+ Le chant du vario +

Progresser en parapente => Techniques de Cross => Discussion démarrée par: PiRK le 09 Septembre 2011 - 18:52:04



Titre: Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: PiRK le 09 Septembre 2011 - 18:52:04
En cherchant des transitions Chartreuse -> Vercors en partant du Neron  sur le site de la CFD je n'ai trouvé que des vols faits avec des ailes de compétition. J'aimerais savoir si ca a deja ete fait par un parapente "normal" (equivalent EN-B ou C).

Et j'aimerais aussi avoir des infos sur les vaches potentielles si on raccroche pas. Est-ce que quelqu'un a deja testé ? J'imagine que c'est pas simple, urbanisé comme c'est.


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Mathieu le 09 Septembre 2011 - 19:42:34
T'as dû rater un paquet de vols sur la CFD, il y a certains jours où le passage Chartreuse>Vercors est bien fréquenté!

Donc oui ça passe, du Rachais les bons jours et du Néron si nécessaire. Au bout, c'est pas toujours le grand confort quand ça reprend pas bien, la ligne HT peut foutre la merde pendant un bon bout de temps...

Concernant les vachages, c'est toujours un peu pareil: normalement, avec de la brise ça reprend, et sans la brise tu trouves a priori de quoi poser facilement à Sassenage. Enfin de mémoire et de visu, parce que les quelques fois où je suis passé par là j'ai quand même attendu d'être plus loin pour me vacher  :mrgreen:



Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: PiRK le 09 Septembre 2011 - 20:24:48
T'as dû rater un paquet de vols sur la CFD, il y a certains jours où le passage Chartreuse>Vercors est bien fréquenté!

C'est que c'est pas evident de trouver les vols qui passent a un endroit donné si les gens n'y mettent pas de balise. C'est une idée a creuser, un outil simple de recherche des traces GPS passant a un endroit donné pour faire des recherches sur des vols CFD. Je vais finir par etre obligé de m'interesser a ces histoires de bases de donnees geospatiales dont Marc m'a parlé.


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Mathieu le 09 Septembre 2011 - 20:36:06
Oui, je te charriais mais je sais bien, on est souvent confrontés à ce problème. Du coup on regarde les vols aux plus grandes distances, ce qui limite un peu la gamme des vols directement accessibles...

D'où l'intérêt des forums!  ;)



Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: blabair le 06 Novembre 2011 - 10:17:32
http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2010/vol/20103307
=>stratus 7


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: flaille le 06 Novembre 2011 - 12:24:31
Merci Léo. Interessant.
C'est plutôt optimiste, parce que partir du Rachais à 12h30 avec 1500m de gaz + une tendance sud, ca paraissait pas gagné. Sauvé par l'instabilité à 750m au dessus de sassenage.
Bon à savoir.



Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: blabair le 06 Novembre 2011 - 12:40:44
C'était pas trop le bon jour pour traverser, mais le pilote est tétu!
edit: aprés avoir reregardé la page CFD du 19/04, valait mieux être au Serpaton...


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: PiRK le 06 Novembre 2011 - 13:13:28
Entre temps j'ai mouliné une liste des vols qui passent pas le Neron et le Moucherotte (cf piece jointe), mais j'ai pas encore eu le temps de faire le tri Chartreuse->Vercors / Vercors->Chartreuse.
Et a mon niveau ce qui m'interesse c'est seulement les vols avec des ailes de niveau inferieur ou egal  a DHV2 / EN C. Par exemple http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2009/vol/20091165 .


EDIT: Il y a pas mal d'anomalies dans mon fichier, genre http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2009/vol/20092857  :fume:


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: aileF le 06 Novembre 2011 - 20:53:03
je t'ai envoyé en MP ma (petite) base de refs sous GoogleEarth. c'est surtout dans l'autre sens, mais j'ai bien l'intention de faire cette belle transition dans les deux sens.


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: j'm 7 aile le 06 Novembre 2011 - 21:23:15
Dans l'idée Mr Pirk ... il faut une bonne journée pour un bon plaf au Néron ( 1700 ) et surtout passer de bonne heure pour ne pas avoir la brise de vallée trop forte en face ... sinon c'est la grande lessiveuse en arrivant sur le vercors .... donc voila juste le petit problème .... après il reste a faire un bon plein sur st nizier sinon c'est posé à comboire ....

Sinon il reste les 2 ou 3 jours ou les fers a repasser volent !!!


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Man's le 06 Novembre 2011 - 21:41:20
j'ai bien l'intention de faire cette belle transition dans les deux sens.
Dans le sens Vercors => Chartreuse, c'est fingers in the nose au printemps (quoique des fois, pour peu que tu te retrouves un peu trop en basses couches stables, la remontée au St Eyn n'est pas donnée).
Dans l'autre, jamais fait perso, mais àmha, avec une hook2, ca va pas être simple ; sinon, comme dit notre ami :
Sinon il reste les 2 ou 3 jours ou les fers a repasser volent !!!


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: aileF le 06 Novembre 2011 - 22:17:35
j'ai bien l'intention de faire cette belle transition dans les deux sens.
Dans le sens Vercors => Chartreuse, c'est fingers in the nose au printemps (quoique des fois, pour peu que tu te retrouves un peu trop en basses couches stables, la remontée au St Eyn n'est pas donnée).
Dans l'autre, jamais fait perso, mais àmha, avec une hook2, ca va pas être simple ; sinon, comme dit notre ami :
Sinon il reste les 2 ou 3 jours ou les fers a repasser volent !!!
méfie toi de la petite hook...
je pense que bien menée, elle peut en étonner plus d'un...

http://niviuk.com/news.asp?i=fra&id=&prod=&news=177

et puis... à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire  8)


Titre: Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Mathieu le 06 Novembre 2011 - 22:24:40
et surtout passer de bonne heure pour ne pas avoir la brise de vallée trop forte en face ...

 :+1:

Surtout que pour la suite du vol aussi, vaut mieux y être de bonne heure! Faut dire que les crêtes du Vercors sont quand même bien moins orientées Sud que celles de Chartreuse...





Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Man's le 06 Novembre 2011 - 22:41:53
méfie toi de la petite hook...
je pense que bien menée, elle peut en étonner plus d'un...

http://niviuk.com/news.asp?i=fra&id=&prod=&news=177

et puis... à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire  8)
Je te servais juste sur un plateau une bonne excuse au cas où tu te vacherais au pied du Vercors (gaffe à ne pas poser au CEA !) ;).
Mais tu as raison, après tout, la Hook2 doit avoir au moins les perfs de l'Addict qu'avait Mathieu, alors à toi de jouer ! :pouce:
(mais bon, j'en connais aussi qui s'y sont ratés en R10...).


Titre: Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Mathieu le 06 Novembre 2011 - 23:08:41
Ouais mais mon Addict c'était une Ozone, alors forcément c'était plus facile!  :mrgreen:



Titre: Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: aileF le 07 Novembre 2011 - 00:09:03
méfie toi de la petite hook...
je pense que bien menée, elle peut en étonner plus d'un...

http://niviuk.com/news.asp?i=fra&id=&prod=&news=177

et puis... à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire  8)
Je te servais juste sur un plateau une bonne excuse au cas où tu te vacherais au pied du Vercors (gaffe à ne pas poser au CEA !) ;).
Mais tu as raison, après tout, la Hook2 doit avoir au moins les perfs de l'Addict qu'avait Mathieu, alors à toi de jouer ! :pouce:
(mais bon, j'en connais aussi qui s'y sont ratés en R10...).


ho mais j'ai pas besoin d'excuses, j'ai déjà vaché sur la moitié des prés entre Grenoble et Saint hil  ROTFL
c'est mon coté cowboy je pense.


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: BenHoit le 07 Novembre 2011 - 08:31:50
ho mais j'ai pas besoin d'excuses, j'ai déjà vaché sur la moitié des prés entre Grenoble et Saint hil  ROTFL
c'est mon coté cowboy je pense.
ah ben ça me console que toi aussi tu testes toutes les vaches possibles sur le trajet du St Eynard (et dire que tu te foutais de ma gueule en regardant mes traces par le sommet des arbres  ROTFL !)


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: marc le 07 Novembre 2011 - 08:32:36
Et encore, il a pas regardé ta vache à l'alpette!!! :canape:


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: BenHoit le 07 Novembre 2011 - 08:37:28
 :P  :P


Titre: Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: aileF le 07 Novembre 2011 - 08:54:39
ho mais j'ai pas besoin d'excuses, j'ai déjà vaché sur la moitié des prés entre Grenoble et Saint hil  ROTFL
c'est mon coté cowboy je pense.
ah ben ça me console que toi aussi tu testes toutes les vaches possibles sur le trajet du St Eynard (et dire que tu te foutais de ma gueule en regardant mes traces par le sommet des arbres  ROTFL !)

pas du tout, je ne me moquais pas. j'ai commencé à vacher par là avant de regarder tes traces. Ce sont elles qui m'ont convaincu qu'on pouvait donner un nom à chaque arbre et chaque caillou sur le trajet ! loin d’être une source de dérision, tes traces m'ont bien aidées.  :bisous:


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: BenHoit le 07 Novembre 2011 - 10:08:14
pas de souci, j'avais bien compris :bisous:  :trinq:
PS : attention au sommet des arbres, en cette saison, ça marche bcp moins bien et ça vache à St Naz ...


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: j'm 7 aile le 07 Novembre 2011 - 10:55:08
et bien il faudrait peu etre faire une carte ... avec leur petit nom ...


Titre: Re : Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: blabair le 07 Novembre 2011 - 19:43:44
et surtout passer de bonne heure pour ne pas avoir la brise de vallée trop forte en face ...

 :+1:

Surtout que pour la suite du vol aussi, vaut mieux y être de bonne heure! Faut dire que les crêtes du Vercors sont quand même bien moins orientées Sud que celles de Chartreuse...




Y en a qui on essayé, mais ils ont posés, en marche arrière (moins 26km/h)
Ps: le moins n'est pas ecrit sur le gps!!!

J'ai jamais fait la transition dans ce sens là et à vrai dire elle me tente pas trop.
SAUF si, comme ça a été fait cette année, y a un plaf à 3000 à chamechaude: FEU TOUT DROIT DIRECT SUR SASSENAGE
Faut avoir des rêves dans la vie, pour pouvoir un jour les exausser!!!


Titre: Re : Re : Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Mathieu le 07 Novembre 2011 - 20:16:31
J'ai jamais fait la transition dans ce sens là et à vrai dire elle me tente pas trop.

Ouais bin ça se voit que tu voles dans le Vercors Léo! Tu connais pas le pouvoir d'attraction de tes montagnes pour des Chambériens qui survolent gaiement la Chartreuse!  :mrgreen:

Le pire, c'est que nos essais foireux nous ont plusieurs fois coûté de beaux vols. Notamment une fois où Sly a été le seul raisonnable à faire demi-tour (et à boucler le FAI Rachais-l'Epine-Belledonnes) quand nous on allait ratasser comme des malades sur (ou sous) les lignes HT de Sassenage  :roll:



Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: blabair le 07 Novembre 2011 - 20:55:22
Bin ouais d'accord, mais fo venir tater le Vercors depuis le serpaton c'est bien plus confort!
Tu peux en être sur, tu ne verras pas de lignes HT..... sauf si tu te fais enterrer dur!

Non, sans rire, fo vraiment que ça soit bon :bu:  pour y aller et c'est kan même bcp plus aléatoire que bien d'autres transitions!

Je suis pour étoffer la bourriches à transitions, mais pas à n'importe quel prix: 3000m à Chamechaude!!!!!!!!!! et surtout loin des grilles pains!



Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: j'm 7 aile le 07 Novembre 2011 - 21:04:42
en fait a 1300 au bout du neron ça passe ... mais entre 11h et 12h ce qui te permet d'arriver bas avec des bons thermiques qui repartent de bas et sans brise ... j'ai du faire uen quinzaine de fois la transition ... deux ou trois fois trop tard et Sassenage devient vraiment méchant ... et les fois trop tôt c'est st Nizier qui devient sélectif  ...
 il faut aussi qu'é sassenage et st nizier il y ait tres peu de voile ... parcque que les thermiques sont étroits les lignes larges ....

mais sinon a 2 ou 3 ca le fait tres bien ...


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: blabair le 07 Novembre 2011 - 21:14:08
 :pouce:  Ça c'est bien dit!
En plus les thermiques ont l'air bien  couchés au dessus des lignes!


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: LouBarth le 07 Novembre 2011 - 22:33:20
Pour en remettre une couche, faites gaffes aux grandes pelouses accueillantes et aux larges parking de la presqu'île scientifique... C'est une zone remplie de croco! Les forces de sécurités du CEA (FLS) vous attendront au moment même ou vous poserez le pieds sur le site! La dernière fois que j'ai vu un mec se poser, il était pas encore sortis de sa sellette que 2 camionnettes avec 5 agents étaient là et 1 minute plus tard les pompiers avec 4 autres agents sont arrivés. On en avait parlé au sein de mon club et la position officielle est:


Citation
Voici la réponse officielle du chef de la FLS:

-          Il y a viol de l’interdiction du survol du CEA.

-          L’individu est pris en charge par la FLS et remis aux autorités de police

-          Il est redevable d’une amende

-          Une petite enquête est faite sur lui pour savoir s’il ne pourrait lui être reproché autres choses (petits ennuis avec la justice jusqu’à espionnage)

Donc pas conseillé (essayer plutôt les terrains de sassenage Jean Julien ou de Saint Martin le Vinoux)

On rigole pas avec les sites nucléaires! (même s'ils sont presque totalement dénucléarisés.)


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Seb26 le 07 Novembre 2011 - 22:56:59
elles sont vers où ces "grandes pelouses accueillantes", ça doit pas vraiment faciliter la récupe ton histoire  :roll:

sinon, le Serpaton c'est bien (pas encore réussi à y faire un vol mais j’essaierais d'y passer cette année) mais le retour est quand même bien tendu...

PS: au fait c'était fumant ou pas le jour ou vous vous étiez donné rdv au serpaton, avec une annonce du jour J quelques mois plus tôt??


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Man's le 07 Novembre 2011 - 23:03:01
sinon, le Serpaton c'est bien (pas encore réussi à y faire un vol mais j’essaierais d'y passer cette année) mais le retour est quand même bien tendu...

PS: au fait c'était fumant ou pas le jour ou vous vous étiez donné rdv au serpaton, avec une annonce du jour J quelques mois plus tôt??
Fumant, c'est le mot : ce jour là, étaient avec nous un certain Hono qui fait 250 patates en A/R et un autre qui fait 254 mais à qui il manque 1 km pour boucler... Pour l'anectode, le second est très certainement celui qu'à vu LouBarth se poser au CEA ;)


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Mathieu le 07 Novembre 2011 - 23:06:07
C'est TOUJOURS fumant les 19 avril.  ;)

Mais moi j'étais pas au Serpaton. J'étais pas non plus à Cham pour tenter les 200 patates, mais j'étais au Méruz avec l'obligation impérieuse d'être chez moi à 20h00...  :bang:

N'empêche, c'était une super journée! Vivement le 19 avril prochain!  :pouce:



Titre: Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: flaille le 07 Novembre 2011 - 23:10:41
sinon, le Serpaton c'est bien (pas encore réussi à y faire un vol mais j’essaierais d'y passer cette année) mais le retour est quand même bien tendu...

PS: au fait c'était fumant ou pas le jour ou vous vous étiez donné rdv au serpaton, avec une annonce du jour J quelques mois plus tôt??
Fumant, c'est le mot : ce jour là, étaient avec nous un certain Hono qui fait 250 patates en A/R et un autre qui fait 254 mais à qui il manque 1 km pour boucler... Pour l'anectode, le second est très certainement celui qu'à vu LouBarth se poser au CEA ;)
ah merde. Il s'en est bien tiré?
Décidement, il a la poisse...

sinon, d'accord avec toi et Mathieu, TOUJOURS fumant le 19 avril, d'ailleurs, je vous l'avais bien prédis avec 6 mois d'avance. Patron, vous m'remettrez la même en 2012!


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Seb26 le 07 Novembre 2011 - 23:16:29
Effectivement c'était bien fumant (j'ai décollé en chartreuse pour assurer le retour).

Et si c'est toujours fumant le 19 avril, on pourrait s'organiser une cats craddle super light (pas d'organisation, déchargement via la CFD) le jeudi 19/04/12 au Serpaton :?:

Ok, j' :floodstop:

Sinon en partant de 3000 à Chamechaude tu raccroches où? Parce que pour avoir 3000 à Chamechaude, la journée doit déjà être bien installée.


Titre: Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: flaille le 07 Novembre 2011 - 23:20:57
Et si c'est toujours fumant le 19 avril, on pourrait s'organiser une cats craddle super light (pas d'organisation, déchargement via la CFD) le jeudi 19/04/12 au Serpaton :?:

Why not? c'est une idée. Pour ma part, j'ai posé la seconde quinzaine d'avril. En plus du Cerf pas thon, j'aimerais aussi beaucoup tenter un départ de planpraz et Bisanne  durant la quinzaine. Allez hop, sortie LCDV :forum:


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Man's le 07 Novembre 2011 - 23:21:30
ah merde. Il s'en est bien tiré?
Ben comme dit LouBarth, cueilli dès l'atterro par le panier à salade, puis emmené directement au commissariat de Grenoble pour interrogatoire. Ils l'ont finalement relâché au bout de quelques heures, car coup de bol, ce jour là il y avait la mise en application d'une réforme et ils avaient d'autres chats à fouetter...

Décidement, il a la poisse...
Bah, ça lui arrive quand même aussi souvent de faire de joli choses... ;)
Mais bon, sur ce coup là, c'est même plus un boulet d'or, c'est un boulet de platine serti de diamants ; s'il y a bien une chose à savoir sur les zones interdites à Gre, c'est bien de ne pas poser au CEA (en pleine ZIT)

sinon, d'accord avec toi et Mathieu, TOUJOURS fumant le 19 avril, d'ailleurs, je vous l'avais bien prédis avec 6 mois d'avance. Patron, vous m'remettrez la même en 2012!
Yep, d'ailleurs, ce coup-ci, vous serez priés de ne pas me faire faux bond ! ;)


Titre: Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: blabair le 07 Novembre 2011 - 23:23:26


Sinon en partant de 3000 à Chamechaude tu raccroches où? Parce que pour avoir 3000 à Chamechaude, la journée doit déjà être bien installée.
Bon d'accord, pas 3000 mais 2400: http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2010/vol/20103051 (http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2010/vol/20103051)


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: flaille le 07 Novembre 2011 - 23:28:34
ouaip, pour le coup, tendance nord à en juger la bulle du manival et de chamechaude + petit plein au néron + U6, ca commence a faire...


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Seb26 le 07 Novembre 2011 - 23:41:33
Il reprend 150m au Néron (départ à 1760) et traverse sur Sassenage avant midi. Au final ça change pas grand chose avec un départ direct du Neron.
Mais s'il y avait moyen de taper directement les 3 pucelles je dis pas non.

Et le bougre vient même claquer une balise par chez nous, c pô juste :fume: (par contre je dis rien pour son passage dans la réserve des hauts plateaux, j'aurais peut être besoin des même marges le jour ou je bascule en face Est :canape: )


Titre: Re : Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: aileF le 08 Novembre 2011 - 00:14:18
sinon, d'accord avec toi et Mathieu, TOUJOURS fumant le 19 avril, d'ailleurs, je vous l'avais bien prédis avec 6 mois d'avance. Patron, vous m'remettrez la même en 2012!


j'y serais, croyez moi. je vous regarderais partir loin devant peut-être, mais je serais là. (ce sera un jeudi pour info, alors faites péter les RTT si vous êtes pas en vacances à ce moment là.

avec le t-shirt gloglo-pilote et la caisse de bière dans le break au Serpaton, mais on s'en fout puisqu'on ira se finir chez Olive  :bu:


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: Tibo le 08 Mars 2012 - 17:38:14
sinon, d'accord avec toi et Mathieu, TOUJOURS fumant le 19 avril, d'ailleurs, je vous l'avais bien prédis avec 6 mois d'avance. Patron, vous m'remettrez la même en 2012!


j'y serais, croyez moi. je vous regarderais partir loin devant peut-être, mais je serais là. (ce sera un jeudi pour info, alors faites péter les RTT si vous êtes pas en vacances à ce moment là.

avec le t-shirt gloglo-pilote et la caisse de bière dans le break au Serpaton, mais on s'en fout puisqu'on ira se finir chez Olive  :bu:

Juste pour rappel...


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: aileF le 08 Mars 2012 - 22:45:37
ho la vache ! ce déterrage...

c'est toujours d'actualité.
j'aurais les bières.
j'avais oublié le T-shirt. je vais de ce pas le faire faire.


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: flaille le 08 Mars 2012 - 23:23:26
ho là malheureux! T'avise pas de pénétrer dans l'antre d'un propriétaire de VNH avec un tee-shirt de gloglo !  :mrgreen:


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: aileF le 08 Mars 2012 - 23:25:30
même si je porte une caisse de bière non homologuées ?


Titre: Re : Transition faces est de la Chartreuse vers faces est du Vercors
Posté par: flaille le 09 Mars 2012 - 10:02:03
si tu me prends par les sentiments ... :roll: