+ Le chant du vario +

Bonjour à tous.

Savez vous si il existe des statistiques d'accidentologie par type d'homologation de voile?

Ma démarche est, étant donné que les pilotes volant sous une A ont majoritairement un "petit" niveau, est ce que les statistiques montre que ce "petit" niveau peut être compensé par une voile de débutant.

J'ai totalement conscience que l'on ne peut pas miser sa sécurité sur l'homologation de la voile et que rien ne remplace la formation, l'expérience ect....

Merci d'avance 

Bonjour,

Il y a quelques stats là: http://lavl.free.fr/a.php (http://lavl.free.fr/a.php) (gling... une nouvelle pièce dans la Juke Box   :lol: ) et là http://federation.ffvl.fr/pages/fiches-p-dagogiques-et-documentation (http://federation.ffvl.fr/pages/fiches-p-dagogiques-et-documentation) (notamment dans les analyses de 2012).

EDIT: La base de données FFVL de 2017 dispo ici http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents (http://federation.ffvl.fr/pages/d-clarations-d-accidents) mentionne la catégorie d'homologation.

C'est une analyse statistique qui me semble assez délicate à conduire... sur le plan méthodologique (ouais parce que au bistrot, c'est vite fait).
Parce que les pilotes volant sous une A ont certes majoritairement un "petit" niveau comme tu dis, mais ils volent aussi dans des "petites" conditions et ont plutôt un "petit" volume de vol.
Et, (attention là je suppose sans preuve à apporter) la gravité des accidents chez le débutant n'a probablement pas la même distribution que chez les pilotes plus aguerris.

Toutes choses maintenues égales par ailleurs*, je crois qu'on peut prétendre, sans passer par des statistiques peu évidentes, qu'une voile A apporte globalement plus de sécurité passive qu'une voile B/C/D/CCC/vnh.

*c'est difficile de maintenir les autres facteurs constants, voir par exemple: http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/homeostasie-t45822.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/homeostasie-t45822.0.html)

Sans vouloir relancer la machine (qui s'auto alimente assez exponentiellement:)), les données qui sont recoupées (Fédé) montrent que "l'accidenté" type est un pilote "confirmé" volant avec un matériel de "milieu de gamme".  Cherchons l'erreur !
Conditions aérologiques et facteurs humains en sont évidemment les causes principales. Mais ça c'est loin d'être un scoop !

Le rapport de 2012 mentionné ci dessus parle de :
"le niveau et les brevets font apparaitre qu’au moins 50 % des accidents déclarés le sont par des pilotes
expérimentés à très expérimentés ayant une bonne régularité de pratique"

J'imagine donc que 50% sont des pilote peu expérimenté....

De plus le §4 parle de 69% de matériel de niv 1 (A??)

Petite statistique vite fait d'après la base de données des accidents FFVL 2017, sur environ 200 accidents:
- 14% d'accidents de néo-pratiquants sous EN-A (biais possible: alimentation systématique en école dès les accidents légers que M. Michu qui vole en C depuis 15 ans gardera sous silence);
- sinon les chiffres vont dans le sens de Guy67.

Mais rapporté au nombre d'heures volés, au nombre de vols, à la proportion d'ailes de chaque catégorie en circulation ou encore au nombre de pilotes dans chaque classe d'expérience, ça pourrait avoir une autre allure.
Si quelqu'un a des éléments, ça m'intéresse.

2 ref qui te donneront des éléments de réponses:
http://sco.lt/6EI2IT (http://sco.lt/6EI2IT)
http://sco.lt/5AzXd3 (http://sco.lt/5AzXd3)

je vais avoir plus de 5 ans de pratique... faut vite que je revende ma B et passe sous une CCC !!

J'en déduis donc qu'avec mes deux ans de pratique, j'aurai statistiquement moins de chances d'avoir un accident si je m'achète une En-D pour remplacer mon aile école   :clown:  :clown:

Stat non exploitable. Combien de % de pratiquant avec 1 à 2 ans d'expérience on une EN C??
Ou alors il faudrait pour une tranche donnée (exemple 1 à 5 ans) trouver la répartition par type d'homologation de voile. et de là faire le ratio avec le nombre d'accident.
De ce faite ou pourrais savoir si statistiquement un pratiquant lambda à x fois plus de risque de ce mettre au tat avec une voile de rang sup...

Comme déjà signalé, difficile de voir les effets d'un type d'aile "toutes choses égales par ailleurs".
Déjà dans le recueil des données ; les A concernent beaucoup les écoles et en école FFVL la moindre anicroche doit être signalée. Par la suite, en pratique autonome, pourquoi irais-je déclarer un accident si je ne me suis fait mal qu'à moi-même ?
Et
- les propriétaires des A ont-ils le même volume horaire que les autres ? (problème de ramener la statistique à l'heure de vol)
- ont-ils le même type de pratique que les autres ?
- ont-ils le même engagement que le reste des parapentistes ?
- volent-ils dans le même type de conditions ?
etc.
Comment arriver à comparer "à pratique égale" ?

