+ Le chant du vario +

https://www.dropbox.com/s/xqgv9ejl5aw5ppd/Crash%20parapente%20Guillaume.mov  :affraid:

aie ! il va "bien" ???

Cela c'est passé ces derniers jours dans le Sancerre , pas de nouvelles pour le moment.

je ne comprend pas trop, tu connais le pilote? tu es celui qui a filmé? ou bien c'est une vidéo trouvée sur le web?

Parce qu'au niveau du pilotage, on sait tous ce qu'il se passe, trop de frein, ça part en négatif, etc etc....

Mais vu l'impact et l'angle, il y a presque assurément des blessures, voire des séquelles... le pilote est il OK? sait il qu'on publie cette vidéo ici?

Parce que si ça avait été un ami, ou une connaissance ou un parapote en général, je lui aurai filé la vidéo et j'aurai attendu de savoir comme il va pour publier, et si j'avais publié, j'aurais au moins mis une explication.... un petit mot quoi...

Ou alors je n'aurait rien fait et si publication il y aurait du y avoir, ça aurait été de son fait.

Là, j'ai juste l'impression qu'on fait dans le sensationnel..

M'enfin.

Sans rentrer dans le sensationnel justement, pourriez-vous m'en dire plus sur l'origine de l'accident ? J'ai une pente dans le même genre près de chez moi où je m'entraine et j'aimerai comprendre ce qui peut mener à une telle chute ?

La vidéo à été postée ici:
http://paraplaine-centre.leforum.eu/t1349-Crash-du-28-aout-Sancerre.htm#p7570

En soaring au bord de mer, ça serait passé impeccable. quoi que dos au vent?? l'aile casse bien d'un coup quand meme, tout ca pour une priorité de petit relief  :sos:

ou pas ...
c'est pas parce que c'est passé 1000 fois que
* c'était pas jouer au delà des limites du raisonnable
* ça passera une 1001e fois,

 :prof: ne pas oublier que le parapente ça pardonne (beaucoup) trop ... et que pour autant prendre l'habitude comme comportement de vol ne va pas conduire à un gros crash le jour où il ne voudra plus pardonner.

a ce que je comprend c’était pour éviter l'autre, mais je pense qu'il y a une erreur de jugement visuel qui à mener à viré à droite sec.

J'aurai bien aimé savoir c'est quel niviuk?
pour avoir une réaction aussi vive et se faire surprendre.
(là vient souvent des accidents à des gens qui ne connaisse pas bien leur aile en cas d'urgence, ici un évitement...)

Je comprends pas les analyses ici et sur l'autre forum qui parlent de "dos au vent", etc...  On vole dans une masse d'air en mouvement, la voile décroche ou pas par rapport au vent relatif.  :grat:

a mon avis, si ça avait été une falaise il se la prenait de plein fouet. Un demi tour avec vent de cul de cette maniere tu plonge.

 :grat:

Bien expliqué par le pilote karma+

oui, mais juste derrière quelqu'un avance:
et là, comme l'histoire du "vent de cul", ci-dessus, je fais ça:  :grat:

Encore une fois, j'ai du mal à analyser ce qu'il se passe:

Le Guillaume (triple fracture du bassin, mais rien à la colonne  :trinq: ) parle de roulis à gauche, de décro de demi-aile à droite et d'autorot:

Sur la vidéo, je vois rien de tout ça, le cadrage permet éventuellement de reconnaitre une autorot à droite (:grat:) mais si je n'avais pas lu sa version des faits, j'aurai parier sur une crispation sur les commandes, pour un virage à très basse vitesse, et la voile qui passe devant au passage vent de cul.

Non en fait j'en sais rien du tout, et c'est typiquement les accidents qui me font le plus peur, ceux que je ne peux analyser

Bon courage au Guillaume, et bon rétablissement...

Comme il s'est pris le déco , ni plus ni moins....

On vois que de nombreux pilotes on encore du mal avec la notion de vent relatif, on décroche pas plus vent de cul que de de face, le decro c'est une questions d'incidence, et dans ce cas, c'est plutôt coté gradient de vent qu'il faudra chercher la cause de ce decro asymétrique, mais je me demande ou aurais fini le pilote de la Niviuk si il n'avait pas fait ce virage trop appuyé, ??? dans la voile qui filme ???
Bon rétablissement au blessé

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase car elle occulte complètement l'influence de l'inertie de l'ensemble volant et des phases transitoires lors du passage "vent de face" -> "vent de cul" justement !

C'est dommage que tu sois pas d'accord, parce que la physique est têtue, et c'est elle qui a raison.  Il n'y a PAS de vent de cul en termes de mécavol.  Si ta voile est vent-relatif de cul, elle est déjà déjà décrochée.  Si elle vole (dans le domaine de vol) elle est forcément vent de face.  Même dans un vent météo de 200km/h.

De mécavol , oui !  mais de relief non ....  :mrgreen:  

En quoi l'inertie chagerait elle quoi que ce soit au fait qu un parapente dans un vent de 100kmh (de face ou de cul) se comporte de la meme facon qu en vent nul ??

Sauf au déco et à l'attéro!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

 ROTFL  :speedy:

non ... mais l'aile ne se comporte pas de la meme maniere sur une rafale de vent, si tu es vent cul ou vent de face...

Norbert

Je ne vois pas pourquoi ... L aerologie, c est de la physique ... et la physique dit que c est pareil.
Tu peux expliquer ?

près du relief, remous, déviation par obstacle (arbre, batiment,...) et jamais vend de cul près du relief.

et jouer avec finesse près du sol, afin d'éviter ce genre de crash.

(on pourrait croire qu'il engage un 360 avec la sellette...)

C'est un peu logique, en fait, parce que la rafale (augmentation de la vitesse du vent moyen), tu la prends pas du même côté (de cul ou de face ...), et ça change forcément les choses !!!

Une rafale de vent de cul réduit transitoirement ta vitesse air (vitesse de l'ale par rapport à la masse d'air), une rafale de vent de face augmente transitoirement ta vitesse air.

