+ Le chant du vario +

Pourquoi "teutonne aussi" ?
Nova, c'est Autrichien, pas Allemand !

En 42, c'était pareil ...

Et en Allemand ETA ça veut aussi dire Pays Basque et liberté?
;-)

des grosses c*nnr*ries tout ca  :roll:  :roll:  :roll:

la meilleure et la plus mauvaise perf de mon aile c'est moi et py c'est tout :coucou:  :sors:

Teuton c'est plus que germain, hein, c'est tout qui parle schpountze.

ben non, justement, j'ai vérifié : Teuton (http://fr.wikipedia.org/wiki/Teutons#Acception_moderne)

et depuis des generations    tout le monde connait la legendaire finesse teutone, ............. :grrr:  haie! pas sur la tête

Et c'est reparti sur le German-bashing ...  :fume:

Bon, si on revenait au sujet ?

Perso, Je suis bien curieux de voir ce que va donner le défi entre Tom et Hannes à la Coupe Icare !

Yep ... moi aussi ...
Je me demande aussi ce que va dire la marque concurrente dans le cas ou elle se fait damer le pion.

Bon aller pour faire plaisir à Aki, tous en coeur:
Vous n'aurez pas l'Alsace et la Lorraine
et malgré vous nous resterons français
....
;-)

J'ai pas tout suivi sur PGF. Si je comprends bien, Nova prétend que sa Mentor2 battra en finesse à mi-accélérateur une Mantra2, c'est ça ?

Il a dit qu'elle avait battu la Triton, qui elle-même battait une EN D récente. Du coup, le pari se jouera sur la finesse à mi-accélérateur* entre la Mentor2 et n'importe quelle EN D de 2010 choisie par Tom. Il faudrait ouvrir les paris, mais perso j'y crois pas trop...

* Je suppose que ça sera moitié pour la D et 3/4 pour la Mentor2, comme le test par rapport à la Triton?

N'importe quelle EN D 2010 ! :koi:
T'y crois pas trop à quoi ?...

Si je me rappelle bien, Hannes disait "au moins une EN-D parmi les voiles de l'annee et d'un constructeur majeur". Il n'a pas dit qu'elle battait toutes les EN-D.

Perso je serai curieux de voir la Mentor face à une O8 au premier barreau, vu ce que j'ai vu de celle de Gattou ça devrait pas faire un pli!

T'imagines la honte si la Mentor2 battait l'Oméga8 au premier barreau.
Ce serait rigolo, t'aurais tous les mecs en Mentor2 qui appuieraient sur l'accélérateur en passant à côté des mecs en Oméga8 (tous rouges) en criant : "Eh, pousse-toi avec ta charette ! T'encombres le ciel ! Va t'acheter une aile qui vole..."  :mdr:  :mdr:

 ROTFL  :trinq:

Ouais mais d'un autre côté ça me vengerai du Gattou qui n'arrête pas de me dire à peu près la même chose...
Bon enfin en passant de Mentor à Mentor 2 y a eu de sacrés progrès parce que la première je la posais tranquille au barreau avec Kaïkaï.
Ou alors c'est de la com?
;-)

A la super Mentor2 qui explose tout le monde... et à la sincérité de Nova avec ce pari.


Sauf erreur, il disait que la Triton avait battu 1 EN D 2010 d'un constructeur majeur, comme tu l'as dit, mais pour le pari il me semble bien que Tom a le choix des armes... C'est bien pour ça que j'y crois pas trop... et que j'y vois surtout du marketing!

Ben justement, si Tom a le choix des armes, c'est que Hannes est vraiment sûr de lui ; certes, ca fait parler de sa voile, mais il joue quand même gros s'il se plante, et pas que sur les ventes de la Mentor2, mais sur la crédibilité générale de Nova.
En gros, je trouve pas qu'il ait tant à gagner que ça en cas d'échec, la voile suivante devra assurer un max pour rattraper le coup !

De HANNES:
Proposal: In the case we find NO actual EN D wing that can be beaten by the Mentor 2 at half speed, I will spend you a beer. In the case we can find one, you can spend me a glass of milk.

de TOM:
Well, this is a bit rigged. We could end up buying each other a drink! Under these conditions, I only have to out-perform you on one wing to get my beer, which in all honesty shouldn't be too hard given the performance of the current EN Ds (Boom GTO and Mantra M3 in particular, IMHO), but equally you get your milk if you find one EN D that doesn't glide as well as your Mentor 2, which could be from any manufacturer with a different focus, e.g. lightweight or acro. How about we limit the comparison to current XC wings from a few of the major manufacturers, namely Nova, Ozone, Gin, Niviuk and UP?

Je vois pas ça comme ça Man's. Pour moi, si la Mentor2 perd le pari, tout le monde se dira qu'au fond c'est quand même normal, et il en restera quelque chose de plutôt positif: l'idée que cette EN B est "comparable" en perf à une EN D.

