+ Le chant du vario +

Progresser en parapente => Autres questions techniques => Discussion démarrée par: ladieude le 28 Février 2016 - 22:44:42



Titre: 23 ou 26 metre carré.
Posté par: ladieude le 28 Février 2016 - 22:44:42
Bonjour à tous,
J'ai besoin de votre aide et de vos conseils, je fais 67 kg. Me faut il plutôt une 23 (65/85) ou une 26 (75/95)?
Je recherche une voile en début de B, style epsilon 7 / hook 3....
Je suis aussi preneur de conseils sur des voiles.
Merci d'avance


Titre: Re :
Posté par: remsouille le 28 Février 2016 - 22:51:29
Suivant les marques la taille de la voile et le ptv sont différents. Une 25 n'aura pas la même fourchette suivant la marque que tu choisi. Cherche d'abord la voile qui te plairait et voit si le ptv correspond au tiens. Suivant ton ressenti tu peux voler les ailes en bas ou milieux ou haut de fourchette. De plus 67 kilo c'est ton poids nu ou avec ton matos ?


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: ladieude le 28 Février 2016 - 22:53:27
67 kg c'est mon poids nu. L'epsilon 7 me plait bien


Titre: Re :
Posté par: remsouille le 28 Février 2016 - 22:57:39
Pèse toi avec le matériel sur lesquels tu va voler (sellette, secours, casque, bouteille d'eau, divers bordel que tu compte amener)  et regarde les ptv conseillé par le constructeur et ensuite tu n'a plus qu'à essayer ! N'hésite pas à te rapprocher d'un professionnel car vu ta démarche ( non connaissance du ptv pour choisir une voile)  il sera plus judicieux que des gens puissent te conseiller et répondre à tes questions au vu de ton niveau.  Bon vol à toi !


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: chatmalo le 28 Février 2016 - 23:31:32
J'avais une Epsilon 7 avant et j'étais à 3 kg en dessous du PTV max... Elle était très solide même en air pourri, et j'ai fais mes premiers pas en cross avec sans soucis. Par contre, comme je volais proche du PTV max, j'avais un peu de mal quand les conditions étaient un peu faibles et le virage était assez plongeant...

Mais au final même si je suis mieux placé dans le PTV de mon aile actuelle, je ne regrette pas d'avoir fais ce choix avec l'Epsilon, cela m'a permi de progresser sereinement. Par contre, je ne sais pas si le comportement de la 23 sera le même que celui de la 26 que j'avais.


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: thierry_c le 28 Février 2016 - 23:42:30
test les deux !


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: wowo le 28 Février 2016 - 23:44:57
Plein de choses interviennent pour déterminer LE bon PTV de chacun. Le modèle de voile bien sûr, l'environnement dans lequel tu pense évoluer le plus souvent ; mer, plaine, piémont, montagne, aérologie, type de vol ; plouf allongé, soaring, thermique, Xc, acro, etc. Plus important encore ton niveau de compétences, ton age, tes envies/ambitions et enfin ta façon (honnête avec toi-même) de prendre du plaisir en volant.

En essayant différentes voiles, tu te rendras compte que pour bien répondre à toutes ces question et en particulier à la dernière, le plaisir de voler avec. Eh bien que le PTV à lui seul ne fait pas la voile.

Si l'Epsilon 7 te plait et c'est assurément une bonne voile, regarde sous quelle taille tu te situerais en milieu de PTV tout équipé. C'est la démarche que conseille Advance pour le cas général.

Lis ce qu'écrivent par exemple Advance mais aussi RidAir à ce propos.

Advance ; http://www.advance.ch/fr/services/support/faq/

La bonne taille de l’aile dépend d’abord de ton poids au décollage. Tu trouveras les plages de poids homologuées des ailes ADVANCE sur ce site dans la rubrique « Infos techniques ». Les poids qui y sont indiqués correspondent au poids total volant (PTV), à savoir le poids du corps du pilote, vêtements inclus, ainsi que le poids total de l’équipement (parapente, sellette, parachute de secours, instruments de vol etc.). Lorsqu’une aile est utilisée hors de la plage de poids indiquée, elle perd son homologation.

