+ Le chant du vario +

Copie du courrier mis en ligne par PP :

MINISTÈRE DE LA VILLE, DE LA JEUNESSE ET DES SPORTS
SECRETARIAT D'ETAT AUX SPORTS

Le Directeur des sports
à    
Monsieur le Directeur départemental de la cohésion sociale et de la protection des populations
DDCSPP du Haut-Rhin
Cité administrative - Bâtiment C
68026 COLMAR Cedex

Objet : Encadrement du parapente contre rémunération.

Mon attention a été attirée par plusieurs acteurs de la filière d'encadrement du vol libre (Ecole nationale des sports de montagne, Fédération française de vol libre, Syndicat national des moniteurs de vol libre), sur le non respect des conditions d'encadrement professionnel du parapente biplace, sur le site du Markstein.

Suite aux échanges entre nos services je vous précise ce qui suit :

1 / en considération de ses caractéristiques, le vol libre est doublement réglementé. Il s'agit non seulement d'une activité dont l'encadrement contre rémunération requiert une qualification, mais encore, d'une activité qui relève de l’environnement spécifique, conformément aux dispositions de l'article R. 212-7 du code du sport. Il en résulte que son encadrement ne peut être assuré que par des moniteurs titulaires d'une qualification délivrée par le ministère des sports : diplômes d'Etat ou, au titre des droits acquis, attestation de qualification et d'aptitude à l'encadrement professionnel du vol libre. Pour ce qui concerne le parapente, ces diplômes d'Etat sont les suivants : BEES, option « vol libre », spécialité « parapente » ; BP JEPS, spécialité « vol libre », mention « parapente » ; DEJEPS et DESJEPS, mention« parapente ». Un brevet fédéral ne saurait donc en aucun cas permettre l'encadrement rémunéré de cette activité.

2/ si dans le passé, la qualification du parapente en activité de transport ou en activité physique et sportive a pu faire débat, la jurisprudence a tranché cette question. Il a notamment été jugé que « […] le vol de découverte en parapente biplace constitue pour le passager une activité sportive et pour le pilote l'encadrement de cette activité, soumis comme tel aux dispositions régissant l'enseignement contre rémunération des activités physiques et sportives […] », les juges ajoutant que « […] l'application du code de l'aviation civile quant aux appareils et règles de circulation aérienne […], ne fait pas obstacle à l'application cumulative de la réglementation sportive » (Cass. Crim 05/09/1997 n°96-81315).

Il vous appartient dès lors de prendre les dispositions que vous estimeriez appropriées.

Pour le directeur des sports… Signature

Salut,

Il me semble qu'il n'y a rien dans ce texte que l'on ne sache déjà.

Y a-t-il des problèmes particuliers sur le site du Markstein en matière de biplaces rémunérés réalisés par des pilotes non brevetés d'Etat (et donc dans l'illégalité) ?

A+ Marc

Je crois que c'est un peu sous-entendu?
 :lol:

C'est qui "PP" ?

Si, il y a une prise de position très claire de l'État. Jusque là, les DDCS avaient des avis mitigés sur les situations quand on leur parlait Sports vs. Transport, Cohésion Sociale vs. Aviation Civile… Ce texte "officiel" a de plus l'avantage d'être magnifiquement synthétique.


Oui. Je crois me souvenir (donc à vérifier) que : une boite à biplaces s'est installée dans le coin avec des biplaceurs rémunérés non moniteurs. Sont intervenus les locaux (pros/fédéraux/Syndicat/DDCS ?), mais rien à faire. Les types disaient qu'ils avaient le droit avec eux. La DDCS ne sachant pas quoi faire a demandé au Ministère sa position. D'où le courrier en question.

Un certain Pierre-Paul, un débutant du parapente…

Je m'en doutais.  :ange:

moui mais bon ... y a aussi des lecteurs hors sérail RA / fédé !  :sos:
ca peut aussi etre sympa de décoder!  https://fr.linkedin.com/in/pierre-paul-menegoz-62198043

sinon MD etait aussi intervenu y a pas si longtemps sur le sujet ;)
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/assurance-bapteme-de-lair-pour-biplaceur-t39776.0.html;msg506953#msg506953
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/assurance-bapteme-de-lair-pour-biplaceur-t39776.0.html;msg507076#msg507076

Autant que ce soit clair tout de suite, c'est une réponse du Ministère au Directeur de la DDCS.

(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/12308306_10153442916833220_5168725168244472328_n.jpg?oh=be67634347c57544d248fe7b3b61d0e0&oe=56D81DCF)

Parfaitement d'accord, mais sa position était difficilement opposable aux services de l'État. Alors que le courrier du Ministre…

... du haut rhin !?  :grat:
il a été muté PP ?
c'est un nouvel épisode alsacien de la saga "lachens" ?  http://www.parapentiste.info/forum/sites-de-vols/un-nouveau-site-prive-dans-le-06-t39503.0.html


bref, c'est (pour moi) pas totalement clair.  y a surement un peu de contexte qui manque.
y a pas urgence, mais à l'occasion ca serait sympa de donner qq clefs de lecture ;)

Idem pour moi,  donc c'est interdit ou pas  ( je comprends que la rémunération est interdite )
 :trinq:

Voir le contexte ici (http://www.parapentiste.info/forum/legislation/pratique-du-biplace-contre-remuneration-t42416.0.html;msg537177#msg537177). À préciser sans doute…

Non, mais il suivait l'affaire au nom du Syndicat des Moniteurs (entre autres ?).
J'ai pas vu de smiley, donc ta question était peut-être sérieuse.


Oui, et de tous les autres, potentiels ou pas…

Va alors falloir faire le ménage aussi dans pas mal de club qui font des biplaces payant grâce à leurs biplaceurs fédéraux  :roll:

ah ok.
effectivement ma culture parapentesque ne va pas jusque là,
et encore moins dans le circuit syndicat>fédé>ddcspp>direction des sports !  :init:
au passage, y a pas d'organigramme du syndicat?  http://www.snmvl.com/

merci en tout cas pour les complements d'info  :pouce:

C'est quand même vachement hypocrite comme texte.
Quand c'est fait bénévolement le passager peut se satisfaire d'un pilote qui a une formation au rabais?

Pas grand chose à voir…

Les clubs ont le droit de faire des biplaces payants, à condition que les biplaceurs non détenteurs d'un brevet les y autorisant ne soient pas rémunérés,

ET

que cela ne fasse pas concurrence déloyale aux OBL.

C'est pour ça que la fédé préconise aux clubs l'organisation de journées porte ouverte (1 ou 2 max par an), et pas plus…

Salut

On en avait pas déjà parlé de ce sujet ?
 :sors:

A+
L

Mais qui a dit que la QBi était une formation au rabais ?

Tout ce que dit ce texte, c'est que la profession de moniteur de parapente est une profession protégée (comme coiffeur ou docteur par exemple), et que le bi en fait partie.

PS : désolé d'intervenir beaucoup sur ce fil. Je me sens un peu responsable pour l'avoir initié. Si ça vous saoule, vous me le dites.

Si mais il y a une petite nouveauté. C'est la première fois que le Ministère s'exprime, en tout cas de façon aussi claire.


Non, reste ! On va sortir les cahuètes !

c est bien plus clair, car on a eu d autres son de cloches.

?
Ca n'apporte rien de nouveau à ce qui a déja été expliqué de nombreuses fois ici, textes à l'appui.

Ah mer... j'ai remis une pièce  :taupe:

La différence, c'est que même gratuitement, tu n'as pas le droit d'exercer la médecine.

Après je comprends bien que les moniteurs aient la volonté de protéger leur bizness. Les biplaces ça doit représenter une part non négligeable du CA, et si on veut continuer à susciter quelques vocations, il faut pouvoir aussi en vivre.
L'hypocrisie, c'est que si tu ne veux exercer que cette partie de l'activité, tu as le droit de la faire gratuitement avec une Qbi, et contre rémunération avec un diplôme. Pour une prestation somme toute assez identique.

Et même sans Q-Bi si tu arrives à t'assurer…

Et si tu veux couper les cheveux de ton gamin, tu as le droit ; mais pas d'ouvrir un salon de coiffure.

Et si tu dois faire un massage cardiaque à un accidenté, tu as le droit ; mais pas de t'installer et de le proposer comme prestation payante.

bein si ça a un peu a voir quand même :-)

demain je monte un club avec 4 potes biplaceurs,
je vais au markstein et je proposer des biplaces en ne demandant qu'une participation aux frais (en mettant ce qu'on veut dedans, les photos par exemples....)

qui peut m'interdire légalement de le faire ?
pas ce texte j'ai l'impression !

mais peut être que je me trompe.

Sur le fond je suis évidement d'accord sur le principe de protéger les pros qui sont la pour faire leurs boulot.

Ce texte si toi ou tes potes êtes rémunérés.

OU/ET

Les textes sur la concurrence déloyale si c'est le cas.

Allez je remets une pièce et j'offre les caouhètes... à celui qui vient les chercher.

Au Markstein et d'ailleurs dans toutes les Vosges aussi bien coté Alsacien que Lorrain, la cohabitation entre biplaceurs Pro, BE & BPJEPS et biplaceurs associatif c'est toujours très bien passé. Bien sur qu'il y a eu ici comme ailleurs de temps à autres un malin ou deux qui trichait sur l'un ou l'autre point de la règle des 4 "P" mais sans jamais mener aux abus comme on peut le supposer de la part de ce fameux club du 06 issus du schisme du Lachens.

C'est vrai que j'avais entendu parler de ce duo (?) de Biplaceurs non-BE/BPJEPS qui avaient dans l'idée de créer un biszness du transport touristique en parapente en trouvant à s'assurer et dans le cadre d'une entreprise dument déclarée à l'administration fiscal et autres URSSAF. Je ne les connais pas et ma foi cela ne me dérangeait pas plus dans un sens que dans l'autre, ne me sentant aucunement concerné.

Je comprend que les BE/BPJEPS souhaitent conserver leur monopole dans l'activité parapente biplace rémunéré. Ils ont raison de se défendre.

Seulement je ne suis pas du tout convaincu que ce courrier, rédigé par une fonctionnaire interprétant des textes de Loi et une jurisprudences, que ce courrier même signé par un sous directeur d'un des bureau d'une des directions du ministère fasse texte de Loi. Sur le fond, il appartiendra toujours à un Juge de statuer de la lecture à donner aux textes de Loi et aux jurisprudences.

En l’occurrence celle-ci date de 1997 et l'Europe depuis en a black-boulé quelqu'une dans des domaines concernant bien plus de bizness. Il sera intéressant de voir quelle sera la position de la Cour Européenne de Justice quand cela se verra traiter à son niveau.

((@)) Gilles, tu cite l'exemple des coiffeurs et il me semble que justement l'exigence en France du diplôme fait actuellement débat au niveau Europe, idem d’ailleurs pour d'autre professions protégées et pour ce que j'en ai appris par un copain parapentiste et... coiffeur, l'affaire semble plutôt pliée. Et pourtant leur syndicat représente un peu plus de monde que celui des Pros de l'enseignement parapente.

Donc pour le moment ce texte ne rajoute rien à ce qui existait déjà et l'avenir nous dira si dans les faits quelque chose va changer au Markstein et... ailleurs.

Probablement que cela va se terminer devant un tribunal et la machine se mettra en route jusqu'à... "on verra bien"

dans mon exemple on n'est pas rémunéré donc le texte n'a aucun effet
et on facture une prestation (autre que le biplace en lui même, les photos dans mon exemple) mais du même montant.
donc au final le "client" paye le même tarif.

pour la concurence déloyale, voir les avocats des chauffeurs de taxi contre les voitures avec chauffeur :mrgreen:

Tu prends vraiment les autorités pour des nigauds ?

C'est quoi comme type de cabinet qui propose des massages cardiaques payants sans diplôme de médecin ?  :mrgreen:

Après des cabinets de massages pas forcément cardiaques et pas forcément tenus par des médecins mais assurément payants il semble que ce ne soit pas si rare!
 ROTFL

Là pour le coup c'est de la mauvaise foi. Dans ce cas tu risques la non assistance à personne en danger.

Je voyais plutôt comme comparaison: faire passer un permis différent à un taxi pour transporter des gens.

Bref, j'ai bien compris le sens du texte. Mais qu'est ce qui a motivé cette différentiation?

Merci d'avoir fait un point plus précis sur le cas en question.


C'est la réponse officielle du Ministère, quel qu'en soit son signataire. Elle a mis plusieurs mois à arriver, c'est qu'elle est murement réfléchie.


Ouais, le coup des coiffeurs, je l'avoue, je l'avais un peu fait exprès… C'est mon côté "je souffle sur les braises, mais l'air de rien…"

Pour en revenir au sujet… Je pense que jusque là, les mecs ont vu venir râler les pros du coin, éventuellement épaulés du Syndicat sous forme de courrier et de mail, voire de la FFVL. Ils leur ont ri au nez en leur disant qu'ils n'étaient pas du même monde. Dans ce courrier, le Ministère demande à sa Direction Départementale d'intervenir, et elle a moyen de faire intervenir la force publique. Peut-être un peu plus dissuasif que quelques moniteurs, non ? Mais évidemment, ils peuvent aller jusqu'au(x) procès si ça leur chante…

oui et je suis pas le seul  :mrgreen:

Venant de l'état avec sa lenteur habituelle, ça peut aussi être fait en 2 minutes mais mettre plusieurs mois à arriver :canape: Mais ça n'enlève rien à la valeur du texte dans tous les cas, c'était la minute tacle gratuit...

Lettre du:
MINISTÈRE DE LA VILLE, DE LA JEUNESSE ET DES SPORTS
SECRETARIAT D'ETAT AUX SPORTS

Enfin une réponse, au bout de plusieurs mois… Réponse de Normand mais une réponse!
«La montagne a accouché d'une souris».

Ce courrier Ministériel, signé par Mr Bruno Bethume ne fait que confirmer que l'encadrement ne peut être assuré que par des moniteurs titulaires d'une qualification délivrée par le ministère des sports… blablabla blablabla… Qui en doutait?
On le savait déjà avec la L212-1 et L212-2 du code du sport, très clair sur le sujet pour qui sait lire.

D'autre part, est-ce quelqu'un sait ou trouver le rapport de l'audience: (Cass. Crim 05/09/1997 n°96-81315), parce qu'il est introuvable sur Legifrance (aucune publication).

En revanche on trouve facilement:

1° La réponse à la question écrite de Mr Jean Faure (député de l'Isère) du 14 juin 1990
http://www.senat.fr/questions/base/1990/qSEQ900610420.html
Très explicite…

Mais comme apparemment c'est difficile à comprendre…Sic:

2° La jurisprudence du 19 octobre 1999
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007042456

3° La jurisprudence du 22 novembre 2005
http://www.juritravail.com/jurisprudence/JURITEXT000007052199.html

4° Une synthèse par des spécialistes du droit sportif (entre autre)
http://isbl-consultants.com/index.php?op=actualites&action=imprimer&imprimer=true&id=1561&categorie=8#note4

Et j'en passe… Je sais, ça fait mal de se tromper...

Pour avoir les bonnes réponses, il faut poser les bonnes questions….!

Marc

C'est qd même plus sympa de se présenter qd on arrive sur un forum ;-)
Ça permet de savoir à qui on répond

 :coucou:

:mdr: et avec un bonjour c'est sympa aussi

sinon pour la présentation c'est rai que ça serait bien de la généraliser
et ça se passe là : http://www.parapentiste.info/forum/presentation-des-membres-b13.0/

C'est vrai que se présenter est sympa avant d'intervenir, surtout sur un sujet qui a déjà autant usé de clavier que celui-ci. Cheche aura sûrement à coeur de se rattraper même si, cela ne m'étonnerai pas qu'il nous avoue voler de temps à autres au Markstein. :mrgreen:

Maintenant, il faut bien lui reconnaître qu'il a amené plus de lectures pertinentes a propos en un post que nombre d'entre nous en bien des discussions.

Pourquoi donc me dis-je que l'histoire n'est pas finie. :sors:

C'est parce qu'il y a deux fautes de frappe (?) dans le courrier du ministre. Ça devrait être Cass. Crim 05/03/1997 n°96-81.316 et c'est plus facile à trouver quand on a les bonnes références :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007067257

Si un modo pouvait corriger le 1er post afin d'y trouver quelque chose de correct, ce serait sympa.

Il y a la vision du ministère du sport, et il y aura  celles des autres entités.

Il y a les obligations de compétences, connaissances, et équipement  pour assurer un vol en sécurité au passager.  C'est le cadre réglementaire lié au vol. Elles sont définies par le brevet biplace qui permet d'emporter un passager.