Encore un truc: je trouve déjà que les fabricants communiquent souvent trop sur les perfs, surtout certains, mais ça devient àma complètement ridicule quand il s'agit d'une DHV 1/2. Quand on relit le 1er message de Hannes sur le fil de P-Forum, on a l'impression qu'il n'y a que la performance qui compte, alors qu'elle me semble presque secondaire dans ce créneau de voiles. Et lui qui écrit plus loin "I'm not a marketing guy", il démontre assez bien le contraire dans ce premier message  :roll:

Bah, marketing guy ou pas, il a bien compris (comme Ozone en particulier) l'intérêt de venir s'exprimer sur un gros forum, mais pour celà, il faut être un tant soi peu crédible ; visiblement, il traîne quelques casseroles avec la Ra, et certains ne se gêneront pas pour le descendre en flammes s'il perd, même si sa voile aura été la seule à se confronter à une D. Mais c'est vrai qu'on peut lui tirer son chapeau pour avoir accepté le défi, quelle qu'en soit l'issue ; on verra si c'est suffisant ou pas.

Quant à l'argument de la perf sur une 1/2, c'est finalement un peu le même principe que la delta (même si elle est C) : perf ET sécurité, vu que les gens veulent le beurre et l'argent du beurre, donc ce n'est pas si ridicule, d'un point de vue... ...marketing ! ;)

En fait ce que dis Hannes c'est qu'il perdrait son pari s'il ne se trouvait pas une seule EN D actuelle qui puisse être battue par sa Mentor2 à mi-accélérateur. Donc il suffit qu'il trouve une seule EN D actuelle qu'il batte dans ces conditions et il a gagné.
Peut-on imaginer qu'il en trouve une ? Peut-être une XXS d'une très mauvaise marque exotique débutante opposée à sa Mentor 2 XL chargée en haut de fourchette ? Et encore...
Ou une mini classée D pour 110 kg de ptv et qui tombe du ciel à mi-vitesse...

Mais moi je crois que c'est tout bénèf pour tout le monde... et en même temps c'est un piège qui peut finir par tout engloutir.
Quand on commence de la com' en manipulant des représentations inconscientes qui laissent entendre qu'on a des voiles qui volent comme des ailes semi-rigides à pilotage par déplacement du centre de gravité, forcément il faut que la concurrence réplique en prétendant que sa propre dernière aile est capable de battre même ça si on accélère. Tout ceux qui participent à ce jeu là en profitent car ça fait causer des mecs comme nous et tout s'embrouille, on ne retient plus que les marques concernées, elles nous rentrent bien dans le cerveau.
Mais on ne sait pas jusqu'où ça peut aller dans le n'importe quoi...

Moi j'aimais beaucoup la com' qui disait que le meilleur pilote est celui qui prend le plus de plaisir.
Mais ça c'est passé à peu près inaperçu.

Non non. Hannes a accepte la proposition de Tom (il me semble). C'est a dire que ce soit une voile EN-D de la bonne taille, oriente cross donc perf (pas acro) et d'un des constructeurs majeurs.

Bon alors, logique.
- Comme ça on ne pourra pas le critiquer.
- C'est un pari sympathique, ça donne une bonne image du constructeur et de la décontraction de la marque.
- Il va perdre mais comme c'est normal, en terme de fonctionnement psychique ça ne marquera personne ; c'est le résultat attendu et ça ne restera pas dans l'histoire.
- Par contre pendant tout ce temps il aura mis le doute. Et ça le doute ça reste. C'est ce que tout le monde gardera en tête, ce doute ; et que peut-être Nova a une B qui pourrait battre des D à haute vitesse...

ca va se jouer à 3 poils de cul près dans un sens ou dans l'autre, et tout le monde criera victoire pour la mentor quelle qu'en soit l'issue comme le dit matthieu. et tout bénef pour nova...

par contre, quand le mec avec sa mentor toute neuve se sentira plus et voudra suivre une avax xc3, il va se sentir très con (ca vole bien les pigeons?)

le beurre et l'argent du beurre, ouais, bien sûr.

du coup, les pages vont se multiplier et des ressentis bien plus intéressants comme le type de virage (plat/sur la tranche?), la solidité accélérée, la vivacité sur les différents axes, le comportement aux oreilles, les caractéristiques matérielles, bin ca va passer aux oubliettes.

Vous connaissiez la télé-réalité? bienvenue dans le parapente-réalité. :dent:

c'est rigolo parce que dans la liste de Tom des constructeurs majeurs y a pas Advance...
;-)
va pas être content Valéry!

C'est bien pour ça que Tom (qui est très malin, au moins au tant qu'Hannes ;) ) a bien précisé que le pari se ferait uniquement sur les EN D d'un sous-ensemble des marques les plus significatives (cf post d'akira ci-dessus)


Arf, c'était ma signature sur le forum pendant longtemps, jusqu'à ce qu'Ozone la prenne à son compte.
Mais rendons à César ce qui est à César, c'est une citation de Will Gadd (pilote qui doit avoir pris beaucoup de plaisir vu comme il est bon ! ;) )

Ouais, y'a pas Swing non plus.
Et même pas Nervures  :affraid:  !
Tout ça va finir dans un bain de sang à la Coupe Icare...

Comme tu dis Surfair, ce doute va rester parce qu'il aura eu le temps d'ancrer dans l'esprit de chacun l'équation Mentor2 = performance. C'est le principe même d'un message publicitaire: tout ce qu'il y a autour, on s'en fout, c'est juste là pour amener le message.

Concernant l'évolution vers des ailes stables et perfs et la comparaison avec la Delta, 2 choses:
- D'une part, personnellement je regrette cette évolution. Le plaisir qu'apportent généralement les EN C, leur polyvalence, leur côté joueuses, c'est justement tout ce qui m'a longtemps fait hésiter à passer à une D.
- D'autre part, la Delta est en C, un créneau où on recherche déjà logiquement de la perf, ce qui est (ou devrait être) a priori moins le cas dans le créneau B. C'est peut-être con, schématique et rigide, mais c'est mon avis  :mrgreen: Ou alors, pourquoi ne pas commencer à parler perfs dès les voiles école?

Ils ont une EN-D chez Nervure ?

Bien vu...

Et sinon, les organisateurs de la Coupe est pleine, quand est-ce qu'ils nous font une vraie compétition annuelle de finesse (avec des catégories bien sûr...) ?
-Trois manches, Vendredi, Samedi et Dimanche matin avant 9h.
-Décollage de la moquette.
-On tire tout droit sur une balise le plus loin possible en face.
-Le GPS enregistre l'altitude de passage de la balise.
-Une manche bras hauts, une manche à n'importe quelle vitesse que choisit le constructeur de l'aile, une manche à 45 km/h.
-Chaque dizaine de mètres d'altitude à l'endroit de la balise donne un point. Qui en a le plus à l'issue des trois manches gagne.
-Remise des prix avec comparaison des traces GPS sur écran géant.

Le tout couplé à un concours de pâte à tartiner, ça n'a rien à voir mais ça me plairait...

Pas du tout d'accord (comme quoi tout peut arriver ! ;) )
"juste amener le message publicitaire" peut avoir des conséquences catastrophiques si on se fout du reste, par exemple l'influence culturelle.
2 exemples :
- Une marque de lessive avait sorti une pub avec une photo d'un habit dégueu et à sa droite la photo du même habit super propre sur le principe du avant/après le produit miracle. La campagne de pub s'est avéré désastreuse au Moyen Orient... Hé oui, là-bas, on lit de droite à gauche, et les images aussi, donc personne n'a compris l'intéret d'une lessive extra-salissante !
- Une marque américaine a sorti une voiture, la... ...Nova ! (vous noterez l'à propos de l'exemple :mrgreen: ) . La voiture s'est bien vendue aux US, mais gros flop en Amérique du Sud. Bah oui, No va en Espagnol, ça veut dire "qui n'avance pas", "qui ne va pas" ! :mdr: (bon, cela dit, j'ai vu plein de Nova -les voiles- en Espagne).

Bon ok, je réponds un peu à coté (c'était surtout pour placer ma voiture Nova ;) ), mais en ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu qu'Hannes soit si calculateur, et je trouve qu'il prend des risques, et encore une fois, je pense que ça peut lui retomber sur la gueule.

Pour répondre un peu plus à propos, outre la Ra, regardez l'exemple de la Zéphyr : super hype sur les forums, test dithyrambique dans PMag d'une 1-2 qui plane et qui avance de folie , et au final beaucoup de gens déçus par un taux de chute monstrueux en virage, qui ne se sont pas gênés pour le faire savoir, je ne crois pas que ça ait fait beaucoup de bien à Windtech, même si quelques pilotes de Zéphyr disent que le virage n'est qu'une question d'habitude et qu'il suffit de ne pas trop charger l'aile.

C'est vraiment con, schématique et rigide comme avis ! :sors:
Sérieusement, comme je disais, les gens veulent le beurre et l'argent du beurre et, il y a donc un créneau pour les dhv1-2 "High end" (chili2, mistral6, mentor2) pour les pilotes qui veulent "crosser serein" où on met en avant à la fois des perfs quasi-équivalentes à une 2, tout en restant avec la sécurité d'une B "low-end" pour le pilote qui veut se faire plaisir tranquillement. Et àmha sur le même plan que les 1-2 High-end, on trouve les 2 "low-end" ou on vante l'accessibilité au créneau 2 ("c'est quasiment une 1-2 !") mais avec des vraies perfs de B, comme la delta.

Bon je répondrai pas sur les exemples de pub vu que tu reconnais toi-même leur caractère capillo-tracté  :mrgreen:

Je dis pas qu'Hannes est calculateur, mais je crois que contrairement à ses dires c'est plutôt un "marketing guy", qu'il a tendance à énormément fonder son marketing sur l'idée performance, et que l'évolution de la discussion sur P-forum montre assez bien ce que viennent y faire certains constructeurs: communiquer. Bien sûr, ils vont aussi répondre à qq questions techniques ou autre, mais ils sont intelligents, ils connaissent très bien l'importance de la communication (notamment visuelle pour certains), et ils l'utilisent. Attention, je ne leur reproche pas, mais je crois qu'il vaut mieux en être conscients.

Sinon on aboutit à des raisonnement tordus comme ça:

Où on a juste un fan de Nova qui fait tout ce qu'il peut pour justifier son choix. Et au passage, on relève le schéma que je décrivais tout à l'heure: avant même de comparer, le type dit que la Mentor2 ne sera de toute façon pas perdante puisque c'est une B et la Delta une C. Ca sera exactement pareil avec une D, l'effet du buzz en prime!


Concernant l'évolution des voiles, c'est clair qu'il y a une demande pour ça, mais c'est justement ce que je trouve un peu dommage. C'est comme s'il n'y avait plus que 2 critères: perfs/tranquillité (ah, et j'oublie les couleurs personnalisées ou les stickers offerts avec la voile  :mrgreen: ). Effectivement, je trouve dommage de sacrifier la "jouabilité" au profit de la performance dans un créneau où on n'utilise a priori pas vraiment cette performance.

Ben oui, mais l'exemple que tu prends, c'est celui d'un nova-boy, donc comme tu dis, c'est forcément tordu et biaisé !
C'est exactement comme si tu demandais au Vautour de prouver qu'un Mac ne coute pas plus cher, à perfs égales, qu'un PC ! :mrgreen:    (  :bisous:  Vautour )
Perso, j'ai une Nova dont je suis très content, mais je ne suis pas pour autant marié avec eux ; admettons que la mentor2 soit ce que je recherche (donc une B avec soi-disant les perfs d'une D), si je vois que le résultat du pari est négatif pour Hannes, clairement je passe mon chemin, et je ne dois pas être visiblement le seul, sinon Tom n'aurait jamais lancé le défi. La question, c'est donc de voir si je suis représentatif du marché, ou pas.

Bon, sinon, tu ne réponds pas à mes exemples soit disant capillo-tractés (en fait, je sais très bien que c'est parce qu'ils sont imparables ! :mrgreen:) , et tu dis que les pros viennent faire de la comm à dessein sur les forums. C'est sûrement vrai pour certains, mais les gens ne sont pas (tous) complètement cons non plus ; je continue avec la Zéphyr : sur pgforum, un revendeur windtech arretait pas de la ramener avec cette aile, il s'est fait vite renvoyer dans ses 22 par plein de monde ! Et encore une fois, Hannes dans le même fil prend aussi cher avec la Ra sur laquelle il avait justement un peu trop "communiqué", il devrait donc avoir compris qu'il marche en terrain miné...

Ben regarde les chiffres des ventes de Nova en Allemagne/Autriche, tu verras vite si t'es représentatif du marché  :mrgreen:

Encore une fois, même si des pilotes comme toi ont suffisamment d'esprit critique pour pas tomber dans le panneau, sous un angle "publicitaire" ça fonctionne quand même: il en ressortira toujours qu'un certain nombre de pilotes retiendront que la Mentor2 a de bonnes perfs.

Si toutes les marques de tous les secteurs dépensent tellement de pognon et d'énergie pour faire du buzz, c'est quand même parce que ça marche, non? Et que fait Hannes dans cette discussion à part du buzz?

Heu, j'ai pas compris !? Je ne vis pas en Allemagne ou Autriche, qui n'est pas le seul marché de Nova, et Nova a de bonnes ailes en ce moment ; c'est normal qu'elles se vendent bien, non ?

Admettons. Tout comme il y en aura un certain nombre qui seront déçus pour longtemps de Nova. Comme je disais, la question est la proportion de séduits vs celle de décus.

- du buzz : certes.
- qui marche : pas forcément (cf Zéphyr décrit plus haut).
- "dépenser tellement de pognon et d'énergie" : Passer de temps en temps sur un forum, ca demande pas trop de pognon ni d'énergie, et je crois au contraire que c'est parce que le retour sur investissement est énorme qu'elles le font (je parle des marques qui le font à dessein, je pense qu'il y a des aussi des concepteurs qui vont sur les forums juste parce qu'ils sont sincères et passionnés), mais encore une fois ca peut se retourner contre elles.

Si je citais les chiffres de ventes en Allemagne et Autriche, c'était pour souligner que là-bas, les pilotes n'ont à mon avis pas le même rapport aux marques "nationales" genre Nova ou Swing que les pilotes d'autres pays. Je crois qu'il y a une base de fans assez conséquente, et du coup l'objectivité moyenne s'en ressent peut-être...

L'histoire de la déception, j'y crois pas. Tu penses vraiment que certains seront déçus en voyant que la Mentor2 est battue par une EN D récente? Dans ce cas la proportion sera à mon avis minime.

Concernant le pognon et l'énergie dépensés pour buzzer, je parlais pas du milieu du parapente mais "de tous les secteurs", pour rappeler qu'il y a bcp de gens qui travaillent intensément à faire parler de leur marque. C'est quand même parce qu'ils y voient une utilité, régulièrement confirmée. Donc a forciori, quand il suffit d'aller sur un forum pour communiquer sur la marque, pourquoi s'en passer? Ca permet de contrôler l'information (corriger les rumeurs et infos bidons), mais aussi d'assurer la présence de la marque, comme toute publicité. Après, il y a des contre-exemples à l'efficacité de la pub, comme ceux que t'as cités, mais je trouve qu'ils ressemblent plutôt aux exceptions qui confirment la règle.

D'ailleurs, si la tendance se confirme, peut-être que les marques devront payer leurs intervention

l'exemple de Man's avec Apple était pas mal. Une énorme majorité de la pub/comm repose sur le buzz, avec de fausses fuites contrôlées, maitrise du Buzz (et s'il déborde, on envoie les avocats fermer le clapet des débrodements). Et ça marche.

Et en attendant, en vous tordant l'esprit à savoir si buzz ou pas buzz, si pub ou pas pub, vous contribuez un peu à faire passer ce buzz d'un forum anglophone à un forum francophone :pouce: :canape:

Euh, z'allez peut-être me prendre pour un plouc, hein, mais ... c'est qui Tom ?

Tom Payne, un très fort crossman et geek de génie (on lui doit XCPlanner et une moulinette genre GPS2GE impressionnante), modérateur sur pgforum.
Il vole souvent dans les alpes (va voir son score à la CFD) et intervient de temps en temp sur le cdv. :coucou: Tom !

Ben oui mais le buzz, c'est comme les trolls: je peux pas y résister  :mrgreen:

Peut-être, m'enfin on pourrait dire la même chose pour nous et Ozone, et il y a quand même un certain esprit critique vis-à-vis de la Delta, même si c'est une bonne aile, d'ailleurs nettement plus marqué sur notre forum francophone que sur pgforum, même si Luc intervient sur le forum et que personne ne peut lui contester son talent de concepteur.

Non ; je pense que des gens seront déçus par le comportement de Nova de ne pas tenir des grandes promesses, et que les gens ne croiront plus à leur buzz. Encore une fois, c'est une question de crédibilité. Regarde le mec qui prétendait faire le saut en chute libre le plus haut du monde : buzz énorme, mais ca fait des années qu'on attend la fenêtre de tir, et le jour prévu, ca a encore été repoussé aux calendes grecques, et résultat, zéro crédibilité, et maintenant tout le monde se fout de sa gueule.

Ah mais je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'il n'est pas évident de savoir la part de "marketing guy" et celle de concepteur dans les propos de Hannes. Perso, je pencherais plus pour le concepteur.
comme "marketing guy", je trouve le défi risqué,et comme concepteur, je le trouve courageux.
Du coup, le résultat m'intéresse, je m'en tape complètement de faire vivre le buzz ou pas ! ;)

La communication sur les forums est extrêmement périlleuse et finalement peu de marques y sont présentes. Beaucoup en ont peur et en plus pour un concepteur il vaut peut-être mieux passer son temps à travailler sereinement sans s'occuper des sollicitations des forums.
Il est toujours assez difficile de dire ce qui va être positif ou négatif. Après tout, l'image d'une marque qui travaille à 100% sérieusement et loin de l'agitation des forums, qui ne consacre pas de temps à la communication mais qui met toute son énergie dans la conception et l'élaboration, est aussi une belle image...

Ce qui est certain c'est que si on arrive à s'en dépatouiller la com' sur le Net c'est tout bénèf', ça ne coûte que du temps.
Reste à savoir où se situe la clientèle : dans les magazines, sur Internet ou sur le terrain.

Normal, l'effet fonctionne visiblement bien sur toi!  :P

De toute façon, je crois qu'on sera pas d'accord (ça fait pas de mal pour une fois!  ;) ), parce que d'une part je crois vraiment pas qu'on puisse comparer l'objectivité des Français pas rapport à Ozone et celle des Allemands par rapport à Nova (si je t'ai bien compris). D'autre part, on se place visiblement pas du même côté dans "l'analyse" des effets du buzz. Le chuteur dont tu parles, il est peut-être décrié sur les forums de parachutistes, donc par les initiés, mais il continue à chaque tentative de faire tous les JT de France et de Navarre...  :roll: Et encore une fois, si le buzz était si risqué et si inefficace, pourquoi tout le monde s'acharnerait tellement à en faire?

EDIT: pour Surfair, c'est vrai, mais on voit aussi que ça change à toute vitesse. Certains constructeurs se font un peu plus présents sur les forums et à mon avis le mouvement va se poursuivre et s'amplifier, à mesure que les forums grignoteront une partie de l'audience des magazines. Je suis sûr que la question des pubs de fabricants sur les forums de parapente se posera tôt ou tard...

J'ajoute que je suis un peu sur le cul de voir les effets pervers de cette communication directe des concepteurs ou des patrons de marques.
Par exemple quand je vois à quelles questions répond Luc Armant sur Paragliding Forum, je suis vert. En ce moment il passe son temps à conseiller les clients sur les choix de tailles : " Je pèse 68,5 kg, est-ce qu'il me faut plutôt la M ou la L ? ".
Je suis vert parceque d'une part ça dénote une absence totale de culture de la part des pilotes qui visent la catégorie C et qui sont incapables de juger seuls des conditions dans lesquelles ils volent et de l'aile qui y est adaptée.
Je suis vert car cela dénote d'un manque de professionnalisme certain de la filière car normalement les revendeurs et écoles de parapente doivent connaître les produits et être à même de répondre sur ces questions, c'est pas le boulot des marques.
Je suis vert car les communicants des marques qui sont sur le Net ne cherchent pas à renforcer le réseau en renvoyant le pilote à sa crèmerie préférée. On instaure des relations directes qui saperont encore plus la confiance et risquent de gêner fortement l'économie de terrain.

Dun autre coté, les crémiers commencent à en avoir marre de faire essayer des voiles et de conseiller des clients qui vont ensuite acheter chez Moins-cher.com ou chez paratruc pour gagner quelques euros sur leur achat. Les mêmes clients qui viennent ensuite se faire régler leur sellette mal montée en trouvant cela absolument normal.

Marché difficile que celui du parapente !  ;)

Oui bien sûr.
Mais que certains dirigeants de marques appuient là où ça fait mal et aillent dans le sens de la facilité au lieu de chercher à construire un réseau sérieux, ça me fait penser qu'ils sont inconscients.

Pour que tu sentes moins seul :), ceci n'est pas specifique au parapente, c'est malheureusement de plus en plus frequent, de plus en plus de clients/consommateurs pensent que tout ou peu s'en faut leur est du et du coup ils s'autorisent presque tout...

Honnetement Vincent je doute que lorsque Luc vient repondre aux questions des clients sur paraglidingforum cela participe a la deconstruction du reseau de revendeur d'Ozone. Le lien me semble capilo-tracte.

Oui, mais moi, je l'assume ! :P :P

Pour l'objectivité de la comparaison Français/Ozone et Allemands-Autrichiens/Nova, je n'en sais rien, mais je ne vois pas en quoi ton raisonnement serait plus valable en Allemagne qu'en France.
Sinon, on ne sera effectivement pas d'accord, car comme tu dis, on ne se place pas du même coté (on est au moins d'accord là dessus ;) ) :toi, tu veux étendre ce cas particulier au cas général, et moi je parle surtout de cet exemple précis, dans le cadre du microcosme parapentesque.

N'auriez-vous pas intérêt devant cette conjoncture à revoir votre modèle économique et à faire payer les services que vous rendez à ceux qui n'achètent pas dans votre crèmerie ? ça me semblerait de bonne guerre.

Exactement ... faire payer les essais me semble tout a fait indique. J'ai des scrupules (et je ne le fais pas) a essayer des voiles (parce que je sais que je ne pourrai pas me les payer neuves) mais je le ferais volontiers si je payais un truc au revendeur.

Les uns ou les autres. Ne focalisons pas sur une seule marque qui n'est sûrement pas la pire.
Si, je pense que ce n'est pas le boulot d'un concepteur ou d'un patron de marque de prendre en charge le pilote-client. Ça instaure la perception d'une économie "en direct" et c'est ce à quoi ça aboutira. Une marque responsable doit renforcer le lien avec les gens de terrain.
Certaines marques s'en foutent car leur aura et leur organisation à l'international génère des ventes en nombre, directement auprès des importateurs, dont la plupart d'ailleurs n'en sont pas mais sont des "commerciaux nationaux".

Auprès des écoles de taille moyenne ou faible, ça fait toute la différence.
Les gens se demandent souvent pourquoi telle ou telle marque est si mal représentée malgré de bons produits. Ben, faut un peu aller faire un tour du côté du sérieux commercial.
Pour un revendeur, avoir des partenaires plus que des fournisseurs, ça compte énormément.

A moi aussi.
A part que ça ne marche pas.
Une grande structure des Pyrénées avait instauré ça, essai remboursable en cas d'achat. Ça a duré une année seulement car pendant ce temps ils n'ont plus eu personne qui venait essayer...

Ben oui, pour que ça marche, faut que tout le monde fasse pareil...

Et comment on fait pour que tout le monde fasse pareil ?

:roll: remplacer "faut" par "faudrait" dans mon message précédent.

On entend régulièrement plusieurs d'entre vous, les pros, se plaindre de ce problème ; peut-être pourriez-vous vous entendre sur le sujet, ou c'est vraiment mission impossible ?

C'est mission impossible.

Nous avons fait des réunions pour essayer de mettre en place un code de bonne conduite commerciale. Malgré de belles paroles de chacun la situation n'évolue guère. Les "marchands de tapis" continuent à solder en permanence sans fournir le service qu'un client peut attendre d'un revendeur.

C'est clair Samoëns, mais en fait la situation est un peu plus complexe que ça.
Sur le terrain, les écoles sont en situation de concurrence même si certaines ont de bonnes relations entre elles. Elles ont beau faire preuve de bonne volonté, en contexte tendu comme c'est en permanence le cas, la tentation est grande de gratter quelques clients au voisin si on peut avoir le moindre avantage concurrentiel.
Les soldeurs eux se piègent eux-mêmes car ils ont l'obligation de maintenir un volume de vente à tout prix pour rentabiliser une entreprise lourde à porter en termes d'investissements et de charges ;
Certains que tu évoques un peu plus haut on en effet des méthodes carrément malhonnêtes mais c'est un autre débat...
Ensuite, les prix bradés ont une influence depuis les Alpes jusque dans les Pyrénées. Ceux qui bossent quand même de manière correcte à ces prix là fournissent plus de boulot que les autres pour un revenu moindre. Je ne veux pas pour autant tirer à boulets rouges sur toutes les grosses structures Alpines ou autres, car il me semble, vu d'ici, qu'il y en a qui font une bonne qualité de travail et qui ne tirent pas systématiquement à la baisse.
Autre souci pour tout le monde : la disparité des structures.
Ce n'est pas la même chose de garder une entreprise ouverte à l'année avec des locaux, que de faire école à la saison basé sur un camping, ou de fonctionner en itinérant avec juste une vitrine sur le Net, ou encore de faire de l'enseignement en tant que revenu secondaire d'un statut principal et de vendre un peu de matos dans un camion... Ne parlons pas des détournements carrément frauduleux des statuts de moniteurs fédéraux ou de pseudos-associations... !
Bref, on ne paie pas tous les mêmes charges sociales, on n'a pas tous les mêmes taxes, les mêmes impôts, on n'a pas tous choisi les mêmes investissements ni prises de risques... Alors, pour trouver de la cohésion là-dedans !

Ptêtre aussi que certains clients ne veulent pas payer un service dont ils ne voient pas l'utilité...Perso sans être un cador j'ai pas vraiment besoin de conseils pour choisir mon matos, d'autant qu'avec internet il est facile d'avoir des avis désintéressés sur un produit. Un pro qui marge à 30-35% pour deux trois conseils...bof.
Reste le problème des essais...la seule aile neuve que j'ai achetée je l'ai eue à un prix canon sans l'essayer, mais elle était sur le marché depuis assez longtemps pour savoir que je ne pouvais pas me tromper (ou peut-être que je ne suis pas assez exigeant).

Dans le meilleur des mondes les pros devraient faire uniquement de l'enseignement, et les fabriquants organiser des essais par des testivals avec un importateur/revendeur national ou régional exclusif. Malheureusement il semblerait que l'enseignement seul ne soit pas viable. Peut-être qu'il y a trop de pros?

Juste mon avis à moi, peut-être pas représentatif du paraconsommateur moyen.

Libre à chacun de choisir son revendeur.

Il faut simplement être très clair sur ses choix. Si après avoir acheté ton aile ou ton harnais, tu as un problème d'après vente (conseils, réglages, réparation, garantie), es tu sur d'avoir une réponse satisfaisante ?

Si oui, tant mieux pour toi tu as fait un bon choix.

Si non, le système du "moindre coût" montre ses limites. Nous avons malheureusement souvent l'exemple de clients mal conseillés, volant avec des voiles ou des harnais mal réglées, des parachutes inadaptés ou mal montés.

Ton analyse sur les écoles, les pros et les revendeurs est juste fausse. Depuis plusieurs années, la plupart des écoles n'ont qu'une activité vente relativement anecdotique et vivent sans compter dessus. Evite de piocher tes informations chez radio bistro, ce n'est pas toujours très fiable  :lol:

Tes clients mal conseillés ne sont ils pas à la base des pilotes n'ayant pas fait l'effort de se former correctement?
Logiquement un pilote bien formé et curieux devrait savoir régler des freins, une sellette, plier et monter un secours, etc..

Par ailleurs peut-être qu'il y a dix ans régler un problème de sav ou même plus simplement demander conseil directement au fabriquant était impossible (je me serai mal vu par exemple appeler Nova en Autriche, en allemand), mais à l'heure de la généralisation de l'anglais et d'internet, c'est faisable à condition que le fabriquant n'ai pas fait le choix d'externaliser complètement le contact avec le client. Du coup et avec en plus le marché commun européen, les intermédiaires sont de moins en moins nécessaires.

Pour le reste je pensais au contraire qu'une école avait besoin de se diversifier pour survivre (enseignement, biplace, matos, voyages), mais effectivement je n'ai pas ta vision d'insider, je te crois volontiers, mais alors pourquoi vendre du matos si c'est un tel sacerdoce?

les 2 écoles les plus connues d'annecy font à présent payer les essais de voiles, 25 euros la journée et ce depuis le mois de juin.

La majorité des pilotes n'est malheureusement pas aussi bien formée que toi.


Te satisferais tu d'un service après vente sur une plate-forme téléphonique basé au Maroc ? C'est pourtant la réalité de bien nombreuses sociétés actuelles avec moins de personnel et l'exploitation des plus bas coûts possibles.

Je pense que le parapente est un produit suffisamment spécifique pour échapper jusqu'à maintenant à la logique purement "marchante". Les super marchés du sport (décathlon et vieux campeur) ont essayés et renoncés à commercialiser des voiles. Ce n'est pas un hasard.

La sécurité des pilotes étant intimement liées aux conseils et à la compétence du vendeur le risque existe pour chaque parti. Pour l'acheteur de se faire mal en raison d'un conseil erroné ou d'un montage/réglage déficient. Pour le vendeur de subir une mise en cause judiciaire.


La vente de matériel à notre clientèle proche et fidèle répond à un besoin. Certains pilotes préfèrent payer le prix et bénéficier des conseils et des compétences de moniteurs référents. Quand nous vendons une voile, le client sait que la mise en main et les réglages font parti du service. C'est bien plus rassurant quand tu ne te sent pas très sur de toi.

Eh bien moi je suis contre les essais payants. On a entendu le point de vue des pros, voici celui d'un client.

On nous balance tout le temps des conseils style "faut essayer des voiles pour trouver la bonne, celle qui te plaît, avant d'acheter". OK, essayons alors. Sauf que... souvent un revendeur ne vend que deux ou trois marques. Il faut donc contacter plusieurs revendeurs pour essayer une brochette convenable d'ailes ---> d'office, on n'aura le remboursement sur achat que de la part de l'un d'entre eux!
Si chacun fait payer 30€ la journée, les essais peuvent vite monter à plus de 300€ (comptez 6 ailes, et pour bien les essayer il faut parfois deux jours). Et si on n'est remboursé que de 30€ au final, on est méchamment perdant, je trouve! Non?
Ca pousse à ne pas essayer beaucoup, et c'est contraire au message bienveillant "essayez avant d'acheter".

Puis, je ne connais pas le fonctionnement de toutes les marques, mais pour certaines il y a des voiles de démo qui tournent, le revendeur n'a PAS à les acheter, c'est gratuit pour lui. Alors les 30€/jour, il les met où? Dans sa poche? Pour quel service? Quel produit?
(hé les pros, détrompez-moi si je me gourre SVP)

J'achèterai ma prochaine voile neuve, à un revendeur d'ici, avec ses conseils et à condition d'avoir pu essayer suffisamment de modèles... gratuitement. S'il faut payer pour essayer certaines marques, je zapperai ces marques, c'est très dommage.

Faire payer tous les essais de voile, je vois pas trop en quoi ce serait une solution (surtout à 25 euros la journée, sur une voile qui sera ensuite revendue et pas forcément hyper bon marché). D'un côté on dit qu'il faut essayer les voiles, se faire son opinion soi-même, et de l'autre on limite les possibilités de le faire.

Par contre, je trouverais parfaitement normal qu'on me refuse (ou fasse payer) un essai dans une école où j'ai jamais acheté le moindre bout de matos, ou qui ne me connait pas. Mais le jour où l'école du coin, à laquelle j'ai déjà acheté une voile (et autres) me demande de payer pour un essai, ben je vais directement consulter les petites annonces pour de l'occase...

EDIT: grillé par Laurent

En passant, j'ajouterais juste un truc: avant de penser à faire payer les essais, les écoles devraient plutôt faire pression sur les fabricants qui ne font pas tourner de voiles démos et qui comptent justement sur les écoles pour acheter le matos ou sur les clients pour s'arranger entre eux...

Un voile d'essai constructeur est une denrée rare. Pour tester une Delta par exemple, il faut l'acheter direct ^^

Concernant les 30 € il faut compter les coûts d'envoi des voiles (presque 20 € en colissimo), la dépréciation du matériel, le secrétariat pour obtenir les voiles en temps voulu, la navette, etc...

Comparé au coût d'une location de ski en hiver par exemple, le rapport coût du produit/prix de location n'est pas excessif.

Les revendeurs où vous êtes connus ne feront surement pas payer un essai si ils savent que cela peux déboucher sur une vente. Par contre il est logique que les gros revendeurs d'Annecy essayent d'éviter les abus.

Essayer 6 voiles ça me parait beaucoup et mal ciblé... En général, avec 4 modèles on a fait le tour de la question, à moins de ne pas avoir de critères de sélection bien précis.

Les fabricants sont comme les importateurs et comme les écoles : ils ont des tailles et des moyens différents. Pour le revendeur, représenter une marque c'est avoir certains de ses produits sur place (achetés), des ailes démo (achetées) et des relations privilégiées de confiance. Rares sont les structures suffisamment riches pour faire Centre Test d'une marque (achat de toute la gamme pour l'avoir à disposition en permanence).
C'est pourquoi les importateurs ont un stock d'ailes démo (qu'ils achètent au constructeur) pour faire circuler dans leur réseau. Pour un importateur sérieux c'est environ une quarantaine d'ailes achetées et mobilisées. Et des frais d'envoi en rapport.
Pour le revendeur, faire venir une aile démo lui coûte le prix de la réexpédition.
Souvent les pilotes ont la vision naïve que les marques prêtent des ailes pour essai. Mais à l'international, c'est des centaines d'ailes qu'un constructeur devrait prêter ! Donc, lorsque les choses sont organisées selon un circuit de distribution classique, un constructeur vend à des pros sur son marché national, vend à des importateurs à l'international, importateurs qui vendent les ailes qui restent dans les écoles, qui elles-mêmes vendent à leurs clients.

Les marques qui n'ont pas d'ailes démo à faire essayer par le biais de leurs importateurs et revendeurs ne vendent pas.
Si ton revendeur ne peut pas avoir d'aile démo, c'est qu'en fait il ne représente pas la marque.

Personnellement bien sûr j'aimerais pouvoir faire payer les essais dans le contexte actuel de braderie. Je suis pour des essais gratuits si l'on peut vendre au prix catalogue.

Je ne suis pas revendeur ni impliqué dans une structure mais je regarde autour de moi.
Des gars qui font venir une aile par une école, qui l'essayent pendant quelques jours et qui après vont l'acheter plus loin pour gagner quelques euros c'est pas rare.
J'en connais même qui annoncent direct: je pars une semaine en vacances, mon aile est rincée (ou trop lourde...), t'as quoi à me prêter? Une école c'est pas l'armée du salut ni le secours catholique....

Non mais je serai prêt à acheter un direct auprès du fabriquant, par exemple chez Aerodyne qui s'y est mis et a du coup a baissé ses tarifs (voir fichier joint - pour illustrer, je n'ai aucun lien avec cet entreprise).


D'accord avec toi et j'ajouterai que la clientèle est à priori passionnée et compétente, il faut donc que le service soit à la hauteur pour se justifier. C'est apparemment le cas chez toi, c'est un choix de positionnement, il y en a d'autres qui ne sont pas forcément plus mauvais, ils s'adressent juste à une autre clientèle. Ce qui est choquant comme tu l'as dis précédemment c'est de bénéficier des services de l'un pour ensuite acheter au moins cher, mais vendre moins cher n'est pas en soit critiquable. A côté certains pro vendent "cher" sans le service, il y a des gens qui veulent le beurrent et l'argent du beurre des deux côtés.

Perso je suis sur le point d'essayer une aile, et je l'achèterai là ou je l'aurai essayée, mais c'est une aile de speed et je suis novice en la matière, j'ai besoin de conseils, pour une aile "normale" je serai peut-être allé ailleurs sans les conseils ou l'essai. Au passage ça ne me choque pas de payer pour essayer une aile.


Moui elle est surtout liée à la compétence du pilote et du fabricant. Tu vas me dire que tous les pilotes ne sont pas aussi compétents que moi, je suis pourtant un pilote très moyen!


Rien à redire là dessus, je ne prends pas mon cas pour une généralité, j'essaye juste de justifier les choix de certains que je ne trouve pas critiquables . Il faut juste savoir ce que l'on veut.



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Merci Surfair pour les explications.

salut               perso j,ai toujour payé le retour des voiles que g demandé a l essai chez mon revendeur (une école ) c tout a fait normal ...

 MG