Voler au-dessous ou au-dessus de la limite de poids peut avoir une influence sur le comportement en vol de l’aile sans pour autant compromettre la sécurité du pilote. En règle générale, nous conseillons de choisir une aile vers le milieu de sa plage de poids. Si ton poids total au décollage se trouve à cheval entre deux plages de poids et ne te permet pas de faire un choix évident, ta décision dépend alors aussi de tes préférences et des conditions dans lesquelles tu voles habituellement.

Si tu voles souvent dans des thermiques puissants ou par vent fort et que tu préfères les ailes dynamiques, nous te conseillons de choisir une taille pour laquelle ton PTV se trouve dans la zone supérieure de la plage de poids. En revanche, si tu préfères un taux de chute minimum en thermiques faibles et des réactions amorties en vol, choisis alors une taille pour laquelle ton PTV se trouve dans la zone inférieure de la plage de poids. En cas de doute, n’hésite pas à essayer les deux tailles en vol et à prendre une décision en fonction de ce test.


RidAir ; http://blog.ridair.com/parapente/choisir-son-parapente/

2- La fourchette de poids de l’homologation.
Directement liée à la surface de l’aile, la fourchette de poids est choisie par le constructeur pour une surface donnée. Chaque surface dépend des marques et des années. Pour bien choisir son aile, il faut non seulement être dans la fourchette de l’aile, mais aussi bien s’y positionner. Une aile se comporte légèrement différemment en haut ou en bas de fourchette.
Exemple:
Prenons une aile dont la fourchette de poids, 85-105 kg , mentionne le poids total volant (PTV). Il s’agit du pilote sur une balance avec son sac de parapente. Il faut compter environ 15 kg de matériel au total à ajouter à votre poids.
Ainsi, la voile conviendrait à un pilote de 70 à 90 kg, mais ce n’est pas fini.
Un jeune de 22 ans, plein de fougue et de réflexes de 71 kg s’ennuierait sous cette aile. Un père de famille de 55 ans de 88 kg risque par contre de se retrouver avec une aile trop réactive et rapide. Vous voyez où je veux en venir ?
Nous pouvons résumer le choix de la taille de la façon suivante :
-Bas de fourchette : Aile plus lente et amortie, taux de chute légèrement plus faible. Idéal pour un pilote tranquille ou volant en petites conditions.
-Haut de fourchette : Aile plus rapide et vive, taux de chute légèrement plus élevé. Idéal pour un pilote tonique ou volant en conditions fortes.
La différence de taux de chute est quasiment insensible entre une aile chargée au maximum, ou au minimum. La vitesse horizontale pourra par contre varier de presque 5 km/h.
Que se passe-t-il si on se situe hors de la fourchette ?
Ce n’est pas recommandé, mais pas grave non plus. L’aile n’a juste pas été homologuée dans ces conditions, elle sera extrêment lente et molle en dessous de la fourchette de poids, et ultra-dynamique au dessus.


L'idéal est que tu puisse essayer les deux tailles de l'aile qui te fait de l'oeiul si tu as un doute sur toi-même. Et ne te trompe pas, dans des conditions faciles tous le monde est bon sous toutes les ailes (ou presque) C'est dans les conditions qui représente le maximum d'exigences à tes capacités actuelles de pilote que tu pourras juger de ce que telle ou telle aile peut te promettre en termes d'efficacité et de... plaisir.