En revanche, une augmentation du vent de face correspondra transitoirement (à peu de choses près) à une diminution de vent de cul ... et inversement !!!  :mrgreen:

Oui ... enfin si tu considere une rafale comme une variation de vent (positive ou negative), ca revient au meme.
Et c est un peu toujours le cas, la vitesse du vent varie transitoirement dans un sens ou dans l autre ... donc on en revient toujours a ca :
Ca ne change rien de voler dans un vent constant que dans un vent nul (hors deco attero).

Ca me rappelle un vieux pilote de bord de mer "chez nous tu peux pas décrocher car il y a toujours du vent"  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Ben moi c'est bien ça qui me pose question.
Est-ce qu'il était bien nécessaire, indispensable, pertinent, ce virage à droite?
J'ai l'impression (mais les vitesses, les hauteurs relatives et les distances sont surement trompeuses avec la caméra) qu'il aurait très bien pu se passer de ce virage, lequel l'aurait, même dans le cas où il se serait bien passé, rapproché dangereusement de l'aile du cameraman.
Mais c'est sûr qu'il avait une voile "en face" qui avait la pente à droite...

Ce n'est pas ce que j'ai dit ... (et d'ailleurs, une rafale ne correspond pas à une variation négative de vent)

D'ailleurs, c'était plutôt assez mal formulé de ma part ... mais c'est pas grave !
Simplement, il me semble tout à fait normal que l'effet d'une rafale ne soit pas le même lorsqu'on est vent de face ou vent de cul.

Ca ne change rien que tu sois vent de cul ou vent de face.
Ce qui importe, c'est les phénomènes transitoires des rafales de vent, soit arrière, soit de face. Indépendamment du fait que tu sois vent de cul ou non.

Je suis parapentiste débutant, mais plutôt au point en physique, et quand je lis certains messages, j'ai peur pour les statistiques des années à venir.
L'aspect transitoire de la rafale pour justifier l'erreur collective est rigolote : souvenez vous bien que l'effet du début de la rafale vent de cul est EXACTEMENT identique à l'effet de la fin de la rafle vent de face. Ni plus, ni moins.

La méca vol ne fonctionne pas à l'intuition, désolé.

S'il n'y a pas la place de se croiser/s'éviter sur ce site sans se foutre au tas, l'erreur de base (la "root cause" de l'accident) n'est peut-être pas une erreur de pilotage, mais de se mettre à 2 voiles en vol en même temps, non?

Ben une rafale de vent de face, c est exactement la meme chose qu une baisse transitoire brutale de vent de cul ... je pense qu on est d accord la dessus non ?
Quelle est la stat des variations de vent ... plus de rafales que de baisse transitoire (des rafales negatives) ? Pareil ?

D'abord et avant tout, BON RÉTABLISSEMENT Guillaume !  :trinq:

Ensuite ; MERCI d'avoir accepté de partager ta malheureuse expérience et la vidéo qui la résume sur votre forum ainsi que sur celui-ci.
 karma+ à toi

Après, derrière nos claviers et écrans il est tellement plus facile de se poser des questions sur pourquoi tel ou tel pilote agi ou a agi de telle ou telle façon pour en arriver à l'incident voire l'accident. Plutôt que de se poser simplement et honnêtement la question ; Est-ce que cela n'a pas déjà failli m'arriver à moi ?
 :canape:

Après (bis) on est nombreux, j'en fais parti, à penser avoir compris et savoir restituer nos connaissances en Méca-Vol. Là, en lisant les différents posts qui parle de l'influence ou non du vent de face ou de cul dans la conduite d'un virage et l’éventuel départ en négatif induit. Eh ben je me dis que l'on devrait tous se payer quelques heures de Méca-Vol en école, histoire de comprendre et retenir tous la même chose.  :tomate:

Ça en est au point, après vous avoir tous lu, que je ne sais même plus quoi en penser moi même. Il va falloir que Patrick ou Laurent nous fasse un petit cours sur la chose histoire de ne pas nous laisser dans l'incertitude... :prof:

Pour ce que je pense m'en rappeler, vent de face ou de cul, cela n'a pas d'influence sur la vitesse/air de la voile, le décrochage ne résulte pas d'une sous-vitesse/air mais bien d'une sur-incidence, il existe des effets transitoires lié aux rafales qu'elles soient ascendante descendante de face ou de cul.

Alors est-ce qu'une rafale a, au moment de l'accident, eu un effet transitoire sur la voile ? Il a de bon yeux celui qui peut le voir sur la vidéo. Sinon vent de face ou de dos pour moi la vitesse/air de la voile est la même dans tous les cas. Et c'est le trop fort angle d'incidence qui amène le décrochage, itou vent de face ou de c...

Malheureusement la caméra n'a pas gardé sur toute la manœuvre la voile dans son viseur.
Mais si je regarde bien, il me semble que lorsque Guillaume décolle, il tourne tout de suite sur sa gauche, déjà parce que sur sa droite il y a une rangée d'arbre.
Il se retrouve alors en face de la voile jaune qui lui veut se poser au déco et qui l'aborde dans ce sens (relief sur sa droite) ce qui semblerait indiquer qu'il existait peut-être un vent qui venait un peu de la droite du déco (?)
Guillaume précise que les conditions étaient, du moins en début de journée, fortes et rafaleuses avec une tendance Est marqué (s'il le précise c'est que l'Est ne doit pas correspondre à du vent de face au déco)
Je suppose donc que le vent venait un peu travers droite sur le déco (au vu du sens dans lequel la voile jaune pose) et que Guillaume avec le relief à sa gauche est plutôt en vol vent arrière.
Guillaume, c'est ce qu'il me semble voir, remonte d'abord dans un premiers temps sur sa gauche, passant ainsi au-dessus de la voile jaune qui pose.
Puis, plutôt que de croiser le cameramen par la gauche, contrairement aux règles de l'air, il choisit de faire un virage d'évitement par la droite qui représente, j'estime, bien plus de 180° à réaliser.
Ce qui fait qu'il a sans doute la main un peu lourde sur la commande droite. Possiblement aussi que l'idée étant de tenir en soaring sur un relief faible, il essayait, peut-être, déjà à voler au taux de chute mini, donc freiné (il semble le dire dans sa propre analyse sur l'autre forum, voir le lien).
Le fait d'être déjà dans une composante arrière donc avec une plus forte vitesse/sol étant de nature à pouvoir induire en erreur même le plus expérimenté des pilote, si son esprit est déjà accaparé par la sortie de déco, l'idée de tenir dans du faible, la manœuvre d'autre ailes, etc.
Et bien sur, toujours en supposant que le vent venait un peu de la droite au déco, donc par dessus la rangée d'arbre sur la droite du déco, il se peut que des turbulences existait à l'endroit du virage en fonction de l'intensité du vent. On en est de nouveau aux moments et effets transitoires. :grat:

Maintenant, il n'y a que Guillaume et ceux qui ont vraiment vu l'accident en live qui pourront essayer de l'expliquer réellement. Encore, leur faut-il aussi d'abord digérer l'accident et laisser au temps permettre à leurs mémoires de faire le tri entre souvenirs, émotions et réflexions.
Nous tous ici (je m'associe totalement au "nous") on restera toujours dans le ; "mais pourquoi donc ?"

Guillaume si tu nous lis, laisse moi encore une fois te remercier sur ton courage et humilité à partager avec nous ce moment difficile, viens sur ce forum si tu pense pouvoir nous apporter un autre éclairage et bon retour rapide parmi nous sur les déco. :coucou:

Bonne après-midi,

Ben si t'as une rafale de vent de face ou une rafale de vent de cul tu vas pas avoir le meme comportement...

Ah oui, ça, c'est bien ce que j'avais dit !!!

Ah, ça, d'accord !  Ce n'est pas un phénomène de mécavol mais une illusion de perception qui ferait qu'en longeant le relief vent arrière on prendrait moins facilement conscience de sa vitesse-air éventuellement insuffisante, troublé qu'on serait par la vitesse-sol apparemment importante.  Et donc, on pourrait prendre le risque d'un virage engagé en sous-vitesse, amenant à la vrille.

Rien à voir avec "vent arrière ça serait passé (ou pas)" ou "vent plus fort ça marchait", mais d'accord: vent arrière le long du relief, attention à l'illusion de vitesse.

Salut à tous,

Je suis le pilote accidenté sur cette vidéo.

Tout d'abord je tiens à vous remercier pour vos messages sympas de bon rétablissement.   :trinq:

Je m'en suis sorti avec 3 fractures au bassin mais ça aurait pu être pire : la hanche (qui est venue enfoncer le bassin) et la colonne vertébrale n'ont rien... ça aurait été plus embêtant si l'une ou l'autre (ou les 2!) avai(en)t été fracturée(s)!

La guérison sera un peu longue, mais les fractures sont stables et elle est déjà en bonne voie : après deux semaines, je peux me mettre debout et me déplacer avec un déambulateur. Après, ça ne sera qu'une question de patience, mais chaque jour est mieux que le précédent!     :pouce:

Si c'est moi qui ai mis la vidéo sur mon forum ParaPlaine-Centre, ce n'est pas moi qui l'ai postée sur le Chant du Vario. Mais je suis content qu'elle y soit : non seulement vos analyses et commentaires m'intéressent pour bien comprendre mon accident, mais si en plus ça peut permettre à d'autres pilotes de ne pas refaire les mêmes erreurs, alors j'en serais d'autant plus heureux!


Merci pour ton analyse wowo, mis à part que je ne venais pas juste de décoller (je volais depuis une dizaine de minutes, mais ça c'est impossible à deviner sur la vidéo!), elle me parait particulièrement juste : il y avait bien une légère composante de vent par la droite (Est), je volais bien en taux de chute mini pour tenir dans un dynamique assez petit, j'ai bien fait un virage assez serré à droite pour rester dedans, et je pense qu'il est possible qu'il y ait eu quelques turbulences provoquées par le rideau d'arbre à droite qui ont achevé de transformer ma sous-vitesse en décrochage.

Pour ce qui est des effets possibles de rafales de vent de face ou vent de cul, je ne pense pas que ça ait joué car l'aérologie n'était plus très rafaleuse à cette heure. Par contre, je me suis demandé s'il ne pouvait pas y avoir un effet gradient : l'aile qui décroche (la droite) est celle qui est proche du relief ... n'a-t-elle pas traversé une épaisseur d'air moins "rapide" qui l'aurait "aidé" à décrocher ... là je n'en sais rien, mais l'idée ne me parait pas absurde!

Sinon, pour répondre à une question posée au début de ce fil, mon aile est une Hook 2 ... mais je tiens à préciser que mon accident ne remet nullement en cause l'estime que j'ai pour cette aile. Elle est saine et facile, et j'ai volé cet été dans des conditions autrement plus baston sans qu'elle n'ait la moindre réaction malsaine!

Merci à tous pour vos commentaires constructifs, je vous souhaite des bons vols ... et autant d'atterros sur vos deux pieds!    ;)

Et bin celle là elle est bien grave!!!!

Salut guillaume 45,
Le depart du sketch vient d'une sous vitesse c'est clair, et comme tu le dis, près du sol ça pardonne pas. (heureusement pour toi ça pardonne quand meme un peu)
Les histoires de rafales de vent arrière et tout le tinstoin n'expliquent rien sur cette vidéo (voir ça embrouille plus qu'autre chose)
=> prés du sol, il faut garder une marge de vitessepour etre en securité

jte souhaite un bon rétablissement!
Et merci de partager ce moment difficile qui, j'espere, servira à éviter d'autres accidents

Merci Guillaume pour le partage, et bon courage,mais apparement tu en as  . karma+

Rétablis toi vite et bien.

Et  karma+  a tes parapotes quand cela c'est produit.....

Thierry

Autant pour moi pour mon imagination qui m'a laissé penser que tu venais de décoller. Je crois même que sur le post sur l'autre forum tu précise que tu volais déjà depuis quelques dix minutes. Et en réfléchissant un peu plus j'aurais pu me douter que tu ne venais pas de décoller rien qu'au vu de la hauteur ou tu étais. Mais que veux-tu, on s’enflamme, on s’enflamme, alors pour moi ;  :tomate:

Ton idée de gradient est intéressante, maintenant si on pense que la composante Est et la rangée d'arbres peuvent être à l'origine de turbulences alors c'est un peu antagoniste avec l'idée de gradient, enfin je pense. Puis il me semble que tu es quand même pas mal haut (façon de parler) au départ du sketch, Plus de 30 m ? Je ne sais pas si un gradient peut influer aussi haut. Évidemment que ma détermination de la hauteur sur la vidéo ne tient pas la comparaison avec ton propre souvenir, c'est juste pour en parler.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est en aucun l'aile qui est en question dans la survenue de cet accident, juste une association d’éléments défavorables (petit site, vent de travers, petites conditions pour tenir, voiles en face) et un peu de facteurs humains (stress inconscient lié aux ailes venant en face, désir de rester en l'air, virage un peu trop engagé)

L'important étant pour toi et pour nous de réfléchir au tenants et aboutissants et de s'en rappeler un jour en pareil situation pour essayer/espérer la gérer et s'en sortir autrement.

Félicitation pour ton courage d'en parler aussi ouvertement et lucidement et tout le meilleur pour la suite.

Bonne nuit,

Edit ; Oui effectivement tes amis parapôtes méritent aussi nos félicitations pour la bonne gestion de leur part de l'après-accident.

Salut et bon rétablissement à toi, Guillaume

Pour revenir sur les rafales, je confirme ce qu'ont pu dire certains : une rafale donnée aura exactement les mêmes répercussions sur un aéronef, qu'il soit vent de cul, vent de travers ou vent de face. Ce qui modifie l'incidence d'une aile dans les effets transitoires, c'est un brusque changement de la vitesse du vent appliqué à la surface porteuse.

Ce qu'a dit wowo est très exact aussi. Plus on se rapproche du sol et plus la sensation de vitesse est grande, et plus on a tendance à baisser les mains. C'est malheureusement un accident classique qu'on apprend en planeur. Lors de la PTU, en fin de branche vent arrière, le débutant se voit filer à fond de balle (et en plus s'écarter de son aérodrome), et il aura tendance à raccourcir son étape de base pour se retrouver en finale en virant trop court (en augmentant trop son incidence), et dans le pire des cas, décrochera sa demi-aile intérieure.

Pour en revenir à ton accident, je vois surtout un bord de fuite très fermé, donc une incidence proche de l'incidence max. Un virage à faire à ce moment-là, on augmente encore l'incidence de la demi-aile intérieure et on dépasse l'incidence critique. Si j'étais toi, je ne mettrais pas en cause d'éventuelles rafales ou un gradient incertain (je n'ai pas l'impression que le pilote qui filme subisse quelque gradient que ce soit en se posant même s'il n'est pas tout à fait au même endroit que toi), mais plus modestement une erreur de pilotage consistant à avoir une trop grande incidence trop proche du sol.

Oui, je suis d'accord Gilles, il y a de toute évidence une erreur manifeste de pilotage de ma part, qui est à la base de l'accident, et j'assume pleinement ma part de responsabilité. Mais un accident est toujours une conjonction de facteurs qui, pris séparément, seraient anodins mais, une fois combinés, conduisent au drame. Des virages à basse vitesse, j'en ai fait souvent (je reconnais que ça n'est pas une excuse ... je partage là-dessus l'avis de Piwaille comme quoi ce n'est pas parce que c'est passé 1000 fois que ça doit devenir une habitude et que ça passera la 1001ème fois!) En plus, ça n'est pas franchement évident de faire décrocher une Hook 2 et je n'avais pas non plus les mains sous les fesses au moment de l'accident.

Mon questionnement n'a pas pour but de me dédouaner de ma responsabilité. Ce que je cherche juste à savoir, c'est pourquoi, à partir de mon erreur de pilotage qui est claire et manifeste, ça n'est pas passé ce coup-ci ... autrement dit, quel est le facteur (même minime) qui est venu se combiner cette fois-ci et qui a fait que l'aile à décroché?




Ca j'ai oublié de la préciser, mais je suis entièrement d'accord avec vous : mes parapotes présents ont été super-hyper-formidables et je les remercierai jamais assez de la manière avec laquelle ils ont géré l'accident et les secours!

Tout d'abord, j'ai été pris en charge des les secondes qui ont suivies l'impact : je me suis crashé à côté du pilote de la voile jaune (Flo), le caméraman (Philippe) s'est posé immédiatement et d'autres pilotes étaient en train de se préparer juste au dessus ... mine de rien, quand on est sonné, qu'on a mal et qu'on se demande en combien de morceaux on est, le simple fait d'entendre les voix rassurantes des copains autours est un immense réconfort! En plus, le caméraman est sapeur pompier professionnel et il a géré la situation et les secours avec énormément de maitrise. Grace à eux, et une fois passée la douleur de l'impact, je me suis trouvé assez serein et rassuré, et c'est super important dans ce genre de situation.

... un immense bravo et un immense merci à eux !!!     karma+

... et merci à vous tous pour vos messages de sympathie!   :pouce:

ah c'est pour ça qu'il est si calme !! (lors du premier visionnage de la video, j'étais étonné de le voir soigneusement ranger ses poignées de frein ...)

j'me suis fait la meme reflexion !!!

Salut Guillaume ,  karma+ merci pour tes réponses.
Les basses vitesses sont toujours dangereuses .
Te souhaite bon rétablissement , et a bientôt sur les décos de la région.

Bonjour a tous ,

C'est moi le " caméraman"!
Pour répondre a vos interrogations concernant le fait que je prenne le temps de remettre mes freins ( je comprend que ça puisse surprendre !) quand je me suis posé j'ai tout de suite entendu Guillaume nous parler a Flo et moi donc toujours conscient après son accident , a partir de la! J'en déduis que le "pire" est écarté ! On lui dit de ne pas bouger bien sur .
Donc la situation est figée, c'est donc le moment de ne pas paniquer, prendre le temps de remettre mes freins me permet a ce moment de me concentrer de ne pas céder a l'émotion, de reprendre son calme et ensuite agir avec sérénité .
Après ce n'est pas la première fois que je vois un parapentiste avoir un accident de ce genre mais cette fois c'était un pote !!

Bon courage guillaume
A+

Ben moi je crois pas Gilles...
Une rafale de cul ou de face aura pas les même répercutions justement, ni même une rafale descendante ou montante !
Que ce soit sur le vent relatif ou sur l'incidence ou la dureté des commandes.
Et c'est justement cela qu'il faut apprécier pour ne pas effectuer une même correction dans un cas ou l'autre.

Norbert

Je ne peux que :+1: en ayant fait la même expérience en début de ma carrière, en parapente. et du coup j'ai envie de dire 2 choses

1/ du point de vue (pure) méca vol, il y a des horreurs qui ont été dites dans ce fil ... des machins qui prouvent que ceux qui en parlent n'ont pas compris ce qu'était un parapente dans une masse d'air

2/ d'un autre coté, ils ont très maladroitement, transféré sur la méca vol des notions de "psychologie de vol" (je ne sais pas comment dire) bref, ce sont peut être des gens qui ne savent pas expliquer scientifiquement la chose mais qui ont été confrontés au phénomène.

Quand tu voles dans une masse d'air, si tu gardes ta main constante, tu fais un beau rond dans l'air. Il n'y a pas de phase nez au vent, vent de cul
Le problème c'est que le pilote "agite" ses commandes en fonction d'un ressenti pour lequel la vue intervient en majeur partie, d'autant plus que les repères visuels sont présent (proche d'un relief ou en approche). Outre la notion d'aller trop vite, de s'écarter du terrain etc ... quand tu amorces un virage vent de cul, tu as l'impression que ton aile ne tourne pas. Du coup tu va avoir tendance à avoir la main un peu lourde avec les risques que l'on sait. Il n'y a aucun phénomène "méca vol" là dedans ... simplement un trompe l'oeil.

voilà ... ma petite morale de mon message c'est que  :forum: et vive la lecture apaisée de chaque message, vive le témoignage de chacun, chacun ayant u peu faux mais un peu vrai aussi :pouce: .
C'est cette multiplication des témoignages, des réflexions qui permet de comprendre les différents mécanismes qui interviennent dans le vol ... et j'espère qui permettra de moins se faire mal !

C'est bien à ça qu'on voit le professionnel (ce qui peut surprendre sans le contexte). ils en parlaient à la radio à 12h00 en disant que ça faisait partie de la formation de secouriste : savoir agir à bon escient et en (essayant) d'être serein et calme pour ne pas rajouter au stress du moment (pour le blessé ou les autres) !
Bravo (et merci en prime pour l'explication) !

 karma+

Morale qui devrait apparaitre pour calmer les esprits sur de nombreux fils de discussions ou la passion mais aussi les idées trop arrêtées gâchent un peu les échanges en les transformant trop souvent trop rapidement en joute verbales sans grands intérêt sur le fond. Alors que dans toutes les idées qui s'expriment il peut y avoir l’étincelle qui allumera notre lanterne personnelle et/ou collective.
Et je plaide tout de suite et déjà coupable, j'ai péché et je pécherai encore mais faute avouée à moitié pardonnée, je me sens déjà mieux.  :trinq:

En effet, je confirme que Pilif18 a été très pro. Il a fait preuve d'un sang-froid et d'une maitrise remarquable ... sang-froid et maitrise qu'il s'est appliqué à faire transparaitre dans chacune de ses paroles et chacun de ses gestes. Ca m'a apporté un grand réconfort et une grande sérénité, à tel point qu'en attendant les pompiers j'ai pu téléphoner à ma femme pour l'informer de ma situation sans l'inquiéter ... et je peux vous assurer que c'est pas évident de causer parapente à ma femme - sans même parler d'accident! - sans l'inquiéter !!!     :mrgreen:


Et bien franchement, je ne vois pas pourquoi tu plaides coupable wowo : ton analyse était probablement la plus juste, la plus censée et la plus aboutie que j'ai lue sur ce fil!    karma+

Outre le contexte et le déroulement de l'accident que tu as très bien analysé, l'idée que tu soulèves de vitesse/sol plus élevée par vent de cul qui incite les pilotes à freiner leur voile est une piste de réflexion que je trouve très intéressante ... il y a probablement là des éléments d'explication à mon erreur de pilotage!

Merci à toi et merci à tous ... maintenant que mon accident est arrivé, et puisque qu'on ne peut pas revenir en arrière, je suis heureux qu'il soit au moins l'occasion d'échanges sereins et constructifs. Et j'espère que ces échanges aideront d'autres (ainsi que moi-même d'ailleurs!) à ne pas refaire les mêmes erreurs!

Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit...  :fume:

J'ai écrit : une rafale donnée aura exactement les mêmes répercussions sur un aéronef, qu'il soit vent de cul, vent de travers ou vent de face.
et pas "n'importe quelle rafale"

Donc :
Une rafale de cul aura exactement les mêmes répercussions sur un aéronef, qu'il soit vent de cul, vent de travers ou vent de face.

Et tu peux remplacer dans cette phrase les mots "de cul" par "de face", "montante" ou "descendante", la phrase n'en restera pas moins vraie.

Je n'ai évidemment pas écrit qu'une rafale de face avait les mêmes répercussions qu'une rafale de cul, puisque c'est même exactement le contraire.

Merci Guillaume,

En fait j’applaudissais à la morale de Piwaille pas tant pour ce fil ou je trouve que la discussion fût inintéressante et sereine. Je faisais allusion à d'autre fils de discussions de ces derniers temps ou l'on est  (donc moi itou) toujours quelques uns à démarrer au quart de 360° et sur le chapeau de nos stabilos pour défendre nos conviction. Le fait est, qu'à force de vouloir être entendu, on finit par ne plus entendre les autres.
 :twisted:

Le dire ici me semblait plus facile que sur les fils en question, fils ou cela ferait un peu faux-cul tout de même au vu de mes interventions. Comme presque tous le monde lit presque tous les fils ...
 :canape:

Salutations cordiales

 ROTFL Il est vrai qu'une grosse rafale de cul alors que l'on est plein face vent, oulallaaah ! :affraid:

 ROTFL  ROTFL  ROTFL

Blague (mauvaise de surcroit) à part. Cela illustre bien toute la difficulté de discuter, déjà de vive voix cela risque de se passer ainsi, alors ... par écrans et claviers interposés ...?

Bonne soirée et attention au coup de cul-sec  :bu: 

OK merci de préciser, car ta première phrase pouvait laisser penser le contraire. :grat:
C'est pas plus mal de clarifier du coup pour pas qu'elle puisse être compris de la sorte  par un lecteur. :pouce:

(@)+
Norbert

PS: je viens de voir la vidéo (ça passait pas avant), en effet le sol arrive vite dans ce cas là !  :affraid:
Il faut en effet se fier plus au vent relatif que l'on a sur le visage qu'au défilement du sol, mais t'es pas le premier à te faire avoir comme cela Guillaume.
Regarde par ex page 12 de ce document : http://www.voler.info/media/vachage.pdf c'est la même chose, mais le pilote a eu moins de chance. :(
Prompt rétablissement à toi !  :jump:

Je crois également qu'on n'a pas la même notion de rafale.
Pour toi (c'est ce que j'en conclut ...), la rafale est l'augmentation "établie" de la vitesse du vent.
Pour moi, une rafale n'est que la phase transitoire de l'augmentation de la vitesse du vent (et dans ce cas-là, je ne suis pas d'accord avec toi)
Je me trompe ?

(edit modo pour la balise quote)

Oui.

Bien d'accord avec toi. Gerer ses emotions dans une situation comme celle-là est ce qu'il y a de plus important.

En fait, j'ai l'impression que vous parlez à peu près tous de la même chose, mais que ce sont les termes qui induisent en erreur.

plutôt que de "rafale de vent de face" (ou de cul, ou autre ...), pour être parfaitement clair, je pense qu'il vaudrait mieux parler de "composante additionnelle de vent de face (ou de cul ou autre) qui induit un état de vol transitoirement non équilibré".

Même si, au final, ça veut dire la même chose, est-ce que ça ne serait pas plus juste (et surtout plus clair) comme ça?

A mon avis cela embrouille encore plus la situation. On vole dans du vent c'est une chose, on subit de rafales en est une autre.

Si on parle seulement de mécanique de vol, le déplacement de la masse d'air dans laquelle on vole n'a AUCUNE influence sur le comportement. Que l'on vole face ou dos au vent, les réactions de la voile sont exactement les mêmes. Au vu de la réaction de mes élèves, je sais que c'est une notion difficile à intégrer.

Faites donc l'expérience un jour de vent loin du relief : Vous lancer un 360 médium régulier et vous avez l'impression que le virage est plus facile quand on part avec le vent et que la branche qui ramène face au vent est plus laborieuse. Vous aurez aussi l'impression que les freins sont plus ou moins raides.  Vous fermez les yeux (loin de tout obstacle bien sur !  ;) ), vous serrez totalement incapable de dire dans quelle phase du 360 vous êtes. Aucune différence que se soit dans le vent relatif ou la dureté des commandes.

Comme dit plus haut, c'est l'impression visuelle qui nous trompe d'autant plus que nous sommes près du sol. L'influence du vent sur la trajectoire sol, c'est dans le chapitre technique de pilotage à ne pas confondre avec la méca-vol.

Ce qui m'étonnera toujours, C'est qu'il y a ici des gens qui donnent des explications tout à fait exactes et vérifiables en 3 coups de Google pour les plus sceptiques, et d'autres qui semblent ne pas vouloir comprendre. Il y a peut-être aussi des gens qui s'expriment mal et j'en fais sans doute partie...

Patrick dit la même chose que moi en y ajoutant des précisions et un exercice pratique que je vous encourage à faire.

En ce qui les concerne, les états transitoires sont parfaitement définis :
- rafale de dos = entrée dans le gradient
- rafale de bas = entrée en ascendance = sortie de dégueulante
- rafale de face
- rafale de haut = entrée en dégueulante = sortie d'ascendance

L'effet des états transitoires sur un aéronef est (en mécavol) un changement d'incidence (les 2 premiers en +, les 2 autres en -). Le reste, on s'en fout. Ça va sans doute aider à comprendre ce qui se passe au niveau de la vitesse, de la RFA, du durcissement des commandes, etc., mais pour savoir comment va réagir notre aile, on s'en fout. Et comme dit Patrick, le déplacement de la masse d'air dans laquelle on vole n'a AUCUNE influence sur le comportement.

N'oublions pas que c'est ce changement d'incidence qui va provoquer une réaction de votre aile (à plus ou moins grande échelle), puisque l'aile cherche à reprendre son incidence "normale". N'oublions pas non plus que les facteurs qui tendent à changer l'incidence s'additionnent.

Dans le cas de Guillaume qui nous intéresse, la demi-aile droite décroche. Pourquoi ? La réponse est simple : parce qu'elle a dépassé l'incidence max (réponse facile). On peut imaginer plusieurs causes à ça :
- le pilote a trop baissé la main droite (à cause de l'effet visuel décrit en preum's par wowo et développé par d'autres)
- la demi-aile droite est dans le gradient et pas la demi-aile gauche (ça me paraît scabreux, comme explication, mais pourquoi pas)
- la demi-aile droite a pris un thermique qui déclenchait plus haut (ça me parait être un site à soaring, mais pas impossible non plus)

Je viens de télécharger la vidéo pour pouvoir la voir en plein écran, et malheureusement, tu disparais du cadre au moment le plus intéressant. Au moment où tu réapparais, on voit quand même la demi-aile droite très freinée et toi bien penché dans la sellette (de 1:01 à 1:03), et que tu relèves la main vite fait ensuite.
Mon impression est que tu as été simplement trop lourd sur la commande. Si tu as l'impression de ne pas avoir eu les mains trop basses, tes freins ont-ils un réglage standard ? Avais tu un (des) tours de frein ?

Mes freins ont bien les réglages d'usine, et je ne prends jamais de tours de frein, donc l'explication ne vient pas de là.

Ce qui me semble certain par contre, c'est que oui j'ai été trop lourd sur la commande ... on voit que l'aile incline bien le virage à droite. Pourtant, lorsque je reviens dans le champs de la caméra, ma main droite n'est pas très basse (voir à 1:03, main au maillon ... mais je suis en train de la relever, alors elle était peut-être plus basse lorsque j'étais hors-champs de la caméra?)

Ce qui me surprend, c'est qu'à ce moment là, l'aile a un mouvement de roulis sur la droite, mais on ne la voit pas franchement décrocher. Par contre, une fois qu'elle part, j'ai l'impression que je m'agrippe à la commande droite et que je descend la main très bas (voir à 1:05, main au genou ... c'est probablement le cas aussi pour la main gauche, mais on ne la voit pas)

En fait dans tout ça, je ne vois pas vraiment de décrochage ... est-ce que ça ne serait pas tout simplement un départ en 3-6 involontaire suite à un virage trop appuyé, blocage de l'aile au moment ou elle commence à plonger, et mouvement pendulaire qui me fait percuter fort?

Et si c'était le cas, pourquoi l'aile plongerait-elle au moment même ou je relève la main intérieure?

Le visionnage de la vidéo image par image m'apporte finalement plus de questions que de réponses !!!  :grat:

Le souci, c'est qu'on ne voit pas la phase qui a provoqué l'incident... Par contre, on voit le bord de fuite très freiné, donc une main forcément bien basse. En général, regarde d'ailleurs plutôt le bord de fuite que la position des mains. C'est plus clair.

Je te dis ce que je vois, mais sous réserve de meilleure analyse.

- 1:01 : amorce de décro demi-aile droite. En moins d'une seconde (entre fin de 1:01 et début de 1:02), ta voile pivote de 45° sur l'axe de lacet (par rapport à l'axe du pilote, la demi aile droite part en arrière).
- 1:03 : tu sens le décro et tu relèves la main intérieure : la voile part donc en abatée et arrête son virage.
- 1:04 : tu tentes de contrer à gauche pour éviter de taper la planète pleine face, puis des 2 côtés pour ralentir. Réflexe classique : je vois arriver un obstacle, je plante les freins.

quand tu relèves les mains, l'aile n'est plus empêchée de voler ... elle abat donc (normalement) pour reprendre la vitesse nominale pour ton PTV.

En effet, le bord de fuite est plus facile à observer que la position des mains!

Ton analyse me semble bonne Gilles. D'autant que le fait que l'aile parte alors que je relève la main prouve que le sketch a commencé avant que je ne relève la main!

Et en re-regardant la vidéo en détail, je trouve une image à 1:01 (quand je reviens dans le champs de la caméra) ou l'éclairage rasant montre l'intrado de l'aile droite plissé, ce qui me fait penser qu'elle avait décroché à ce moment là.

Du coup, j'en déduis que ce qui a fait partir l'aile fort en avant n'est pas le décrochage de la demi-aile droite lui-même, mais l'abatée qu'elle a fait lorsque j'ai relevé la main ... ça me parait assez logique, d'autant que l'aile - lorsqu'elle part - ne tourne pas à droite, mais glisse à droite. Elle va d'ailleurs toucher le sol par la plume droite pour ensuite se poser sur le bord de fuite ... et c'est bien du côté droit que j'ai tapé.

Merci Gilles, j'ai l'impression de commencer à mieux comprendre mon accident!    karma+

Bonjour,
Je ne connais pas la mécavol, mais je sais qu'un virage vent arrière n'est pas du tout la même chose qu'un virage face au vent.
Cette question mériterait peut-être un topic différent.
Si on vole avec une vitesse air de 30 km/h dans un vent de 20 km/h: de face on aura 10 km/h de vitesse sol, de dos 50 km/h de vitesse sol, avec l'énergie cinétique correspondante.
Pour virer vent arrière il faut une énergie bien plus grande: plus d'action et plus de perte d'altitude.
Quand on vole au Pyla  avec un vent à 45°, on constate que virer sous le vent est beaucoup plus laborieux...
Bon rétablissement à Guillaume!

bennon essaye ce que dit patrick tu verra c'est très étonnant ....

Bon rétablissement Guillaume!

J'ai regardé la vidéo plusieurs fois, Voici ma question:

Ne pouvons nous pas appeler ceci un Départ en vrille?

Puis de quelle voile s'agit'il?

Salutations

C'est vraiment terrible cette confusion entre la pure mécanique de vol et la technique de pilotage.  :grat:

 :prof:  Ton parapente n'a pas d'yeux et ne SAIT pas si il vole dans le même sens que le vent ou face au vent, il s'en fiche ! La différence d'énergie que tu ressens quand tu tournes pour revenir vent de face vient du fait que ta trajectoire sol ne correspond pas avec ta trajectoire air. Pour obtenir le 90° désiré, tu dois effectuer un virage de 120° par rapport à l'air ambiant (c'est un exemple, cela varie en fonction de la force et de l'orientation du vent), ta sensation est que ce virage est plus dur car plus long.

A retenir : - la vitesse angulaire du virage par rapport à la masse d'air est constante quelque soit le vent.
                - la trajectoire sol obtenue dépend du vent, il faut donc anticiper les manœuvres que le vent contrarie sans changer le dosage de commande.

Si tu arrives au sol dans un sens ou dans un autre le résultat n'est pas du tout le même (on est bien d'accord la dessus  ;) ).

Pour Lkap, j'aurais dit de même, une amorce de vrille à droite est à l'origine de l'incident.

tout dépend le référentiel que tu prend!
referentiel vitesse air: virage dos au vent=virage face au vent = virage vent de travers
referentiel vitesse sol: si il ya du vent: virae vent de cul différent de virage vent de face

exemples de référentiels face à une situation:
Pour décrocher tu mettra la même pression dans les commandes que tu soit vent de cul, vent de face ou autre. le referentiel qui nous intéresse c'est la vitesse air :prof: .
Vaux mieux poser vent de face que vent de cul. la on regarde le réferentiel vitesse sol :prof: .

Ne pas confondre les deux réferentiels

Salut

Sur les rafales j'avais fait ça il y a quelques années :
http://www.leschoucas.com/news/12-04-05/rafales/les-rafales-parapente.html (http://www.leschoucas.com/news/12-04-05/rafales/les-rafales-parapente.html)

Pour revenir sur l'accident, je veux bien croire qu'il y ai eu un départ en négatif à droite (qu'on ne peut pas voir sur la vidéo), mais la phase visible c'est pas un 'shooting' qui suit une phase de sous vitesse, c'est un virage engagé trop près du sol.

Enfin c'est que mon avis.
Bon rétablissement

A+
Laurent

Merci Patrick,

Mais j'ai imposé mon avis prudemment ! Vu les tensions que la discution amène.


Mais je pense que ceci serai arrivé avec ou sans vent, un départ en vrille ci près du sol ne pardonne pas. Moralité près du sol au déco comme à l'attero doucement avec les commandes juste ce qu'il faut.je sais c'est facile à dire assis devant un ecran mais à chaque décomposition d'accident sur ce forum j'apprends aussi et devient encors plus prudent à chaque vol.

 :forum:

Bon la notion de changement de repère c'est chaud, mais quand même, faut pas pousser là!
Tiens ça me donne une idée, plutôt que de filer des partiels à la con à mes étudiants, je vais leur donner ce genre de réflexions avec comme but de me démontrer à quel moment du raisonnement ça part en cacahuète... Bon, ok, là ça sera pas si dur!

 :grat:  tu parle d'une impression par rapport au sol, ou sous le vent ou le flux d'air est désorganisé, c'est sur quand tu regarde le sol défiler a 50 ou 20 km/h ca fait peur quand on est proche de celui-ci, mais rien a voir avec la voile et sa vitesse air.
fais des wing face au vent ou vent cul, la voile réagira pareil, si tu fais abstraction du sol ( avec assez de hauteur bien sûr  :mrgreen: )

  :mrgreen:  Mais z'êtes des teignes en fait, faut pas se moquer, faut expliquer! Autrement ça sert qu'a vexer les gens...

Bon alors tu mélanges tes évaluations d'énergie cinétique. L'énergie cinétique, elle se calcule dans un repère (ben oui, comme c'est proportionnel au carré de la vitesse et que la vitesse se calcule dans un repère, automatiquement, ton énergie dépend du repère).
Bon, tu prends l'exemple de vent de face et vent de dos. Ok, pas de soucis. Dans le repère lié au sol ton énergie cinétique varie en fonction de la force du vent de son orientation. Chacun sait bien que si on pose face au vent, c'est pour une bonne raison.
Par contre si tu prends un repère lié à la masse d'air, ben tu n'as plus de vent de cul ou vent de face, tu as un vent relatif : le vent que tu perçois car ton parapente va, en gros en stabilisé dans un régime de vol normal, à 40km/h. (bon si tu sens un vent de cul, ça veut dire que tu as décroché et là, voir le cas du repère lié au sol, et si tu remets pas le bousin en vol va falloir dissiper de l'énergie plutôt avec son parachute de secours et ses jambes qu'avec ses L3-L4-L5 et quelques vertèbres dorsales...)

Bref dans ton exemple tu prends le cas du calcul de l'énergie cinétique dans un repère au sol que tu transposes dans ton repère lié à la masse d'air. Bref je vais faire bondir les nutritionnistes mais y'a plus de calories dans une salade qui va à fond que dans un bloc de saint doux au repos! (bon là je mélange en plus les unités!)  :mrgreen:

Après j'attends avec envie l'explication de POB! Désolé, POB, j'ai pas pu m'empêcher  :trinq:  :bisous:

je ne reviens pas sur le referenciel qui ne souffre d'aucune contestation .
mais en soaring il faut tenir compte de la composante du vent qui varie en fonction de la position de l'aeronef par rapport au relief.

la branche sous le vent pourrait être par exemple dans une composante de vent horizontale (repere terrestre) et la branche au vent dans une composante de vent ascendant.
le fait de passer de l'un à l'autre pendant une rotation doit avoir  une influence sur le comportement de la voile et des commandes.

bon c'est un cas particulier (pas si rare quand on fait beaucoup de soaring) , de la à dire qu'on pourrait faire la difference les yeux fermés je n'en suis pas sur.
   

Durant les deux branches, tu ne sentirais aucune différence. C'est juste durant les moments où tu changes de masse d'air (gradient ou changement d'orientation) que l'on peut détecter un changement.

en fait  je faisais reference à un tour complet donc avec des branches tordues  ;) .
Avec du vent fort et une cassure net du relief c'est encore plus sensible.
Cela  ajouté avec l'effet visuel trompeur peut expliquer que certain pilote soient des mécreants de la mécavol.
 

Une partie des messages a été déplacé vers Flood (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?board=10).

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=31525.0

Hello tous,

Histoire de cloturer ce topics sur une note positive, j'ai le plaisir de vous annoncer que le pilote victime de l'accident qui en est le sujet (en l'occurence, moi!) est maintenant totalement guéri de ses blessures. Les fractures sont totalement et correctement resoudées, les séances de kiné sont bien avancées, et je travaille à retrouver muscles et tonicité pour attaquer la saison 2014 dans les meilleures conditions physiques.

... bref, une histoire qui se finit bien, mais ça ne doit pas pour autant nous faire oublier sa morale, à savoir : sol proche + sous-vitesse = gros danger !

Bons vols à tous!

 karma+

Bonjour Guillaume,

Bon courage, le kiné c'est la partie la plus longue et un peu douloureuse, mais quel plaisir de revoir tout fonctionner comme il faut.

Bon futur vol, Jean-Nono

 karma+

Avec un peu de retard ,bien content que ta motivation soit intacte et te souhaite de super vols 2014.jean mi.