+ Le chant du vario +

Bonjour à tous,

Les écarteurs sont un gain de poids facile (1kg) mais relativement cher, j'ai donc entrepris d'en nouer une paire à partir d'un anneau d'escalade Beal en dyneema 6mm de 120cm d'une résistance 22KN

(http://www.decathlon.fr/common/images/a/zoom_asset_2134442.jpg)

Voici ce que j'ai fabriqué
(http://img651.imageshack.us/img651/7717/dscf7258f.jpg)

Les distances, obtenue avec 3 nœuds de 8:
voile/pilote: 30cm
voile/ passager: 35cm


Pour info, voici ce que fait RipAir
(http://www.ripair.com/shops/administrer/upload/101109_113021_PEEL_Kn9ufn.jpg)

Sachant que les maillons rapide que j'utilise ont un CU de 440kg et CR de 2200kg, on reste dans l'ordre de grandeur, mais la section de cet anneau de 6 mm est assez stressante.

Ma question est, est ce que 22KN, avec les nœud fait 18KN (expliqué dans la doc de l'anneau) est ok pour la pratique en bi, 3-6 et SAT incluses?
Pouvez vous me donner des argument (pour ou contre) de cette solution? (rationnel et scientifique, et non pas parce que c'est pas du matériel de para spécifique)
(j'ai meme vu sur le forum une photo d'un bi à l'étranger avec une corde d'escalade en guise d'écarteur, si vous retrouvez la photo, suis preneur)

Merci d'avance.

Ps: Je veux m'équiper en light pour le bi car 23Kg sur le dos, pour les rando ou les approches site sont pas super (même pour le charger dans la voiture).
Donc mon objectif est d'arriver à 15kg avec:
Magnum 38 7.5kg
Kairn+SAK 1.7kg
Karver  1.5kg
Secours 3.5kg
Sac Nervures bivouac 1kg
Et une fois partagé en deux, c'est parfait.

J'ai bricolé la même chose avec mes sangles d'escalade ( sangle dite tubulaire oblige ), mais j'ai pas encore testé !! En tout cas je préfère le système avec un noeud de huit qu'une tête d'alouette ( Rip Air )

Pour les calculs : p=mg


p : Poids en Newton (N)
m : Masse en Kilo (Kg)
g = 9.81m/s².
1T = 10 KN

Donc, avec un PTV à 150 kilos, une éventuelle méga autorot à 5G ( je pense pas que tu veuilles passer un tumbling avec ton bi Light -> 6 G en crête de charge), ça passe largement !

m x g =  7,5KN  <  18 KN  -> donc OK

PS : tu testes et tu me dis ? :clown:  :mdr:

sans vouloir être procédurier ou te foutre la poisse, il est possible que ton système fonctionne voir même soit plus efficace que les systèmes  vendus dans le commerce, ou pas!
je ne suis pas ingénieur!
par contre, dans la mesure ou tu doit emmener un passager, les questions a se poser sont les suivantes:
- la fabrication des 2 cotés de ton système est il en tous points équivalent, en longueurs, en force de serrage, souplesse et structure interne des nœuds, les portions de sangles entre les nœuds ont ils la même longueur, un déséquilibre est il possible a la longue pouvant a terme entrainer un déport du poids du pilote et ou du passager sur un coté ou l'autre de la voile,...........
- quand tu accrochera un passager sous ton système, le sentira tu en sécurité et ce dans tous les cas de figure?
- si pars cas tu a un incident quel qui soit, soit sur que l'assurance viendra se renseigner sur ton matériel, si l'expert découvre que ton montage est fait maison, soit sûr que tu prendra l'entière responsabilité des causes et des conséquences de celui ci, pourra tu les assumer?

le prix des accessoires du commerce tient souvent plus du coût du dossier du respect des normes que de la partie matériel proprement dite, mais en contre partie c'est le fabriquant qui assume la responsabilité lié a cette pièce, ainsi que de son adaptabilité au matériel existant.

je n'ai pas de réponse a te donner, je ne suis ni ingénieur, ni biplaceur, ni assureur.
je sait que biplaceur est le seul des points précédents que je puisse espérer atteindre, et je compte bien tenter un jour ou l'autre de passer la qbi, mais ce jour la, tant pour des questions morales que de responsabilité, je ne jouerais pas la sécurité de mon passager "pour quelques euros de plus"

 :coucou:

J'adore l'argumentation de stephb24 :pouce: tout est dit


perso je préfère les tête d'alouette : les rayons des diverses virage de la corde sont beaucoup moins court... donc moins de stress de la dite corde.
En plus une tête d'alouette ça se cale facilement au juste milieu ... donc la contrainte s'équilibre facilement et on doit certainement moins s'attendre à des dérapage (et donc risques de fusion) de la corde.
mon avis c'est que c'est pas pour rien que c'est préconisé pour toutes les liaisons de suspentes

Mouais,
tout dépend du programme si c'est pour emmener ta copine qui connaît déjà le biplace, ça me pose pas de problèmes d'utiliser ces sangles plutôt que les élévateurs souples.

En France de toute façon a partir du moment ou on le fait soit même ce sera moins bien que les trucs du commerce, c'est pas avec cet esprit que l'on va avancé.

Pour la liaison écarteurs-élévateurs: je préfère une tête d'alouette pour les stress et pour le fait que tu enlève les maillons.
Pour la iaison élévateurs-sellette: un noeud huit me parait bien mais il serait pas mal de le remplacer par des points de coutures, ces coutures ne sont pas mises en contraintes par le poids du pilote ou du passager.

Mes 2 sous à ton idée qui me séduit.

Je dis ça parce que c'est un peu mon travail !!!!! Risque de rupture entre une sangle plate et tubulaire ( cas de l'élévateur ). De plus le noeud est mobile hors tension. Quand je mets une tête d'alouette, c'est pour l'enlever par la suite, pas pour faire un noeud à demeure, et ne se fixe pas sur quelque chose de plat ( exit l'écarteur !!! ) mais ok pour descente en rappel, fixé sur anneaux de pontet du baudrier

Pour ce qui est de se sentir en sécurité, si on pense à se pendre sous une sangle c'est que l'on s'y sent !!

Le but est de faire light non ??? Pas de penser à ce que ça donne en cas de remboursement d'assurance.... C'est incroyable ce forum où toute idée est systématiquement détruite ...
PS :  je tiens à dire que j'aurais pas de casque homologué pour du light haute montagne, mais mon casque d'escalade !! Je pense que ça c'est plus problématique que la sangle qui pètera après les suspentes !!!

Merci à vous tous pour ces participation, pour résumer, voici ce que je retiens:

Il faut oser bricoler, même si sur le papier c'est safe.
On fait confiance à du matos du commerce un peu trop (RipAir sont pas une multinationnale, et les produit qu'ils proposent sont pas homologué=>probleme assurance)
Dès que c'est pas spécifique parapente, c'est pas bien: c'est du matos d'escalade ici: je pense pas qu'ils rigolent plus que nous.
Argument convaincant: longueurs qui bougent ou déséquilibré: en effet, bien que j'ai serré les noeud ensemble pour m'assurer de leur même longueur, mais rien ne me dit que ça peut pas bouger de 2-3mm ( qui au pire n'est pas grand chose en cuissarde ( ça commence à se sentir à partir de 1cm, et désagréable à 2 (pensez au maillon qui tourne et raccourcie l'ensemble))
Bien vu TIBO c'est bien pour emmener ma copine en bivouac ( et de toute facon j'ai pas encore la qbi (pas le sujet d'ici hien :) ))
Pour la liaison écarteur/élévateur, la tete d'alouette me plaisait bien mais il c'est plus compliqué à séparer après pour l'andré rose et le secours, pour porter deux sacs.

 :coucou:

merci aurélien pour tes précisions sur les noeuds :dent:


soit optimiste : une autre façon de lire le :forum: c'est de connaître la limite de ce que tu fais ...
En l'occurence, Marsupilatim peut voir que son idée est certainement très bonne du point de vue strictement structurel et RdM ... mais que du point de vue assurances, loi et autres emmerdes, ça risque d'être limite.
après c'est à lui de définir le juste milieu de son curseur.... exactement comme toutes les discussions qui hésitent entre les perf d'un parapente et sa note DHV/CEN ...

mon avis à 2 balles.

Je ne pratique pas encore le bi (vivement l'an prochain!), par contre, je m'y connais un petit peu en corde et noeuds.
Pour une utilisation 'normale', ta sangle devrait largement remplir ton cahier des charges (tu seras loin des 22kN).
une sangle, ça peut paraître fin, mais ça resiste bien! Dans le doute, tu doubles la sangle de chaque côté (c'est ce que je fais quand je sors des gens en découverte spéléo ou canyon et que je veux être sûr à 200% de mon équipement)...mais c'est psychologique, une sangle de chaque côté (sangle neuve de préférence) devrait faire l'affaire.
Privilégier les noeuds de 8 à la tête d'alouette.
par contre, la sangle est à proscrire en cas de choc possible (les longes en sangle sont un hérésie à mon avis), donc plutôt qu'une sangle, je ferais un écarteur avec de la corde d'escalade (de la corde dynamique), et toujours avec des noeuds de 8.
surtout si tu veux faire des troissices et sats, car si ça part mal, la force choc pourrait (encore du condittionnel...) faire peur au passager!
c'était mon avis à 2 balles...

Idem. (On a déja parlé des avantages du noeud de huit il me semble)

je sait que je prend parfois la position du grand méchant loup face aux gentils petit génie, mais je suis comme ça.
je ne suis pas contre l'innovation ou le détournement des objets, je le pratique moi même assez souvent et parfois a la limite,
pour info je me suis même amusé a soulever une buse de puits avec une petite sangle d'amarrage du commerce, je sait donc ce que ça peut soulever.
mais quand je fait ce genre de connerie, je me demande d'abord quels sont les risques et conséquences envisageables, quels sont ceux que j'accepte pour moi, par contre je ne me permet jamais de mettre en danger d'autres personnes.
quand aux banques et assurances je connait trop leurs façon d'agir et de penser pour avoir le moindre doute sur leurs techniques de gestion des conflits.

Pour le coup les risques du parapente bi-place (pour le pilote et le passager) ne sont pas dus à ces sangles...
Quand aux dangers ils sont également les mêmes.
Pourquoi utiliser de la corde dynamique? Tu comptes te prendre un énorme shoot donc avec une phase de totale détente des suspentes...

Cette idée se heurte aux mêmes résistances (vilain jeu de mot) que les élévateurs dyneema.

A chacun son bonheur sur ce genre de choses.

Dynamisme sur 30 cm de corde dynamique = 0
Vu la section de la corde, imagine la longueur consommée par les noeuds !

On nomme F la force de choc, P le poids total volant, M une section de la corde en m², E le module d'élasticité en pascal, H la hauteur de chute et C la longueur de corde entre l'assureur et le grimpeur. La formule qui permet d'obtenir la force de choc quand on connaît ces données est:
(http://upload.wikimedia.org/math/4/5/c/45c19a5e175dd218be4ab1af495045b0.png)

On est bien d'accord Aurélien :trinq:

Pour moi, la question de la solidité est réglée. Les sangles sont très largement assez solides.
La question de l'assurance n'en est pas une et si on s'étend sur ce sujet, c'est 3 pages de flood en 24h alors autant commencer tout de suite un autre fil.
Par contre "stephb24" soulève la question des longueurs de chaque segment entre 2 noeuds et là, je le suit. Le noeud de 8 ne permet pas un réglage précis de la longueur.
Raison pour laquelle je préfèrerais acheter les séparateurs Rip'Air (j'ai pas d'actions). Ou alors, faire des coutures sur la sangle plutôt que des noeuds. Ou encore prendre des sangles de dégaines, 2 de chaque côté.
Je dis ça, je dis rien hein...

hello marsupilatim,

Ton système est solide, pas de pb. Pour la précision des longueurs, tu le fais 2,3 fois et puis ça sera bon, on est pas à 5mm prés.
Il est sur qu'un ensemble epissé cousu en dynema sera plus solide que le même diametre en dynema monté avec des noeuds.(l'épissure ne fragilise pas comparé au noeud).

Un systeme plus simple, plus léger et moins cher:
-tu achetes du dynema
-tu fais tes épissures toi même(5min, c'est facile sur ces gros diamètres).Tu en 6 à faire en tout.Une couture droite pour éviter le glissement.et hop c'est dans la poche

;-)

Le bricolage maison ne pose pas de problème en utilisation perso, il est même recommandé car il fait avancer le machin.
Faire du bi en utilisation pro, le fait d'acheter un système réalisé par une société t'enlève une part de responsabilité.Et en plus tes écarteurs acheté spécial light passe en frais pro...

dans ton ensemble tu pourrais gagner du poids sur le secours, je crois qu'il existe maintenant des secours bi plus légers.
Et monter ton secours sur une kairn plutôt qu'une karver qui est plus lourde et plus volumineuse.

A+
bigbud69

Ça tiens! (vaut mieux d'un autre coté)
Et jusqu'au fort St Eynard, en mode light avec deux Karver, hop, sans bretelle en plus.
Photo à l'appuis

(http://img861.imageshack.us/img861/3875/p1110192resized.jpg)
(pas de soucis, le deuxieme maillon en travers est celui du secours, pas de la voile)
Par contre, pas eu assez de courage pour tirer une SAT, juste un gros 3/6

Sinon je pense que je vais suivre les conseil d'ensemble, à savoir rajouter un bout de cordura aux points d'attaches, et coudre à la place des noeuds, mais toujours sur un anneau fermé.

A venir: sangle de secours ultralight maison pour 20€.

Le noeud côté élévateur est indispensable : ok. Mais pourquoi avoir fait des noeuds côté sellette ?

:coucou:

Sur la photo de Rip'air, il n'y a pas de maillons entre la voile et les écarteurs mais une tête d’alouette.
On m'a toujours dit qu'il fallait éviter les liaisons sangle à sangle, mais dans la mesure ou c'est du dyneema, ça ne devrait pas poser de problème (cf maillons Connect en dyneema). Peut-être un moyen de gagner encore quelques dizaines de grammes ?

 :coucou:  Je déterre car j'ai les mêmes sangles qui trainent...alors

Et pourquoi pas que des têtes d'alouettes ( élévateur/écarteur et écarteurs/sellettes)
ou alors
une tête d'alouette pour la liaison écarteur/élévateur et 2 cabestans pour les maillons des sellettes ?? 

:grat: pas si j'suis clair là
Voyez ou pas ?

Comme ca? (c'est la V2)
(http://gucparapente.fr/wp-content/uploads/2011/08/Capture-GOPR3709.MP4-1.resized.png)

Euh la sur la photo je ne vois que vaguement un noeud pour la liaison avec l'écarteur...

A choisir si tu fais des noeuds prends autre chose que du dyneema.

Entre le début de ce fil et aujourd'hui j'ai vu une vidéo sur un site d'un fabricant américain sur les tests de resistance de sangles-> dyneema avec des noeuds = pas de résistance à une chute.

Il y a peu de risques de chute en parapente mais tant qu'à faire pour la différence de poids autant ne pas prendre une sangle en dyneema.

Rha le troll: cite tes sources, tiens en voila une qui m'a servi de décision pour la fabrication des écarteur ci dessus : http://www.blackdiamondequipment.com/en-us/journal/climb//qc-lab-connecting-two-slings-together (http://www.blackdiamondequipment.com/en-us/journal/climb//qc-lab-connecting-two-slings-together)

De manière générale, il n'y a pas de chute en vol, comparé à ce qu'il peut se passer en escalade ou le point d'attache est fixe.
Et pour la partie poids: si, il y a un écart entre le nylon et le dyneema, et c'est pas négligeable, quand on est au gramme, c'est au gramme, pas à la centaine.

On est bien d'accord sur le peu de risque de chute.

Voilà le lien de la vidéo:

http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to-break-nylon-dyneema-slings/ (http://dmmclimbing.com/knowledge/how-to-break-nylon-dyneema-slings/)

Du coup je viens de commander du dyneema en 6mm...
Un peu de travail manuel en perspective pour de beau mais léger écarteur maison...

AI trouvé là si d'autres sont intéressés :

http://www.leboncoin.fr/equipement_nautisme/333814400.htm?ca=22_s
 

Heu, tu m’inquiète un peu, le dyneema que tu a la est au mètre, donc il va falloir coudre 3 épissure.
Pour avoir essayé et manipulé ce genre de matériaux je suis pas fan: ca glisse, l'aiguille de la machine émousse la fibre...
Dans le cas d'une suspente je trouve ca ok car y'en a pas qu'une!

C'est pour ça que j'ai préféré utiliser un anneau qui lui est déjà cousu, un simple noeud en 8, mais physiquement il ne peut pas s'ouvrir, et c'est du matériel homologué escalade à 22kn.

Si tu sais pas ce que tu fais: fais pas.

Pour les épissures y a pas problème, déjà fait c'est même assez simple.
Effectivement après faut faire une couture histoire d'éviter les glissements éventuels.

 :coucou:
Je tiens au courant de la suite des événements...
Dyneema reçu diamètre 6mm

Épissures faites pour un des écarteurs ou plutôt séparateurs "LIGHT"
Je mets le lien pour les photos :

https://plus.google.com/photos/101218421707481204803/albums/5766818805645526161?banner=pwa

Par contre il me reste les coutures sur les épissures pour éviter tout glissement...

Et là question ?? A la main avec fil nylon et aiguille ( ça je peux) ou alors machine mais avec pied spécial et donc cordonnier ??

Jérome si tu es dans le coin  :roll:  ;)

C'est niquel, y'a plus qu'a faire un beau trait de couture.
Mes suspente je les fait à la machine Singer normal, et le dyneema 5mm c'est pas tres dur non plus, ca devrait le faire.
Tu peux paufiner le tout en mettant un bout de cordura aux points d'attache, avec un trait de couture avant de fermer tes épissures, ca évitera tout échauffement inutile que le dyneema n'aime pas.

Bon sous la machine singer ça passe pas... :boude:

Wingshop  ou Canin ( cordonnier spécialiste montagne sur Grenoble) ??

Des avis ??

Chez Canin, c'est sûr qu'il te la fait au prix d'une couture classique, genre rien du tout...

 :coucou:

Merci Tibo
 :speedy: chez canin alors...

Vous vous emmerdez bien pour rien. ici mon bricolage pour un vol du Fujiyama de l'atacama http://photos.parawing.net/gallery/album958/en_vol_du_lican (http://photos.parawing.net/gallery/album958/en_vol_du_lican)

MaRs, refait comme les tiens car je trouvais pas d'écarteur souple avec coté passager assez long. Mais j'ai quand même protégé les poins d'usure.
C'est du dyneema 6mm 10brins

(http://www.lebipbip.com/blog/wp-content/uploads/2013/03/IMG_20130317_213448-resized.jpg)

Validé en l'air avec des 3.6 asym :)

Super ce fil de discussion!
Quelques questions en vrac:
Pour Marsupilatim:
- Peux-tu nous partager les dimensions entre les points d'attaches de ton projet final?
Pour tous:
- Quelle gaine de protection serait idéal entre la cordelette en Dyneema et l'élévateur en sangle (probablement du Nylon) si je les lies par une tête d'alouette?
- Un fil en particulier pour coudre les épissures?
Merci

salut

Bon là je vais faire mon 'gros lourd', mais faut y penser quand même...
Matériel non homologué = risque de ne pas être couvert. Et j'ai bien dit risque.

Mais je suis pas du tout contre l'initiative de se fabriquer des écarteurs light;

A+
Laurent

à ce prix faut pas non plus prendre les gens pour des jambons....
http://www.airetaventure.com/produit.php?idContenu=1879
ça donne envie d'acheter une aiguille à épissure du bon diamètre
sachant que plus c'est gros plus c'est facile ....

C est clair que le prix est delirant !!!

Certifiés aussi

Voici une image avec les maillons
(http://www.lebipbip.com/blog/wp-content/uploads/2013/08/IMG_20130812_125240-resized.jpg)

Et une du passage de l'attache centrale, j'utilise un mousqueton car je détache la voile à chaque vols pour permettre un portage séparé.
(http://www.lebipbip.com/blog/wp-content/uploads/2013/08/IMG_20130812_125311-resized.jpg)

Les dimensions sont 45cm coté passager et 25 coté pilote. il faut environ 1m de dyneema par écarteur, la protection est simplement en sangle creuse tubulaire que j'avais, et pour la couture il faut une machine industrielle et très doucement pour pas que ça chauffe et évidement avec une aiguille neuve non émoussée.

A suivre: les sangles secours+andré rose qui va bien.

et techniquement deux anneaux auxquels on ne ferais pas de nœuds mais un peu de couture pour faire des boucles (ou mettre des élastiques comme pour les élévateurs ) ? ça irais pas  ?
ça coûte rien et il y en a de toutes les tailles
http://www.expe.fr/fr/materiel-accessoires/cordes-sangles/anneaux-cousus.html
et ça résiste a 22kn
si pas de nœuds on touche pas a la résistance
j'en prendrais bien quelques un pour m'adapter aux différents tailles de passager ...

Merci beaucoup Marsupilatim,
Pile-poil l'information qui me manquait pour finaliser mon projet!
 karma+
À très bientôt dans votre beau coin de planète.