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: ladieude le 28 Février 2016 - 23:45:49
Essayé ce n'est pas toujours simple et puis ça depend des conditions d'un jour à l'autre
pas facile !! sinon j'ai pensé prendre du lest si je me decide sur une 26


Titre: Re : Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: thierry_c le 29 Février 2016 - 00:02:09
Essayé ce n'est pas toujours simple et puis ça depend des conditions d'un jour à l'autre
pas facile !! sinon j'ai pensé prendre du lest si je me decide sur une 26
le lest perso je trouve ça chiant  !


Titre: Re : Re : Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: wowo le 29 Février 2016 - 00:21:31
Essayé ce n'est pas toujours simple et puis ça depend des conditions d'un jour à l'autre
pas facile !! sinon j'ai pensé prendre du lest si je me decide sur une 26
le lest perso je trouve ça chiant  !


[mode Dupont & Dupond : on] Je dirais même plus ; le lest, perso je trouve ça très chiant ! [/mode Dupont & Dupond : off]

L'autre mot qui me vient quand je pense ; emmener du lest sous une Epsilon 7. C'est ; débile !

D'un coté on souhaite du matos de plus en plus chiadé pour gagner quelques grammes et porter un peu plus léger et de l'autre, on embarquerait du lest pour optimiser le PTV de 3 ou 5 kg...

Honnêtement tu pense vraiment qu'à ton niveau (celui de voler sous une Epsilon, ce qui n'a évidemment et absolument rien de péjoratif) pense tu vraiment que 3 ou 5 Kg feront la différence. Tu les remarqueras surtout en te mettant le sac à l'épaule.


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: chatmalo le 29 Février 2016 - 09:16:15
Bien sûr que si ca pourra faire la différence sur le comportement de l'aile, mais c'est vraiment très très TRÈS chiant...

Je te conseille vraiment de ne pas faire ca, le lest c'est bon uniquement pour les compétiteurs qui veulent utiliser une aile trop grande pour eux, afin de se replacer comme il faut dans le PTV et profiter du meilleur plané de la taille au dessus.
Dans ton cas, être idéalement placé dans le PTV d'une 23 ou idéalement placé dans le PTV d'une 26, ne fera par contre aucune différence.

Comme ca à été dit plus haut, prend tout ton barda, et va essayer les deux ailes et fais particulièrement attention à leur virage... Avec lequel tu te sens le mieux (si tu trouve que c'est trop difficile à tourner ou si tu trouves que ça tourne trop vite)...

Et chose qui n'a pas été dite, essaye aussi d'autres modèles, même si l'E7 est très bien pour progresser, même si elle est vendue pas cher car l'E8 va sortir, il y a d'autres modèles très bien et très perfo qui te permettront d'aller bien plus loin que ce que tu imagines... La ion par exemple...


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: wowo le 29 Février 2016 - 10:02:54
(@) Chamalo, salut,

Les compétiteurs c'est bien ~10 kg de lest voire + (avant que la réglementation y mette un frein) qu'ils embarquaient sous des ailes très pointues. Là, on parle de 3 ou 5 kg sous une E7 ou analogue. Perso j'ai tenté l'expérience il y a déjà plus de 2 ans avec mon Artik 2. PTV normal de ~113 sous une 29 m2 (105/130), j'ai embarqué un cubi de 5 litres. Petite précision, avec mes ~113 kg, j'étais à l'aise et avec un très bon ressenti pour ma part de mon aile en toutes conditions. Eh bien, les 5 kg de plus n'y ont rien changé de fondamentale. Peut-être que dans les 1ères minutes de vol et d'enroulage, j'ai eu une sensation "d'autre" chose (comme quand adolescent on démontait le silencieux d'échappement sur nos Flandria) mais ce moment passé, j'étais à l'aise (ou pas suivant l'instant) comme d'habitude.

Peut-être, es tu Chamalo bien plus sensible que moi ou ton auto-suggestion plus forte que la mienne. Piloter est lié à tant de ressentis dont certains sont très pour ne pas dire totalement subjectifs (la notion même de performance d'une aile, par ex.) Que nos sens sont aussi trompé par notre esprit (idem qu'avec des illusions d'optique, par ex.)

Mais c'est bien que des avus diferents existent et s'expriment... sinon le fofo serait ennuyeux, à chacun d'y trouver ses vérités.

Bonne journée,


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: Triple Seven France le 29 Février 2016 - 12:01:43
Un peu de digression pour signaler qu'il est presque normal de ne pas sentir un lest de 5 kg pour un pilote à ptv 120 kg sous une aile de grande taille qui est bien plus cool qu'une taille inférieure et qui "absorbe" presque totalement une faible surcharge.
A contrario, il serait presque anormal de ne pas sentir un lest de 5 kg pour un pilote à 85 kg de ptv sous une taille inférieure...

Ceci dit, le lest hors pilotes expérimentés et utilisations spécifiques c'est exclu.


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: Norby le 29 Février 2016 - 12:10:05
j'ai pas acces la.. mais l'epsilon 8 change un peu la fourchette de poids par rapport a l'epsilon 7, ca collerait peut etre mieux du coup pour toi avec la taille 25 ?

Norbert


Titre: Re : Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: wowo le 29 Février 2016 - 19:02:49
Un peu de digression pour signaler qu'il est presque normal de ne pas sentir un lest de 5 kg pour un pilote à ptv 120 kg sous une aile de grande taille qui est bien plus cool qu'une taille inférieure et qui "absorbe" presque totalement une faible surcharge.
A contrario, il serait presque anormal de ne pas sentir un lest de 5 kg pour un pilote à 85 kg de ptv sous une taille inférieure...

Ceci dit, le lest hors pilotes expérimentés et utilisations spécifiques c'est exclu.

Disgressons...

Ladieude a 85 kg de ptv sous une Epsilon 7 en 26 m2 vole avec une charge alaire de ~3,27 kg/m2.
Avec 5 kg de lest en plus soit un ptv de 90 kg cette charge alaire monte à ~3,46 kg/m2 soit + 5,21 %.

Moi à 113 de ptv (pourquoi 120 kg ?) sous mon Artik 2 en 29 m2, la charge alaire est de ~3,9 kg/m2.
Avec 5 kg de lest en plus soit un ptv de 118 kg cette charge alaire monte à ~4,07 kg/m2 soit +4,36 %.

Soit un delta entre les pourcentage d'augmentation de 0,85 %. Allez arrondissons à 1 %.

Nonobstant que l'on parle d'une aile (low)B d'un côté et d'une C(normale) de l'autre. On peut aussi remarquer que la grande aile est dans tous les cas soumise à une charge alaire superieure, en l'occurrence entre +19,3 et +17,6 %.

Alors, j'ai plus facile a penser que si je n'ai pas ressenti de façon formelle une différence de comportement entre avec et sans lest sous ma C 29 m2 chargée suivant le cas entre 4,14 et 3,9 kg/m2. Que cela tient ou à ma faible sensibilité ou à la faible existence de différences de comportements.

Et du coup je suis un peu dubitatif sur l'existence de différences de comportements qui pourrait resulter de l'utilisation de lest sur une B 26 m2 chargee suivant le cas entre 3,46 (avec) et 3,27 kg/m2 (sans). Ou sur une sensibilité beaucoup plus exacerbée d'un pilote avec et ce n'est nullement péjoratif (simple supposition au vu du profil)

Mon avis sur la question de modification du comportement d'une aile me vient aussi de mon expérience biplace. Notre Bi présente une fourchette de 100 kg de Ptv (130/230 kg pour 41 m2) j'ai exploité cette fourchette pour le moment sur 80 kg en débordant pour être honnête du Ptv d'homologation (utilisé entre 160 et 240 kg) Alors oui entre ces extrêmes, une vraie différences de comportements existe. Différences de comportements qui se laisse partiellement compensées par un usage pertinent des trims.

Mais differences de comportements qui deviennent, pour moi en tous les cas, très peu sensibles si la difference de ptv entre deux vols se limite à environ 20 kg. Exemple entre 190 et 210 kg de ptv, ma charge alaire evolue de 4,63 à 5,12 kg/m2. Soit une charge alaire augmenter de + de 10 % (à voir en comparaison des chiffres precedents)

On peut aussi constater que ;
+ 5 kg sur 26 m2 = + 0,192 kg/m2
+ 5 kg sur 29 m2 = + 0,172 kg/m2
Alors que,
+ 20 kg sur 41 m2 = + 0,488 kg/m2

Alors au chiffres on peut leur faire dire tous ce que l'on veut ou presque et les sensations c'est avant tout du subjectif.

Par contre ce qui est moins subjectif, c'est de monter une belle pente avec un sac de ~13 kg de matos nécessaire à voler augmenté de 5 kg de lest inutile. Et c'est, probablement, d'autant plus vrai que le dit-sac se voit porté par un pilote de 67 kg ou 93 kg (à toutes choses egales et particulièrement l'état de forme des pilotes concernés)

Oups... c'est l'heure de l'apéro, :trinq:


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: chatmalo le 29 Février 2016 - 22:21:17
M... J'avais fais une réponse entre 10h et 12h, mais visiblement j'ai du oublier de soumettre la réponse...

En fait la différence avait été constatée en bas de fourchette, sur une Alpha 5 26 m2 habituellement chargée à 70/71 kg et qui pour l'occasion avait été complétée par 6 kg de lest. La différence avait été principalement constatée sur le virage. Il était difficile et l'aile semblait se comporter comme un sac plastique en pleine eau et il est devenu plus plus facile et moins subi. La différence a été constatée, et subjective ou pas, jugée suffisamment convaincante pour déclencher le remplacement de l'aile.


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: ladieude le 29 Février 2016 - 22:54:31
merci à tous enfin presque.....


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: wowo le 29 Février 2016 - 23:29:04
(@) Chamalo, salut,

C'est quand même un cas extrême que tu cite. La fourchette de PTV d'une Alpha 5 26 m² va de 70 à 95 Kg. A 70 Kg de PTV la charge Alaire n'est que de 2,69 Kg/m².
Avec un PTV augmenté de 6 Kg de lest, la charge alaire passe à 2,92 Kg/m², soit une augmentation de 8,7 %.

A comparer aux 3,27 Kg de charge alaire d'une Epsilon 7 26 m² à 85 Kg de PTV et aux 5,8 % d'augmentation de charge alaire que procurerait 5 Kg de lest et... je ne te parle pas des seulement 3,5 % d'augmentation que représenterait un lest de 3 Kg (déjà assez lourd à trainer)

Ou encore ;

A 70 + 6 Kg = 76, une Alpha 5 26 m² se situe à 24 % de sa fourchette de PTV (70/95)
A 85 + 0 Kg = 85, une Epsilon 7 26 m² se situe à 50 % de sa fourchette de PTV (75/95)

Alors, Hormis déjà le fait que l'E7 est au départ déjà une voile pensée/conçue plus vive/réactive/perf. qu'une Alpha 5 et que de fait, il me semble quand même probable que son comportement sera déjà plus "vivant". Mais que de plus et là il me semble que c'est toi même qui l'as dit quelque part plus avant dans ce fil : "La charge alaire détermine grandement le comportement d'une aile". Et on voit bien combien les charges alaires différent encore, entre une A5 bas de fourchette de PTV + lest de 6 Kg et une E7 pile-poil en milieu de fourchette de PTV.