Enfin, pour en revenir à la question de départ :
Il me semble qu'aborder la question du risque ou de l'accidentalité par son rapport au matériel, est toujours une impasse. Que ce soit dans un sens comme dans l'autre.
Nous sommes dans une activité à risques et tout (ou presque) est dans la gestion des risques. Le matériel n'est qu'un aspect du tableau global de la gestion des risques et il ne permet pas de "compenser". Il fait partie des mesures que chacun prend pour gérer les risques.
Penser qu'une A "compense" un petit niveau et en conséquence ne rien faire pour améliorer ce niveau, est peut-être un élément qui va augmenter la probabilité de tirer un ticket "accident" gagnant.

Norby dit
Ne te casse pas la tête à changer de matériel pour te mettre à l'abri de l'accident statistique : tu retires quelques suspentes au hasard et ta voile n'est plus homologuée, le tour est joué... , ou si ça te rassure de ne pas faire les choses à moitié : tu remplaces les élévateurs de ta Rook par ceux d'une autre voile réformée, ça devrait aussi rendre caduque ta dangereuse homologation en B.

Pas vraiment "non exploitable": on apprends (ou confirme) quand même des choses.
Mais on ne répond pas à toutes les questions compliquées en 5 minutes avec un tableau à 20 cases.

@Flying'enclume: merci!  :D

Que quelque soit le temps de pratique il vaut mieux voler avec la voile la plus perf?  ;)  M@atthieu est le prophète du parapente!

Si une A ne "compensait" pas un manque d'expérience on volerait tous sous des voiles super performante en ENC ou +!
Après je ne dis pas qu'il faut tout miser sur le niveau d'homologation, bien au contraire.

Ma question par simple curiosité est, pour le même sketch, dans les même circonstance, avec les mêmes action de pilotage, quel sont les probabilités de terminer au tat avec une A, B, C ect....
Après tout a fais d'accord de dire que la meilleur façon de ne pas ce faire mal c'est avant tout la compétence!

Pour moi l'un des facteur principal va être la distance au sol...
Avec beaucoup de gaz, un bon pilote volant avec une C ou D aura le temps d'avoir les bons reflex ou de faire secours, un pilote débutant en A aura le temps de ne rien faire... la voile devrait faire le 'reste'
Prêt du sol, tout se complique, qu'on soit pilote expérimenté avec un gun ou débutant avec une voile type A ou bas de B

Ça dépend du sketch, des circonstances et des actions de pilotage... ça va de 0% à 100%... et c'est pas l'homologation de la voile qui a le plus gros impact des 4 facteurs.

Le sketch, c'est aussi un problème d'inadéquation de l'aérologie avec les capacités du pilotes...

L'homologation de l'aile, elle vise à catégoriser de manière plus ou moins représentative du vol réel:
- l'amplitude des sorties du domaine de vol;
- la précision des actions nécessaires pour retrouver le vol.

Si tu vas te coller dans une aérologie vraiment pourrie, le A de l'homologation ne va pas t'épargner les fermetures et compagnie. Il va - au mieux - retarder (mais pas de beaucoup) le moment ou ça part en cacahuètes et augmenter un peu tes chances que ça se remette à voler tout seul si tu lâches tout.

Il vaut mieux voir une voile homologuée EN A comme un engin qui permet des gestes plus approximatifs qu'une EN C en contrepartie d'un peu moins de "performance"*. Mais ça ne corrige pas les erreurs d'analyse de l'aérologie et de placement par rapport au relief par exemple.

 :grat:
pour qu'on arrive à comprendre ta "démarche", (et accesoirement échapper au troll), ça serait surement utile que tu nous dises quelle "stat" tu as déja "exploité" ;)

sinon, y a de quoi lire là : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_randomis%C3%A9e_en_double_aveugle


le recensement des accidents a d'abord pour but d'avoir une prise de conscience partagée sur des *faits*.
et de ne pas rester dans le flou des "on sait bien que ...", "rien de nouveau ..." etc.
ca ne prétend pas sortir des probas ou des solutions magiques d'un chapeau.

la cas "typique" c'etait par ex en début d'année :  http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/vol-captif-et-verrouillage-t46741.0.html


et, concernant ta question, les voiles A sont pensées/conçues pour être *tolérantes*,
donc éviter qu'avec des gestuelles (tres) approximatives le cap et l'assiette restent dans des amplitudes gérables.
a ma connaissance on n'a pas de "stats" d'avant l'apparition des homolagation A ou leur equivalent. donc on peut tj dire qu'on sait pas évaluer le bénéfice.

mais l'image des stabilisateurs pour velo reste a mon avis parlante :
 http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/conseil-voile-selette-secours-cat-a-uniquement-budget-1500-eur-poids-78-kg-t47953.0.html;msg599928#msg599928
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/conseil-voile-selette-secours-cat-a-uniquement-budget-1500-eur-poids-78-kg-t47953.0.html;msg599988#msg599988

combien d'enfants ont appris le velo avec ou sans  ? ... avec quelle accidentalité ?
la question pourra est disséquée à coup de trollstats et d'homeostasie pendant des pages et des pages   :canape:

J'étais a peu près certain qu'on allait m'accuser de cela....
J'ai tout a fait conscience que le principale élément de sécurité c'est le pilote, les condition dans lequel il ce met en l'air, les marge qu'il prend ect et pas l'homologation des voiles.
Je cherche juste a quantifier la marge sécuritaire apporté par une A par rapport à une B ou C ect ....
Est ce que des accidents pourrais être évité en volant avec une voile un cran en dessous ....
Est ce que comparer une A à une C c'est comme comparer une Twingo à une lanborghini ou plutôt une mégane à une A3??

Globalement oui, si tu arrives à te dire que tu ne cherches pas plus les limites parce que tu as une voile plus safe. Et malheureusement, je penses que c'est très difficile d'avoir assez de recul et de lucidité pour le faire...

Oh, y'a quand même plus de gens qui essaient de répondre que de gens qui accusent.
 #T# #R# #O# #L# #L#


 :+1:


Je pense que la marge est si petite par rapport au reste qu'il ne faut pas compter dessus.
Certains accidents pourraient être évités avec une voile un cran en dessous, c'est clair.
Je pense tout de même qu'on n'aurait qu'un gain assez marginal si tout le monde volait un cran en dessous.
Attention, ce n'est que mon avis.


Je dirais ni l'un ni l'autre.
Par contre on pourrait comparer à marcher sur une poutre: A 40 cm de large, B 30 cm, C 20 cm, D 10 cm et CCC c'est une slackline. Chacun verra ensuite une limite à la hauteur et à la longueur de la poutre pour que la traversée reste agréable.

Pas tout à fait d'accord
Si les bonnes questions ont été posées et le tableau bien fait, il n'y a pas besoin de longs verbiages. L'art de la communication ne commence t-il pas par la simplicité.
Bon après il y aura toujours quelqu'un qui "chipotera" sur la différence entre un demi verre vide et un demi verre plein  :grat:

Je n'ai pas dit qu'on ne répondait jamais à aucune question compliquée en moins de 5 minutes, ni avec un petit tableau.

Cependant, la question qui nous occupe dans ce fil en particulier est:

Je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise question. En revanche y répondre autrement qu'avec des "on sait bien que" demande un travail conséquent, qui prend plus de 5 minutes.

Avant de déployer l'art de la communication pour présenter une réponse, il faut la construire. Sinon, c'est du pipeau.

 :trinq:

D'un autre coté si à niveau de compétence et conditions aérologiques identiques (autant que se peut) ; On se dit que la marge est si petite dans ce sens là (passer d'une voile "+" à une voile "-") pour la considérer comme quotité négligeable dans le gain en sécurité. Pourquoi ne pas se dire, se convaincre, que la marge est toute aussi petite dans l'autre sens ; passer d'une voile "-" à une voile "+" ? Et que finalement autant voler avec la voile plutôt "+" que plutôt "-". Forcément en poussant ce raisonnement à l'extrême, les école n'ont qu'a investir dans les CCC plutot que EN-A et au moins ainsi tous les pilotes survivants à leur stage init. seront à l'abri de l'accident... ou presque. :mrgreen:


Ben si, perso je trouve l'idée à Nico pas si déconnante que ça. Imaginez le résultat si à 14 ans au lieu d'être soumis au BSR et limité à des cyclos limité à 45 Km/h avec +/- 3cv. On leur donnerait le permis gros cube "no-limits" et le droit de s'exprimer avec des Hayabusa et autres missiles "200 cv". D'ailleurs l'évolution du permis moto et même de l’accès à la 125 s'est bien faite dans le souhait d'amener de la progressivité dans l'acquisition des compétences, de laisser le temps au temps. Notez que je suis de la génération du permis gros cubes à 16 ans mais à l'époque une Quatre-Pattes (l'équivalent moto de l'époque de nos M6 parapente d'aujourd'hui) ne faisait tout juste que 1/3 de la puissance d'aujourd'hui et toute leur conception et capacités rendaient plus raisonnable que les top-gun d'aujourd'hui et ce sans même parler de l’accroissement de la circulation, etc.  :roll:  


Ce sont, cela a été dit fort justement, les compétences qui font la sécurité ; compétences techniques à piloter la voile mais plus encore compétences météo, aéro, mécavol, facteurs humain, connaissance de soi, conscience des risques, etc ; Bref, compétences à raisonner et décider de façon pertinente des actions à mener ou pas qui font la sécurité dans la pratique.

Ceci dit, il faut être dans un sacré déni de la réalité pour avoir du mal à admettre qu'à toutes choses égales, une voile moins exigeante sera un plus question sécurité et qu'à l'inverse la voile plus exigeante représentera un moins question sécurité de pratique. Et là ce n'est pas compenser par le matériel la compétence ou incompétence du pilote dont il est question.

Mais bon, dans 10 ans pour ceux qui seront encore là, le sujet reviendra et divisera tout autant... Alors,  :rando:

Edit :



Assez d'accord avec toi à propos, Si on pose les mauvaises questions ou les faux problèmes, c'est probable que l'on risque de ne jamais entrapercevoir les bonnes réponses ou solutions. Qui peut affirmer que c'est majoritairement des pilotes de "petit" niveau qui volent sous voiles EN-A ? Mais surtout, qui peut affirmer que ce sont forcément des pilotes de "bon" niveau qui volent sous des voiles EN-B > C > D et même CCC ? Ou même simplement du niveau souhaitable, ce qui serait une autre explication du pourquoi de la sur-représentation (si elle existe) des pilotes se réclamant de plus d’expérience que seulement "débutant" sous des voiles de niveau plus élevé que EN-A.

Définitivement, la sécurité est affaire du pilote et jamais de l'aile car c'est lui qui choisi le site, les conditions météo et aérologique et ensuite le plan de vol dans lequel il s'engage et forcément c'est aussi lui qui choisi sous quelle voile il veut le faire. Si la voile le met en danger, c'est quand même lui qui l'aura choisi.

Sur ce  :rando: -bis...

j'aime bien ton parallèle avec la poutre  8)

Perso je le vois comme ça :

Les caractéristique de la poutre (largeur, adhérence, hauteur, longueur, etc )ce sont les conditions dans lesquelles on va voler.
ensuite la voile c'est le type de chaussure avec lesquelles on se mets sur cette poutre.

En fait, je me suis mal exprimé.
Quand je dis la marge est si petite par rapport au reste, le reste en question c'est justement tout ce qui n'est pas identique par ailleurs.
Si on avait un joker voyage dans le temps, avec le droit de changer un seul truc, je me demande quelle serait la proportion de gens qui changent de voile.

Je ne nie pas le bénéfice sécurité passive d'une voile cool sur un gun. Encore faut il l'investir dans la sécurité et ne pas le dilapider dans les marges. Je ne dis pas que la différence est négligeable, je dis qu'il vaut mieux ne pas compter dessus.

Haaaa, voila une question que je trouve bonne et une manière correcte d'envisager la problématique !
Si on pouvait revenir sur un incident majeur et changer une seule chose, il me semble que dans l'immense majorité des cas on dirait
- j'aurais écouté la petite voix qui me disait de ne pas voler
- j'aurais résisté à la pression des copains
- je ne me serais pas mis en l'air dans ces conditions fortes/pourries
- je n'aurais pas décollé par vent fort
- j'aurais travaillé mon contrôle de cap sur asymétriques
- j'aurais revu mes objectifs à la baisse
- je ne serais pas allé coller au relief
- j'aurais gardé mes marges
- je n'aurais pas tenté de remonter à tout prix
- je n'aurais pas accéléré comme une brute
- j'aurais appris à ne pas surpiloter dans la panique
- j'aurais fait un "bras hauts sécurisé"
etc, etc, etc.

Le facteur matériel existe certes, mais il joue à la manière d'une épice dans un plat. Il peut le rendre de délicieux à immangeable tout en n'étant jamais primordial en soi.

 :pouce: y a plus qu'à faire un sondage
 :forum:

Effectivement tant que le nombre d'accident n'est pas mis en relation avec le nombre de pilotes volant dans une catégorie spécifique
(nombre d'années de pratique et catégorie d'homologation de sa voile) ce genre de stats ne peuvent pas faire sortir d'informations intéressantes.
Elles pourraient même juste dire que en moyenne les gens qui ont plus de 2 ans de pratique volent avec une voile B.
Pour exemple : on a 0.5% d'accident de pilotes ayant entre 1 et 2 ans de pratique volant en C. Si ça se met il y a une personne sur 200 qui vole avec ce type de voile après aussi peu d'expérience, ce qui ramènera la stat à 100% d'accidentologie.  :vrac:

edit: Faisons un sondage (j'ai pas regardé si il existait déjà) quelle est mon expérience et avec quelle voile je vole.

Il y a déjà un sondage pour le niveau d'homologation de votre première aile.

1/ quelle homologation ?

http://para2000.org/wings/itv/electra.html


2/ et si ma voile actuelle n'est pas homologuée, c'est grave, docteur ?