Et il y a l'aspect professionnel, qui consiste à respecter le cadre réglementaire du travail et du commerce. Faut-il un BE pour assurer la partie pédagogique pour l'emport d'un passager alors que ce n'est pas demandé aux brevetés biplace?  Je crois que ce point sera très dur à défendre en face d'une juridiction, d'autant plus que techniquement, ce qu'on demande aux passagers, c'est très basique, puisque ce sont des actes qu'ils sont habitués à exécuter pour la plupart.

Un débat de fond intéressant à suivre.  

Bonjour à tous
Le débat est intéressant et c'est pourquoi je viens y mettre mon grain de sel pour faire l'avocat du diable.
Je suis de l'avis de Wowo qui dit que ce courrier n'est qu'une interprétation d'un fonctionnaire du Ministère et n'a pas force de loi.
En effet, ce fonctionnaire se garde bien de citer la jurisprudence dans son entier.
En fait, la jurisprudence citée dit ceci : que, sans être titulaire du brevet d'Etat d'éducateur sportif dans cette discipline, il pratique, contre rémunération, " des baptêmes de l'air " en parapente biplace ; qu'il est poursuivi pour avoir contrevenu aux dispositions des articles 43 et suivants de la loi du 16 juillet 1984 modifiée relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, et ainsi commis le délit prévu par l'article 49 ;..............
ils en déduisent que le vol de découverte en parapente biplace constitue pour le passager une activité sportive et pour le pilote l'encadrement de cette activité, soumis comme tel aux dispositions régissant l'enseignement contre rémunération des activités physiques et sportives sur lesquelles sont fondées les poursuites ;

Cette jurisprudence s'applique donc précisément et uniquement dans le cadre des articles 43 et suivant de la loi du 16 juillet 1984 ainsi que par l'article 49 de la dite loi.
Or tous ces articles de loi ont été abrogés et cette jurisprudence me semble caduque.

Et a ce jour, il n'existe, à ma connaissance, aucune jurisprudence de ce type faisant référence au code du sport.
C'est pourquoi, devant ce vide juridique, il me semble qu'il n'y ait aucune obligation d'avoir un brevet d’état pour faire des baptêmes de l'air rémunérés en parapente.

Le débat est ouvert et j'attends et espère des arguments juridiques pertinents de votre part pour contrer mon affirmation.

 :coucou:

Houllala... Y'en a qui sont pointilleux... :D  Tout ce que j'ai à dire sur moi est dans ma fiche, mais pour répondre à wowo que je ne connais pas, oui je vole principalement au Markstein!
Et je suis la source de la polémique....

Lorsqu'on lis la jurisprudence (Cass. Crim 05/03/1997 n°96-81.316), elle condamne surtout le fait que Dominique X, exerce une activité d'encadrement et non déclarée...

C'est surtout ça qui pêche...!

Marc

Quand je pense au nombre de biplaceur qui font ça contre une rémunération...


...en nature

 :sors:

Si le diable t'a comme avocat, on ira tous au Paradis !  :trinq:

Cet article a été abrogé, mais bien sûr remplacé depuis par le célèbre 212-1 du Code des Sports (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006547567&cidTexte=LEGITEXT000006071318).

Je pense que tu as une lecture partielle (si ce n'est évidemment partiale) de la jurisprudence en question. L'essentiel du texte porte sur l'interrogation Sport vs. Transport. Seul un des derniers paragraphes fait état de non déclaration. Et ne va pas croire que cette non déclaration était auprès de l'URSSAF ! D'après ma lecture, c'était la déclaration obligatoire auprès de la DDJS qu'il n'a pas faite, ce qui semble logique puisqu'il se prévalait de l'Aviation Civile.

Quant à l'encadrement, ce sont les juges qui décident que l'activité de pilote biplace parapente est un encadrement, ils ne partent pas du principe que c'en est un. Le condamné aurait bien voulu que ça n'en soit pas un, d'ailleurs…

En effet, Gilles, tu as raison,.....dans les faits
Mais, en droit, il n'est précisé nul part que l'article L212-1 remplace les articles de la Loi du 16 juillet 1984 cités dans la jurisprudence de 1997.
Il faudrait donc une nouvelle jurisprudence faisant référence au code du sport pour conforter l'obligation d'un brevet d’état pour faire du baptême de l'air en parapente.

Or dans l’état actuelle des choses, la jurisprudence la plus récente sur le sujet date du 22 novembre 2005 ( chambre civile 1
Audience publique du mardi 22 novembre 2005 N° de pourvoi: 02-18584) et dit ceci: Attendu que l'acheminement de passagers par aéronef constitue un transport aérien ; que tel est le cas du baptême de l'air en deltaplane bi-place ;

Bonjour,

L'art 43 de la loi de 84 est effectivement abrogé, pour mémoire  cet article est le suivant:
"Art. 43. -
    A l'exception des agents de l'Etat pour l'exercice de leurs fonctions, nul ne peut enseigner contre rémunération les activités physiques et sportives à titre d'occupation principale ou secondaire de façon régulière ou saisonnière, ni prendre le titre de professeur, d'entraîneur, de moniteur, d'éducateur ou tout autre titre similaire s'il n'est pas titulaire d'un diplôme attestant sa qualification et son aptitude à ces fonctions. Ce diplôme est un diplôme français défini et délivré ou délivré par équivalence par l'Etat, après avis de jurys qualifiés, ou bien un diplôme étranger admis en équivalence. "

Il est remplacé par l'art 212--1 du code du sport:

"Article L212-1

I.-Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa du présent article et de l'article L. 212-2 du présent code, les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification :

1° Garantissant la compétence de son titulaire en matière de sécurité des pratiquants et des tiers dans l'activité considérée ;

2° Et enregistré au répertoire national des certifications professionnelles dans les conditions prévues au II de l'article L. 335-6 du code de l'éducation.

Peuvent également exercer contre rémunération les fonctions mentionnées au premier alinéa ci-dessus les personnes en cours de formation pour la préparation à un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification conforme aux prescriptions des 1° et 2° ci-dessus, dans les conditions prévues par le règlement de ce diplôme, titre ou certificat.

II.-Le diplôme mentionné au I peut être un diplôme étranger admis en équivalence.

III.-Les dispositions du I s'appliquent à compter de l'inscription des diplômes, titres à finalité professionnelle ou certificats de qualification sur la liste des diplômes, titres à finalité professionnelle ou certificats de qualification répondant aux conditions prévues aux paragraphes I et II, au fur et à mesure de cette inscription.

IV.-Les personnes qui auront acquis, dans la période précédant l'inscription mentionnée au III et conformément aux dispositions législatives en vigueur, le droit d'exercer contre rémunération une des fonctions mentionnées au I conservent ce droit.

V.-Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. Il fixe notamment les modalités selon lesquelles est établie la liste mentionnée au III."

C'est également complété par le suivant
"Article L212-2

Lorsque l'activité mentionnée au premier alinéa de l'article L. 212-1 s'exerce dans un environnement spécifique impliquant le respect de mesures de sécurité particulières, seule la détention d'un diplôme permet son exercice. Ce diplôme, inscrit sur la liste mentionnée au III de l'article L. 212-1, est délivré par l'autorité administrative dans le cadre d'une formation coordonnée par les services du ministre chargé des sports et assurée par des établissements relevant de son contrôle pour les activités considérées.

Un décret en Conseil d'Etat fixe la liste des activités mentionnées au premier alinéa et précise, pour cette catégorie d'activités, les conditions et modalités particulières de la validation des acquis de l'expérience."


Les deux articles se ressemblent étrangement, on notera toutefois que la notion d'enseignement a été complétée par animer et encadrer, le législateur a reconnu le parapente comme une activité sportive et à délégué son organisation à la fédé correspondante.

La définition d'occasionnel, c'est : fortuit, inhabituel, qui ne se produit pas habituellement.

Je ne sais pas s'il existe une jurisprudence sur la base de ces textes, mais il me semble qu'il y a quand même matière à ce que ceux qui possèdent le diplôme requis pour effectuer des animations de type baptême fasse valoir leurs droits face au non diplômés.

J'y connais pas grand chose en droit, de toutes façons… Toi, oui ?

Je ne fais que lire et (essayer de) comprendre.

Si un peu quand même:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=10562215239E6CE25D3D2610BCEB90FC.tpdila20v_3?cidTexte=JORFTEXT000000693187&idArticle=LEGIARTI000006435283&dateTexte=20030415&categorieLien=id#LEGIARTI000006435283 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=10562215239E6CE25D3D2610BCEB90FC.tpdila20v_3?cidTexte=JORFTEXT000000693187&idArticle=LEGIARTI000006435283&dateTexte=20030415&categorieLien=id#LEGIARTI000006435283)

l'argument des tenants du baptême payant sans diplôme, c'était d'arguer que le baptême n'était pas de l'enseignement, qui lui (l'enseignement) impliquait une répétition régulière d'une prestation, d’où l'ajout par le législateur des notions d'animation et d'encadrement dans le nouveau texte.

L'article 212-1 et 2 ne font que référence qu'à l'encadrement ou l'enseignement d'une activité sportive. Transporte-t-on un passager? Là est la question!

A noter que même dans le 1er, il est mentionné diplôme pro ou un certificat de qualification. La mention professionnelle ne semble pas s'y référer.

Il semblerait bien que oui: http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007042456 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007042456)

C'est dans la jurisprudence qu'il faut chercher l'opposition Transport/Sport. Celle citée dans le premier post (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007067257) dit que c'est du Sport. Si c'est du sport, il faut répondre à l'art. 212-1 du Code du Sport.


Faut lire jusqu'au bout ! (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006547567&cidTexte=LEGITEXT000006071318)


Et sur la liste des diplômes, pour le parapente, c'est BE, BP, DE, DES et autres trucs plus "exotiques" genre AQA ou reconnaissance de diplômes étrangers.

Ce qu'il faut aussi  retenir de cet arrêt  c'est que le biplace est soumis au cumul  des deux législations :

Que les juges ajoutent que l'application du Code de l'aviation civile quant aux appareils et règles de circulation aérienne, qui dispensent les parapentes d'immatriculation ainsi que de certificat de navigabilité et leur pilote de qualification individuelle, ne fait pas obstacle à l'application cumulative de la réglementation sportive ;

et si on propose aux "clients" de les redescendre dans la vallée plutôt que de leur faire faire un "baptême"
c'est du transport dans ce cas !

D'après la jurisprudence plus haut, oui, si tu n'attends pas de ton passager "une coopération active au décollage pour courir sur quelques mètres ou lancer ses skis et éventuellement s'arrêter, selon les instructions du pilote, ainsi qu'une maîtrise émotionnelle suffisante au cours du vol et de l'atterrissage".  :mdr:

Et il me semble que tu dois leur proposer un horaire de départ et d'arrivée, être sûr de décoller et d'atterrir aux endroits prévus auparavant par contrat, et être bien entendu assuré pour du transport aérien…

Et pour en revenir aux différentes jurisprudences, je trouve personnellement que celles qui sont en faveur du Transport sont assez lapidaires, et que celles en faveur du Sport sont plus argumentées, notamment celle citée dans le courrier du ministère. Elle a l'air plus réfléchie…

Ou c'est moi qui ai un parti-pris ?  :sos:

Et d'un autre côté, je n'ai pas d'idée si le sérieux de telle ou telle jurisprudence a un réel poids vis-à-vis d'un tribunal.

dans ce cas, y'a longtemps que la SNCF ne propose plus de transport non plus mais du bapteme !  :mrgreen:
je dois monter des marches pour accéder au train,
parfois même je dois courrir,
je ne suis pas sur de partir et parfois pas sur d'arriver,
quand aux heures de départ et d'arrivé....

 :mrgreen:

finalement tout ça c'est du protectionnisme qui ne veut pas se l'avouer....
pourtant y'a pas de honte !

Si tu lis mes posts plus hauts, c'est parfaitement avoué et assumé. Le métier de biplaceur parapente est une profession protégée car soumise à certains diplômes, comme beaucoup d'autres.

Si ce n'est que ça, il suffit déjà de mettre le pax dans un fauteuil d'handicare et sans même avoir besoin de la qualification handicare (puisqu'il n'est pas handicapé) :mrgreen:

Pour ce qui est l'horaire, comme déjà dit ; les cheminots devrait tous être BE.

Plus ce fil avance,


Plus je me dis que ce n'est plus vrai.

Pourquoi pas si tu es capable de payer 2 assistants fauteuil à chaque décollage… Et c'est un peu vite oublier la partie "ainsi qu'une maîtrise émotionnelle suffisante au cours du vol et de l'atterrissage".


Bon, y a un joyeux mélange, là. La SNCF est un organisme de transport, et tu peux lui réclamer des sous si elle ne respecte pas ton contrat de transport. De mon souvenir, si tu montes une entreprise de transport, chaque "voyage" est soumis à contrat : un titre de transport, un lieu de départ et d'arrivée, un horaire… Si un de ces points n'est pas respecté, tu es en droit de demander un dédommagement.

Tes arguments sur ce qui définit une action de "transport" de passager, je les entends bien. Mais alors quid des éléments qui définissent une action d'enseignement. Tu penses vraiment et sincèrement que la très grande majorité des vols biplaces parapente effectués, que ce soit par des associatifs ou des Pro BE/BPJEPS réponde dans l'esprit de la Loi à des actes pédagogique ? :grat:

Tu as lancé ce fil et tu ne caches pas, c'est tout à ton honneur, ton parti-pris. Mais la lecture et relecture des différents textes et liens, me laisse penser que le courrier à propos de l'affaire suivie par une fonctionnaire du bureau d'un sous directeur d'un service d'un sous ministère d'un ministère ne va pas gêner ceux qui ont décidé de commercialiser leurs service de transporteur de touriste aérien en parapente.

On peut bien sûr y voir une évolution négative de par la difficulté accrue pour des moniteurs Pro de gagner correctement leur vie. Mais on peut aussi y voir une évolution positive avec la chute des prix (concurrence oblige) des prix des "baptême parapente et aussi un retour sur le marché du travail de la formation de certains moniteurs Pro pour qui le BE/BPJEPS n'était jusqu'alors qu'une autorisation au bizness-biplace.
C'est l'éternel problême du verre à moitié vide ou à moitié plein. On aura pas le même avis fonction de ou l'on se place.

2016 s'annonce interressant quant à voir au suites que tous ceci amènerà.

Du coup si je comprends bien, selon toi il n'y a aucune différence "technique" entre un biplaceur Pro et un non pro.
Vu les ambiguïtés de texte entre le code du sport, les jurisprudences, etc... si un BE pro décide de porter l'affaire au tribunal contre un autre "pro" pas BE mais qui est tout bien dans les clous au niveau du montage de sa société, ça risque de ne pas être évident de trouver un tribunal qui se dise compétent en la matière.

Dans le cas qui nous intéresse, on s'en fout que ce soit pédagogique… La question à se poser est juste de savoir si c'est un encadrement sportif. Moi, j'ai tendance à penser que oui. Forcément, c'est pas du triathlon, mais ça reste du sport.


Pas la peine de rabaisser la teneur ni le rédacteur du courrier. Ça reste l'avis du Ministère qui dit à son Directeur Départemental d'agir en conséquence. On verra bien ce qu'il fera. Peut-être que Cheche nous tiendra au courant…


Euh, va faire un bi en Suisse si tu veux avoir une idée de certains tarifs ailleurs qu'en France. De ce que j'en ai vu (mais je suis loin d'avoir été partout), les prix pratiqués en France sont plutôt des prix plancher. Je pense d'autre part qu'une école qui ne ferait que de l'enseignement ne serait pas viable…

Je ne vois pas comment tu arrives à cette déduction, mais elle n'est pas entièrement fausse.

La formation bi telle que je l'ai vécue (je ne connais pas celle des BPJEPS) est quasi la même que la QBi. D'ailleurs, si tu avais la QBi, tu pouvais être exempté de l'UF biplace.

Cependant, il ne faut pas perdre de vue que 3/4 des bis (pros et assos) sont tournés par 10% des biplaceurs (les pros). Que les pros travaillent en équipe, avec des retours incessants sur les techniques et procédures mises en place. Que l'accidentologie et son analyse fait partie de leur culture et leurs centres d'intérêt. Autant de points qui ne sont pas nécessairement présents chez les assos.

Alors oui, à cause de l'expérience, de la conscience de l'accidentologie et du suivi technique des équipes, je pense que les pros ont globalement une meilleure technique que les assos.

Et pour parler de moi, depuis que j'ai quitté mon coin où je tournais 50 bis dans l'année tout seul et que j'ai intégré une grosse équipe où je fais entre 150 et 200 bis, je trouve que mon niveau technique a considérablement augmenté.

Pas franchement plus qu'un "parcours acrobatique en hauteur" (communément appelé par abus de langage "acrobranche"), si?
http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Publications/Vie-pratique/Fiches-pratiques/Parcours-acrobatique-en-hauteur
- parcours fixes en forêt, sans accompagnement/encadrement, caractéristique "ludique", tout public : pas de BE requis, du personnel "suffisamment qualifié"
- parcours accompagnés (acrobranche), là l'encadrement est constant, il y a une notion d'engagement sportif voire de formation, il faut un brevet professionnel.

[note pour Marc : le texte du Ministère parle d'accrobranche, héhé !]

Mais je suis bien d'accord ! La loi impose un certain diplôme pour certains sports, et d'autres pour d'autres.

Dans ce fil, il n'est pas question de remettre la loi en question, mais de savoir si oui ou non elle est respectée.

Oui le niveau technique des individus augmente avec l'expérience et la pratique, le diplôme n'est qu'une mesure à un moment donné!
Si les biplaces devenaient une activité de transport, les non-BE feraient eux aussi + d'auto-critique.

Euh... Gilles, depuis quand c'est rabaisser quelqu'un en affirmant qu'il s'agit d'un fonctionnaire ?

Après il est certain qu'avec 200 bis par an tu as toutes les possibilités d'améliorer tes compétences techniques de pilote-biplaceur rapport à auparavant avec 50 ou tu étais déjà très certainement plus compétent que moi avec ma 15zaine de biplace asso en moyenne par an.
Maintenant est-ce que l'on peut en conclure que j'ai moins conscience que toi des risques potentiels et du comment les gérer ? Si tu repond oui, faut-il en déduire que tes clients étaient moins en sécurité avec toi avant que maintenant et que logiquement, les touristes parapente ne devraient pour leur sécurité que s'adresser aux Pro BE/BPJEPS qui réalisent plus de 150 biplaces/an ?

Tu crois pas que c'est un peu réducteur.

Et je pense que résultats accidentologie Bi-asso vs Bi-Pro-BE... me semble une mauvaise piste d'argumentation pour défendre ton point de vue sur un sujet qui n'est pas la sécurité mais la légalité. Déjà que c'est limite hors sujet et que les résultats ne plaident pas en faveur des Pro même si on les tempère avec des critères de ratio. Le simple fait de se réclamer d'une conscience supérieure des risque du fait dune expérience accrue lié à plus de pratique devrait nécessairement se traduire par des résultats bien meilleures. Mais c'est un autre débat dans lequel je ne mengagerai pas plus ici, au-delà de me permettre de te faire remarquer que ce n'est pas le sujet ici.

Restons factuels,

Tu as raison Gilles, la question de fond du sujet que tu as lancé est de savoir si la Loi est respecté par un pilote biplace dûment déclaré et ASSURÉ mais non BE/BPJEPS qui assuré un baptême aérien en biplace. Est-ce ou n'est-ce pas une action pédagogique ou à minima d'encadrement ? Est-ce ou n'est-ce pas juste du transport de passager ?

La justice tranchera au cas par cas en attendant une législation indiscutable. Ici sur ce fil il appartient à chacun de se faire son opinion au vu des éléments fournis par les uns et les autres.

Si tu refuse cette libre opinion à ce qui ne pense pas comme toi, soit. Mais ne t'étonne pas si tu ne convainc pas autant qu'espérer.

Des nouvelles de Cheche on en aura certainement, si ce n'est pas de lui directement ou de son cas, je pense que le bouche à oreilles faisant et le fofo aidant. Cela va donner des idées à d'autres.

Loin de moi l'idée de refuser son opinion à qui que ce soit. Comme tu as du le voir, je lis et j'essaie de comprendre le point de vue de chacun avec attention.

J'attends de ce fil qu'il fasse évoluer ou clarifie les points de vue de chacun qui voudra y prendre part. Moi y compris.

Ce que je veux dire, c'est que quelque soit le nom de la qualif du gars en question (qBi ou BE), s'il le fait comme une activité pro, la prestation sera identique. Je ne pense pas que l'argumentaire "encadrement, sport, etc..." tienne bien longtemps car sinon ça voudrait dire que le Qbi n'est pas équivalente au BE en terme d'exigence de moyens et de résultat.
Ce qui revient très vite à dire que la partie liée à la rémunération ne tient pas sur grand chose (dans le cas d'un baptême. Dans le cas d'un bi pédagogique ça peut se justifier).

Mais je le répète, ça peut se justifier car comme tu le dis toi-même je ne pense pas qu'une structure pro ne tienne que sur l'enseignement et cette disposition écarte quand même assez bien les envies de certains de s'installer simplement comme biplaceur pro.

Mais la justice elle a tranchée depuis 1997!
Par le biais de la cour de cassation qui est, rappelons le  :prof: , la plus haute juridiction judiciaire française et dont le rôle et d’assurer l’uniformité de l'application du droit français.

dans le cas d'une pratique rémunérée d'un baptême de l'air en parapente biplace :

"qu'ils en déduisent que le vol de découverte en parapente biplace constitue pour le passager une activité sportive et pour le pilote l'encadrement de cette activité, soumis comme tel aux dispositions régissant l'enseignement contre rémunération des activités physiques et sportives sur lesquelles sont fondées les poursuites"

Le texte intégral est là : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007067257 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007067257)

Et en plus s'applique le code de l'aviation civile.
On peut toujours attendre un éventuel avis de la CEJ si celle ci était saisis, mais en attendant cela la position de la justice française est claire : Biplace avec encadrant rémunérée = diplôme ou qualif exigée par la réglementation.

Il n'y a pas vraiment a en discuter pendant trois pages...

On est d'accord.  :trinq:


Euh, si… À la loi, quand même…

Je vais répéter mon exemple. Tu as beau être le meilleur coiffeur du quartier, tu n'auras pas le droit d'ouvrir un salon sans CAP de coiffure. Allez, un autre : Philippe Starck emploie des architectes qui lui signent ses projets d'archi, car lui-même n'est pas dplg (ou desa).

Justement, vu que dans ce cas la loi semble assez facile à différentes interprétations, ce n'est pas si évident (si je fais un baptème je fais de l'encadrement ou pas, bref...).

Oui, mais s'il existait une formation de coiffeur associative, qui montre que les compétences demandées sont équivalentes, je ne suis pas sûr que ça tiendrait bien longtemps. Pareil pour architecte.
Là on ne parle pas de ne pas avoir de formation, mais d'avoir une formation soit disant équivalente, mais qui ne donne pas les mêmes prérogatives. hum hum...

Edit: je précise qu'il s'agit juste d'emmener un passager faire une balade en l'air. Pas de lui enseigner le parapente.

Tu trouveras toujours un petit malin qui discutera un texte pour justifier le fait de ne pas avoir le diplôme exigé pour un encadrement sportif. Nous sommes une exception dans le monde aéronautique et c'est très bien ainsi !

"Emmener faire une ballade en l'air" bien sur c'est si facile !  :P

Je suis désolé pour les détenteurs de la QBI qui croient que leur niveau est équivalent à celui d'un BE, mais on en est très loin ! Entre un professionnel qui fait entre 100 et 300 biplaces par an et l'amateur qui se fait ses 20 biplaces avec des passagers et des conditions choisis, il y a un monde.

Pour le coup c'est véritablement de la mauvaise foi. C'est dommage car Gilles avait vraiment une position respectueuse et honnête.

Donc pour recentrer la discussion, puisque tu le prends comme ça. Tu crois vraiment qu'un BE qui sort de formation sera vraiment meilleur qu'un pilote ayant juste la qBi mais qui a largement autant pratiqué? Mais il y en a un qui aura le droit de se faire rémunérer et pas l'autre.
Après, ce qui fera la différence c'est le volume de pratique, pas la formation initiale. Et je suis convaincu que n'importe qui arrivant à faire ses 100 bi ou + par an aura le même niveau qu'un autre ayant le BE.

De plus, nous ne parlons pas d'encadrement sportif. Sinon je ne vois pas pourquoi un pilote ayant la Qbi pourrait emmener quelqu'un. Il faut rester logique aussi. L'argument de la rémunération ne tient pas car le pilote a les mêmes obligations de moyen et de résultats.
De plus, pour celui qui fréquente un peu les sites touristiques à biplaces, c'est gonflé de parler d'encadrement sportif. Mais bon c'est de bonne guerre.

Pour finir, le sujet m'intéresse en tant que pratiquant biplaceur pour ma culture parapentesque. Je n'ai aucune intention d'en faire le moindre bizness. Je le fais pour le plaisir et c'est très bien comme ça.

Aujourd'hui, la réponse est clairement oui (on parle de niveau moyen, pas des exceptions  ;) ).

Il n'y a aucune mauvaise foi à constater une différence de sélection, de formation et d'exigence entre une formation de 10 jours pour devenir pilote biplaceur de loisir et une formation de deux ans professionnalisante.

euh...... y'en a beaucoup qui font des factures pour les biplaces..... :mrgreen:

Un peu quand même, vu qu'il y a peu le fait d'avoir la Qbi était suffisant pour être exempté de l'UV biplace (c'est Gilles qui l'a dit! Est-ce encore le cas?)
De plus, dans la formation de 2 ans professionnalisante, je crois savoir qu'une grande part est liée à l'apprentissage de l'enseignement et de gestion d'une structure pro.

Mais si je comprend bien ton raisonnement, les 2 types de biplaceurs ayant une obligation de résultat (au moins morale hein) qu'est ce qui justifie que celui qui a juste la Qbi ait le droit d'emmener des passagers?
C'est un peu comme si on disait à un taxi qu'il devait passer un permis spécial. Pour se faire rémunérer il doit avoir une licence, mais celle-ci ne s'appuie pas sur la qualité de son permis.

Je le redis, je comprends bien que les pros tentent de protéger leur gagne pain. Mais autant être franc plutôt que d'avancer des arguments qui vous font passer pour des mauvais coucheurs. Des fois il faut aussi être honnête et cohérent. Dans ce métier, c'est surtout le volume de pratique qui fait la différence. Et si un simple Qbiste avait le droit d'exercer de manière professionnelle, il aurait très certainement le même niveau que n'importe quel autre pro.

La on est bien d'accord ! :pouce:

Un taxi doit être titulaire en plus de son permis d'une capacité professionnelle de chauffeur de taxi ou un truc comme ça, avec formation, UV à capitaliser...

Je le dis sans aucune arrière pensée mercantile n'étant ni bi-placeur ni pro, mais il y a une réglementation et il me parait plutôt sain que tous les acteurs qui pratiquent le bi rémunéré la respecte, il ne s'agit pas de défendre une corporation quelconque mais de respecter la loi.
Avant même de parler d'obligation de moyens, de résultats, pour proposer ce type de prestation à titre onéreux il faut être titulaire d'un titre reconnu par le législateur, c'est simplissime non?

Après savoir qui a la plus grosse entre le titulaire d'une Q-bi ou d'un BE ou BP, ça n'entre pas dans le champ d'application de la loi.

Exact. Mauvais exemple j'ai parlé trop vite.
• une épreuve d’admission : l’épreuve locale ou départementale (connaissance topographique, réglementation locale, itinéraires, conduite d’un véhicule taxi, mémorisation d’adresses, connaissance des monuments, bâtiments publics, administrations…).

Par contre pour en revenir à la différence entre Qbi ou BE. C'est clair qu'un amateur n'aura jamais le niveau d'un pro. C'est plus dans le discours que ça pèche.
J'ai volontairement posé la question en page 1 en parlant de Qbi au rabais (sous entendu, de moins bon niveau, tout le monde avait compris). Il me semble que Gilles a clairement dit non, alors que Patrick fait une nette différence.

Quand j'ai passé ma Qbi, on nous a dit : "il faut que vous soyez aussi propres qu'un pro, parce que le spectateur sur le bord de la moquette, il ne sait pas qui vous êtes. Faut pas lui donner une mauvaise image de l'activité".

bein moi je suis pas persuadé qu'on puisse déduire facilement qu'un gars qui fait 300 bi par ans sera à même d'emmener un passager dans de meilleurs conditions de sécurité qu'un autre qui en fait 20.

Certe il aura un niveau technique supérieur de par son expérience accumulé durant ces nombreux vols,
mais il sera aussi rentré dans une routine et parfois une surestimation de ses capacités qui n'est pas forcement la meilleur allié.
suffit de voir les accidents et les causes de ces derniers.

vous remarquerez que je n'ai pas parlé de pro ou amateur mais d'experience de vol  ;)

le problème de la rémunération se joue ailleurs.

Il me semble que la question de fond du fil est ; "Que dit la loi ?"

La on s'égare avec la discussion du niveau de compétence technique Pro vs asso. Déjà la sécurité est bien plus une affaire de conscience de son niveau perso en relation avec le niveau d'exigence des conditions du moment plutôt qu'une simple question de niveau technique aussi bon soit-il. Sinon pour rester dans les exemples manichéens, il faudrait être moniteur d'auto école pour devenir chauffeur de taxi et blabla etc.

Steph l'explique bien...

Non ici la question est de savoir ce que dit la loi et qu'elle en sera l'interprétation faite par les juges quand des cas concrets se verront traiter devant des tribunaux. Tous les arrêts et jurisprudences ici relatés sont non seulement contradictoires pour certains mais de plus pas gravés dans le marbre. La Loi est quelque chose qui évolue avec la société et la construction de l'Europe y participe.

Arrivé à ce point de la discussion, je ne sais pas quoi penser tant de part et d'autres les arguments s'affrontent de façon bien trop partisanes.

Je note que si on a des exemple de jugements voire jurisprudence faisant référence à des accidents, je n'ai pas encore vu de tels retour pour la condamnation d'un biplaceur pro (donc dûment déclaré et assuré) non BE/BPJEPS. Peut-être que cette prise de position "ministérielle" va, si par ailleurs de tels biplaceur pro persistent à se penser dans leurs droit, de créer justement une jurisprudence à propos de ce cas de figure particulier et précis. Ce sera une bonne chose pour mettre un terme à ce débat.

Je viens flooder, désolé je ne peux pas m'en empêcher mais cette phrase me fait vraiment tiquer. "passagers et conditions choisis"
Pour moi certains pros feraient mieux de choisir d'attendre de bonnes conditions avant de décoller et de se donner le droit de refuser certains passagers fragiles. Je ne pense pas être le seul à avoir eu peur pour des passagers alors qu'ils sont poussés dans le trou avec une voile molle vaguement au-dessus d'eux.

Pour ce qui est du débat à proprement parler, ma qbi ne m'autorise pas à effectuer des vols rémunérés. Je ne m'y risquerais pas.
Ceci dit, rien n'interdit le passager de remercier le biplaceur, pro ou non, comme bon lui semble.  :clown:

bein oui  :)

c'est pour ça que je dis que le probleme de la rémunération se joue ailleurs.
et c'est bien dans ce "ailleurs" que le legislateur doit trouver et donner une réponse.
En gros : A compétence égale, qui a le droit de se faire payer !

Enfin, c'est ce que j'ai compris, mais peut être que je suis a coté de la plaque

Mais si, justement. La jurisprudence citée dans le courrier ministériel est exactement ça.

Je n'avais pas fait le distinguo (merci, donc ;) ), mais il est intéressant de constater que les jurisprudences faisant état du biplace en tant que transport sont des plaintes passagers contre pilotes, alors que celle concluant que c'est un sport provient d'une plainte contre un pro non diplômé. Émanant de qui, je ne sais pas (État, autres pros, FFVL ???).

Cela n éclaircit rien. Pourquoi les jurisprudences données par Cheche et qui sont postérieures à celles citée par le courrier ministérielle seraient elles moins pertinentes ?

D'ailleurs en bas du 2 ème jugement proposé par Cheche, il y a une liste de jugements sur les quel s'appuie la décision rendu. Quelquun se dévouerà peut-être pour chercher si c'est consultable et qu'est-ce qui s'y dit.

De toute façon, parmis nous ici, personne n'a à priori ni les compétences d'interpréter les textes Loi et encore moins d'imposer sa vision personelle de la Loi. Bref, il va falloir patienter jusqu'à ce qu'un Pro non-BE se retrouve devant la dernière juridiction possible à défendre sa position pour savoir ce que la justice aura comme avis définitif à propos.

Cela peut prendre des années encore....

Je n'ai émis aucun jugement de valeur sur la pertinence des jurisprudences. Je remarque juste que le distinguo transport/sport est couplé avec un distinguo sur 2 types de plaintes.

Je suis formateur en QBI, dans les formations je dis en gros la même chose (plutôt dans le sens qu'un passager payant ou pas doit arriver à l’atterrissage entier ET content) MAIS je n'exige pas d'un pilote amateur le même niveau technique et théorique que si je juge un futur pro (heureusement pour les candidats !  ;) ). On a un discours et une réalité sur le terrain qui sont des fois un poil différents.

Depuis le temps que je lis ce fil sans intervenir, maintenant que je me lance ça risque d'être long. Accrochez vos ceintures (+cuissardes et ventrale), on est partis ! :vol:

1 - Je vois plein de fois l'argument du nombre de vols entre un pro et un non pro, mais pourquoi ? :grat: Le sujet de départ c'était des pros sans le BE, et qui devaient donc faire le même nombre de vols que des pros avec le BE s'ils ont de la clientèle... Le principal problème (de mon point de vue), c'est la concurrence. Il me semble que les écoles vivent quand même en grande partie grâce aux biplaces, et c'est donc normal qu'ils soient un minimum protégés pour éviter de se retrouver à payer 2500€ la semaine de stage.
Mais donc, on parle bien de pros pratiquant le biplace sans BE, pas du mec qui de temps en temps fait payer un bi au copain du copain du tonton de sa demi-soeur...

2 - Il y a quelque chose qui m'intrigue depuis que je m'intéresse au sujet. Pourquoi en parapente on ne dissocie pas l'enseignement et l'encadrement ? Probablement pour les raisons expliquée plus haut, mais pour reprendre l'exemple du taxi (on est plus à une fois près), il ne faut pas du tout les mêmes qualifications pour emmener un gars en taxi (et encore moins en Uber) que pour faire moniteur d'auto école.
De même, il pourrait y avoir en parapente une formation "Encadrement Biplace" avec plus de contenu technique et plus d'exigeances que la Qbi mais moins de contenu pédagogique que le BPJEPS.
Attention, ça n'est pas une Critique. Si ça n'existe pas, je suppose qu'il y a de bonnes raisons, c'était juste pour soulever la question

D’accord... alors je pose la question autrement, en quoi une jurisprudence de 1997 s'imposerait à d'autres postérieures. Si elles ont toutes la même valeur (pourquoi pas, j'y connais rien) la belle affaire que voila alors, puisque alors il appartiendra au(x) juge(s) de première instance de se prononcer, que le bébé se verra probablement remis au bain en Appel puis en Cassation voire le même parcours en Cours Européenne de Justice...

On verra bien si, au Markstein et ailleurs, des intrépides biplaceurs non-enseignants vont relever le défi de proposer du promène-touriste parapente (pourquoi pas s'ils sont persuadés d'être dans leur bon-droit) et si, des Pro-enseignants sûr de leurs prérogatives et décidés à les défendre vont se lancer en Justice en portant plainte (ce en quoi ils ont parfaitement raison s'ils sont persuadés de leur bon-droits). D'ici une petite dizaine d'années, si tous ont les reins assez solides, on en saura un peu plus.

Ceux qui se feront le plus facilement de l'argent avec le biplace parapente rémunéré, c'est... les avocats. :sors:

ben ouais comme dans toute ruée vers l'or ceux qui gagnent c'est pas ceux qui creusent mais ceux qui leur vendent des pelles des filles et de la gnôle...

La seule raison que je vois, c'est celle que tu as bien voulu révéler : La jurisprudence qui va en faveur des BE correspond exactement au cas qui pose problème : une plainte contre des pros non diplômés.

Les jurisprudences qui vont dans le sens du transport aérien sont des plaintes pour accident, et même à priori contre des BE.

Donc la jurisprudence de 97 pourrait prévaloir du fait qu'elle représente le même contexte. Mais je suis pas juriste non plus, et ce que je dis là doit être pris pour ce que ça vaut…


Bah, je verrais plutôt une intervention de la DDCS avec fermeture administrative suite à plainte (des pros, de la fédé, du syndicat ?) et contre-plainte des intéressés pour fermeture abusive, mais bon, on va pas se prendre pour Madame Irma.

:trinq:
T'inquiète j'ai bien remarqué aussi. Quand je me trouve facile et que je regarde le pro d'à côté, je me dis qu'il y a encore du boulot.

 :coucou:

La discussion de ce post évolue… C'est génial !

Pour situer le contexte, avant d'exercer, j'ai tout naturellement pris renseignements auprès de la DGCCRF (direction de la concurrence, de la consommation et répression des fraudes) et la réponse a été simple… Il n'y a aucune objection à exercer cette profession aux seules conditions d'être qualifié, assuré et déclaré…

La seule qualification emport de passagers est la QBI, valable pour les pilotes lambdas et les pros… puisque cette QBI dispense de l'UC dans le cursus BPJEPS.
C'est logique et surtout réconfortant pour les passagers des pilotes lambdas, parce que ça voudrait dire que leur sécurité vaut moins que celle des passagers “pros“… et que “la vie“ est valorisée à 90 euros. La mienne vaut plus (du moins pour quelques uns, unes…) j'espère ! :oops:
On voit bien que l'argumentation qui veut que l'on soit moniteur pour se faire payer ne tient pas…
Maintenant, on peut se demander si la QBI est suffisante pour exercer professionnellement, mais la réponse n'est pas la qualité pratique de la formation, sinon ce serait un aveu d'incompétence d'avoir formé pendant 30ans des pilotes accablés d'impéritie.

Steff750 demande :
En gros : A compétence égale, qui a le droit de se faire payer ?
La réponse est :  Celui qui est déclaré…

Le Lobby est puissant, par tous les acteurs de la profession, mais la loi est la loi… pour tous sans distinctions… Je pensais qu'il y avait un vide juridique, mais même pas… avec la réponse du sénat.

Au plaisir de vous lire,

Bonne soirée,

Marc

Je te sens très optimiste. Je pense que je le serais nettement moins si j'étais à ta place, même si mes convictions (qui vont _tu l'auras compris_ dans le sens opposé aux tiennes) sont aujourd'hui un peu plus nuancées, grâce à la réflexion qui a pu se mettre en place sur ce fil.

Je pense que l'élément clef reste cette lettre synthétique du Ministère, donc de l'État. Et un service de l'État ne s'avance pas autant sans avoir consulté les autres services de l'État qui pourraient être concernés (dans ce cas probablement l'Aviation Civile et le Ministère en charge des transports).

Bref, on verra bien où tout ça nous mène...

Bonjour, diplômé BPJEPS depuis peu je me permet de réagir sans rentrer (faute de réelles compétences en la matière) dans un débat juridique


 :prof: Objection votre honneur!
la Qbi ne dispense d'aucune UC pour le BPJEPS.

La formation BPJEPS (qui dure 9 mois et non 2 ans) n'est évidemment pas exclusivement consacrée à la pratique du Biplace, loin s'en faut, nez en moins  :clown: cette dernière y tient une place importante et l'exigence de qualité de pilotage (particulièrement pendant les phases "critiques" atterro et déco) y est nettement plus élevée que lors de la Qbi.

D'autre part, il ne faut pas occulter le fait que la formation BPJEPS comprend une partie de mise en situation professionnelle (en entreprise pro donc) (formation en alternance) avant d'aboutir (ou non) au diplôme.
Ayant passé ma Qbi en 2010 et mon BPJEPS en 2014, j'affirme que (exceptions mises à part), la pratique du biplace pro ou amateur est foncièrement différente, essentiellement en terme de rythme, je connais très peu de biplaceurs fédéraux enchainant quotidiennement 8 à 12 vols et ce pendant plusieurs mois.

Enfin, devenir "pro" à un coût financier qui est loin d'être négligeable : la formation BPJEPS coûte environ 9000€ (hors frais annexes : logement, transports, etc...), et il faut bien sûr investir en matériel (environ 5000€ qu'il faudra en partie renouveler tous les 2 ans) contrairement au biplaceur fédéral (qui peut emprunter à son club par ex.).

À l'instar de ce qui se passe dans le milieu musical, je trouve choquant que des "amateurs" possédant par ailleurs un métier et une rémunération puissent faire concurrence aux pros qui n'ont eux à priori que leur métier pour vivre. Beaucoup trouvent ça normal, moi pas.

Sur le fond je suis bien d'accord, mais on pourra ouvrir un vrai débat le jour ou tous les biplaces seront déclaré :-)
Et, il n'est pas interdit en France d'exercer plusieurs métier ;-)

Il faut cesser d'enfoncer des portes ouvertes.

Le niveau général des pros n'existe que parce qu'il y a plus de pratiques, ce qui ne veut pas dire que dans les fédéraux il n'y a pas des pilotes qui puissent emmener des passagers avec autant de sécurité. Je le rappelle et re-martèle : c'est la capacité à reconnaître et rester dans son domaine de compétence qui permet d'évoluer en sécurité. Si ce n'était pas le cas les meilleurs pilotes n'auraient pas d'accident.

Une pratique en pro, avec une qualif bi,  sous-entend la sortie du système fédéral, donc avec un fonctionnement proche de celui des pro actuels, mais sans la formation "BE".

Ce qui est anormal, c'est d'avoir vu les Pros militer pour que les fédéraux aient les mêmes contraintes qu'eux.... et contester qu'ils puissent avoir les mêmes droits alors que l'obligation de résultats est quasiment la même !

Du coup je ne peux pas m’empêcher de troller un coup  8)


Les pros reconnaissants eux-même que leur volume de pratique est très supérieur à celui des fédéraux. Avec comme le rappelle Fabrice des exigences à peu près identiques.

Du coup, est-ce que ça vous parait normal que la RC moniteur ne soit "que" 2 fois supérieure à celle de la RC biplaceur, pour une exposition au risque presque 50 fois supérieure.

En fait, je m'en fous un peu, mais je suis sûr que ça va faire parler...

:+1:  :pouce:  :ppte:  :bravo:  :soleil:



:grat:  ... et on commence quand ?   :ange:

 :sors:

allez, histoire de renverser la bouteille d'huile posée a coté du feu,

quid du guide de moyenne montagne dument diplômé bpjeps randonnée de moyenne montagne et possesseur de la qbi,

qui proposerais contre rémunération une prestation de guide de moyenne montagne individualisée avec possibilité de vol biplace pour passer d'un col a l'autre, ou tout simplement gagner du temps sur la descente d'un sommet.

dans les faits:
il est qualifié bpjeps moyenne montagne et inscrit comme tel au registre du commerce
il est qualifié biplaceur et par là peut prendre en charge un passager
sa prestation est bien la découverte de la moyenne montagne
le biplace est juste un média de plus a cette découverte
et non une activité sportive nécessitant encadrement et entrainement

Il suffit de faire le parallèle avec le speedriding pour lequel il faut maintenant les deux diplômes d'état (ski ET parapente). ps : l'enseignement du speedriding est condamné à moyen terme !

Ton gentil accompagnateur ne peut pas proposer de parapente dans le cadre de son activité professionnelle sans avoir le diplôme correspondant. Les accompagnateurs et les guides sont trop chatouilleux sur la protection de leurs prérogatives pour accepter qu'un des leurs vienne titiller les plates bandes d'autres professionnels de la montagne.

Mais il n'y a pas de biplace en speedriding, c'est de l'enseignement, ça n'a doute rien à voir avec le fait de faire un vol biplace en hautem montagne à mon avis

Ah bon!
https://www.youtube.com/watch?v=7iFRDxleHwg (https://www.youtube.com/watch?v=7iFRDxleHwg)

Visiblement j'ai du retard... Mais même, on parlait bien d'enseignement

Le texte n'est pas assez clair ?

Vous pouvez commenter le contenu ou le bien fondé de ce texte ministériel, mais je ne vois pas comment vous pouvez contester son existence et le fait qu'il a valeur de référence.

Comme le signalait fort judicieusement cheche, le texte montre une connaissance partielle du contexte (oubli de certaines jurisprudences).

D'autre part, ce ne sont pas les employés ministériels qui font la loi (et j'en sais quelque chose puisque, dans mon métier, nous savons ne pas respecter certains avis du BOFIP qui sont contraire au droit).

Je suis d'accord avec toi, ce texte a une certaine valeur de référence. Il ajoute une pierre dans une certaine mare ... mais pour autant il n'est ni loi ni jurisprudence et n'est pas une valeur de référence certaine ;)

 :grat: tu remets une pièce Patrick ? Pourquoi pas, mais faut préciser par honnêteté intellectuelle à qui prend le fil en route, qu'il est conseillé de le lire depuis la page "1" sans louper un post et après... attendre cet été au Markstein pour connaitre la fin de la saison de ce feuilleton. :sors:

Salut,
Je déterre un peu ce sujet passionnant pour savoir si les choses ont évolué au niveau réglementaire ou si des jugements ont été portés qui permettraient d'alimenter le débat?
Je ne connais pas la situation au Markstein et encore moins la polémique.
Merci d'avance pour vos éclairages.

Histoire d'en rajouter une couche mais sans vouloir attiser les passions, voici le résultat, d'un point de vue strictement juridique, de mes dernières investigations sur le sujet:
Comme le précise Piwaille, ce ne sont pas les fonctionnaires des Ministères qui font les Lois ou les Jurisprudences, tant que nous serons en démocratie.
Les Lois sont votées par les députés aux parlements et les jurisprudences sont émises par la Cour de Cassation.

En ce qui concerne les Lois, il n'en existe aucune qui stipulerait qu'un diplôme d'état soit nécessaire pour effectuer un baptême biplace (vol découverte)contre rémunération.

En ce qui concerne la jurisprudence, 2 arrêts de la Cour de cassation, Chambre criminelle du 5 mars 1997, 96-81.316 et Chambre criminelle du 20 mars 2001, 00-83.286,  précisent ainsi que le vol de découverte en parapente biplace constitue pour le passager une activité sportive et pour le pilote l'encadrement de cette activité.
Néanmoins, ces 2 jurisprudences ont été prises dans le cadre de la Loi n°84-610 du 16 juillet 1984, Loi qui a été par la suite abrogée par la loi du n°2003-339 du 14 avril 2003. De ce fait, ces 2 jurisprudences semblent caduques.

Depuis l'abrogation de la Loi n°84-610 du 16 juillet 1984, une jurisprudence de la Cour de cassation, Chambre civile, 22 novembre 2005, pourvoi: 02-18584, Bulletin 2005 I N° 444 p. 371 stipule que: L'acheminement de passagers par aéronef constitue un transport aérien ; tel est le cas du baptême de l'air en deltaplane biplace.

Par ailleurs, la FFVL précise elle-même sur son site internet à l’adresse suivante : http://federation.ffvl.fr/node/2554   (http://federation.ffvl.fr/node/2554) la définition d’un baptême de l’air : Baptême de l’air (loisir provisoire) : il s’agit d’un contrat de transport aérien entraînant la responsabilité de plein droit du pilote, (application du Code de l’Aviation Civile et de la Convention de Varsovie) si le vol est payant.

Or, dans le cadre de l'aviation civile, il n'y aucune obligation de diplôme pour effectuer un vol biplace découverte.

J'avais, à juste titre, soulevé le problème auprès de la FFVL, concernant l'ancien contrat d'assurance souscrit auprès de CATLIN, qui stipulait alors que seuls les vols biplaces d'enseignements dans le cadre du code du sport étaient couvert par la compagnie.
je constate que depuis, cette lacune a été réglé par le nouveau contrat souscrit auprès de SAAM Vesperien qui stipule dans les articles suivant:

- Article 22, (page 19): sont assurés toutes personnes qui exercent contre rémunération une activité de vol libre entrant dans le cadre de l’article L212-1 du code du sport et munies d’une carte professionnelle.
 
-Article 25, (page 20): Il est convenu que l’assureur ne pourra exiger que la garantie soit subordonnée à la délivrance aux passagers d’un titre de transport, que le vol soit rémunéré ou non.
 
-Article 28, (page 22): La pratique du biplace payant et de l’enseignement professionnel n’est garantie que sous réserve du respect des obligations de qualifications édictées par les articles L212-1 du code du sport.
 
-Article 31, (page 24): L’extension responsabilité civile admise à l’égard des passagers est limité à 115.000 EUR par personne transportée.

Commentaires
Ce nouveau contrat est en progrès par rapport à l’ancien contrat dans le sens ou l’assureur ne peut plus désormais refuser de couvrir un accident même si le passager n’a pas de titre de transport aérien (aviation civile).
Ce qui veut dire que même si le baptême de l’air payant est considéré comme un vol découverte et non pas comme un vol pédagogique, l’assureur sera tenu de payer de toute façon.
Par contre, le nouvel assureur limite désormais sa responsabilité  à 115.000 EUR par passager contre 5 millions d’EUR auparavant avec l'ancien contrat, c’est a dire le même montant que payé lors d’une promenade aérienne avec titre de transport conformément à la convention de Varsovie.

Seul les diplômés d'état peuvent bénéficier de ce nouveau contrat FFVL (article 22 et 28)
Les non-diplômés doivent s'assurer ailleurs dans le cadre de l'aviation civile.
 

Merci beaucoup pour ta réponse.