Bonne soirée,


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: chatmalo le 01 Mars 2016 - 01:44:00
Oui bien sûr que c'est un cas extrême, et je pense aussi exacerbé par le fait qu'on est tout en bas de fourchette de PTV. Je pense aussi comme toi que 90 ou 95 kg sur une E7 26 ne ferais pas de changement sensible, et encore moins sensible à un pilote pour qui l'E7 est faite, par contre entre 80 et 85 peut être que oui, surtout si comme ca a été le cas pour moi, cette E7 le met suffisamment en confiance pour aller se foutre dans de coins moisis où il ne devrait pas aller.

De toute façon on est p'tet en train de chier dans la colle là par ce qu'on est tous d'accord pour dire que dans le cas de ladieude il ne faut pas qu'il se leste, ça serait chiant et inutile. Dans son cas il faut tout simplement qu'il prenne une aile à sa taille, comme une Ion XS par exemple...


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: wowo le 01 Mars 2016 - 02:48:07
Non je ne pense pas que l'on "chie" dans la colle avec nos digressions sur ce qui est le bon ptv. Dans ton cas ; vols alpins, conditions toniques, engagement sportif, âge (?), etc. Il est pensable que tu trouves de réels avantages à voler en haut de PTV. Pour autant, je trouve qu'il est dommage et même dommageable avec les voiles des dernières génération de toujours encore et encore afficher tel un dogme que seul le haut de la fourchette de PTV de toute ailes est seul à meriter la considération. Particulièrement à propos d'ailes pensé pour les débuts et/ou 1ères marches de la (très) longue echelle de progression qu'est une carrière de parapentiste. Je crois sincèrement que se permettre d'évoluer sous des ailes qui pardonne par la douceur de leur reactions plutôt que de juste reculer le moment de la punition n'est pas à négliger. Je suis convaincu que si aujourd'hui je ne vis que très rarement une "vraie" fermeture, c'est que la sensibilité de mon Artik 2 chargée qu'à ~38 % de sa fourchette de PTV m'a éduquée à un pilotage actif suffisamment efficace. Sa douceur de réaction m'a sans doute aussi évitée de jeter l'éponge par effroi avant d'avoir acquis l'expérience qui permet de vivre les turbulences thermiques avec suffisamment de discernement pour rester maitre de ses émotions.

N'oublions pas non plus que moins de charge alaire favorise aussi la tenue dans le petit grâce à un tx de chute un peu amélioré mais surtout une plus grande facilité de voler plus lentement. Pour exploiter ses premières ascendances thermique et même dynamique ce n'est pas négligeable pour un apprentissage plus facile, plus apaisé.

Osez voler en millieu de fourchette de PTV, vous verrez qu'il y aussi des avantages. Le parapente est avant tout une histoire de compromis. A chacun de trouver le sien mais sans s'interdire de tenter/tester celui des autres.

Je ne cherche pas à convaincre, je vous propose d'y réfléchir (dixit Piwaille dixit Werber)

Bonne nuit,


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: chatmalo le 01 Mars 2016 - 08:17:41
Attention mon cher Wowo... Loin de moi l'idée de défendre à tout prix le haut de fourchette ; et non seulement j'en suis loin, mais en plus je vole moi même en milieu et pour couronner le tout si j'ai changé mon E7 c'était entre autre pour mieux survivre dans le petit.

Effectivement il ne faut pas être dogmatique, et ce que je "défend" c'est justement ça, de ne pas être dogmatique... Ni sur le haut de PTV, ni sur le fait que 5 kg ça ne change rien ;)
 
Ce que je défend c'est avant tout de trouver sa propre solution idéale, celle où on se sent bien, car pour progresser on a besoin de se sentir bien sous son sac plastique...

Après je n'ai fais que parler de mon cas sous l'E7 et de celui de ma moitié sous l'A5. C'est vrai que les deux cas vont dans le sens d'une augmentation de la charge alaire, mais ce ne sont que des exemples... Car depuis j'ai reglissé vers le milieu du PTV* et je m'en réjouis, car je me sens encore mieux sous mon aile qui maintenant me parle.

