+ Le chant du vario +

Bien le bonsoir les amis,

J'aimerais avoir vos lumières sur un phénomène que j'ai déjà constaté, mais jamais su le pourquoi du comment.
je parle de la pratique du kite dans mon cas.

Pour une navigation avec même taille et même modèle d'aile/planche, avec un vent météo de force identique:
-Cap-Vert > saison sèche > sous toilé
- Tahiti > saison des pluies > bien toilé

Lors de mon séjour à Tahiti le taux d'humidité était de 95% si je me souviens bien, la température de l'air était anormalement élevée pour la saison.
Au Cap-Vert, Sal exactement, l'air était "asséché", rien ne pousse sur cette île aride.
J'ai déjà entendu dire que le taux d'humidité avait une influence sur la portance, mais sans explication.

connaissez-vous ce phénomène en parapente? 

d'une manière empirique, je confirme l'air humide est plus porteur (est ce le bon terme  :grat: )
mais la température et la pression atmosphérique  influent aussi.

j'imagine qu'il faut regarder du coté de la masse volumique et de la viscosité pour avoir une explication.
l'air humide à une masse volumique plus faible que l'air sec, mais l'air froid est plus lourd que l'air chaud.
pour la viscosité ce n'est pas dans mes compétences.

Si on s'en tient à la masse volumique, la meilleur portance serait obtenu avec une forte pression, un air froid et sec.
 
après peut être que dans ton cas comme dans le mien on parle d'air saturé qui du coup serait plus lourd que l'air humide  :grat: .
Bref , même constat mais pas d'explication


 

Ça serait pas en rapport avec la brise? Même vent, mais peut être plus de brise générée qui s'ajoute, en raison de la différence de refroidissement entre l'air sec et l'air humide?

d'apres ce tableau , le fait que l'air soit saturé ne change rien , la densité reste plus faible que l'air sec, la viscosité ne semble pas changer beaucoup.

Salut chatmalo,

le phénomène n'était pas de la brise thermique s'ajoutant au vent synoptique.
Je parle d'un relevé vent météo fait "sur place".

Sur Tahiti comme au Cap-Vert la différence de température entre l'eau et la terre n'est pas assez élevée pour créer de la brise thermique.

Pour être encore plus précis, j'ai constaté ce phénomène dans un vent météo oscillant autour des 10 nœuds. 


 

Salut faisant un peu de kite, je pendant que la masse d'air n'influe pas sur le faite d'être sur ou sous toilé.
En revanche, je pense que tu oublies LE paramètre... Le Courant!
Et oui, si tu as un courant de 10km/h dans le sens du vent (dirons nous 40km/h) tu imagines bien que 40-10 et tu es sous toilé. alors que sans courant 40-0 et la t'es bien.
Imagine toi a la dune du pyla, un coup le courant est a droite et 2h plus tard il est a gauche!

Autre point de vue. c'est la puissance que génère ton aile qui te permet de flotter, cranter, remonter au vent,... et non une différence de densité d'air ou de température, je pense.

A+

les courants sur nos cotes, sont généralement de l'ordre de 2 noeuds, 10 km/h ça comme à craindre même si ça existe à certain endroit (je ne connais pas pour le cap vert)
et ta démonstration fonctionne si tu te déplaces dans le sens du courant.


oui les parametres de l'air (temperature,pression,humidité) influent sur le kite, et les kiteux-parapentistes arrivent même à sentir l'influence des nuages

Salut jeremi14,

je comprends ce que tu veux dire, mais là je ne parle que de l'aéro.

Tu peux être bien/sur toilé et avoir du mal à remonter au vent, mais ce n'est pas parce que tu as du mal à remonter au vent à cause du courant qu'il faut dire que tu es sous toilé. Il faut mettre chaque chose à sa place...
Dans ton exemple ont commence à parler de vitesse font/vitesse surface.

c'est le vent vitesse et trainée de la planche mêlés à la poussée d'Archimède qui font que tu restes à la surface de l'eau, même si je suis bien d'accord avec toi: "petites oiseaux si tu n'as pas d'aile, ba tu peux pas voler".

brandi: au Cap-Vert le courant est faible sur la côte ouest. Plus fort sur la côte est à cause du Venturi hydro crée entre la côte est de l'île et le continent africain assez proche.

Pour en revenir à notre schmilblick, je vous donne un autre exemple:
Un moniteur de kite originaire du sud est de la France et ayant fait une saison dans le Pas de Calais avait lui aussi perçu ce phénomène dans le vent fort, car il devait parfois annuler ses séances cause de vent météo trop puissant, alors que chez lui, sur un même relevé vent météo, il avait encore un peu de marge.   



 

Salut

J'ai trouvé ce site qui n'apportera pas une réponse franche mais qui peut être ajoutera une pierre à l'édifice, notamment concernant la nuance entre densité et masse spécifique des gaz....
http://www.astrosurf.com/luxorion/meteo-humidite.htm

je ne sais pas si la nuance entre densité et masse apporte quelque chose..
j'ai retenue de ton lien ça
Rappelons pour les passionnés d'aviation que la masse spécifique de l'air revêt une grande importance dans tous les problèmes aéronautiques : sustentation, mesure de vitesse, etc. Les pilotes doivent en tenir compte quand ils évaluent par exemple la distance nécessaire au décollage en fonction de l'état de la masse d'air lorsqu'ils passent d'un aéroport à l'autre. Ainsi, si dans les conditions de l'atmosphère standard la masse spécifique ou masse volumique r =1.226 kg/m3, pour une pression réduite à 1000 mbar et une température de 0°C, r = 1.293 kg/m3 (densité de ~1.3). La masse d'air s'est alourdie et l'avion bénéficiera de plus de portance.

Vu que newton nous dit que la portance est lié à la masse d'air déviée par notre profil, il parait logique qu'une augmentation de la masse spécifique de l'air augmente la portance (kite ou aeronef)
seulement voila , l'air humide est moins dense que l'air sec, zic...   

pépé, as tu une idée de la différence de température air entre tes deux navigations ?

La partie que tu as retenue s' introduit par la notion (importante) de masse spécifique et non de densité. Je vais rechercher, mais il me semble avoir lu dans certains traités de météo qu'il y avait bien une différence de masse (ou peut être de densité.....c'est ce que je vais chercher dans mes bouquins) entre l'air sec et l'air humide. J'ai bien trouvé des formules sur ce sujet (en ligne), mais elles sont plutôt compliquées  :grat: . Donc je vais voir si ya pas plus simple.

a mon avis à notre échelle on peut confondre densite ou masse surtout que les deux évoluent dans le même sens

pour la densité air sec/air humide, j'ai mis un tableau quelques post plus haut

Ce qui tendrait à dire que l'air sec est plus porteur que l'air humide (vu qu'il y a besoin de moins de toile)


Corrigez moi si je me trompe mais en consultant le tableau que tu as mis plus haut, il semble bien que les valeurs de densité pour l'air sec soient plus élevées que pour l'air humide, donc la masse de l'air sec est plus élevée....cela irait bien dans le sens de ce qu'a constaté pépé.

tu as bien lu le tableau , par contre j'interprète les constations de pépé dans l'autre sens

C'est à cause des Reynolds.

Bon je vais vous faire ça simple vu que j'ai pas beaucoup de temps là.

Les Reynolds sont des petites bestiolles micro-nano-scopiques qui vivent au sol, dans l'herbe des décos, sur le sable des plages, bref un peu partout ou nous trainons nos beaux extrados. Les Reynolds ont de tout temps étés (comme hiver d'ailleurs) en manque de voyage et d'aventure, on en retrouve, tapis dans l'ombre des grands aventuriers, Naoh de la guerre du feu, Robinson Crusoé de Robinson Crusoé, Gulliver des voyages de Gulliver, Philleas Fogg deeeee ... enfin bref on va pas faire toute la liste non plus sinon on en a jusqu'à la saint Pancrace ... les Reynolds disais-je ont toujours été en manque de voyage, dès qu'ils voient un extrados passer il faut qu'ils s'y attachent tels les morbaques au cul des portugaises malpropres, sauf qu'il s'agit ici d'une association plus phorétique que pour les crustacés précités ci-dessus plus haut.

Les Reynolds, voyez-vous, sont dotés de petites ventouses aux pattes, d'une trompe fonctionnelle et d'un trou du cul qui ne l'est pas moins puis qu'il est dirigé vers le bas. Accrochés par les ventouses à nos extrados, ils aspirent par la trompe les molecules d'air venant à la rencontre de nos ailes et les rejettent par le trou du cul vers nos extrados. Ensuite le Reynolds suivant fait pareil et ce jusqu'au bord de fuite contribuant ainsi à la bonne circulation des filets d'air (parce que l'air c'est comme les fish-stick captain Iglo, ça vient des filets) sur nos ailes et ainsi à leur bon fonctionnement. Les Reynolds du bord d'attaque et ceux du bord de fuite sont d'espèces un peu speciales, mais bon ce serait trop long à expliquer, et c'est un peu pareil pour les Reynolds d'intrados, parce qu'il y a aussi des Reynolds d'intrados mais bon on va pas remonter non plus jusqu'à la creation du monde pour expliquer pourquoi un glandu vient sur un forum parapente demander pourquoi il a des problèmes avec son kite-surf.

Bref, voilà planté le décors de la vie Reynoldsienne sur nos ailes.

Lorsque l'air est sec, les ventouses des Reynolds ont tendance à moins accrocher, les Reynolds doivent dépenser des trésors d'inventivité et des montagnes d'énergie pour rester accrochés, au point que certains de nos nano-camarades partent en vrille dans l'ether. Moins de Reynolds, des Reynolds trop occupés avec leurs ventouses = moins d'efficacité de cette petite communauté = mauvais rendement. Au contraire, lorsque l'air est humide, les ventouses accrochent mieux, les Reynolds peuvent se concentrer sur leur travail d'aspiro-pétage => des ailes qui marchent du tonnerre, voir des charges alaires qui semblent trop faibles.

Voilà c'est ce qu'il fallait cul effe dé !

On dit merci qui ?

 :mdr:  tonton ben, tu devrais écrire un mémo! Chui client.

pépé semble indiquer que dans de l'air sec il a besoin de moins de toile que dans de l'air humide pour un résultat identique, non? Si moins de toile, ça serait y pas que c'est plus rentable (donc portant) que dans de l'air humide?

Bien joué Ben, mais ton épilogue est faux car c'est dans l'air sec (relativement plus dense) que tes bestioles devraient marcher le mieux.

Pour ce qui est de la discution initiale, la densité de l'air est bien influencée par son taux d'humidité relative. MAIS, c'est un facteur bien plus faible que la pression ou la température de cette même masse d'air.

Bonjour.
Patrick, la densité n'a pas d'influence sur Reynolds, c'est la viscosité qui compte.

Envoyé de mon C6802 en utilisant Tapatalk

La viscosité de l'air étant liée à sa densité, ma remarque reste d'actualité.  ;)

Je pense également que la réponse est par là , d'ou ma question à pépé  sur la température .
d'après le tableau que j'ai joint (même pression atmosphérique)
A:l'air saturé à 10 degrés a pour densité 1.241kg/m3
B:l'air sec à 25 degrés a pour densité 1.184kg/m3
la portance est meilleur en A d'environ 5%
De ce que j'ai pu lire l'influence des petites bebêtes dans un sens comme dans l'autre est négligeable par rapport au variation de densité du à la température ou la pression .

pépé, vite, une réponse!

L'air saturé, selon ton post ça serait plutôt Tahiti > saison des pluies, brrrrr 10°! c'est pire que l'automne dans les alpes ça. Tu pourrais peut être venir prendre des vacances au chaud et faire du kite sur le lac d’Annecy.

Tahiti: plus de 30°c
Cap-Vert: un petit 20°c

Mes interprétations vont bien dans le sens de brandi.

Apparemment, ça ne colle pas avec vos recherches qui ne sont pas contestables. Soit je suis fou, ou alors je n'ai pas un proprioceptif aussi bon que je le croyais.

Au moins j'ai une réponse à ma question, même si elle me contrarie.

Ah j'allais oublier... MERCI FLYINGBEN !!!

Tu peux m'appeler "tonton" comme les autres, tu sais, y a pô d'souxi.

Salut
Si l'on se réfère au tableau de Brandi :

20 degrés (cap vert) , air sec = 1.204
30 degrés (tahiti), air humide = 1.14


Ben quoi? sa colle (même que si il avait 30° partout.(1.16/1.14...ça colle aussi....mais moins fort)

plumocom
un petit tumbling encéphale et tout va rentrer dans l'ordre


merci pépé , de suivre le fil
je ne conclu pas à de la folie, vu que j'ai fait le même constat en parapente  ;)
il reste la pression, j'imagine que tu ne les a pas.
par exemple au cap vert avec une pression de 900hp la masse volumique passe à 1.07 soit 11% de moins qu'a la pression de référence, ça chute vite.

Salut pépé, tu kites avec quoi et dans quelle plage de vent? Sur quel spot?
Maintenant, lorsque le vent et le courant sont dans le même sens, ça peut jouer sur ton départ au planning.
Comment détermines tu si tu es sur ou sous toilé?

Dis donc Tonton Ben, je vois que tu as des archives!
Ca sent le cagiste d'il y a 10 ans ton histoire de Reynolds!
 :lol:

Plus l'air est chaud et humide, moins il est dense. L'air chaud peut absorber plus de molécules H2O que l'air froid avant condensation, l'air chaud c'est comme une éponge grosso modo. Or, la densité de H2O (vapeur d'eau) est plus faible que N2 (azote, 80% de l'air), CQFD.

jeremi14: RFA > RFH : surpuissance
                //   <  //   : sous-puissance
                //   = //    : équilibre des forces

Sous- toilé: Tu dois augmenter ta RFA en oscillant l'aile pour maintenir un cap/vent vitesse, et/ou jouer sur ta RFH en régulant l'assiette et la gîte de la planche pour réduire la trainée de celle-ci.
Surtoilé:...c'est comme le jeu "Motus".

Navigue un peu partout sur la côte d'Opale avec des ailes de profil delta, maintenant, je ne rêve que de soaring.
stop avec les questions relatives au kite, nous sommes dans la section météo, on va se faire insulter.


brandi: As-tu résolu ton équation?

Benoit 2R: j'avais cette sensation de respirer de l'eau.
 

pépé, sans connaitre les pressions qu'il y  avait, on ne peut pas en déduire grand chose

Salut pépé,

On parle bien de la même chose. Je navigue aussi sur la côte d'opale!

Pour en revenir sur la question initale, c'est vrai que j'ai remarqué un peu le même phénomène en parapente!
Sur nos petit site de plaine, avec la même force et même orientation, on tiens mieux en hivers qu'en été en soaring!

Une question de densité de l'air je pense;

C'est exactement ça, différence de densité.
Pour avoir fait du windsurf aux grenadines (air chaud et humide) et à leucate l'hiver (tramontane, froid et sec), la différence de "puissance" de l'air pour une même vitesse de vent mesurée est flagrante !

La réalité scientifique ne change quasiment pas, mon bon Patrick.

Et quwè alors Pépé, j'ai toujours pas compris dans tout ce que tu dis là si tu avais l'impression d'être surtoilé quand il faisait humide ou sec ? Et ce que tu entendais par surtoilé. Au siècle dernier quand je faisais de la pinche à hoile, on était surtoilé quand on sortait avec une voile trop grande et sous toilés quand on rentrait avec de l'eau jusqu'aux genoux dans le meilleur des cas et en nageant dans le pire.

si tu relis bien son 1er message : pépé indique qu'il avait l'impression des manquer de toile dans l'air sec et d'en avoir trop dans l'air humide (pour du matos totalement identique dans les 2 cas), comme sa question de départ portait uniquement sur le taux d'humidité de l'air pour expliquer ces différences,  ben sa a merdé puisque si l'on se reporte au rapport de densité de l'air (sec/humide) les chiffres ne peuvent donner qu'une conclusion allant à l'opposé de ce qu'il a constaté  :grat: . Et comme pépé n'est pas fou ben c'est la merde...

C'est bien ce que je pensais, mon explication et mes conclusions allaient donc dans le bon sens ... euh ... la bonne direction.

Oui oui, quiproquo : ds ton 1er msg, j'avais compris que tu devais sous toiler ds l'air sec et surtoiler ds l'air humide pour obtenir un rendement identique (et dans ce cas , si l'on ne prend en compte que le taux d'humidité,  ton énoncé était logique), mais un echange par mp avec brandi m'a fait percuter que tu faisais une comparaison avec matos idendique (et dans ce cas, on peut en déduire que c'est pas du côté du taux d'humidité qu'il faut chercher)..
Depuis, je retourne en CE2 avec mon fils pour apprendre à lire.