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Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: fabrice le 20 Décembre 2016 - 12:26:18 Toutafé, comme nos épreuves sportives ne seraient pas exploitées en terme de comm, on veut en ajouter d'autres. Mais s'il n'y a personne pour les promouvoir le "problème" sera le même!
Du temps, où j'étais RCCPP de la Ligue d'Alsace, j'envoyais à la presse (écrite, FR3 région) et au Président de Région, un compte-rendu à chaque performance significative,... A partir de là, les subventions tombent,... Est-ce le manque de public le réel problème? ( S'il y a 30000 licenciés, combien sont des élèves, combien volent régulièrement? S'il y a 1000 compétiteurs de vols de distance, combien de licenciés ont fait de la compétition dans le passé? ) Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Gilles Silberzahn le 20 Décembre 2016 - 13:15:36 S'il y a 30000 licenciés, combien sont des élèves, combien volent régulièrement? Un début de réponse pour 2016 : 26 600 licenciés parapente, dont 10 000 en école (±40%) Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: nairolf le 20 Décembre 2016 - 15:48:28 S'il y a 30000 licenciés, combien sont des élèves, combien volent régulièrement? Un début de réponse pour 2016 : 26 600 licenciés parapente, dont 10 000 en école (±40%) Je trouve ces chiffres assez impressionnant , dans la mesure ou le nombre de volant qui n'est pas en école est juste 1x et demi supérieur à ceux qui entrent dans l'activité . Cela signifie un arrêt de la pratique très important dès l'arrêt de l'école ou peu de temps après. Pourquoi ?? Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2016 - 16:05:02 C'est vrai que je pensais pas qu'il y avait autant de nouveaux parapentistes. Peut-être qu'ensuite ils ne prennent plus de licence ? :grat: ou une licence FELA ou juste une RC... Il faudrait rapprocher ça des chiffres de vente de voiles neuves et occasion...
Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Lassalle le 20 Décembre 2016 - 17:42:45 C'est vrai que je pensais pas qu'il y avait autant de nouveaux parapentistes. Peut-être qu'ensuite ils ne prennent plus de licence ? :grat: ou une licence FELA ou juste une RC... Il faudrait rapprocher ça des chiffres de vente de voiles neuves et occasion... Bonjour, Je n'ai pas les statistiques en tête, mais je crois qu'il y a un nombre très important d'élèves qui ne poursuivent pas l'activité (manque de temps libre et/ou de moyens financiers, contraintes familiales ou professionnelles...). Les prises de RC vol libre hors fédération sont très minoritaires : - FELA : environ 600 licenciés seulement je crois ; - FFCAM : environ 6 000 pratiquants de vol libre déclarés, mais beaucoup d'entre eux (comme moi et plusieurs de mes amis) sont à la fois licenciés à la FFVL et à la FFCAM ; d'ailleurs les grosses "sections vol libre" structurées de certains CAF locaux (Grenoble, Annecy...) ont passé des accords avec la FFVL et leurs adhérents sont licenciés à la FFVL ; - Vieux Campeur (je ne sais pas, mais je pense que c'est assez marginal) ? Je pense qu'au moins 80 % des pratiquants de parapente en France (élèves ou pilotes autonomes) sont licenciés à la FFVL. A+ Marc Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2016 - 17:53:44 Merci Marc pour ces chiffres. J'ai repris ma licence FFME et leur assureur Allianz propose aussi l'option parapente !
Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: j'm 7 aile le 20 Décembre 2016 - 17:58:20 Les chiffres données lors des journées du CNP si je me souviens bien .... ( je n arrivais pas à entendre car M. Lassalle ne sait pas se taire :P )
c'est effectivement autour de 27000 licencies dont 17000 pratiquants ... avec une moyenne de 25 h par an pour les pratiquants et 18 heures pour la totalité des licenciés ( mais d’où viennent les chiffres : lors de la reprise de licence ? ) enfin rien à voir avec la précision d’atterrissage !!! La FFVL doit avoir les chiffres exacts ... Un nouveau post sur la pratique et les nouveaux licenciés et l'arret de la pratique .... il y a tant de choses à dire ... Mr Laurent à vous de jouer .... le post de Mr Vincent est bien parasité Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Lassalle le 20 Décembre 2016 - 18:01:52 Merci Marc pour ces chiffres. J'ai repris ma licence FFME et leur assureur Allianz propose aussi l'option parapente ! Bonsoir, Ainsi la RC de la FFME, comme celle de la FFCAM, assure aussi le vol libre (je ne savais pas), mais cela n'empêche pas d'être aussi licencié à la FFVL pour soutenir celle-ci. :pouce: J'avais compris que tu n'aimais pas particulièrement marcher et que tu n'étais ni alpiniste, ni montagnard. Pourquoi te licencies-tu à la FFME ? Est-ce parce que tu fais régulièrement de l'escalade en salle ? Sinon pourquoi ? :trinq: Marc Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2016 - 18:04:08 Oui tu as gagné ! Je fais de l'escalade en salle. Mais t'inquiète je reprendrai ma licence FFVL dans quelques jours.
Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: mike57 le 20 Décembre 2016 - 18:12:59 Cela signifie un arrêt de la pratique très important dès l'arrêt de l'école ou peu de temps après. Pourquoi ?? :coucou: C'est peut être du en partie par manque de moyen. A la Fédération de Vol à Voile,pour financer la formation de jeunes à la pratique du vol à voile, des bourses par objectifs sont attribuées chaque année dans la mesure du montant des subventions reçues du Ministère des Transports et du Ministère Jeunesse et Sports. Je ne sais pas si la FFVL a les moyens de pratiquer la même politique. https://drive.google.com/file/d/0B2cuiwCGZFPscDk3aHo0SWR6N1k/view Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 20 Décembre 2016 - 18:17:35 Je pense qu'il y a le temps certainement, le prix minimum d'un pack et la non-assurance de pouvoir voler si on n'est pas dans un club (autonomie, rotations....). La solution vient des clubs. Chez nous, le club local loue le pack voile / sellette / casque / radio / secours quelque chose comme 18 € la journée ;) si formés au club en attendant d'acheter du matériel.
Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Lassalle le 20 Décembre 2016 - 19:09:07 Ce fil est en train de déraper complètement par rapport à son sujet.
Peut-être les modos peuvent-ils reprendre les derniers messages au sujet du renouvellement des pratiquants licenciés et créer un autre fil ? Ce serait sympa... :trinq: :trinq: Marc Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Guy67 le 20 Décembre 2016 - 19:15:33 Je pense qu'il y a le temps certainement, le prix minimum d'un pack et la non-assurance de pouvoir voler si on n'est pas dans un club (autonomie, rotations....). La solution vient des clubs. Chez nous, le club local loue le pack voile / sellette / casque / radio / secours quelque chose comme 18 € la journée ;) si formés au club en attendant d'acheter du matériel. On est en train de dévier sérieusement du sujet. un nouveau fil serait le bienvenuNéanmoins, suite à mon expérience, pourquoi les "pratiquants" arrêtent: - Sont venu faire un tour de manège pour les vacances (l'année suivante ils vont faire de la plongée par exemple...) - N'ont pas prévu la disponibilité nécessaire pour progresser et pratiquer - Les contraintes et priorités de la vie (travail, famille, argent, etc.) - Sont loin des sites de pratique ou difficulté d'y parvenir (cas des jeunes) - Ne sont pas en confiance - ont finalement peur. - N'est plus une priorité dans dans leur "plan de carrière" Titre: Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: nairolf le 20 Décembre 2016 - 20:11:29 Oui j'ai l'impression aussi que il y a une dichotomie importante entre l'image que donne le parapente vu de l'extérieur avec son apparente" tranquillité facilité" et la réalité du sujet
.Quand on découvre les turbulences, quelques atterrissage difficile ou brutal , les vrai risques que l'activité comporte et son accidentologie . Cela peut refroidir quelques peu .... Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: yves le 21 Décembre 2016 - 16:47:01 Ne restent que les passionnés
Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Stef7550 le 21 Décembre 2016 - 17:14:00 mettez un deco à 5 minutes de toutes les personnes qui ont un jour ou l'autre posé leurs fesses dans une sellette et le nombres de pratiquant fera un gros bon en avant.
le premier gros frein a l'activitée pour moi il est la. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: plumocum le 21 Décembre 2016 - 18:23:04 En fait, rien de nouveau quoi.
C'est si important que ça qu'il y ait une grosse croissance? Perso, ranafoute. Quand on lit des fils sur ce forum où la surpopulation semble déjà être un problème sur un certain nombre de sites, franchement, vive la décroissance. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: treuze le 22 Décembre 2016 - 09:55:09 Je suis assez d'accord avec plumocum, on n'a pas besoin d'une croissance constante du nombre de pratiquants, à moins que la FFVL soit maintenant cotée en bourse mais j'en doute fort :canape:
Par contre, il ne faudrait pas que le nombre de pratiquants baisse trop, car plus il y a de parapentistes, plus on a de poids auprès de institutions pour par exemple l'ouverture de nouveaux sites, la négociation des contrats d'assurance, etc... et il faut bien que les constructeurs aient des clients pour rentabiliser leur R&D et continuer à améliorer le matos. Pour le moment, ça me semble pas mal. A part quelques décos, on n'est pas encore trop surpeuplés et il y a assez de pratiquants pour que le milieu du parapente soit dynamique Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Triple Seven France le 22 Décembre 2016 - 10:30:34 Il y a 25 ans, ma position personnelle était que mon club devait rester en-dehors de la FFVL et qu'il ne fallait pas chercher à développer quoi que ce soit.
Quelques années plus tard, j'aurais volontiers orienté si j'avais pu, le parapente vers une activité de passionnés uniquement, une pratique de "happy fews" plus ou moins élitiste. Mais ça fait longtemps qu'on n'en est plus là et de toute manière, avec le recul et l'expérience je crois qu'une telle manière de faire nous aurait conduit à l'extinction. Si on n'a pas une pratique volontariste de développement permanent, on vau au déclin assez rapide. Il ne faut pas croire que spontanément on se maintient en ne faisant rien et que de nouveaux pratiquants viennent remplacer les anciens "naturellement". Si on ne fait rien, on s'éteint. C'est le fameux "Qui n'avance pas recule." Un club inactif voit ses effectifs diminuer, la pratique moins visible n'attire plus localement, la gestion d'un site devient de plus en plus difficile, il est déserté et menacé de ne plus exister, la pratique disparait de certains secteurs devant les difficultés, etc. Aujourd'hui, c'est en ayant depuis des années une volonté de développement qu'on arrive à se maintenir à peu près. Et encore, il me semble (à vérifier) que nous avons eu des périodes plus fastes en termes de nombre de licenciés volants. Ne pas chercher à dynamiser et promouvoir l'activité, c'est l'orienter vers un mode d'existence qui concernera rapidement uniquement moins de 4000 personnes à mon avis en France. Peut-être pas inintéressant mais à mon avis radicalement différent de ce que nous vivons actuellement et bien plus difficile. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: fabrice le 22 Décembre 2016 - 11:27:06 J'ai dû emmener une bonne cinquantaine de passagers différents, qui habitent pratiquement tous près (- de 50km) des sites. Pourtant , je ne crois pas qu'il y en ait un seul qui s'y soit mis, mais ils voudraient visiblement tous refaire un bi ou plusieurs.
J'en conclus qu'il faut plus qu'une envie pour se maintenir dans l'activité. Si le nombre global de pratiquants ne gonfle pas plus, c'est bien que cela reste une affaire de passionnés qui peuvent dépasser leurs craintes et assumer la responsabilité de leur vol. Promouvoir le parapente pour obtenir de nouveaux pilotes n'est pas très efficace : les gens qui rêvent de voler et sont prêts à sauter le pas regardent les possibilités qui s'offrent à eux. Qui ne connait pas le parapente après "Intouchable" et les différentes pubs? Je pense que cela doit jouer positivement pour les écoles et les bis. Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Guy67 le 22 Décembre 2016 - 11:37:25 Il y a 25 ans, ma position personnelle était que mon club devait rester en-dehors de la FFVL et qu'il ne fallait pas chercher à développer quoi que ce soit. Entièrement d'accord.Quelques années plus tard, j'aurais volontiers orienté si j'avais pu, le parapente vers une activité de passionnés uniquement, une pratique de "happy fews" plus ou moins élitiste. Mais ça fait longtemps qu'on n'en est plus là et de toute manière, avec le recul et l'expérience je crois qu'une telle manière de faire nous aurait conduit à l'extinction. Si on n'a pas une pratique volontariste de développement permanent, on vau au déclin assez rapide. Il ne faut pas croire que spontanément on se maintient en ne faisant rien et que de nouveaux pratiquants viennent remplacer les anciens "naturellement". Si on ne fait rien, on s'éteint. C'est le fameux "Qui n'avance pas recule." Un club inactif voit ses effectifs diminuer, la pratique moins visible n'attire plus localement, la gestion d'un site devient de plus en plus difficile, il est déserté et menacé de ne plus exister, la pratique disparait de certains secteurs devant les difficultés, etc. Aujourd'hui, c'est en ayant depuis des années une volonté de développement qu'on arrive à se maintenir à peu près. Et encore, il me semble (à vérifier) que nous avons eu des périodes plus fastes en termes de nombre de licenciés volants. Ne pas chercher à dynamiser et promouvoir l'activité, c'est l'orienter vers un mode d'existence qui concernera rapidement uniquement moins de 4000 personnes à mon avis en France. Peut-être pas inintéressant mais à mon avis radicalement différent de ce que nous vivons actuellement et bien plus difficile. Un exemple navrant est celui de nos copains deltistes qui sont quand même nos précurseurs. Pour voler il nous faut des sites et des espaces aériens. Un site coûte cher (parlez en aux clubs gestionnaires) et donc il faut des structures (club, et autres) fortes pour en assumer la pérennité (coût, gestion, entretien, etc.). Les espaces aériens ne sont pas eux aussi "gratuit" et nombre d'acteurs gravitent autour d'eux (aviation, militaires, réserves naturelles, natura 2000, la mode "dronique", etc.). Tout cela pour dire que si nous ne formons pas une "force reconnue" et active, il ne restera que des photos et des "has been" qui dirons de mon temps on ... Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Stef7550 le 22 Décembre 2016 - 11:40:37 J'ai dû emmener une bonne cinquantaine de passagers différents, qui habitent pratiquement tous près (- de 50km) des sites. Pourtant , je ne crois pas qu'il y en ait un seul qui s'y soit mis, mais ils voudraient visiblement tous refaire un bi ou plusieurs. J'en conclus qu'il faut plus qu'une envie pour se maintenir dans l'activité. Si le nombre global de pratiquants ne gonfle pas plus, c'est bien que cela reste une affaire de passionnés qui peuvent dépasser leurs craintes et assumer la responsabilité de leur vol. Promouvoir le parapente pour obtenir de nouveaux pilotes n'est pas très efficace : les gens qui rêvent de voler et sont prêts à sauter le pas regardent les possibilités qui s'offrent à eux. Qui ne connait pas le parapente après "Intouchable" et les différentes pubs? Je pense que cela doit jouer positivement pour les écoles et les bis. c'était pas explicite du tout dans mon précèdent message mais je parlais des volants ayant fait un premier stage ;-) pour le biplace c'est diffèrent, c'est un tour de manège pour beaucoup ! Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Derob le 22 Décembre 2016 - 11:51:59 Je ne sais pas pourquoi , mais je suis très "texte" en ce moment.
Donc, on n'est pas obligé d'être d'accord, mais c'est un élément alors je pose ça là : ------------------------------------ (extrait des statuts de la FFVL, validé en mars 2016) 1.1. But de la fédération L’association dite Fédération française de vol libre, fondée en 1974, est désignée ci-après par les initiales FFVL. Elle a pour objet : • d’organiser, de diriger et de promouvoir les pratiques du vol libre (notamment aile delta, parapente, speed riding et disciplines associées), les glisses aérotractées (tout milieu, tout support), le cerf-volant, le boomerang et toute discipline connexe validée par l’assemblée générale, en France métropolitaine ainsi que dans les départements et territoires d’outre-mer, par : o la création d’associations et d’écoles, o la conception d’un enseignement spécifique, o l’étude et l’élaboration des programmes et règlements sportifs, o la recherche des moyens permettant de développer une meilleure sécurité de ces sports, o et d’une manière générale, l’étude de toute question relative à ses disciplines ; • d’encourager, de soutenir, de coordonner et de contrôler l’action des associations affiliées, des écoles agréées ; • d’organiser les compétitions et délivrer les titres sportifs pour lesquels elle a reçu délégation ; • de représenter ses disciplines en tout lieu et toute circonstance ; • de participer aux actions de développement de ses disciplines dans le monde et plus particulièrement dans les pays de langue française ; • de veiller à ce que ses disciplines, à la fois sportives et techniques, restent un moyen de perfectionnement moral et favorisent l’épanouissement de la personnalité. -------------------------------------------------------------- Au passage, je découvre le dernier point que je trouve "énorme" :-) Derob Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Derob le 22 Décembre 2016 - 11:58:55 En fait, rien de nouveau quoi. C'est si important que ça qu'il y ait une grosse croissance? Perso, ranafoute. Quand on lit des fils sur ce forum où la surpopulation semble déjà être un problème sur un certain nombre de sites, franchement, vive la décroissance. Oui mais faut ramener des meufs ! Ne serait-ce que pour éviter à M@tthieu de devoir cartonner pour espérer rencontrer une infirmière. C'est une question de sécurité :prof: Et aussi pour encourager le renoncement au vol. C'est quand même plus sympa d'attendre que ça se calme en squattant au déco ou au bar à l'aterro avec Fernande ou Margot qu'avec Dédé qui a mangé un cassoulet hier soir ! C'est une question de sécurité :prof: Bilan : plus de meufs dans le parapente, c'est une question de sécurité :prof: Voilà. Derob Titre: Re : Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: fabrice le 22 Décembre 2016 - 12:08:08 Un exemple navrant est celui de nos copains deltistes qui sont quand même nos précurseurs. ... Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: plumocum le 22 Décembre 2016 - 12:16:26 Oui mais faut ramener des meufs ! Concernant les messages de Vincent et Guy, je dirais oui d'accord, on peut pas aller contre ça mais faut pas tomber non plus dans le 'catastrophisme'. L'activité n'évolue guère (ou si peu) depuis un bon moment et on en est pas non plus à faire la manche et à crier misère. Pour m'éviter les remontrances de pseudo over les stats de la fédé http://federation.ffvl.fr/actus/statistiques-federales Pi moi, les grosses machines qui brassent du fric avec leurs lots de conflits d'intérêts, ça me file la gerbe. Notre fédé est toute petite et elle a déjà quelques casseroles au c.. non? :canape: Non over, je n'ai pas de sources. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: plumocum le 22 Décembre 2016 - 12:34:21 Concernant le déclin du Delta, je ne voudrai pas généraliser mon expérience mais j'ai aussi commencé le Delta il y a super longtemps et franchement, c'est pas mal mais c'est plein de contraintes qui n'existent pas avec le parapente.
Le déclin du delta c'est la faute au parapente :P Titre: Re : Re : Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: py le 22 Décembre 2016 - 12:42:21 on semble reparti pour un tour :ange:
http://www.parapentiste.info/forum/empty-t22205.20.html Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: treuze le 22 Décembre 2016 - 14:06:18 Il y a 25 ans, ma position personnelle était que mon club devait rester en-dehors de la FFVL et qu'il ne fallait pas chercher à développer quoi que ce soit. Je suis d'accord qu'il faut promouvoir l'activité pour attirer des nouveaux pilotes pour remplacer ceux qui arrêtent. Mais le fait que le nombre de licencié stagne ne me paraît pas alarmant. De toute façon, ce nombre va bien inévitablement finir par stagner, mais il faut empêcher qu'il recule plusieurs années de suite.Quelques années plus tard, j'aurais volontiers orienté si j'avais pu, le parapente vers une activité de passionnés uniquement, une pratique de "happy fews" plus ou moins élitiste. Mais ça fait longtemps qu'on n'en est plus là et de toute manière, avec le recul et l'expérience je crois qu'une telle manière de faire nous aurait conduit à l'extinction. Si on n'a pas une pratique volontariste de développement permanent, on vau au déclin assez rapide. Il ne faut pas croire que spontanément on se maintient en ne faisant rien et que de nouveaux pratiquants viennent remplacer les anciens "naturellement". Si on ne fait rien, on s'éteint. C'est le fameux "Qui n'avance pas recule." Un club inactif voit ses effectifs diminuer, la pratique moins visible n'attire plus localement, la gestion d'un site devient de plus en plus difficile, il est déserté et menacé de ne plus exister, la pratique disparait de certains secteurs devant les difficultés, etc. Aujourd'hui, c'est en ayant depuis des années une volonté de développement qu'on arrive à se maintenir à peu près. Et encore, il me semble (à vérifier) que nous avons eu des périodes plus fastes en termes de nombre de licenciés volants. Ne pas chercher à dynamiser et promouvoir l'activité, c'est l'orienter vers un mode d'existence qui concernera rapidement uniquement moins de 4000 personnes à mon avis en France. Peut-être pas inintéressant mais à mon avis radicalement différent de ce que nous vivons actuellement et bien plus difficile. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 22 Décembre 2016 - 14:52:38 En fait, rien de nouveau quoi. C'est si important que ça qu'il y ait une grosse croissance? Perso, ranafoute. Quand on lit des fils sur ce forum où la surpopulation semble déjà être un problème sur un certain nombre de sites, franchement, vive la décroissance. Oui mais faut ramener des meufs ! Ne serait-ce que pour éviter à M@tthieu de devoir cartonner pour espérer rencontrer une infirmière. C'est une question de sécurité :prof: Et aussi pour encourager le renoncement au vol. C'est quand même plus sympa d'attendre que ça se calme en squattant au déco ou au bar à l'aterro avec Fernande ou Margot qu'avec Dédé qui a mangé un cassoulet hier soir ! C'est une question de sécurité :prof: Bilan : plus de meufs dans le parapente, c'est une question de sécurité :prof: Voilà. Derob D'ailleurs on est restés en contact avec "mon" infirmière mais bon c'est une autre histoire... Sinon je ferai un parallèle avec le golf : il y a quelques années, la fédération a vu son nombre de licenciés croître sous son impulsion et pourtant ce n'était pas gagné : la démocratisation, les partis pris, les vieux de la vieille qui voulaient rester entre eux, le coût d'un golf et son entretien... Certains se plaignent du nombre de voiles en l'air mais au moins les bons peuvent s'échapper en cross. Au golf, c'est parfois l'embouteillage sur le parcours. Et pourtant, regardez le nombre de golfeurs (et golfeuses) actuellement. Des idées : démocratisation du matériel, accessibilité des sites, présence de clubs dynamiques prêts à encadrer les nouveaux et fraîchement diplômés. Le temps il en faut pour tous les loisirs, de l'argent aussi. Mais l'encadrement en parapente est quand même primordial. Que font les expérimentés des clubs ? Prennent-ils un peu de leur temps pour accompagner les diplômés stages init ? prennent-ils un peu de leur temps pour faire une rotation avant que les conditions se mettent en place ? Ce n'est pas évident pour un débutant même matériel acheté. Et les moindres stages perfs c'est 500 €. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: j'm 7 aile le 22 Décembre 2016 - 16:06:40 Le temps il en faut pour tous les loisirs, de l'argent aussi. Mais l'encadrement en parapente est quand même primordial. Que font les expérimentés des clubs ? Prennent-ils un peu de leur temps pour accompagner les diplômés stages init ? prennent-ils un peu de leur temps pour faire une rotation avant que les conditions se mettent en place ? Ce n'est pas évident pour un débutant même matériel acheté. Et les moindres stages perfs c'est 500 €. Très juste ... mais il y a des clubs sympas ... et des personnes qui donnent de leur temps .... il suffit de trouver le bon club ... :coucou: Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 22 Décembre 2016 - 17:06:55 Petit nouveau depuis 6 mois dans le parapente avec un brevet initial en poche, et faisant définitivement partie des populations a risque en terme de progression et de continuation je vous donne ma perception si cela peut aider a comprendre pourquoi on ne passe pas facilement a pratiquant confirme
Oui c est très attirant au debut Oui c est surprenant de découvrir la rigueur que cela demande ainsi que les risques (décrochage, fermetures, et autres aventures). ce n est pas visible au debut et comment dire challenging. Oui ce n est pas agréable et encore moins rassurant de se faire brasser suspendu par quelques suspentes a un bout de tissu. Tout cela demande de l'accompagnement pour être surmonté. Malheureusement les sites de vols ne sont pas legion, (voir ferment les uns après les autres) et quand les conditions sont bonnes, ce qui est rare une grande partie de l année; lorsque nous arrivons sur site; c est également décourageant . le ciel est plein de confirmes et pour nous, voler dans un espace si encombre et souvent mal vus car nous représentons un danger potentiel n est pas le plus facile alors parfois nous ne sortons meme pas la voile.... les clubs sont senses nous aider a voler en groupe et a progresser, la réalité c est que vue notre faible nombre d heures; peu de sites sont volables pour nous, et que les options de voler sont plus réduites pour nous que pour les confirmes si nous souhaitons developper le nombre de pratiquants et de confirmes il faut une vrai politique de mentoring a la sortie d école. ca n existe pas... ce n est que ma perception. on ne rêve que de ca voler, c est juste moins facile pour nous. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 22 Décembre 2016 - 17:25:12 Karba78 appartiens-tu à un club ? quand tu dis que les sites ferment les uns après les autres, c'est quand même exagéré non ? quand tu dis que les conditions sont bonnes et qu'il y a déjà du monde en l'air c'est déjà peut-être trop tard ?
Dans le club que je risque de rejoindre (Troyes Aube Sport Nature), le bureau font plein de "sacrifices" pour que les nouveaux comme toi volent, notamment, passer du temps avec eux aux premiers vols. Ensuite, ils sont guidés à la radio et suivis par un pilote. En plus on sait qu'il y a un nouveau en l'air car ils utilisent la fréquence FFVL (oui je sais ce n'est pas fait pour). Ainsi, lundi dernier, le débutant a fait 30 minutes en air calme ;) et quand on sait que piou piou deviendra confirmé cela ne peut qu'encourager à poursuivre l'aventure. Mais oui il devrait y avoir des accompagnements comme ceux-ci. Mais d'un autre côté à quoi servent les stages perfs ? pourquoi payer un stage perf ? ben les gens doivent comprendre qu'une école va apporter un autre bagage que juste le fait de voler (exercices par exemple). Que 500 € c'est beaucoup et c'est peu. Je sais que dans mon avidité à voler (et mes erreurs subséquentes), il y avait ce désir profond d'élargir mon créneau de vols, voler plus longtemps et donc dans des aérologies plus ou moins faciles. Et comme on m'avait dit que pour progresser il fallait voler, voler, voler, je n'en n'ai fait qu'à ma tête et suivi mon instinct en faisant 6 stages quand même sans compter les journées SIV. Tu parles d'une politique de mentoring, je penserais plutôt à un parrainage et si la Fédé instituait un carnet de parrainage (style conduite accompagné) ce serait valorisant pour tout le monde. Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: plumocum le 22 Décembre 2016 - 17:36:44 Mais d'un autre côté à quoi servent les stages perfs ? pourquoi payer un stage perf ? C'est censé amener au moins la garantie que le gars qui va donner des tuyos et à qui pioupiou va faire confiance n'est pas un margoulin de service moniteur auto-proclamé capable d'envoyer des mecs dans les pires galères.Enfin...en théorie :D Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: wowo le 22 Décembre 2016 - 17:42:43 Le temps il en faut pour tous les loisirs, de l'argent aussi. Mais l'encadrement en parapente est quand même primordial. Que font les expérimentés des clubs ? Prennent-ils un peu de leur temps pour accompagner les diplômés stages init ? prennent-ils un peu de leur temps pour faire une rotation avant que les conditions se mettent en place ? Ce n'est pas évident pour un débutant même matériel acheté. Et les moindres stages perfs c'est 500 €. Très juste ... mais il y a des clubs sympas ... et des personnes qui donnent de leur temps .... il suffit de trouver le bon club ... :coucou: :pouce: Très juste et j'en connais au moins quatre (clubs) car j'en suis adhérents, dont je peux témoigner de leur dynamisme et de l'engagement associatif d'une bonne partie de leurs pilotes "expérimentés, après... et sans refaire l'historique. Même ici, sur ce forum qui est dans l'absolu une autre forme d'association, combien de pilotes d'expérience ont souhaité donné de bons conseils (en même temps que leur temps) à de nouveaux pilote juste sortis d'initiation. On peut rester dubitatif sur l'intérêt... :grat: Maintenant pour l'exemple, dans chacun de "mes" clubs existe sa manière de partager et d'assurer "l'accompagnement" mais il n'est pas que descendant de l'experimenté vers le novice. Non, il fonctionne dans les deux sens. Par exemple, en sortie club les navettes des 1ers vols sont assurées par les plus expérimentés, en retour pour la partie plus chaude de la journée ce sont les moins concernés qui prennent les volants et garantisse aussi la récup s'il y a lieu. Le soir en fonction de la journée des uns et des autres, fatigue et envie font le tri. :init: + :vol: = :dent: et :trinq: Bref, comme le dit J'm 7 aile, les clubs sympa existent. Mieux, sympa il le sont dans leur grande majorité. Tout au plus il existera toujours des personnalités qui s'associeront mieux ou... pas. Puis comme l'avait dit quelqu'un de célèbre ; "ne te demande pas ce que ton club peut faire pour toi mais demande toi, ce que toi tu peux faire pour ton club Bon, il ne tutoyait pas, il ne parlait pas non plus de club et surtout, il a mal fini, alors... :forum: (@) Karba78, salut, Je comprends bien ce que tu exprimes et compatis car effectivement les débuts en parapente ne sont pas forcément facile quand on habite pas aux pieds d'un site. Maintenant si tu arrives en tant que débutant sur un site et que le ciel est déjà saturé par des expérimentés, possible tout de même que tu ne fais pas ce qu'il faut en termes de timing. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 22 Décembre 2016 - 17:45:58 Mais d'un autre côté à quoi servent les stages perfs ? pourquoi payer un stage perf ? C'est censé amener au moins la garantie que le gars qui va donner des tuyos et à qui pioupiou va faire confiance n'est pas un margoulin de service moniteur auto-proclamé capable d'envoyer des mecs dans les pires galères.Enfin...en théorie :D Mais c'étaient les questions que se posent parfois les débutants après un stage init (et encore j'en connais qui ne sont JAMAIS passés par une école, en apprenant sur le tas avec des potes). Ils se demandent parfois après avoir dépensé 1000 € (au minimum pour l'équipement complet) à quoi bon un stage perf...je vais apprendre au fur et à mesure. En fait en y réfléchissant bien, on vous a souvent posé la question "combien de temps pour apprendre à voler ?" alors souvent je dis "3 à 5 jours dans une école" mais en fait je devrais dire "toute une vie" et c'est là qu'il y a dichotomie car le brevet initial est facilement abordable. Je crois qu'en Allemagne ou en Suisse c'est bien plus long (et cher ?) mais les débutants sont peut-être mieux armés ? Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 22 Décembre 2016 - 17:50:55 :pouce: Très juste et j'en connais au moins quatre (clubs) car j'en suis adhérents, dont je peux témoigner de leur dynamisme et de l'engagement associatif d'une bonne partie de leurs pilotes "expérimentés, après... et sans refaire l'historique. Même ici, sur ce forum qui est dans l'absolu une autre forme d'association, combien de pilotes d'expérience ont souhaité donné de bons conseils (en même temps que leur temps) à de nouveaux pilote juste sortis d'initiation. On peut rester dubitatif sur l'intérêt... :grat: Un forum reste un forum (internet) avec des pseudos. Rien ne vaut la vraie rencontre autour d'un verre et le débrief surtout pour les durs d'oreilles... :sors: Maintenant pour l'exemple, dans chacun de "mes" clubs existe sa manière de partager et d'assurer "l'accompagnement" mais il n'est pas que descendant de l'experimenté vers le novice. Non, il fonctionne dans les deux sens. Par exemple, en sortie club les navettes des 1ers vols sont assurées par les plus expérimentés, en retour pour la partie plus chaude de la journée ce sont les moins concernés qui prennent les volants et garantisse aussi la récup s'il y a lieu. Le soir en fonction de la journée des uns et des autres, fatigue et envie font le tri. :init: + :vol: = :dent: et :trinq: Bref, comme le dit J'm 7 aile, les clubs sympa existent. Mieux, sympa il le sont dans leur grande majorité. Tout au plus il existera toujours des personnalités qui s'associeront mieux ou... pas. Puis comme l'avait dit quelqu'un de célèbre ; "ne te demande pas ce que ton club peut faire pour toi mais demande toi, ce que toi tu peux faire pour ton club Bon, il ne tutoyait pas, il ne parlait pas non plus de club et surtout, il a mal fini, alors... :forum: ((((@)))) Karba78, salut, Je comprends bien ce que tu exprimes et compatis car effectivement les débuts en parapente ne sont pas forcément facile quand on habite pas aux pieds d'un site. Maintenant si tu arrives en tant que débutant sur un site et que le ciel est déjà saturé par des expérimentés, possible tout de même que tu ne fais pas ce qu'il faut en termes de timing. Pour le timing c'est ce que j'avais dit, peut-être arrivé trop tard sur site à chaque fois. Il faut se lever tôt en parapente au début... vive la confirmation ! :bu: Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Triple Seven France le 22 Décembre 2016 - 18:11:01 En tout cas c'est sympa d'avoir l'opinion d'un débutant, c'est pas si souvent. Merci c'est intéressant.
Je n'ai pas l'impression de mon côté que les clubs qui prennent correctement en charge les débutants soient une majorité... Pour ça, faut quand même avant tout avoir la fibre associative et la plupart des parapentistes veulent... voler ! Donc leur demander de s'occuper des débutants, je crois que ce n'est pas partout mis en œuvre, loin de là. Beaucoup de clubs sont des agrégats de pilotes plus ou moins autonomes, pas des collectifs. Le débutant qui débarque, il va faire ses armes cahin-caha. Malheureusement les sites de vols ne sont pas legion, (voir ferment les uns après les autres) Intrigant que tu aies cette vision (et inquiétant). C'est juste une impression ? Et si oui, d'où vient-elle ? Ou alors, c'est une réalité dans ta région ? Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: j'm 7 aile le 22 Décembre 2016 - 18:17:36 Il faudrait un sage représentant du forum dans chaque région qui organiserait une réunion physique pour les débutants pour discuter ou les diriger vers un club... après lequel ? :grat: Pour le timing c'est ce que j'avais dit, peut-être arrivé trop tard sur site à chaque fois. Il faut se lever tôt en parapente au début... vive la confirmation ! :bu: il semblerait que ce soient des choses qui vont commencer à se discuter à la fédé ... qui on été aussi abordé ( rapidement ) aux journées du CNP ... mais dans des gros clubs ou le petits clubs ils y a des personnes qui font de l encadrement bénévolement ... et qui me semble assez capable !!! C'est censé amener au moins la garantie que le gars qui va donner des tuyos et à qui pioupiou va faire confiance n'est pas un margoulin de service moniteur auto-proclamé capable d'envoyer des mecs dans les pires galères. Enfin...en théorie :D Par exemple ( sans citer de nom ) mais quand même un peu ... aux éléphants il y a un petit avec des cheveux bizarres et une grande bouche ... qui encadre les débutants, les brevetés et aussi les confirmés, voir les crosseurs et les compétiteurs ... il n a pas toujours raison, peut être fait-il aussi des erreurs .... mais qui peut le traiter de margoulin ? depuis plus de 30 ans, il encadre ... et je peux en citer pas mal ... aux indiens, au club st hil, au pieds tendres ... et dans des clubs moins connus ... certains clubs font des gros efforts de stage ( dans notre club 3 stages cette année encadré par des pros )... mais effectivement tous les clubs ne font pas la même chose ... Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 22 Décembre 2016 - 18:35:10 Merci a tous pour le débat,
j essaye de répondre au différents points dans les posts ci dessus - je suis dans un club depuis 2 mois, et je pense que le printemps va aider pour aller voler en groupe. - en ce qui concerne le timing, désolé mais ce n est pas le problème, nous débutants volons en conditions calme, donc plutôt debut de session, et les pros sont comme nous prêts a décoller de plus on ne va pas décoller les premiers; on est debutants... on a besoin d aide et comprendre que c est calme et qu on peut y aller. alors avant ou après ?... - les sites en region parisienne ouest sont peu nombreux et rien de sérieux a moins de 3 heures de route, donc y aller seul sans avoir une chance raisonnable de voler, par ce que on ne connait pas le site et sa météo c est risqué. jeufosse c est pour les pros, la cote des 2 amants avec des pièges, beynes l essuie glace laisse peu de place pour les debutants compte tenu du format du site, ivry la bataille fermé et difficile, la coline de la revanche fermé, cambolle fermé, st clair sur este fermé, etc... - oui au stages perfs, ca ne fait pas beaucoup d heures meme si c est super utile et je continuerai d en faire plusieurs par an. - je pense que la clé est réellement dans le parainage/mentoring. mes 2 cents de debutant :) Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: plumocum le 22 Décembre 2016 - 18:51:52 Je n'ai rien contre le fait de faire des navettes en début ou fin de journée pour monter les débutants, mais l'encadrement au vol est un vrai métier. Le problème du débutant, surtout si il débarque sur un site nouveau, c'est justement qu'il est nouveau et qu'il ne saura pas vraiment si les conseils qui lui sont donnés sont appropriés.
Perso, j'ai déjà fait l'erreur de sur évaluer les capacités d'un gars, ou de sous évaluer les conditions (au choix), et bien que connaissant très bien mon coin, finalement ne pas donner le meilleur conseil. Hé oui, c'est un métier. J'ai très souvent accompagné des gars pour les aider à ne pas se laisser envahir par le stress (genre déco vol rando ou la brise de pente est soutenue), ou donné des conseils pour que leurs déco et vol se passent au mieux, ça se passe bien tant que ça se passe bien, mais si ça deraille...ouille ouille ouille. Non non, c'est vraiment un métier, avec toutes les responsabilités (morales et légales) que cela incrimine. Alors, ouai, c'est toujours sympa de refiler/partager un peu de savoir faire, mais faut pas trop en attendre non plus. Et je dois bien avouer que je rechigne un peu à m'engager (beaucoup plus maintenant) sur la voie du grand frère touçatouça, surtout que je me suis aperçu que de nombreux pilotes qui semblent avoir un niveau acceptable n'ont finalement jamais été confronté à un véritable incident de vol (hors siv). Tout les bons conseils qu'on pense donner peuvent s'avérer catastrophiques si on s' est trompé sur le niveau réel du bonhomme...c'est tout un métier. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 22 Décembre 2016 - 19:11:42 Merci a tous pour le débat, j essaye de répondre au différents points dans les posts ci dessus - je suis dans un club depuis 2 mois, et je pense que le printemps va aider pour aller voler en groupe. - en ce qui concerne le timing, désolé mais ce n est pas le problème, nous débutants volons en conditions calme, donc plutôt debut de session, et les pros sont comme nous prêts a décoller de plus on ne va pas décoller les premiers; on est debutants... on a besoin d aide et comprendre que c est calme et qu on peut y aller. alors avant ou après ?... - les sites en region parisienne ouest sont peu nombreux et rien de sérieux a moins de 3 heures de route, donc y aller seul sans avoir une chance raisonnable de voler, par ce que on ne connait pas le site et sa météo c est risqué. jeufosse c est pour les pros, la cote des 2 amants avec des pièges, beynes l essuie glace laisse peu de place pour les debutants compte tenu du format du site, ivry la bataille fermé et difficile, la coline de la revanche fermé, cambolle fermé, st clair sur este fermé, etc... - oui au stages perfs, ca ne fait pas beaucoup d heures meme si c est super utile et je continuerai d en faire plusieurs par an. - je pense que la clé est réellement dans le parainage/mentoring. mes 2 cents de debutant :) C'est vrai que vous n'êtes pas gâtés en IDF car tout est à 1h30/2h mais tu as tous les sites de Champagne et de Normandie ;) sinon ton club fait certainement des voyages ou organise des journées. Je vois souvent des groupes sur le 89 ou le 10. N'oublie pas le gonflage même si on ne vole pas. C'est utile en fait lol ;) Je n'ai rien contre le fait de faire des navettes en début ou fin de journée pour monter les débutants, mais l'encadrement au vol est un vrai métier. Le problème du débutant, surtout si il débarque sur un site nouveau, c'est justement qu'il est nouveau et qu'il ne saura pas vraiment si les conseils qui lui sont donnés sont appropriés. Tu as raison, aider quelqu'un c'est prendre une responsabilité et ce n'est pas donné à tout le monde de faire prendre les bonnes décisions..connaître le débutant, savoir comment il va réagir, pas évident surtout s'il y a du monde en l'air.Perso, j'ai déjà fait l'erreur de sur évaluer les capacités d'un gars, ou de sous évaluer les conditions (au choix), et bien que connaissant très bien mon coin, finalement ne pas donner le meilleur conseil. Hé oui, c'est un métier. J'ai très souvent accompagné des gars pour les aider à ne pas se laisser envahir par le stress (genre déco vol rando ou la brise de pente est soutenue), ou donné des conseils pour que leurs déco et vol se passent au mieux, ça se passe bien tant que ça se passe bien, mais si ça deraille...ouille ouille ouille. Non non, c'est vraiment un métier, avec toutes les responsabilités (morales et légales) que cela incrimine. Alors, ouai, c'est toujours sympa de refiler/partager un peu de savoir faire, mais faut pas trop en attendre non plus. Et je dois bien avouer que je rechigne un peu à m'engager (beaucoup plus maintenant) sur la voie du grand frère touçatouça, surtout que je me suis aperçu que de nombreux pilotes qui semblent avoir un niveau acceptable n'ont finalement jamais été confronté à un véritable incident de vol (hors siv). Tout les bons conseils qu'on pense donner peuvent s'avérer catastrophiques si on s' est trompé sur le niveau réel du bonhomme...c'est tout un métier. Mais s'il y a une discussion au préalable et avec une décharge (je ne sais pas si cela se fait) alors pourquoi pas ? car sinon le débutant sera de toute façon livré à lu-même... c'est peut-être pire ! Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: j'm 7 aile le 22 Décembre 2016 - 19:19:53 Je n'ai rien contre le fait de faire des navettes en début ou fin de journée pour monter les débutants, mais l'encadrement au vol est un vrai métier. Le problème du débutant, surtout si il débarque sur un site nouveau, c'est justement qu'il est nouveau et qu'il ne saura pas vraiment si les conseils qui lui sont donnés sont appropriés. Perso, j'ai déjà fait l'erreur de sur évaluer les capacités d'un gars, ou de sous évaluer les conditions (au choix), et bien que connaissant très bien mon coin, finalement ne pas donner le meilleur conseil. Hé oui, c'est un métier. J'ai très souvent accompagné des gars pour les aider à ne pas se laisser envahir par le stress (genre déco vol rando ou la brise de pente est soutenue), ou donné des conseils pour que leurs déco et vol se passent au mieux, ça se passe bien tant que ça se passe bien, mais si ça deraille...ouille ouille ouille. Non non, c'est vraiment un métier, avec toutes les responsabilités (morales et légales) que cela incrimine. Alors, ouai, c'est toujours sympa de refiler/partager un peu de savoir faire, mais faut pas trop en attendre non plus. Et je dois bien avouer que je rechigne un peu à m'engager (beaucoup plus maintenant) sur la voie du grand frère touçatouça, surtout que je me suis aperçu que de nombreux pilotes qui semblent avoir un niveau acceptable n'ont finalement jamais été confronté à un véritable incident de vol (hors siv). Tout les bons conseils qu'on pense donner peuvent s'avérer catastrophiques si on s' est trompé sur le niveau réel du bonhomme...c'est tout un métier. Tout à fait d accord avec toi !!! mais les navettes de début et de fin de journées sont deja super top pour le piou piou débutant Pour Mathieu ... Lors des journées du CNP, Jacky Bouvard a fait une intervention sur l"encadrement en club ... Mais M. Lassale doit pouvoir nous redire ce qu'il en est !!! Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: wowo le 22 Décembre 2016 - 19:32:54 (@) Pumocum, :pouce: totalement d'accord avec toi.
Chacun est libre de penser ce qu'il veut de la progression telle qu'imaginé par la fédé dans son passeport vol-libre/parapente mais elle ne s'est pas vue pondue comme ça. Elle est l'expression de décennie d'expériences diverses et multiple de vrais pédagogues dans le domaine. De même, les qualifications d'après le BPC s'inscrivent aussi dans une logique pédagogique. Des raisons faciles à comprendre, du moins il me semble, font que les prérogatives d'un accompagnateur sont d'accompagner des pilotes déjà à minima au niveau vert et non pas d'enseigner quel que soit le niveau du pilote demandeur. Non pas que forcément un accompagnateur n'aurait pas le niveau de connaissance, de technique de pilotage voire même d'expérience de vol pour. Mais en l'absence de formation et de validation comme moniteur, il lui manquera tout simplement la compétence qui est non seulement la somme de niveau de connaissance, de technique de pilotage et d'expérience de vol mais s'y rajoute justement une formation à la fonction doublé de l'acquisition sous tutorat d'une experience de monitorat. Alors oui, pour un pilote débutant de plus n'habitant pas dans une vallée de parapentistes heureux cela peut être effectivement compliqué d'aller progressivement vers l'autonomie et +. Des clubs écoles existent dans beaucoups d'endroits et surtout là ou les écoles Pro sont absentes, ils peuvent être une alternative entre stages à répétition dans des ecoles lointaines et prises de risques à répétition à vouloir se forger seul une expérience ou avec des copains pleins de bonne volonté et bons sentiments mais qui malheureusement n'ont pas forcément les competences pour partager leur savoir bien réel ou... pas. (@) M@tthieu, non, perso je ne pense pas que tout conseil (sauf celui éventuellement de ne pas voler) soit mieux que pas de conseil. Car une fois décollé, le pilote se retrouve avec ses doutes et si là, l'apprenti-sorcier/moniteur n'est pas apte à être pertinent tout en rassurant son "élève" la catastrophe risque d'être proche. Entre autres enseignements en plus de savoir prodiguer les consignes pertinentes que reçoit un vrai élève-moniteur dans sa formation est de prendre conscience de l'état psychologique de l'élève et de tout adapter en fonction. Le parapente c'est "facile" et parfois très compliqué à la fois. Puis il y a sans doute des raisons qui font qu'il n'y a pas trop d'inuits qui pratique le surf aquatique. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 22 Décembre 2016 - 19:42:24 Je n'ai rien contre le fait de faire des navettes en début ou fin de journée pour monter les débutants, mais l'encadrement au vol est un vrai métier. Le problème du débutant, surtout si il débarque sur un site nouveau, c'est justement qu'il est nouveau et qu'il ne saura pas vraiment si les conseils qui lui sont donnés sont appropriés. Perso, j'ai déjà fait l'erreur de sur évaluer les capacités d'un gars, ou de sous évaluer les conditions (au choix), et bien que connaissant très bien mon coin, finalement ne pas donner le meilleur conseil. Hé oui, c'est un métier. J'ai très souvent accompagné des gars pour les aider à ne pas se laisser envahir par le stress (genre déco vol rando ou la brise de pente est soutenue), ou donné des conseils pour que leurs déco et vol se passent au mieux, ça se passe bien tant que ça se passe bien, mais si ça deraille...ouille ouille ouille. Non non, c'est vraiment un métier, avec toutes les responsabilités (morales et légales) que cela incrimine. Alors, ouai, c'est toujours sympa de refiler/partager un peu de savoir faire, mais faut pas trop en attendre non plus. Et je dois bien avouer que je rechigne un peu à m'engager (beaucoup plus maintenant) sur la voie du grand frère touçatouça, surtout que je me suis aperçu que de nombreux pilotes qui semblent avoir un niveau acceptable n'ont finalement jamais été confronté à un véritable incident de vol (hors siv). Tout les bons conseils qu'on pense donner peuvent s'avérer catastrophiques si on s' est trompé sur le niveau réel du bonhomme...c'est tout un métier. Tout à fait d accord avec toi !!! mais les navettes de début et de fin de journées sont deja super top pour le piou piou débutant Pour Mathieu ... Lors des journées du CNP, Jacky Bouvard a fait une intervention sur l"encadrement en club ... Mais M. Lassale doit pouvoir nous redire ce qu'il en est !!! D'accord, merci ! ((@)) Pumocum, :pouce: totalement d'accord avec toi. Chacun est libre de penser ce qu'il veut de la progression telle qu'imaginé par la fédé dans son passeport vol-libre/parapente mais elle ne s'est pas vue pondue comme ça. Elle est l'expression de décennie d'expériences diverses et multiple de vrais pédagogues dans le domaine. De même, les qualifications d'après le BPC s'inscrivent aussi dans une logique pédagogique. Des raisons faciles à comprendre, du moins il me semble, font que les prérogatives d'un accompagnateur sont d'accompagner des pilotes déjà à minima au niveau vert et non pas d'enseigner quel que soit le niveau du pilote demandeur. Non pas que forcément un accompagnateur n'aurait pas le niveau de connaissance, de technique de pilotage voire même d'expérience de vol pour. Mais en l'absence de formation et de validation comme moniteur, il lui manquera tout simplement la compétence qui est non seulement la somme de niveau de connaissance, de technique de pilotage et d'expérience de vol mais s'y rajoute justement une formation à la fonction doublé de l'acquisition sous tutorat d'une experience de monitorat. Alors oui, pour un pilote débutant de plus n'habitant pas dans une vallée de parapentistes heureux cela peut être effectivement compliqué d'aller progressivement vers l'autonomie et +. Des clubs écoles existent dans beaucoups d'endroits et surtout là ou les écoles Pro sont absentes, ils peuvent être une alternative entre stages à répétition dans des ecoles lointaines et prises de risques à répétition à vouloir se forger seul une expérience ou avec des copains pleins de bonne volonté et bons sentiments mais qui malheureusement n'ont pas forcément les competences pour partager leur savoir bien réel ou... pas. ((@)) M@tthieu, non, perso je ne pense pas que tout conseil (sauf celui éventuellement de ne pas voler) soit mieux que pas de conseil. Car une fois décollé, le pilote se retrouve avec ses doutes et si là, l'apprenti-sorcier/moniteur n'est pas apte à être pertinent tout en rassurant son "élève" la catastrophe risque d'être proche. Entre autres enseignements en plus de savoir prodiguer les consignes pertinentes que reçoit un vrai élève-moniteur dans sa formation est de prendre conscience de l'état psychologique de l'élève et de tout adapter en fonction. Le parapente c'est "facile" et parfois très compliqué à la fois. Puis il y a sans doute des raisons qui font qu'il n'y a pas trop d'inuits qui pratique le surf aquatique. Je suis d'accord et pas. Si comme notre ami, il y a eu une dizaine de vols, c'est plutôt plus facile (en laminaire, conditions actuelles hivernales) d'aider le débutant à faire l'essuie glace non ? Sinon que va-t-il se passer ? il va devoir attendre, perdre l'acquis de son stage, perdre la motivation et finalement abandonner... Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: maricola le 22 Décembre 2016 - 19:47:32 Citation Puis il y a sans doute des raisons qui font qu'il n'y a pas trop d'inuits qui pratiquent le surf aquatique. :+1: Oh comme c'est bon ça! :mdr: Et pas politiquement correct sur un forum! :mrgreen: Est-ce qu'on doit toujours pouvoir faire tout partout tout le temps? J'ai longtemps rêvé de pouvoir en faire tous les week-ends, du surf. Mais pas de bol, j'habite à la montagne (et bien loin de l'océan). C'est peut-être pour ça que je fais du ski, du vtt, de l'escalade... et du parapente tiens! Désolé karba78, c'est pas contre toi du tout. Et surtout, surtout, continue à poster, c'est sincèrement très intéressant quand des nouveaux prennent la plume! J'espère que tu trouveras un moyen de pratiquer et progresser à la mesure de tes envies et ambitions! :trinq: Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 22 Décembre 2016 - 19:52:21 je pense qu un truc qui pourrait aider; ce serait un site de co voiturage/co vol.
en tant que debutant je ne demanderai jamais a quiconque de prendre des responsabilités en me disant de voler ou pas et comment. seulement de partager son opinion. ca a l air calme ca a l air difficile après chacun prends ses responsabilités mais au moins on en parle dans l auto ensemble a l aller et au retour j ai fait bcp de surf ( pas chez les inuits) et c est dangereux aussi; on n y va jamais seul; et on s organisait pour du covotuirage une bonne occasion de discuter avant de rentrer dans l eau on observe et on partage après; chacun fait comme il le sent il rentre dans l eau et parfois pas, c est trop gros ou il y a trop de courant, ou il n est pas assez en forme. je pense que c est tres similaire un site web de partage de covoiturage ou on discute de ou on va quand avec quelles conditions je pense que ca aiderait meme si ca ne vole pas; tant pis on se fait des copains et on partage des experiences, ca aide tout le monde. cela se fait au aujourd'hui au niveau de chaque club; dans les forums; mais la masse critique pour avoir des options de co voiturage n y est pas et bcp d occasions sont manquées Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 22 Décembre 2016 - 20:09:39 Je crois que sur ce forum il y a un topic qui s'intitule "est-ce que ça vole en IDF ?" le covoiturage y est possible me semble-t-il. Sinon des clubs comme (j'ai entendu les Gadz'ailes ou les piafs ou les piafs migrateurs ou les Ailes de Sénart me semble-t-il). C'est vrai que le forum peut être une aide pour recenser les aides de covoiturage
Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: j'm 7 aile le 22 Décembre 2016 - 20:52:15 Chacun est libre de penser ce qu'il veut de la progression telle qu'imaginé par la fédé dans son passeport vol-libre/parapente mais elle ne s'est pas vue pondue comme ça. Elle est l'expression de décennie d'expériences diverses et multiple de vrais pédagogues dans le domaine. De même, les qualifications d'après le BPC s'inscrivent aussi dans une logique pédagogique. Des raisons faciles à comprendre, du moins il me semble, font que les prérogatives d'un accompagnateur sont d'accompagner des pilotes déjà à minima au niveau vert et non pas d'enseigner quel que soit le niveau du pilote demandeur. Non pas que forcément un accompagnateur n'aurait pas le niveau de connaissance, de technique de pilotage voire même d'expérience de vol pour. Mais en l'absence de formation et de validation comme moniteur, il lui manquera tout simplement la compétence qui est non seulement la somme de niveau de connaissance, de technique de pilotage et d'expérience de vol mais s'y rajoute justement une formation à la fonction doublé de l'acquisition sous tutorat d'une experience de monitorat. Waouuuuuuu de vrais pédagogues !!! bein y en a ... et d autre moins ... ( comme de partout ) et en ce moment pour beaucoup de moniteurs, la pédagogie n 'est pas leur première passion ... Je sais, je vais me faire allumer ... allez y tapez !!! Pour ce qui est de la technique de pilotage et de l’expérience de vol, je te laisse seul juge ... Attention je précise avant, aucune critique dans mes propos, seulement un regard critique !!! Mais le rôle des pros et le rôle des club va sans doute être redéfini dans quelques temps ... PS : c’était mon dernier message de l année ... 100 devait être mon maximum ... objectif de l'année non atteint Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: wowo le 22 Décembre 2016 - 22:04:46 (@) M@tthieu, tu dis ; Je suis d'accord et pas. Si comme notre ami, il y a eu une dizaine de vols, c'est plutôt plus facile (en laminaire, conditions actuelles hivernales) d'aider le débutant à faire l'essuie glace non ? Sinon que va-t-il se passer ? il va devoir attendre, perdre l'acquis de son stage, perdre la motivation et finalement abandonner...
Et je te réponds que ; Visiblement on a des visions aussi éloigné sur l'art et la manière de venir en aide aux moins aggueris que l'on a (eu ?) sur comment gérer sa progression personelle. Moi je vois une vraie difficulté dans le fait de vouloir "guider" en soaring quelqu'un dont on sait très peu sur comment il pilote, sur comment il réagit, sur comment il appréhende le fait de voler plus ou moins proche du relief avec plus ou moins du monde devant derrière à côté en face. Sans oublier les paramètres de perspectives quand ce n'est carrement pas de visibilité. On était 4 copains a commencé ensemble. L'un d'entre nous (/!\ pas moi !), plus sportif et aussi plus téméraire, fît des progrès (du moins que l'on pensat en ce temps comme étant des progrès) plus rapide que les autres. Du coup, il s'imagina pouvoir "apprendre" aux autres et se mit à "guider". Deux copains influencés par son apparente facilité crurent en ses compétences si rapidement acquisent et le prirent comme mentor en prenznt pour paroles d'évangile ses avis, conseils et consignes. Résultat plus de 15 ans après ; un seul des 4 à son BPC, fait des compet, pilote un biplace, etc. Mais surtout, un seul des 4 ne s'est pas encore blessé en parapente (et espère encore pouvoir l'affirmer dans 15 ans et +) Et pour terminer sur le sujet, il faut malheureusement aussi compléter ceci par le fait que les deux "copains-élèves" et quelques autres qui lui ont prêté crédit se sont très sérieusement blessés en compagnie (sous la tutelle) du copain-apprenti-sorcier/moniteur et bien sur lui même aussi (sans doute pour l'exemple) Le dicton (ou approchant) ; tant la cruche va à l'eau qu'elle finit par se casser, se vérifie toujours. Maintenant pour parler franchement M@tthieu et s'il te plait ne le prend pas mal. Je n'y veux rien d'agressif et encore moins de discriminant ou péjoratif. S'IL TE PLAIT NE T'ESSAYES PAS À CE RÔLE D'APPRENTIS-SORCIER/MONITEUR. Le risque de faire des erreurs est bien trop important, tes "élèves" n'auront pas forcément la même "chance" que toi. Si vraiment tu te sens investis de venir en aide aux nouveaux pilotes, forme toi de A à Z vers le monitorat et là tu ddviendras un vrai plus pour les pilotes et une plus value pour ton/tes club(s). Pour Karba78, il y a un intérêt certain à bien évaluer les clubs et leurs organisations/possibilités par rapport à ses envies/besoins. Mais comme dit plus tôt, si on choisi son/ses club/s en fonction de ses attentes, il est bien aussi de savoir se positionner soi-même sur ce que l'on est prêt à apporter à l'association. Tout est dans le mot ; association ! Bonne soirée, Edit ; (@) Jm 7 aile, Je partage ton constat tout en refusant d'en faire une généralité. Mais c'est aussi un fait de société et le parapente n'y échappe pas plus que nombres d'autres activités et leur enseignement. Et évidemment pas que dans les activités de loisirs. Effectivement je pense que le monde associatif à un vrai rôle à jouer en faisant le tri entre le grain nombreux et la rare ivraie et en accordant sa confiance aux bons pédagogues et en dirigeant vers eux les pilotes qui ont des envies/besoins de progression. Dans notre coin cela ne marche pas trop mal même si bien sur il reste de belles marges de progression et d'amélioration de l'action associative. C'est dommage de te limiter à un nombre de posts alors même que tu as des idées très intéressantes à exprimer. Bonne soirée, Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Jaimaile le 22 Décembre 2016 - 22:08:17 Il y un aspect qui n'est pas abordé dans les raisons qui font qu'un pilote arête de voler..
L’addiction au vol rend un tantinet associable et créé parfois un climat de tension dans les couples.. Au bout d'un moment, certains pilotes doivent choisir entre l'aile ou la cuisse.. ne riez pas, c'est une cause ultra fréquente. :grrr: Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: fred le jardinier le 22 Décembre 2016 - 22:36:28 pour apprécier réellement si le pourcentage de débutants qui persistent dans la pratique est "normal" il faudrait le comparer à d'autres pratiques qui demandent un engagement similaire : plongée, spéléo, alpi, etc..
il faudrait également définir ce chiffre : primo licenciés - pratiquants sortants / nb total de pratiquants . Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 22 Décembre 2016 - 22:52:30 ((@)) M@tthieu, tu dis ; Je suis d'accord et pas. Si comme notre ami, il y a eu une dizaine de vols, c'est plutôt plus facile (en laminaire, conditions actuelles hivernales) d'aider le débutant à faire l'essuie glace non ? Sinon que va-t-il se passer ? il va devoir attendre, perdre l'acquis de son stage, perdre la motivation et finalement abandonner... Wowo, loin de moi l'idée de devenir apprenti accompagnateur / moniteur ou sorcier car je sais ce que j'ai fait comme erreurs et comment j'en ai réchappé et les conseilleurs ne sont pas les payeurs. S'il arrive quelque chose, je serais moralement, légalement responsable et responsable tout court. Et je te réponds que ; Visiblement on a des visions aussi éloigné sur l'art et la manière de venir en aide aux moins aggueris que l'on a (eu ?) sur comment gérer sa progression personelle. Moi je vois une vraie difficulté dans le fait de vouloir "guider" en soaring quelqu'un dont on sait très peu sur comment il pilote, sur comment il réagit, sur comment il appréhende le fait de voler plus ou moins proche du relief avec plus ou moins du monde devant derrière à côté en face. Sans oublier les paramètres de perspectives quand ce n'est carrement pas de visibilité. On était 4 copains a commencé ensemble. L'un d'entre nous (/!\ pas moi !), plus sportif et aussi plus téméraire, fît des progrès (du moins que l'on pensat en ce temps comme étant des progrès) plus rapide que les autres. Du coup, il s'imagina pouvoir "apprendre" aux autres et se mit à "guider". Deux copains influencés par son apparente facilité crurent en ses compétences si rapidement acquisent et le prirent comme mentor en prenznt pour paroles d'évangile ses avis, conseils et consignes. Résultat plus de 15 ans après ; un seul des 4 à son BPC, fait des compet, pilote un biplace, etc. Mais surtout, un seul des 4 ne s'est pas encore blessé en parapente (et espère encore pouvoir l'affirmer dans 15 ans et +) Et pour terminer sur le sujet, il faut malheureusement aussi compléter ceci par le fait que les deux "copains-élèves" et quelques autres qui lui ont prêté crédit se sont très sérieusement blessés en compagnie (sous la tutelle) du copain-apprenti-sorcier/moniteur et bien sur lui même aussi (sans doute pour l'exemple) Le dicton (ou approchant) ; tant la cruche va à l'eau qu'elle finit par se casser, se vérifie toujours. Maintenant pour parler franchement M@tthieu et s'il te plait ne le prend pas mal. Je n'y veux rien d'agressif et encore moins de discriminant ou péjoratif. S'IL TE PLAIT NE T'ESSAYES PAS À CE RÔLE D'APPRENTIS-SORCIER/MONITEUR. Le risque de faire des erreurs est bien trop important, tes "élèves" n'auront pas forcément la même "chance" que toi. Si vraiment tu te sens investis de venir en aide aux nouveaux pilotes, forme toi de A à Z vers le monitorat et là tu ddviendras un vrai plus pour les pilotes et une plus value pour ton/tes club(s). Pour Karba78, il y a un intérêt certain à bien évaluer les clubs et leurs organisations/possibilités par rapport à ses envies/besoins. Mais comme dit plus tôt, si on choisi son/ses club/s en fonction de ses attentes, il est bien aussi de savoir se positionner soi-même sur ce que l'on est prêt à apporter à l'association. Tout est dans le mot ; association ! Bonne soirée, Edit ; ((@)) Jm 7 aile, Je partage ton constat tout en refusant d'en faire une généralité. Mais c'est aussi un fait de société et le parapente n'y échappe pas plus que nombres d'autres activités et leur enseignement. Et évidemment pas que dans les activités de loisirs. Effectivement je pense que le monde associatif à un vrai rôle à jouer en faisant le tri entre le grain nombreux et la rare ivraie et en accordant sa confiance aux bons pédagogues et en dirigeant vers eux les pilotes qui ont des envies/besoins de progression. Dans notre coin cela ne marche pas trop mal même si bien sur il reste de belles marges de progression et d'amélioration de l'action associative. C'est dommage de te limiter à un nombre de posts alors même que tu as des idées très intéressantes à exprimer. Bonne soirée, Par contre si comme Karba 78 l'évoque, effectivement je peux dire "ce sont des conditions faibles, fortes" mais pas "correctes" pour toi, puisque je ne connais pas la personne et sa capacité à voler. Pas plus tard que le week-end dernier, un gars avec une soixantaine de vols me demande de lui donner les conditions en l'air. Je lui donne, il décolle et avait un large sourire après deux heures de soaring. Il avait volé par plus "fort" en laminaire à Nazaré. Pour le débutant, je n'aurais jamais pris le risque, ce sont les vieux de la vieille du club qui s'en sont occupés. Mais il y a là un vrai problème, car tout le monde donne des conseils depuis le plus téméraire jusqu'au plus peureux. Et le débutant, il fait quoi au milieu ? Il écoute qui ? celui qui ne prend l'air que quand c'est doux ou celui qui fait des cross et des SIV (je ne parle pas de moi) ? Enseigner le parapente ne s'improvise pas, mais conseiller à quelqu'un de voler ou de ne pas voler ? :grat: Parmi tous ceux qui lisent ce post et qui ne sont pas moniteurs, qui donne des indications ? qui aide ? Mais un jour, comme tu le suggères, je ferai une formation adéquate pour transmettre (quoi ? je n'en sais rien :lol:). Je te rappelle que le sujet initial était "comment faire pour que ces milliers de débutants continuent à voler ?" et c'est un problème... Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: wowo le 22 Décembre 2016 - 23:54:26 Renforcer le tissus associatif, encourager l'engagement associatif et la formation vers les qualifications fédérales d'accompagnement/encadrement, milliter aussi pour une conscience collective que se former de façon progressive et structuré est le meilleur investissement pour s'assurer au mieux une longue carrière dans la pratique parapente. Favoriser pour cela autant que se peut, un partenariat avec les écoles de club (sous-entendu, d'autres clubs mêmes sans écoles mais qui disposent d'accompagnateurs/encadrants) et évidemment il faut utiliser les compétences et moyens des écoles OBL qui sont le socle de notre pédagogie vol libre. Là aussi les petits clubs peuvent trouver de l'intérêt à monter des projet ensembles. L'opération voler mieux à permis de tels montages dans notre coin même si... la météo en a empêché la concrétisation pour certaines actions envisagées (c'est aussi cela le parapente...)
Bref, pour un débutant et... les autres, cela peut se résumer par ; ne pas rester seul dans son coin mais plutôt participer pleinement à la vie de l'activité. Comme l'a laissé entendre Jm 7 aile, les choses évoluent et évolueront encore, on peut et c'est le droit le plus strictes se contenter d'être juste spectateur ou préférer en être acteur. Et toute une palette de nuances existe entre ces deux choix. Ça commence par bien choisir son club en fonction de ses critères personnels, d'y tenir le rôle que l'on veut et bien sûr... assumer ses choix. On devient le parapentiste que l'on veut devenir dans la mesure ou il y a une vraie corrélation entre ambitions, capacités intrinsèques et engagement (engagement pour volonté et non pas prise de risque) Bonne nuit, Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: py le 23 Décembre 2016 - 01:31:40 j ai fait bcp de surf ... et on s organisait pour du covotuirage depuis la region parisienne? :grat: ... je pense que c est tres similaire je ne crois pas non. les variaitons en parapente sont infiniment plus grandes, la masse d'air bien moins facile a lire que les vagues, et la sanction peut etre aussi bcp plus rapide et grave. - je suis dans un club depuis 2 mois, et je pense que le printemps va aider pour aller voler en groupe. ca serait interessant de savoir comment tu as choisi ton club.... :grat: - en ce qui concerne le timing, désolé mais ce n est pas le problème, nous débutants volons en conditions calme, donc plutôt debut de session, et les pros sont comme nous prêts a décoller - les sites en region parisienne ouest sont peu nombreux et rien de sérieux a moins de 3 heures de route, donc y aller seul sans avoir une chance raisonnable de voler, par ce que on ne connait pas le site et sa météo c est risqué. comme disais m@thieu, c'est plutot 1h30/2h que 3. niveau meteo en plaine c'est pas le plus compliqué. la notion de "début de session" me semble aussi un peu abstraitie. le risque c'est de faire plutot des ploufs, mais en phase de progression c est plutot sain. effectivement c est un peu frustrant au debut. mais courage, tout ça devrait se mettre en place :ppte: Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 23 Décembre 2016 - 07:02:18 j essaye simplement de dire que le nombre d occasions de voler augmente avec le nombres d heures.
plus on a d heures, plus c est facile de faire des heures, et, et moins on en a et plus c est difficile et long. a mon humble avis, soit - on ne change rien et meme causes memes effets, meme taux de conversion et de defection abandon. - soit on fait différemment en permettant aux debutants de faire plus d heures plus vite et vous aurez plus de pratiquant pour ma part, je continuerai quoi qu il arrive (sauf accident), au plaisir de vous croiser sur site, pour l allusion aux inuits, il y a de très belles vagues meme dans les eaux glacées :) Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Triple Seven France le 23 Décembre 2016 - 09:30:23 mais la masse critique pour avoir des options de co voiturage n y est pas et bcp d occasions sont manquées Très importante il me semble, la notion de masse critique. C'est aussi une des raisons pour lesquelles il faut continuer à pousser l'activité.L’addiction au vol rend un tantinet associable et créé parfois un climat de tension dans les couples.. Au bout d'un moment, certains pilotes doivent choisir entre l'aile ou la cuisse.. ne riez pas, c'est une cause ultra fréquente. :grrr: Je le dis toujours, volez en couple ! Si c'est pas possible, d'une manière ou d'une autre, interrogez-vous sur le couple... (le sens de la vie, les conventions, mais pourquoi, toussa toussa)plus on a d heures, plus c est facile de faire des heures, et, et moins on en a et plus c est difficile et long. C'est très vrai.Mais c'est un miroir aux alouettes. La notion de nombre d'heures n'est pas pertinente pour un débutant. Je suis un chaud partisan de la notion, hélas abandonnée, des 100 premiers vols : les cent premiers vols doivent consister en cent ploufs en air calme. Très formateur pour les bases : décollage, plan de vol (mais qui en fait désormais), prises de terrain, atterrissage. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Gillesf le 23 Décembre 2016 - 11:19:50 A mon sens il y a plusieurs "problématiques" :
- Même parmi les baptisés, peu passent à la case pratiquant, parce que pour eux ce n'était qu'un tour de manège, pour voir... d'autant plus que les pros qui baptisent ne font pas particulièrement la promo de l'accessibilité de notre activité. (Pas le temps lorsqu'on fait tourner des bi ? Moins rémunérateur ? La sacralisation du pilotage participe au "spectacle" et contribue a justifier le tarif aux yeux non avertis ?) - Pour ceux qui voudraient débuter, peu imaginent qu'ils pourraient le faire près de chez eux, en plaine. - Le coût initiale des formations et du matos (prévoir 2 stages à 500€ et 3500€ de matériel) pour pouvoir "commencer", c'est un investissement. Et puis ou vais-je ranger tout ça dans mon petit appartement en ville ? - La croyance que l'on ne peut voler que sous un soleil radieux à la montagne. Donc uniquement pendant les vacances d'été et si on va à la montagne. - La difficulté à admettre pour un étranger à la discipline que tel jour ou il semble faire beau, et bien ça ne vol pas. Qu'à l'heure ou tu es libre, c'est pas bon, que tu risques de monter pendant 2h avec un énorme sac de 20 kg sur le dos pour rien... - L'analyse des prévisions météo, le choix des sites et des horaires, les distances, l'organisation des navettes et récup... et le fait qu'ils soient difficilement compatible avec l'organisation d'une vie de famille. Tout cela fait que le confort soit si souvent de se payer un stage 500 € une fois par an en école ou tout sera pris en charge. Ils fournissent le matos, les conseils, nous emmènent là ou il faut et on peut voler sans réfléchir. C'est bien moins contraignant et cher que les 4500 € a débourser la première année. On retrouve ça dans toutes les disciplines de ce type. A l'inverse, une autre frange des pratiquants sont eux réfractaires à toute formes de "socialisation" de l'activité et donc hors des stats : - "J'ai appris tout seul ou par un copain qui m'a montré gratos, les écoles c'est tous des voleurs et ils ne s'y connaissent pas plus que moi." - "Pourquoi m'inscrire dans un club ? C'est du vol libre, alors je vole ou je veux et comme je veux, j'ai besoin de personne et je veux qu'on me foute la paix, qu'ils ne viennent pas m'emmerder et me dire ce que je dois faire ou pas !" - "J'ai eu du matos à pas cher par une combine et je suis indépendant". - "J'ai pas besoin de prendre une licence ou une assurance, de toutes façons elles sont cher et ne remboursent rien, et puis moi je sais bien voler sans risque et j'emmerde personne. Je ne fais courir aucun risque à qui que ce soit : quand je fais un bi-place c'est toujours à des copains que je connais bien ou à mes gosses, alors que veux tu qu'il puisse m'arriver ?" ;) Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 23 Décembre 2016 - 11:41:59 C'est vrai que je connais quelques personnes (d'un certain âge) qui ne volent qu'encadrés mais avec leur propre matériel. Mais GilleF, ces gens là doivent avoir une licence (car sinon la structure ne les prend pas), donc... ils sont comptabilisés dans les licenciés, non ?
Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: wowo le 23 Décembre 2016 - 13:47:20 ... a mon humble avis, soit - on ne change rien et meme causes memes effets, meme taux de conversion et de defection abandon. - soit on fait différemment en permettant aux debutants de faire plus d heures plus vite et vous aurez plus de pratiquant ... (@) Karba78, bonjour, Il serait intéressant que tu développes tes avis avec ta vision et tes reflexions de nouveau venu dans l'activité. Enfin c'est surtout ton 2ème avis qui meriterait assurément d'être complété avec tes idées et suggestion pour faire "différemment" et avoir plus de pratiquants qui resteraient plus longtemps dans l'activité. Perso comme Vincent, je ne pense pas que le souci soit dans le nombre d'heures passé en début de carrière de pilote en l'air. À la limite cela me semblerait plutôt contre-productif. Car c'est d'abord sur le nombre de "décollages" (et du coup in-fine, atterrissage) que se construit l'apprentissage du pilotage. Il vaut pour ma part plutot que les "heures de vol", mieux d'abord privilégier le nombre de possibilités de gonfler, controler, décoller, tenir son cap, s'installer, voler dans le respect d'un plan de vol fixé (même par soi-même), faire une approche reflechie suivie d'une prise de terrain construite pour un posé precis et propre (au moins dans le terrain et sur les pieds) Pour cela même une bonne pente-école répond parfaitement aux besoins et que dire si on peut profiter d'un treuil, c'est proche de l'idéal. Si on pense que la progression passe avant tout par le temps passé en l'air, il me semble que l'on fini par réunir les ingrédients pour cesser prématurèment l'activité. (@) Karba78, lache toi et partage avec nous ta vision. Un regard nouveau dans les idees peut apporter des pistes de réflexions et pourquoi pas conduire à faire différemment et... mieux. Forcément, il existe des limites en toutes choses. Un Pro à besoin de gagner sa vie et un associatif apprécie le fait d'être un bénévole engagé que dans la mesure ou il en retire de la satisfaction. Bonne journée, Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Gillesf le 23 Décembre 2016 - 13:51:57 @Mat "C'est vrai que je connais quelques personnes (d'un certain âge) qui ne volent qu'encadrés mais avec leur propre matériel. Mais GilleF, ces gens là doivent avoir une licence (car sinon la structure ne les prend pas), donc... ils sont comptabilisés dans les licenciés, non ?"
Oui, ils le sont. Tandis que les allergiques à la socialisation, eux, ne sont référencés nulle part. Il y a le même phénomène en plongée par exemple, ou certains ne plongent que durant les vacances dans le cadre d'OBL, idem dans le milieu du 4x4. Forcément le niveau de pratique et l'autonomie d'une année sur l'autre ne sont pas toujours optimales ;) . Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 23 Décembre 2016 - 13:53:15 Perso comme Vincent, je ne pense pas que le souci soit dans le nombre d'heures passé en début de carrière de pilote en l'air. À la limite cela me semblerait plutôt contre-productif. Car c'est d'abord sur le nombre de "décollages" (et du coup in-fine, atterrissage) que se construit l'apprentissage du pilotage. Il vaut pour ma part plutot que les "heures de vol", mieux d'abord privilégier le nombre de possibilités de gonfler, controler, décoller, tenir son cap, s'installer, voler dans le respect d'un plan de vol fixé (même par soi-même), faire une approche reflechie suivie d'une prise de terrain construite pour un posé precis et propre (au moins dans le terrain et sur les pieds) Pour cela même une bonne pente-école répond parfaitement aux besoins et que dire si on peut profiter d'un treuil, c'est proche de l'idéal. Si on pense que la progression passe avant tout par le temps passé en l'air, il me semble que l'on fini par réunir les ingrédients pour cesser prématurèment l'activité. ((@)) Karba78, lache toi et partage avec nous ta vision. Un regard nouveau dans les idees peut apporter des pistes de réflexions et pourquoi pas conduire à faire différemment et... mieux. Forcément, il existe des limites en toutes choses. Un Pro à besoin de gagner sa vie et un associatif apprécie le fait d'être un bénévole engagé que dans la mesure ou il en retire de la satisfaction. Bonne journée, Passer du temps en l'air, c'est le plus important, car c'est là qu'on se mesure à cet élément invisible. Et si pour moi le parapente, cela était décoller, atterrir, ben oui j'aurais cessé l'activité ou alors j'aurais fait de la chute libre ;) Titre: Re : Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 23 Décembre 2016 - 17:32:18 ... a mon humble avis, soit - on ne change rien et meme causes memes effets, meme taux de conversion et de defection abandon. - soit on fait différemment en permettant aux debutants de faire plus d heures plus vite et vous aurez plus de pratiquant ... ((@)) Karba78, bonjour, Il serait intéressant que tu développes tes avis avec ta vision et tes reflexions de nouveau venu dans l'activité. Enfin c'est surtout ton 2ème avis qui meriterait assurément d'être complété avec tes idées et suggestion pour faire "différemment" et avoir plus de pratiquants qui resteraient plus longtemps dans l'activité. Perso comme Vincent, je ne pense pas que le souci soit dans le nombre d'heures passé en début de carrière de pilote en l'air. À la limite cela me semblerait plutôt contre-productif. Car c'est d'abord sur le nombre de "décollages" (et du coup in-fine, atterrissage) que se construit l'apprentissage du pilotage. Il vaut pour ma part plutot que les "heures de vol", mieux d'abord privilégier le nombre de possibilités de gonfler, controler, décoller, tenir son cap, s'installer, voler dans le respect d'un plan de vol fixé (même par soi-même), faire une approche reflechie suivie d'une prise de terrain construite pour un posé precis et propre (au moins dans le terrain et sur les pieds) Pour cela même une bonne pente-école répond parfaitement aux besoins et que dire si on peut profiter d'un treuil, c'est proche de l'idéal. Si on pense que la progression passe avant tout par le temps passé en l'air, il me semble que l'on fini par réunir les ingrédients pour cesser prématurèment l'activité. ((@)) Karba78, lache toi et partage avec nous ta vision. Un regard nouveau dans les idees peut apporter des pistes de réflexions et pourquoi pas conduire à faire différemment et... mieux. Forcément, il existe des limites en toutes choses. Un Pro à besoin de gagner sa vie et un associatif apprécie le fait d'être un bénévole engagé que dans la mesure ou il en retire de la satisfaction. Bonne journée, Merci pour la proposition. a mon humble avis la seule variable qui compte pour augmenter le nombre de confirmes et de licencies c est de trouver un moyen de faire plus voler les debutants. C est la seule chose qui fera la difference. Que ce soit des ploufs, des minutes en l air, ou du gonflage, j ai envie de dire peu importe c est pas la nature du vol qui compte le plus, mais le fait d être plus souvent en situation de faire l une de ces 3 choses. Une fois que l on a dit ca, comment fait on ? et bien ont fait en sorte de créer plus d opportunités de sorties et on enlève les freins. Quels sont les freins ? on ne sait pas ou aller voler, et on n a pas le bagage pour y aller seul au cas ou on serait capables de savoir ou ca volera avec une probabilité raisonnable. Rappellez vous brevet initial c est "vol sur site connu en conditions calmes" Si pour lever ces freins on pouvait aider : a la validation de la météo sur les sites a distance raisonnables qu un debutant connait. La proposition par des sachants, de sites qui devraient fonctionner dans les jours qui viennent et plutôt le week end. La proposition de co voiturage pour y aller et faire les navettes ( j aime l idée les debutants prennent la relève une fois les conditions plus mures) Pour que cela fonctionne il faut une masse critique de sachants qui feraient connaitre suffisamment d options de sites de vol ou les debutants pourraient s engager a aller voler Un peu le "ou aller voler" de ce forum sauf que mieux structure sous forme d application si possible mobile, permettant ainsi un traffic et une masse critique permettant au système de fonctionner. chaque debutant pourrait déposer son profil, sa localisation pour le point de rdv co voiturage, son niveau, son materiel, ses disponibilités Les confirmes eux proposeraient des options du type "2 Places avec Manu samedi 12 pour aller a Commes" les debutants recevraient en fonction de leur localisation et dispo des offres. premier enregistre premier servi. bien entendu, bien établir que la responsabilité du confirme n est en aucun cas engagée a quoi que ce soit. chacun son metier. ils peuvent donner leur avis sans que ca les engage a quoi que ce soit. les profs et les stages sont la pour ca une appli pour tous les parapentistes en somme, on peut après rever de faire des connecteurs sur les forums des clubs, mais c est a mon avis phase 2 peut être un peu technique, dites moi si je suis clair, prêt a participer au projet si vous trouvez que ca a du sens bon vols :) Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Triple Seven France le 23 Décembre 2016 - 17:52:26 Du sens ça en a, mais je ne sais pas si la réalité se règle à coup d'applis !
Tout ça se heurte à des obstacles majeurs dans le fonctionnement en vrai (au moins dans les Alpes avec plein de sites partout autour) : - tout se décide toujours au dernier moment ; dans notre club c'est presque toujours le jour même et d'une heure sur l'autre. - ce qui est un peu planifié, c'est au printemps pour les "bonnes" journées ; là les pilotes expérimentés, ce sont tous des loups en meute (des crosseurs) et ils sont jusqu'à minuit la veille sur leurs ordis et sur leurs smartphones pour décider du meilleur déco du lendemain. Puis à 6 h du mat' ils sont debout pour revérifier et pour être sur place voile étalée pile-poil au début de la convection ! J'ai même comme une petite impression que des débutants là-dedans, comme qui dirait ça les gênerait (mais je suis peut-être négatif)... C'est clair que je ne suis pas de la génération des applis, mais à mon avis la solution de fond réside plutôt dans la recherche/création d'un collectif (voir par exemple les posts de Paul sur le vol de groupe). Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 23 Décembre 2016 - 17:57:40 Je verrais bien une carte interactive avec les sites et ceux là veille qui ont décidé d'y aller comme le suggère Karba78. Ou utiliser les groupes Facebook associés à un site et non à des gens. Exemple le groupe Facebook de Commes. 4 y vont, 3 places ou personne n'y va etc...des choses simples comme ça pourraient se faire.
Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 23 Décembre 2016 - 18:03:06 Du sens ça en a, mais je ne sais pas si la réalité se règle à coup d'applis ! Tout ça se heurte à des obstacles majeurs dans le fonctionnement en vrai (au moins dans les Alpes avec plein de sites partout autour) : - tout se décide toujours au dernier moment ; dans notre club c'est presque toujours le jour même et d'une heure sur l'autre. - ce qui est un peu planifié, c'est au printemps pour les "bonnes" journées ; là les pilotes expérimentés, ce sont tous des loups en meute (des crosseurs) et ils sont jusqu'à minuit la veille sur leurs ordis et sur leurs smartphones pour décider du meilleur déco du lendemain. Puis à 6 h du mat' ils sont debout pour revérifier et pour être sur place voile étalée pile-poil au début de la convection ! J'ai même comme une petite impression que des débutants là-dedans, comme qui dirait ça les gênerait (mais je suis peut-être négatif)... C'est clair que je ne suis pas de la génération des applis, mais à mon avis la solution de fond réside plutôt dans la recherche/création d'un collectif (voir par exemple les posts de Paul sur le vol de groupe). je crois que une appli s accommoderait parfaitement des changements de dernière minute, on s abonnerai a un vol de principe genre dans commes ou arromanche ou la suisse normande en fonction des conditions après si les crosseurs sont focus sur leur cross, ce n est pas le bon public pour accompagner de toutes façons. c est comme quand on part en kite, on ne sait pas sur quelle plage on va, mais on sait qu on a rendez vous a 8h au mcdo d orgeval et on reconfirme par sms a 7h avant de partir Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 23 Décembre 2016 - 18:04:12 Je verrais bien une carte interactive avec les sites et ceux là veille qui ont décidé d'y aller comme le suggère Karba78. Ou utiliser les groupes Facebook associés à un site et non à des gens. Exemple le groupe Facebook se Comme. 4 y vont, 3 places ou personne n'y va etc...des choses simples comme ça pourraient se faire. suis d accord super idée, tu cliques sur le point de rendez vous ca te dit ou ca va (zone approx) et le nombre de places restantesTitre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Triple Seven France le 23 Décembre 2016 - 18:09:15 Je ne vois certainement pas ce que vous percevez. Donc question naïve, y'a besoin d'une appli pour ça ? Et ça changerait quelque chose ?
Par exemple, il y a un club de Chambéry qui fonctionne beaucoup comme ça : un point de rendez-vous avec un horaire la veille au soir, et ceux qui sont motivés par le programme s'y retrouvent pour partir ensemble. Trop simple ? Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 23 Décembre 2016 - 18:11:24 Il faut voir si quelqu'un du forum peut faire ça. Pour la France entière..pas juste un club ou un lieu.
Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 23 Décembre 2016 - 18:14:03 Je ne vois certainement pas ce que vous percevez. Donc question naïve, y'a besoin d'une appli pour ça ? Et ça changerait quelque chose ? Par exemple, il y a un club de Chambéry qui fonctionne beaucoup comme ça : un point de rendez-vous avec un horaire la veille au soir, et ceux qui sont motivés par le programme s'y retrouvent pour partir ensemble. Trop simple ? euh oui c est different. essaye de trouver une proposition d aller voler dans le nord ouest demain matin... chambery a surement un nombre suffisant de pratiquants réguliers pour que meme si une petite portion vole chaque we, des options soient toujours dispo dans d autres regions moins riches en site, et peut être en pratiquants difficile de trouver un point de rendez vous régulier.... d ou l idee de creer une bourse regroupant tous les confirmes et debutants pour avoir des options disponible permettant de créer une habitude puis un volume.... Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 23 Décembre 2016 - 18:39:10 Qui s'y colle ? J'appartiens à deux groupes Facebook pour la région Aube et plus pour les Parisiens qui vont voler en Normandie mais ce sont des tout petits groupes de potes pas officiels (pas affilés au même club), ce qui n'empêche aps de faire 800 kms pour un plouf ROTFL
Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: François TLSE le 23 Décembre 2016 - 18:39:20 Salut,
A Toulouse on a fait un truc super simple et qui fonctionne pas mal: un groupe facebook de Covoiturage parapente. Après 2 ans d'existence il y a 328 membres, c'est public tout le monde peut voir, poster, ajouter des membres... https://www.facebook.com/groups/366785526813619/ En pratique: tout le monde voit comment les autres font leurs prévisions, les options qui se dessinent, où vont finalement voler les gens en fonction de leur niveau, ambitions de vol, on rencontre pleins de gens sympas qu'on aurait seulement croisé au déco.... Bref je ne crois pas qu'il y ait un seul point négatif. Je ne sais pas si l'équivalent existe pour la région parisienne mais sinon crée le et tu verras que ca fonctionnera ;-) Bons vols Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: lereseaudepp le 23 Décembre 2016 - 18:41:43 Mon avis 2 balles ... la solution existe et cela se nomme le club.
Certains clubs sont plus ou moins organisés pour aider les moins expérimentés. Très peu de clubs ont la capacité humaine d'assurer l'encadrement de parapentistes sortant du stage initial. Il y a le choix en région parisienne. Chaque club a son méchanisme pour s'organiser (forum, whatsapp, la réunion du vendredi au bar, ...). Quelques grands malentendus qui font arrêter les parapentistes : - aspect chronophage (sous estimé) - le stage init n'est qu'une petite découverte et qu'il faut faire au moins un stage perf (je dirai 2) pour arriver à une certaine autonomie (en plus du travail individuel) - des stages dans un environnement où l'on ne volera pas immédiatement (en gros il vaut mieux apprendre en plaine si on habite sur Paris) Les 18 premiers mois sont les plus durs .... Ce n'est pas le temps en l'air qui compte mais compréhension prévision météo, gonflage, déco-attero, .... Attention : par expérience un 'qui va ou' qui inclut une sorte d'analyse météo peut être accidentogène. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Aime-P le 23 Décembre 2016 - 18:45:36 de manière générale la solution qui marche le mieux pour les débutants c'est d'être plusieurs débutants avec grosso modo le même niveau de vol, les mêmes attentes et objectifs
ça permet d'avoir le même timing en termes de décollage et de choix de site, de s’organiser pour les co-voiturages, les sites, les navettes... et c'est vraiment ça qui est crucial à mon avis : débuter tout seul vraiment tout seul, c'est à se dégoûter car en effet, les pilotes plus expérimentés ne vont pas se pointer sur un site à 8h du matin pour faire un plouf, sauf s'ils prennent en charge l'aide aux débutants dans le cadre d'une action club, par exemple et donc, c'est là où je veux en venir : la solution à mon sens ce n'est pas une application, c'est de trouver un club dont l'effectif soit suffisant pour receler suffisamment de pilotes de divers niveaux pour permettre à chacun-e de trouver un/des compagnons de vol et il faut être conscient que de toute façon, la région parisienne n'est pas l'endroit idéal pour démarrer une carrière de pilote, plusieurs discussions sur LCDV ont abouti à la même conclusion : l’idéal pour voler vraiment, c'est d’habiter à proximité de sites de vol EDIT : je vois que lereseaudepp voit la même solution que moi :-) Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Aime-P le 23 Décembre 2016 - 18:54:54 Mais pour les branchés réseaux sociaux, il y a aussi youmethem http://www.youmethem.eu/home ça semble étudié pour...
Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 23 Décembre 2016 - 19:00:05 Mais pour les branchés réseaux sociaux, il y a aussi youmethem http://www.youmethem.eu/home ça semble étudié pour... Bravo ca a l airJe vais l essayer Si ca fonctionne il ne restera plus qu a avoir sufisement d utilisateurs pour que ca puisne faire le job Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 23 Décembre 2016 - 19:03:45 de manière générale la solution qui marche le mieux pour les débutants c'est d'être plusieurs débutants avec grosso modo le même niveau de vol, les mêmes attentes et objectifs Plusieurs débutants ensemble, c'est pas mal mais qui va prendre la décision de voler, de ne pas voler ? de faire les rotations alors que les autres débutants volent et que les créneaux sont restreints ?ça permet d'avoir le même timing en termes de décollage et de choix de site, de s’organiser pour les co-voiturages, les sites, les navettes... et c'est vraiment ça qui est crucial à mon avis : débuter tout seul vraiment tout seul, c'est à se dégoûter car en effet, les pilotes plus expérimentés ne vont pas se pointer sur un site à 8h du matin pour faire un plouf, sauf s'ils prennent en charge l'aide aux débutants dans le cadre d'une action club, par exemple et donc, c'est là où je veux en venir : la solution à mon sens ce n'est pas une application, c'est de trouver un club dont l'effectif soit suffisant pour receler suffisamment de pilotes de divers niveaux pour permettre à chacun-e de trouver un/des compagnons de vol et il faut être conscient que de toute façon, la région parisienne n'est pas l'endroit idéal pour démarrer une carrière de pilote, plusieurs discussions sur LCDV ont abouti à la même conclusion : l’idéal pour voler vraiment, c'est d’habiter à proximité de sites de vol EDIT : je vois que lereseaudepp voit la même solution que moi :-) S'il y a des clubs dans lesquels les pilotes plus expérimentés ont le temps d'accompagner les débutants aux premières heures de la journée, c'est le top... mais... ce n'est pas toujours simple. Les débutants une fois qu'ils ont volé vont atterrir et ensuite ? rentrer chez eux ? Les crosseurs eux vont vouloir arriver plus tard car la journée sera très longue d'autant plus qu'en région parisienne par exemple, il faut faire des kms pour aller chercher un site avec les bonnes conditions. Mais certains expérimentés vont vouloir rester faire du vol en local, d'autres vont vouloir partir en distance et nos débutants ? Je ne pense pas que la proximité d'un site de vol soit le mieux (sauf dans les Alpes !) à cause des directions de vent. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 23 Décembre 2016 - 19:06:39 Mais pour les branchés réseaux sociaux, il y a aussi youmethem http://www.youmethem.eu/home ça semble étudié pour... :pouce:Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Guy67 le 23 Décembre 2016 - 19:16:22 ... la solution existe et cela se nomme le club. Evidemment, c'est l'essence même d'un club.On se pose beaucoup de questions et la réponse est comme le nez au milieu de la figure: après la formation le Club doit prendre la relève (membres, accompagnateurs). Maintenant si le club n'est qu'un "distributeur" de licences, allez ailleurs il y a plein où les gens ne pensent pas qu'à leurs petites personnes. Un club (ce sont des membres) fort et motivé est certainement l'atout majeur pour que les "pioupious" s'accrochent. Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: wowo le 23 Décembre 2016 - 19:21:21 ... Je ne comprends pas Wowo, le gonflage c'est très important, ok. Mais le treuil, ce n'est pas ça qui va apprendre à décoller en autonomie ? alors pourquoi parles-tu d'idéal ? :grat:..., mieux d'abord privilégier le nombre de possibilités de gonfler, controler, décoller, tenir son cap, s'installer, voler dans le respect d'un plan de vol fixé (même par soi-même), faire une approche reflechie suivie d'une prise de terrain construite pour un posé precis et propre (au moins dans le terrain et sur les pieds) Pour cela même une bonne pente-école répond parfaitement aux besoins et que dire si on peut profiter d'un treuil, c'est proche de l'idéal. Si on pense que la progression passe avant tout par le temps passé en l'air, il me semble que l'on fini par réunir les ingrédients pour cesser prématurèment l'activité. ... ... Passer du temps en l'air, c'est le plus important, car c'est là qu'on se mesure à cet élément invisible. Et si pour moi le parapente, cela était décoller, atterrir, ben oui j'aurais cessé l'activité ou alors j'aurais fait de la chute libre ;) (@) M@tthieu, bonsoir, Le treuil permet d'enchaîner plus rapidement avec bien moins d'effort encore que tout site ou pente-école l'essentiel de ce qui fait un vol, en parapente (cf ; ma citation) Et l'autonomie commence bien avec cela et non pas avec le fait de tenir en l'air un peu plus longtemps que le voisin (sinon autant faire du ballon captif) Penses-tu que l'air est un élément plus visible en phase de décollage ou atterrissage ? Ou que s'imposer un plan de vol ou une approche réfléchie ne sont pas justement faire autrement que descendre (tomber) en chute libre. Est-ce que, en toute honnêteté, ce n'est pas motivation (obsession) à être le plus longtemps possible en l'air qui a failli ou à minima, aurait pu t'amener à cesser l'activité (toute activité) ? Une progression réelle, complète, passe obligatoirement par tous les éléments de connaissances/compétences/experiences de chaque niveau. L'idéal étant que tous les éléments d'un niveau soient acquis avant de passer au suivant. Bon j'admets que dans la réalité cela ne se passe que rarement ainsi. Mais il est certain que chaque élément de chaque niveau à son importance et que même si ici ou là on peut passer d'un niveau à celui hiérarchiquement supérieur en "schuntant" un pre-requis du précédent. Il est utopique d'espérer ne jamais en subir le contre-coup quand une situation nouvelle exigera cet élément de connaissances/compétences/expériences qui te manquera car tu l'auras schunté précédemment. C'est un peu la raison, à mon avis tout perso, à tous tes incidents/accidents de vol, depuis ton 1er branchage jusqu'à ton dernier, le lancer de secours. Note que mon propos n'est pas de dire qu'il faut faire 3 ans de gonflage avant son 1er vol (quoique un petit jeune de par chez nous peut laisser penser que cela pourrait être pertinent) Non, mon propos est plus de dire que pour être un pilote complet/confirmé, il est utile de maîtriser "suffisamment" toutes les compétences nécessaires. (@) Karba78, bonsoir aussi, Sans doute qu'il y a un aspect générationel mais comme Vincent, je ne crois pas en une solution "appli". Il me semble que l'absence de relationnel réel serait préjudiciable à la sécurité comme à l'accès à l'autonomie car des avis sur si cela vole ou pas sur tel ou tel site tel jour telle heure sans explications et confrontation entre theorie et pratique ne peut rien enseigner voire pas même renseigner. Du coup, je reste sur mon idée que la seule bonne solution est d'intégrer un groupe, le bon groupe qui va permettre de résoudre les problématiques logistiques et décisionnelles. Pour trouver ce bon groupe, le moyen le plus efficace (et convivial, ce qui ne gâche rien) reste le club de parapente. Il est vrai que pour s'intégrer il faut aussi donner pour recevoir. Bonne soirée, Titre: Re : Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: plumocum le 23 Décembre 2016 - 19:31:55 ... la solution existe et cela se nomme le club. Evidemment, c'est l'essence même d'un club.On se pose beaucoup de questions et la réponse est comme le nez au milieu de la figure: après la formation le Club doit prendre la relève (membres, accompagnateurs). Maintenant si le club n'est qu'un "distributeur" de licences, allez ailleurs il y a plein où les gens ne pensent pas qu'à leurs petites personnes. Un club (ce sont des membres) fort et motivé est certainement l'atout majeur pour que les "pioupious" s'accrochent. Sinon, on s'était mis un youmizem en place chez nous et...ça n'a pas marché :canape: allez, soyez fort, quand on a l'envie, on y arrive. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: maricola le 23 Décembre 2016 - 21:09:56 Citation Tandis que les allergiques à la socialisation, eux, ne sont référencés nulle part. On n'a pas forcément besoin d'être allergique à la socialisation pour ne pas être dans un club. Je skie beaucoup (quand il y a de la neige, hein), je fais du VTT, j'ai fait pas mal d'escalade, sans jamais n'avoir été ni n'avoir ressenti le besoin d'être dans un club. D'ailleurs j'ai fait mes 5 premières années de parapente hors club, sans quasiment jamais voler seul.Mais le club a de bon qu'il t'apporte les copains passionnés que tu n'as pas trouvés par d'autres moyens. En parapente, tu n'a pas d'autre moyen de prendre une RCA sans être dans un club. En tout cas pas à la FFVL. Donc si tu veux voler "légal", et être assuré, ben tu passes par la case Club. Même si tu n'en a pas besoin pour aller voler. Même quand tu es débutant. Donc autant bien le choisir. Plusieurs débutants ensembles, pourquoi pas. Mais si tu ne les trouves pas... karba78, ben, amène donc tes potes au parapente! On sera plus nombreux à la fédé, et tu t'éclateras encore plus! T'en a pas chez tes potes surfeurs, kiteux, qui veulent venir s'éclater en l'air avec nous? @777: on a la même "facilité": il nous suffit presque de regarder par la fenêtre si c'est face, d'aller au déco, de retrouver du monde qu'on connait... faut reconnaitre que ça ne doit pas être aussi facile quand tu habites dans la banlieue parisienne. Donc. Des potes. Et si t'en a pas, fais t'en dans un club sympa. @karba78: tu décris ton organisation pour les sorties kite: y'a qu'a copier/coller pour le parapente non? Finalement, au delà des sorties organisées du week-end, on pourrait aussi créer un groupe de "référents" locaux volontaires. Ne serait-ce que sur le forum. Si tu viens à Saint-Hilaire, tu ne veux pas forcément contacter l'école locale à chaque fois. Mais moi j'y vole, souvent (et on est pas mal d'ailleurs). Donc tu pourrais me contacter (ou un autre "référent" du spot), et je pourrais d'abord te donner mon interprétation des conditions quand tu veux venir, t'accueillir et te présenter le site, les pièges à éviter... Et te laisser prendre seul ta décision de voler (je ne suis pas moniteur). Bon de Paname ça fait loin, mais ce n'est qu'un exemple. Aujourd'hui à la Dent de Crolles, un gars du Gard est venu spontanément me demander des conseils sur le déco, l'adéquation des conditions avec le site. J'étais ravi de lui donner toutes les infos que je pouvais, pour voler maintenant, et plus tard quand il reviendra sans moi. C'est évidemment spontané sur les sites fréquentés, mais ça pourrait se faire sur les autres aussi... edit: c'est terrible, j'écris encore plus que Wowo... Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 24 Décembre 2016 - 09:10:55 Merci a tous d essayer de trouver des solutions. voici mon point de vue après toutes les contributions.
Les memes causes produisant les memes effets on ne réglera pas le problème (si on considère que c est un problème) en faisant comme d habitude, c est a dire renvoyer la responsabilité sur les clubs ou sur les debutants en leur demandant de se rapprocher de leur clubs. C est déjà ce que l on fait et ce n est pas suffisant pour changer la donne. Encore une fois si tant est que vous vouliez la changer Il faut trouver un accélérateur, quelque chose qui cree plus d opportunités (vol, plouf, gonflage) pour les debutants. je pense que les applis peuvent aider a créer une masse critique suffisante de referents et de debutants et donc créer des opportunités de vol plus nombreuses qu aujourd hui. Si un nombre suffisant de confirmes et debutants sont près a s y mettre je suis aussi prêt a aider, sinon si la réponse c est :"rapproche toi de ton club" c est deja ce que je fais et oui je volerai qq fois; surement pas autant que je pourrais. bon week end a tous Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Triple Seven France le 24 Décembre 2016 - 09:29:14 Salut, A Toulouse on a fait un truc super simple et qui fonctionne pas mal: un groupe facebook de Covoiturage parapente. Après 2 ans d'existence il y a 328 membres, c'est public tout le monde peut voir, poster, ajouter des membres... https://www.facebook.com/groups/366785526813619/ En pratique: tout le monde voit comment les autres font leurs prévisions, les options qui se dessinent, où vont finalement voler les gens en fonction de leur niveau, ambitions de vol, on rencontre pleins de gens sympas qu'on aurait seulement croisé au déco.... Bref je ne crois pas qu'il y ait un seul point négatif. Je ne sais pas si l'équivalent existe pour la région parisienne mais sinon crée le et tu verras que ca fonctionnera ;-) Bons vols Juste pour la perspective "historique" et puis peut-être que ça en inspirera certains, la manière dont ça marchait à Toulouse pour un des clubs il y a 25 ans. Tous les Jeudis soir, réunion dans une MJC pour ceux qui étaient motivés. Projets de sorties vol du week-end ou de la semaine suivante, prévisions météo, bla-blas divers, lieux et horaires de rendez-vous pour les jours suivants. Si plus d'affinités, on continuait le repas du soir en commun au restau. Contacts de chacun (liste des membres écrite), papier/stylo pour les noms et téléphones (fixes, pas de téléphones portables, pas de mail). Au lieu de rendez-vous planifié, regroupement dans les voitures et départ pour le site prévu. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Hub le 24 Décembre 2016 - 09:37:04 L'un des problèmes des parisiens, c'est que Paris c'est vaste, les déplacements n'y sont pas si faciles et le temps libre est compté.
Se retrouver semi-informellement tous les jeudis soir au bar du coin ou au local du club, ça marche pour ceux qui habitent à moins d'1/4h. En ce qui me concerne, j'ai pratiquement renoncé à me rendre aux réunions club depuis la fois où j'ai fait demi-tour après 1h30 d'embouteillages sans avoir pu atteindre le club... Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Triple Seven France le 24 Décembre 2016 - 09:51:19 "L'un des problèmes des parisiens"
Paris a en effet des problèmes spécifiques. Tant mieux si des technologies actuelles permettent d'apporter dans une certaine mesure des réponses. Je crois aussi qu'il y a des clubs de région parisienne bien dynamiques, non ? Certes les problèmes sont plus importants qu'ailleurs mais la ressource y est aussi très présente. Quand je vois la B-Stof organisée par les parisiens, je dis chapeau ! (en plus durant cette semaine ils s'arrangent pour faire voler tous les niveaux parmi les bénévoles) "Se retrouver semi-informellement" Non-non, ce n'était pas "semi-informel", c'était totalement formel ! Réu du club tous les Jeudis 18h30 à la MJC. Souviens-toi combien la vie était organisée à l'époque. Tu donnais des rendez-vous longtemps à l'avance et tu y allais et tu prévoyais ce qu'il fallait pour être à l'heure. Énormément de choses étaient planifiées... "les déplacements n'y sont pas si faciles" C'est un véritable scandale, à tous les niveaux... mais c'est un autre sujet. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: loupvolant le 24 Décembre 2016 - 11:05:33 L' apparente facilité de la pratique de notre sport semble faire oublier à beaucoup qu'avant d'arriver à un certain niveau d'autonomie pour voler en sécurité il faut passer par un apprentissage long...et couteux
Le parapente reste un loisir aérien, et s'il est accessible n'en demeure pas moins exigeant Un stage init n'est que la première étape: prise en main et découverte d'un nouveau milieu mais c'est tout, le chemin reste long Il est illusoire de compter sur un club, le bénévolat et la gratuité pour s'assurer d'une vraie formation D'une part parce que c'est une vraie responsabilité, un vrai METIER que d'encadrer un novice, d'autre part parce que les bonnes journées où ça va bien voler ne sont pas si nombreuses et ces jours là pour ma part je préfère voler que passer du temps à frémir, conseiller (si j'en suis capable ?) et surveiller un piou piou Il y a aussi la question de la disponibilité à se poser pour s'engager dans le parapente: On ne peut pas planifier les conditions météo Tu prévois une semaine de stage et pas de bol tu te prends une semaine de flotte, de trop de vent ou mal orienté, faut pouvoir s'adapter et tu fais comment avec tes autres activités (boulot, famille) ? Le parapente est accessible à tous ceux qui sont PASSIONNES, disponibles, autonomes et prêts à s'investir personnellement et financièrement Si tu habites près de sites de vol c'est beaucoup plus réalisable, par contre habiter en ville c'est une toute autre histoire Y en a qui on choisit de changer de vie pour vivre leur passion Karba, à mon avis un club est là pour t'accueillir APRES ta formation, et ça ne se limite carrément pas à la formation initiale, si on veut faire une analogie avec le permis de conduire tu viens d'avoir le code de la route, il te reste l'apprentissage de la conduite à faire et ce n'est qu'après avoir cette pratique encadrée qui te manque que tu pourras intégrer un club pour tes premiers vols en autonomie Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: plumocum le 24 Décembre 2016 - 11:27:06 "l'un des problèmes parisiens"
:coucou: Je n'ai jamais fait autant de sites et de sorties que lorsque j'étais en ile de france. Notre club remplissait très bien son rôle en permettant de créer des liens. J'ai déboulé dans un club de deltistes qui avait un treuil et leur ai proposer de faire cobaye pour treiller un parapente. Ça l'a fait et ça a attiré plein de molusques parmis les vertébrés. Nous avions un fonctionnement proche de celui décrit par 777, on se fsait une bouffe tous les premiers jeudi du mois dans un Buffalo sans objectif particulier et ça marchait, les gens venaient. Avec ce système, des affinités se créent. J'ai fini par être régulièrement en relation avec un noyau très actif. Nous avions un treuil (mais je trouve ça un peu chiant :canape: ). J'étais fauché comme les blés et pourtant en partageant les frais, j'ai pu passer plein de we à vadrouiller entre puy de dôme, le havre, les sites de l'yonne et de l'aube, des virons à chamoux, samoens ou passy...etc sans compter les nombreuses journées en pente école avec les copains. Franchement, débutant ou pas yen avait pour tout le monde et l'idf n'est vraiment pas un obstacle à la pratique (et pourtant je déteste me lever tôt). C'est sûr que c'est plus facile quand on habite au pied du site, mais il y a des effets secondaires : ça rend super feignant, et totalement exclusif. Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 24 Décembre 2016 - 11:27:34 Loupvolant, je pense que Karba78 pensait à acquérir de l'expérience (déco, atterro déjà) et là n'importe quel expérimenté d'un club un tantinet pédagogue et un tantinet diplômé genre accompagnateur X, Y ou Z, peut l'aider (je n'ai pas dit guider ou frémir) peut le faire décoller et atterrir avec un plan de vol alors que ça ne vole pas (pour crosser ou tenir en dynamique. Ainsi, petit à petit, il acquiert de l'expérience...
[Mode BANZAI ON] Karba78, tu fais comme moi, tu fais un stage perf ou deux, 20 vols, tu achètes ton matériel et tu vas sur les décos à 8h ou 9h du matin, pas de vent ou très peu, tu te prépares et hop. [Mode BANZAI OFF] :sors: Tu poses les questions après :grat: Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 24 Décembre 2016 - 11:29:24 "l'un des problèmes parisiens" Et puis monotone (bon sauf au début quand on découvre l'activité):coucou: Je n'ai jamais fait autant de sites et de sorties que lorsque j'étais en ile de france. Notre club remplissait très bien son rôle en permettant de créer des liens. J'ai déboulé dans un club de deltistes qui avait un treuil et leur ai proposer de faire cobaye pour treiller un parapente. Ça l'a fait et ça a attiré plein de molusques parmis les vertébrés. Nous avions un fonctionnement proche de celui décrit par 777, on se fsait une bouffe tous les premiers jeudi du mois dans un Buffalo sans objectif particulier et ça marchait, les gens venaient. Avec ce système, des affinités se créent. J'ai fini par être régulièrement en relation avec un noyau très actif. Nous avions un treuil (mais je trouve ça un peu chiant :canape: ). J'étais fauché comme les blés et pourtant en partageant les frais, j'ai pu passer plein de we à vadrouiller entre puy de dôme, le havre, les sites de l'yonne et de l'aube, des virons à chamoux, samoens ou passy...etc sans compter les nombreuses journées en pente école avec les copains. Franchement, débutant ou pas yen avait pour tout le monde et l'idf n'est vraiment pas un obstacle à la pratique (et pourtant je déteste me lever tôt). C'est sûr que c'est plus facile quand on habite au pied du site, mais il y a des effets secondaires : ça rend super feignant, et totalement exclusif. Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 24 Décembre 2016 - 21:52:42 Loupvolant, je pense que Karba78 pensait à acquérir de l'expérience (déco, atterro déjà) et là n'importe quel expérimenté d'un club un tantinet pédagogue et un tantinet diplômé genre accompagnateur X, Y ou Z, peut l'aider (je n'ai pas dit guider ou frémir) peut le faire décoller et atterrir avec un plan de vol alors que ça ne vole pas (pour crosser ou tenir en dynamique. Ainsi, petit à petit, il acquiert de l'expérience... [Mode BANZAI ON] Karba78, tu fais comme moi, tu fais un stage perf ou deux, 20 vols, tu achètes ton matériel et tu vas sur les décos à 8h ou 9h du matin, pas de vent ou très peu, tu te prépares et hop. [Mode BANZAI OFF] :sors: Tu poses les questions après :grat: Merci M@tthieu, c est que je vais faire..., j ai déjà mon matos et 2 stages dans les pattes; et je vais continuer de discuter sur le forum du club pour trouver des équipiers et si pas d équipiers, des que les conditions météo sont crédibles j y vais (Banzai) ; tout en planifiant 2 a 3 stages perfs par an. Merci a tous, on n a pas réglé le problème de la proportion de licencies debutants, mais merci a ceux qui m ont file quelques tuyaux. bon dimanche et bon vols Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: karba78 le 24 Décembre 2016 - 22:52:47 @karba78: tu décris ton organisation pour les sorties kite: y'a qu'a copier/coller pour le parapente non? ReSorties Kite on pourrait faire copier coller la difference c est que pour le kite il y a une masse critique au sein de l AKIF (association kite ile de france) et effectivement; du printemps a l automne tu as en general 2 ou 3 equipages qui se mettent en place sur le forum de l AKIF pour chaque jour du week end, si la météo est bonne. En Kite si tu veux tu peux.. En parapente; si tu veux, tu y vas seul et tu ne sais pas ou, et tu ne sais pas si c est safe de décoller si tu ne connais pas le site , d'autre part parce que les bonnes journées où ça va bien voler ne sont pas si nombreuses et ces jours là pour ma part je préfère voler que passer du temps à frémir, conseiller (si j'en suis capable ?) et surveiller un piou piou c est vrai que gérer un debutant en kite c est moins lourd qu en parapente... je pense que les confirmes n ont aucune envie de se trainer un debutant; ils veulent voler pendant que les rares créneaux météo le permettent et pas avoir a regarder ou gérer les autres... je comprends... ce n est pas leur role. Finalement, au delà des sorties organisées du week-end, on pourrait aussi créer un groupe de "référents" locaux volontaires. Ne serait-ce que sur le forum. Si tu viens à Saint-Hilaire, tu ne veux pas forcément contacter l'école locale à chaque fois. Mais moi j'y vole, souvent (et on est pas mal d'ailleurs). Donc tu pourrais me contacter (ou un autre "référent" du spot), et je pourrais d'abord te donner mon interprétation des conditions quand tu veux venir, t'accueillir et te présenter le site, les pièges à éviter... Et te laisser prendre seul ta décision de voler (je ne suis pas moniteur). Bon de Paname ça fait loin, mais ce n'est qu'un exemple. ca c est une super idée; ca serait super utile; il faut juste trouver un moyen de faire savoir quels sont les sites ou on trouvera des referents; pas de pb pour faire des borneson pourrait demander au gars de http://www.paraglidingmap.com si on pouvait faire un check in, quand on a l intention d aller sur un site, comme ca tu sais sur la carte ou il y a du monde et ou ca vole Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: M@tthieu le 25 Décembre 2016 - 08:25:41 Bonne idée pour paragliding map mais savoir où ça vole n'est pas trop le problème. C'est surtout qui vole et à quelle heure ils y vont. Mais il y a moyen de faire quelque chose. Paragliding.rocktheoutdoor.com ?
Si tu fais à la mode Banzai, fais gaffe à toi ! Joyeux Noël et bons vols ! ;) Titre: Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: py le 25 Décembre 2016 - 20:55:48 Un début de réponse pour 2016 : 26 600 licenciés parapente, dont 10 000 en école (±40%) :grat: source ?Citation de: http://www.ffvl.fr/mediatheque/Vol_Passion/2016/Vol_Passion_n95.pdf (page 34) (https://snag.gy/AIPVHh.jpg) Titre: Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: Gilles Silberzahn le 26 Décembre 2016 - 18:48:09 :grat: source ? Citation de: http://www.ffvl.fr/mediatheque/Vol_Passion/2016/Vol_Passion_n95.pdf (page 34) (https://snag.gy/AIPVHh.jpg) Là source, c'est le livret remis lors du RASMO à Voiron en novembre cette année. Des tas de stats et de camemberts, dont le chiffre fourni plus haut. Tu noteras bien qu'il n'est pas antinomique avec ceux que tu présentes. Le chiffre que je donne, c'est les licenciés en OBL. Mais les écoles accueillent beaucoup de stagiaires licenciés en club, et aussi des stagiaires qui font plusieurs stages. Titre: Re : Re : Re : Nombre de licenciés et proportion de débutants Posté par: François TLSE le 27 Décembre 2016 - 09:31:25 Salut, A Toulouse on a fait un truc super simple et qui fonctionne pas mal: un groupe facebook de Covoiturage parapente. Après 2 ans d'existence il y a 328 membres, c'est public tout le monde peut voir, poster, ajouter des membres... https://www.facebook.com/groups/366785526813619/ En pratique: tout le monde voit comment les autres font leurs prévisions, les options qui se dessinent, où vont finalement voler les gens en fonction de leur niveau, ambitions de vol, on rencontre pleins de gens sympas qu'on aurait seulement croisé au déco.... Bref je ne crois pas qu'il y ait un seul point négatif. Je ne sais pas si l'équivalent existe pour la région parisienne mais sinon crée le et tu verras que ca fonctionnera ;-) Bons vols Juste pour la perspective "historique" et puis peut-être que ça en inspirera certains, la manière dont ça marchait à Toulouse pour un des clubs il y a 25 ans. Tous les Jeudis soir, réunion dans une MJC pour ceux qui étaient motivés. Projets de sorties vol du week-end ou de la semaine suivante, prévisions météo, bla-blas divers, lieux et horaires de rendez-vous pour les jours suivants. Si plus d'affinités, on continuait le repas du soir en commun au restau. Contacts de chacun (liste des membres écrite), papier/stylo pour les noms et téléphones (fixes, pas de téléphones portables, pas de mail). Au lieu de rendez-vous planifié, regroupement dans les voitures et départ pour le site prévu. Salut, exact et je crois que ca continue, les Toiles du Sud, un club toulousain pratique toujours la reunion hebdomadaire et le covoiturage, par contre, à ma connaissance, il est impératif d'etre licencié dans ce club pour bénéficier ne serais ce que de la diffusion des infos de covoiturage ce que je trouve réducteur. L'avantage du réseau social, qui bien sur ne remplace pas le club, c'est justement qu'il en est complémentaire, totalement libre d'accès, non limité à une "appartenance" à telle ou telle chapelle... et du coup cette fluidité permet une véritable éfficacité. Bons vols hivernaux |