Après si je rencontrais Doc et sa Dolorean, je pense que je choisirais le même type de progression... A mes débuts en thermique, Ma solution idéale était de voler sous une poutre, pour pouvoir me faire 10 bornes de cross sous le vent de la crête, pour pouvoir aller me mettre dans du teigneux, pour me sentir bien à 11h du mat au printemps dans les faces Est de St. Hil. Ce n'est que maintenant que je sais que je peux à peu près y survivre, que j'ai besoin d'un truc qui parle un peu plus, tout en restant solide (faut pas deconner, ça reste une Advance... :D). C'était Ma solution idéale, et c'est celle là que tout un chacun devrait trouver.


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: wowo le 01 Mars 2016 - 09:01:08
(@) Chamalo, bonjour,

Non non, il n'y avait pas d'allusions envers toi dans mon post. Disons que notre discussion me permettait de défendre mon idée sur le PTV et à te lire ce matin, je me dis que nos philosophies se rejoignent.

Le PTV est, c'est certain, un critère important dans le choix d'une aile. Avec ma vision de la sécurité, j'ai du mal avec cette idée, tout de même largement répandue voire defendue, qu'une aile ne donnerait son meilleur (qu'est-ce que le meilleur d'une aile ?) que en haut da sa fourchette de PTV voire au-delà.

Nombreux sont les pilotes, parfois encore dans leurs 1ères années , qui s'en font une maladie. Alors que justement une aile (très) chargée est contre-productive pour ce qui est de leur progression. Sans compter que déjà, ils s'enferme dans l'idée que ce serait le materiel qui determinerait leur potentiel et/ou niveau.

A +



Titre: Re : Re : Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: Triple Seven France le 01 Mars 2016 - 09:26:56

Moi à 113 de ptv (pourquoi 120 kg ?)

J'avais mal lu.

Alors, j'ai plus facile a penser que si je n'ai pas ressenti de façon formelle une différence de comportement entre avec et sans lest sous ma C 29 m2 chargée suivant le cas entre 4,14 et 3,9 kg/m2. Que cela tient ou à ma faible sensibilité ou à la faible existence de différences de comportements.

Et du coup je suis un peu dubitatif sur l'existence de différences de comportements qui pourrait resulter de l'utilisation de lest sur une B 26 m2 chargee suivant le cas entre 3,46 (avec) et 3,27 kg/m2 (sans).

La subjectivité c'est aussi en effet, si l'on n'est ni en mesure de les conceptualiser ni en mesure de les ressentir, de pouvoir nier l'existence de phénomènes que d'autres tiennent pour bien réels.
+ ou - 5kg sous un papillon de taille XS ou S ont bien plus de répercussion que + ou - 8kg sous une barcasse de taille L ou XL. Déjà, par nature, pour un même modèle, les plus petites tailles sont plus remuantes alors qu'elles sont moins chargées. C'est pas parce que tu ne sens rien lorsque tu embarques du lest qu'un autre pilote sous une taille plus petite ne sentira rien, lui.
Personnellement sous ma taille S, + ou - 3 kg accrochés dessous je le sens immédiatement.
Et si tu veux raisonner à charge alaire égale, il suffit de songer que 4 kg/m2 de charge alaire sous une 17 m2 c'est déjà sportif en thermique alors que c'est paisible sous un biplace de 40 m2.


Titre: Re : Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: Norby le 01 Mars 2016 - 10:51:50
Alors que justement une aile (très) chargée est contre-productive pour ce qui est de leur progression. Sans compter que déjà, ils s'enferme dans l'idée que ce serait le materiel qui determinerait leur potentiel et/ou niveau.

Faut pas en faire une généralité non plus... J'ai toujours volé avec des ailes plutôt chargées (Alpha5, Ion3, Spiru ), car j'aime bien leur réactivité et le pilotage associé (relance etc...)
Et au contraire je pense que c'est ce qu'il m'a fait le plus progressé, surtout dans le petit thermique où le pilotage et le placement dans ce cas pour bien monter doit être soigné. Je suis au dessus du PTV max sur ma Ion3  :oops: , ce qui m’empêche pas de bien monter voir même des fois de gagner au jeu du dernier posé  :-P
Par contre au debut c’était effectivement plutot l'inverse ;-)

Encore une fois tout dépend des ailes et du feeling, faut essayer... Et ça m'arrive meme des fois de piloter en bas de fourchette voir meme en dessous sur mon Bi... tout seul  :P c'est aussi rigolo des fois. Mais à la QBI au taquet du PTV j'etais tout de suite à l'aise aussi, notamment des la conduite des virages qui se rapprochait de mon aile solo du coup.

La mentor4 j'ai bien aimé aussi chargé, mais c'est sur que tu sens que d’être au dessus du PTV max peut etre bcp moins cool que sur la Ion si ca dégénérè ...

Norbert
 


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: wowo le 01 Mars 2016 - 14:08:47
(@) 777,

D'accord avec toi, toi sous ta S (perf ?) tu ressens 3 kg de différence en Ptv. Moi sous mon L, je ne les ressentirai pas ou si peu pour que dans deux vols différents, je ne puisses faire la part des choses entre ce qui tient au Ptv et ce qui relève de l'aerologie ou même simplement de mon état de forme.

Ce n'est pas un souci de conceptualisation pour moi. La méca-vol explique l'incidence qu'a un changement de Ptv à toutes choses egales par ailleurs sur la vitesse, la portance et la traînée, etc et in-fine sur le comportement de l'aéronef. Là n'est pas la question pour moi.

La question ici est  ; est-ce que Ladieude serait mieux sous une Epsilon 7 26 m2 pile millieu de ptv ou plutôt sous une 23 m2 tout en haut de ptv (voir au-dessus) ou ferai t-il mieux de s'intéresser à une autre voile ou la fourchette de Ptv lui permettrait d'être dans le 1/3 voire 1/4 supérieur du dit-Ptv, telle l'Ion qui lui a été suggéré alors que pour des raisons qui lui appartiennent, l'Epsilon 7 lui fait de l'oeil.

Et ceci en considerant qu'il ne s'agit pas d'un pilote avec plus de 1000 vols au compteur , songeant voler sous une B plutôt mid. et qui, à priori, n'envisage pas encore compétition ou Xc d'exeptions (rien ne le précise, juste pure suppositions de ma part)

A +, (de toute façon ça ne volera pas aujourd'hui... pour moi)


Titre: Re : 23 ou 26 metre carré.
Posté par: Mme POB le 17 Mars 2016 - 12:48:24
Je pesais (censuré) à poil lors de mes débuts en 2007 et j'avais adoré la Joy, en S, essayée le dernier jour de mon stage init et achetée le soir-même. J'étais en haut de fourchette et la voile était super maniable et agile comme une 205GT, comparée à l'Alpha 4 de mes tout premiers vols qui du coup faisait office de tombereau de betteraves.
Avec les années j'ai pris 10kg et je vole toujours sous des voiles S, tout au sommet de la fourchette de PTV, et cela me va bien. J'ai allégé mon PTV en changeant de sellette, avec le cocon je me couvre moins, globalement je reste dans la fourchette d'homologation.
Quand je fais un vol haute-montagne, je m'alourdis de la corde, des crampons, du piolet et des grosses godasses, mais avec une sellette-string, pas de casque ni de secours, ni de poche à eau, je reste dans le PTV et le petit vario Syride ne pèse rien.
J'en vois déjà qui se vissent l'index sur le crâne.
Je ne vais quand même pas changer de voile pour quelques kilos de gras et de cellulite, morbleu !
Il est vrai que je ne vole qu'en montagne et que le problème est différent en plaine ou en bord de mer, conditions que je ne connais pas du tout.
 :trinq: