Un seul exemple à la coupe Icare : on demande des bénévoles pour les déco, c'est chouette, on prend une 1/2 journée de congés, on prend l'air, les pilotes sont contents (en général) des briefings et de l'assistance au déco qui permettent de faire voler des centaines de pilotes rapidement et en sécurité.
C'est parfait.
Maintenant, qd on m'affecte un créneau sur le déco sud alors qu'il est fermé conformément au programme et que j'arrive à l'heure prévue sur le déco pour m'entendre dire " on n'a besoin de personne, je leur ai déjà dit".... Ben, je suis désolé mais ça me met les nerfs en pelote...
Et ça me donne moins envie de poser mon après midi l'année prochaine !

PS : on ne peut pas comparer le boulot et l'associatif : au boulot, mon employeur me paye pour disposer de mon temps et de mes compétences. S'il choisit de perdre une partie de ce temps pour cause d'inefficacité, ça m'emmerde (bore out) mais c'est son pb. Par contre, dans l'associatif, je donne de mon temps de loisir pour mettre à disposition des bras et parfois des compétences. Désolé, mais en gros con que je suis, qd je donne (de mon temps ou des sous aux resto du cœur), je m'attends à ce que ce soit efficacement utilisé et non pas gâche...

Non... je ne me sens pas insulté car je ne me sens pas concerné par la citation de ton pote. La chance (ou mes bons choix) fait que les associations auxquels j'adhère et participe à leurs vies, aussi comme bénévole pour certaines "missions" librement et volontairement choisie. Eh ben, ces structures fonctionnent très bien avec une organisation et des organisations au petit poil et si malgré tout, il arrive qu'ici ou là un grain de sable grippe quelque peu la mécanique. Je m'efforce de montrer autant de comprehension que j'espère en trouver quand le grain de sable en question est de mon fait.

Pour autant et je laisse BenHoit le soin de te relire et apprécier toi même le "ton" de la citation avec pour mieux imager, te proposer de remplacer "l'associatif" par ton équipe/service/entreprise et ton pote par le gars de l'équipe/service/entreprise d'à côté. Et de répondre ensuite en toute sincérité quelle serait vos réactions à toi et tes collègues.

Le serieux dans nos engagements actions est plus une question de motivation que de statut.

Et oui tu as raison, on est en droit d'exprimer surtout sur un forum ; nos avis sur comment on pense que les choses pourraient aller mieux en faisant autrement et en proposant cet autrement. Pour autant il ne me semble pas utile et encore moins nécessaire de le faire en sous-entendant que d'autres sont des saboteurs (puisqu'ils ne veulent pas que ça marche) des tires au flanc (puisqu'ils sont contents d'être planqué pour parler de tout et de rien) des alcolos (puisqu'ils sont content de boire des canons) voire des profiteurs (puisqu'ils ne se considèrent définitivement pas au boulot sous-entendu avec une mission à accomplir)

Si je rebondis sur ton PS : boulot vs associatif, je pourrais en déduire que ta motivation et ta compréhension pour des missions même carrément barbantes sont plus fortes car dictés par l'envie/besoin d'être rénuméré et non pas par ta conviction et ton engagement personnel pour une mission volontairement et librement choisi. Mais comme je ne souhaite pas te manquer de respect, je préfère penser que tu t'es sans doute juste mal exprimé dans le feu de l'action et que cela ne t'es pas facile a reconnaître...

 :trinq:

bon go ... dernière tentative de "justification" auprès du tribunal wowo ...

le propos de mon pote n'est pas de parler d'alcolos, de saboteur, de tire au flanc mais de dire que qques (bcp, un peu ??) personnes considèrent que l'association est principalement un lieu d'échange (entre les habitants dans les petites associations de commune par exemple ou entres parapentistes pour un club local) et qu'ils ne veulent pas subir, dans le domaine associatif, ce qu'ils ont subit au boulot (processus de rationalisation, efficacité, autres qui ont provoqué la déshumanisation des grandes structures).

En entreprise, jusqu'à maintenant, il y avait une autorité (le chef) qui pouvait recadrer une réunion, ordonner (on en revient au profit des méthodes agiles et personnellement, je vois apparaitre un beau bordel).
En association locale, pas de chef, tout le monde est sur le même pied d'égalité et pas grand monde ne s'aventure à recadrer Pierre et Paul  qui discutent de leur magnifique dernier vol (précision pour wowo : sans intention de nuire à l'assoc ou aux autres) au milieu d'une réunion de 30 personnes (et si tu le fais, certains te cataloguent rapidement "jeune cadre dynamique" avec tout le péjoratif qu'il y a derrière (entendu localement)).

Je reste convaincu que, si on veut que ce soit efficace, il faut appliquer un certain nombre de méthodes de l'entreprise (par exemple un "gardien du temps" pour les réunions et qqun qui a autorité pour parfois recadrer le truc et/ou finalement décider).
Et pour revenir au sujet, si c'est plus efficace (meilleure utilisation des "ressources", moins de réunions et des réunions moins longues) = moins de temps perdu pour les bénévoles et peut être plus de candidats ...

PS : et sinon, encore merci pour la psychanalyse de la fin de ton post (essaye d'être parfois moins condescendant avec tes contradicteurs, voire même de comprendre sans arrière pensée ce qu'ils expriment, ça passera mieux ;-))

Condescendant moi, c'est marrant que tu interprètes ainsi mes "efforts" à défendre mes avis qui ont le même mérite d'exister que les tiens, avis tout perso. Donc défendre mes avis avec force sans déraper dans le vulgaire et insultant.

Tu me suggères d'essayer de comprendre sans arrières pensées ce que d'autres expriment mais est-ce que tu te l'appliques ce conseil ?

je ne crois pas t'avoir jugé mais juste de t'avoir exprimé comment il me semblait que ton anecdote pouvait être ressenti par d'autres et pour cela je t'ai proposé de te relire pour que toi même tu portes avec du recul un avis sur cette citation de ton pote comme toi tu la retranscrites. Ça m'apparaît comme un mauvais procès que tu me fais en parlant à mon propos de "tribunal wowo".

C'est interressant comme il est difficile sur un forum de digresser sur un sujet général riche en possibilités de reflexion, le fonctionnement de la fédé, sans bloquer sur des dérives sans grands intérêt mais qui polluent la discussion de fond. Faudrait-il quand quelque chose interpelle telle cette citation, faire comme si on ne l'avait pas lue ou est-ce souhaitable que toute chose qui interpelle même si limite hors-sujet, se voit eclaircie ?