+ Le chant du vario +

http://fr.news.yahoo.com/2/20081228/tpl-faurisson-invite-sur-scene-par-dieud-ee974b3.html

Jusqu'alors je croyais encore que le sketch plus ou moins antisémite était une blague de sa part... Mais là, il a quand même franchit un pas, inviter un connard scientifique négationniste sur scène... Ce genre de truc devrait être interdit par la loi, entre la liberté d'expression qu'il prétend défendre et le fait d'inviter un type qui nie et dit pouvoir prouver le fait que les chambres à gaz n'ont pas existé, il y a un monde... Peut être que le simple fait de le traîner à Dachau lui remettrait les idées en place ?
Mais le pire, ce que je comprends pas, c'est qu'on puisse penser ce genre de choses... Certains sont capables de nier pour défrayer quelque peu la chronique, mais le penser vraiment... Enfin bon je me demande comment c'est possible... et je pense pas trouver la réponse, parce que ça me dépasse.

Ce genre de chose prouve au moins ,si c'était encore nécessaire, que la connerie, la haine et le racisme ne sont surement pas liés a la couleur de la peau. Quand a la Shoah, j'ai toujours regretté qu'en France, l'apres guerre n'est pas suscité plus de reflexion et de remise en cause, a l'instar de nos voisins allemands. J'ai plusieurs tres bons amis de mon age, qui sont allemands, et force est de constater qu'un travail de fond s'est opéré dans les mentalités apres le choc de l'holocauste. Notre erreur, je pense, est d'avoir considérer que l'horreur de la mentalité SS était une exclusivité Allemande. Malheureusement a l'époque, on peut trouver ces idées ignobles et nauséabondes dans toute l'europe ou presque (Italie,Espagne, Portugal, Grece...) et la France a échappé de tres peu a un coup d'état d'extreme droite (La Cagoule) en 36.
Je ne sais pas si c'est la "repentance" qui est nécessaire, mais nous nous sommes empressé de juger nos voisins Allemands, sans trop se poser de question sur nous meme et malheureusement, les résistants en France (malgré ce qu'en retiennent nos manuels scolaires) n'étaient pas si nombreux avant la débacle Allemande. Du coup, apres guerre, pendant que nos voisins travaillaient le mal a la racine, nous nous contentions de déplorer la Shoah sans essayer d'extirper les racines de cette horreur. 60 plus tard, force est de constater qu'il reste du boulot, bien plus ici qu'en Allemagne.

On voit bien comment tous les presidents successifs (de gauche comme de droite) on refuse d'admettre la responsabilite de l'Etat francais en tant que tel dans la Shoah (sauf le dernier je crois ... un bon point) en arguant que le vrai etat francais etait a Londres ... pathetique. Mais bon c'est un autre probleme.

Je sais pas trop ce qui est le mieux ... en parler ou le laisser patauger dans sa fange ... C'est vraiment dommage, il etait pas mal du tout comme humoriste.

En plus y'avait pas que Faurisson, y'avait aussi l'ex Chef du GUD et un paquet d'autres WHITE TRASH.

Dieudonné n'en est pas à sa première récidive depuis l'affaire qui a fait tant parlé de lui ! Loin de là !

Je vais me permettre de donner un avis (iconoclatse) qui va faire bondir mais j'assume...

1 - Le fait que l'extermination de juifs ai eut lieu est une évidence absolue pour qui se donne la peine de se renseigner. Empêcher un mec comme Faurisson de parler ne fais que lui donner l'aura du martyr et faire en sorte de provoquer des intérrogations chez ceux "qui ne savent pas" sur le pourquoi de cette interdiction et il peuvent en venir à se demander ce que l'on leur cache.
Alors laissons parler Faurisson, invitons-le même à des débats télévisés et confrontons ses thèses aux preuves qui les rendent ridicule... c'est la seule façon intélligente de faire selon moi

2 - On ne peut pas au nom des droits de l'homme piétiner les droits de l'homme, sinon on réduit leur valeur à zéro. Je m'explique. Il est dis clairement que "nul ne pourra être inquiété pour ces idées" dans la déclaration des droits de l'homme. C'est au nom de ce principe que durant la 2e guerre mondiale (et aujourd'hui encore) le Parti Nazi est resté légal aux Etats Unis, et c'est au nom du même principe que même au pire de la guerre froide et du Mac Carthysme le Parti Communiste (plus de morts et de camp en URSS que les nazi dans le reste de l'europe, il faut le rappeler) est resté légal aux USA.
Je pense que sur le champ du combat d'idées, comme sur celui du conflit armé, lorsque les deux camps ont un "uniforme" qui les identifie il est possible de gagner; lorsque l'on a à faire à des "guerrilleros" qui se fondent dans la population rien ne peux jamais finir.
Au nom des droits de l'homme et au nom du débat qu'il faut mener pour pouvoir avancer je crois qu'il faut rendre légale l'expression des idées de chacun, même le racisme! La seule chose qui ne doit pas être tolérée c'est l'appel direct à la violence car là il n'est plus question d'idée mais d'actes.

3- Les bien-pensants qui croient en s'auto-flagellant que seul le mâle blanc occidental est raciste sont des idiots. Il suffit en tant que blanc de ce rendre en Guadeloupe et de s'y promener pour sentir nettement du racisme.
Tout les racismes se valent.... à commencer par celui qui peut opposer les habitants d'un village à celui d'un autres.... le racisme c'est plus complexe que la race, cela peut commencer au sein d'une même race, d'un village à un autre, d'une tranche d'âge à une autre, d'un sexe à l'autre, D'UNE IDÉE POLITIQUE A CEUX QUI EN ONT D'AUTRES etc...
bref pour moi le racisme n'est que l'extension, à la plus grande échelle possible, de la conséquence de l'instinct grégaire de l'animal humain. L'appartenance à un groupe, qui ne peut se construire que par le rejet des autres groupes. Haïr les racistes parce qu'il sont raciste, c'est sur le principe, un rejet de la même nature que le racisme lui même.... mieux vaut dialoguer sans haine.

4- Ce dont il est question que ce soit chez Dieudonné ou chez les islamiste ou chez un bonne partie de la population mondiale, c'est l'extension, par la haine, de l'antisionisme (condamnation de la politique et de l'Etat d'Israel) à l'antisémitisme (raccisme qui faut combattre).
Si Isreal se comportait de façon un peu moins ignoble depuis des décénnies une telle haine et une telle dérive aurait pu être plus facilement combattue.

5- Dieudonné vaut il vraiment la peine qu'on lui réponde? si personne ne s'intéresse à ses propos ça fera "pchitttt"


bon tapez moi dessus si vous voulez mais si possible avec des arguments... pas à coups d'invectives..

 :coucou:
Méditons sur cela et essayons de vivre ensemble

Je te reconnais bien la Vautour  :pouce:

complètement d'accord! karma+

message 1/2, d'abord une rectification :


Pour paraphraser le Vautour, il est une évidence pour qui prend la peine de se renseigner que depuis la création de l'Etat d'Israel en 1947 (déja dans l'air avant le 2ème conflit mondial puis apparu comme une évidence après la Shoah), ils se sont fait emmerder par tout le voisinage qui ne leur reconnaissait pas le droit d'exister, et donc se défendaient, entre autres contre le terrorisme.
Remember ce qu'on voyait à la tv noir et blanc dans les 70's, il était alors de bon ton de soutenir Israël, maintenant c'est l'inverse, marrant comme les modes changent.

message 2/2, moi aussi j'assume :


1/ dans l'histoire de l'humanité, la Shoah est le génocide qui a atteint des sommets de "perfection" dans son organisation et son efficacité.
Y'a pas beaucoup de sujets qui me mettent hors de moi, et concernant ceci ça ne m'est encore jamais arrivé mais le 1er qui voudrait minimiser la chose en ma présence s'en prend une direct dans la tronche.

2/ Basta vos blablas, ça me fatigue. Toutes les idées ne se valent pas et certains individus (comme celui en question dans ce fil) valent leur pesant de merde fumante. Je ne leur reconnais pas le droit à la parole, en plein accord avec moi-même.  :mrgreen:

J'ai dit.

 :coucou:

Avant de paufiner ma réponse au Vautour, je plussoie Michel, et plutot 2 fois qu'une!

en disant cela tu te pose comme celui qui est le juge (et donc le supérieur) des autres car tu t'arroge le droit de juger quelles sont leur idées qui sont bonnes ou pas et qu'elle sont celle dont tu tolère, ou non, l'expression... venant de toi cela part évidement d'un bon sentiment.... mais au nom de quoi te permet tu de juger tes semblable? Es tu plus "égal" qu'eux ? Qui t'as fais juge ?.... ce que je veux dire c'est que c'est exactement sur ce type de raisonnement que se base le fascisme !!!

(BIEN ENTENDU JE NE T'ACCUSE PAS D'ETRE UN FASCISTE... je veux juste te faire toucher du doigts l'extrême gravité d'un tel raisonnement...)

Je crois qu'on aborde là 2 sujets.

La shoah, les camps de concentration... je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'historiquement tout ceci est incontestable, les 6 millions de morts, l'horreur intégrale... qu'on a du mal à concevoir aujourd'hui.
Faut-il laisser dire les négationnistes? Vaste sujet. J'ai du mal à être catégorique là-dessus.

L'état d'Israël:
-Premièrement, je pense que sa création a été une connerie. Pour plusieurs raisons:
*Implanter un nouvel état à un endroit ou vivent déjà des populations, faire venir des gens juste parce que leurs ancêtres y étaient 2000 ans avant, c'est créer un nid à problèmes. Je pense que d'ailleurs les anglais, Américains et compagnie ne comptaient pas voir l'état d'Israël survivre au-delà de quelques mois, vu le voisinage peu amical.
*Le vieux laïc qui est en moi a du mal avec les états de confession religieuse, quelle qu'elle soit. Parce qu'une religion d'état s'accomode mal avec la démocratie. On ne discute pas avec dieu.
-Bon, maintenant Israël existe, il serait encore plus idiot de contester ce fait et vouloir revenir dessus; l'enjeu est maintenant de coexister le mieux possible avec les états environnants, ainsi qu'avec leurs "cohabitants" forcés que sont les Palestiniens. Malheureusement, je ne vois pas de réglement à court terme à leurs problèmes de voisinage, aussi bien à cause de leur politique hyper agressive (Israël n'est plus, et depuis longtemps, en danger de disparaitre, leurs actions armées s'apparentent maintenant plus à de l'agression qu'à de le défense) qu'à l'attitude radicale de la Syrie ou de l'Iran (d'ailleurs, les deux s'entretiennent mutuellement).

je serais d'accord si :
a) tout le monde avait une faculté d'analyse suffisament pointue pour ne pas prendre pour argent comptant de telles élucubrations. Malheureusement force est de constater que beaucoup trop de gens sont séduits par des idées simplistes, et que les gens qui pronent le révisionisme, sont souvent tres fort pour manipuler les esprits a grand coup de syllogismes et de simplifications outrancieres. La réponse étant généralement plus complexe a dévelloper, certains préfereront les "évidences" simplistes, ça fait moins réfléchir.
b) Quelqu'un comme Faurisson recherche la contradiction, car il sait a l'instar d'autres populistes que plus on le contredit, plus on parle de ses "théories" , et que bien malgré leurs contradicteurs, cela participe a leur promotion.
Plusieurs points la dedans... Deja une précision le "Communisme" Soviétique, s'apparentait autant au communisme que ma grand-mere a Poulidor... Je veux dire par la que l'étiquette ne fait pas la pensée, et que l'URSS était avant tout une dictature sanglante, qui a bien vite oublié les valeurs fondatrices du communisme pour assoir un pouvoir sans partage de son oligarchie. Cela étant dit, les ricains fonctionnent comme ils le veulent (et soit dit en passant leur modele de démocratie est fort discutable), mais je ne pense pas que d'interdire la divulgations d'idées haineuses qui nient par leur existence les droits de l'homme soient nier les droits de l'homme, ces derniers ne se résumant surement pas a la simple liberté d'expression ou d'opinion, mais a tout un tas de valeurs comme le respect d'autrui, l'égalité des hommes, etc. Je ne crois pas que de laisser se dévelloper des idées allant a l'encontre meme des droits de l'homme au nom de ces derniers soit recevable. Le raccourci me parrait simpliste et dangereux. Il y a des idées condamnables car dangereuses, et je pense qu'il y a un vrai risque a tomber dans l'angélisme. On peut en partant de ce principe, tout excuser, y compris les pires exactions, arguant de la liberté d'action pourquoi pas... Non toutes les idées ne sont pas bonnes a entendre. Apres "gérer" la censure de maniere pondérée et constructive, je reconnais que ce n'est pas chose facile et que le risque existe également a occulter trop systematiquement.
D'accord bien sur sur la non-exclusivité chez les blancs du racisme. Concernant la Guadeloupe, personnelement je ne parlerais pas de racisme. en effet je ne crois pas que le probleme des Guadeloupéens soit de considérer qu'une race est supérieure a l'autre. Leur colére contre les blancs s'est nourri d'humiliation et de spoliations permanentes depuis des siecles, et je parlerais plus de ressentiment (aussi fort soit-il), que de racisme. Pour avoir été en tournée la-bas avec des blacks métropolitains, je peux t'assurer que malgré la couleur de leur peau il étaient bien moins acceptés que moi, petit blanc mais qui ai passé une partie de mon enfance la-bas. Je ne vais pas ici raconter l'histoire des noirs de la Guadeloupe, mais je pense qu'on ne peut pas en faire abstraction, quand on parle des problemes sociaux la-bas.
 Attention aux amalgames, le racisme, ce n'est ni le sexisme, ni le chauvinisme, ni le jeunisme et encore moins la divergence politique. Le racisme, concerne les théories qui disent qu'il y a différentes races d'hommes (ce qui en soit est une contre vérité scientifique) et sous-entend une hiérarchie des hommes, avec des supérieurs et des inférieurs. Je ne vois pas l'intéret d'amalgamer toutes ces choses, meme si elles ont un point commun : le rabaissement de l'autre, en revanche je vois le risque de la banalisation du terme raciste, a force de l'employer a toutes les sauces et dans n'importe quelle situation. Je prefere ne pas te reprendre quand tu parles toi meme de races concernant les humains, saches seulement qu'il y a d'autres mots plus justes pour parler des groupes sociaux, culturels ou ethniques. Les mots ont un sens, alors de grace arretons de les employer n'importe comment.
Je prefere quand tu fais des distingos comme celui-ci (entre antisionisme et antisémitisme), cela me semble beaucoup plus juste.
Certes Israel est condamnable de part son traitement du probleme Palestinien, et il est désesperant de voir les victimes d'hier se transformer en bourreaux d'aujourd'hui, mais nous savons tous a quel point le probleme Israelo-palestinien est complexe, et cela ne peut en aucun cas justifier l'antisémitisme. D'accord avec toi sur ton analyse de l'amalgame entre juif et israelien, on trouve le meme entre arabes et musulmans, on passe notre temps a tout mélanger par simplification de langage, et par flemme de l'analyse. Or, l'amalgame est le berceau de tous les racismes.
Malheureusement ça fait pas pschitt chez tout le monde, et c'est bien la le probleme.

Tant mieux il faut la lui donner... de façon rigoureuse et scientifique... il se ridiculisera de lui même...


Moi si, car c'est justement en cela que les droits de l'homme peuvent se montrer d'essence différente... c'est en cela qu'ils prouvent que leur discours de tolérance n'est pas qu'un discours et que la tolérance prêchée s'applique à soit même.. et à long terme cela paye... le parti nazi existe depuis 60 ans aux USA... ils doivent être quelques dizaines et font rigoler tout le monde.


Il n'y a aucune différence de nature selon moi... qu'une race (ou une couleur de peau si tu préfère) soit supérieure à l'autre, qu'un sexe soit supérieur à l'autre, que les gens qui ont certaines idées soient supérieurs aux autres, tout cela sur le principe pour moi c'est EXACTEMENT la même chose...

Le plus déplorable dans l'histoire ce n'est pas que Dieudonné joue sur le principe de la liberté d'expression pour remettre un pseudo prix à Faurisson, parce que sur le fond il n'a pas tord, ce qui est plus contestable et de très mauvais gout c'est que le pseudo prix ait été remis par une personne habillée en déporté avec une étoile jaune.
Il y a des limites à la mascarade.

EDIT:
J'allais dire qu'il ne pouvait y avoir que des tocards, des has-been pour faire parler d'eux avec de la provocation aussi médiocre:

Dieudonné : le négationnisme, le FN et ses "penseurs" en déclin (http://www.rue89.com/wieviorka/2008/12/29/dieudonne-le-negationnisme-le-fn-et-ses-penseurs-en-declin)
Par Michel Wieviorka | Sociologue, EHESS | 29/12/2008 | 12H55

Oui ça c'est à vomir....

Vive Nietzsche est la genealogie de la morale (quoique ce soit pas son meilleur ...)

Tu développe aki?

Ben c'est une reflexion interessante sur comment son produites les valeurs morales de notre societe. Ca me faisait penser a ca a la suite de ta remarque sur la difficulte de pretendre que ses valeurs morales/ethiques sont meilleurs que celles du voisin. Le probleme est qu'a un moment ou a un autre, il est impossible de faire vivre une societe ou un groupe sans imposer certaines valeurs. C'est pas possible de vivre dans le relativisme absolu des valeurs morales, ca marche pas. Mais c'est tres complique.

Sur Nietzsche, son idee et que les valeurs morales sont le reflet de la volonte de domination des "faibles" (le clerge entre autre) chez Nietzsche. C'est vraiment difficile et je saisi pas tout alors vaut mieux pas trop que j'essaie d'en faire un resume. Mietzsche c'est pas une philosophie tres systematique, c'est plutot des fulgurances dans une nebuleuse plus ou moins bien definie.

Très exact.



Je me suis fait juge moi-même avec mes réflexions persos, et action entraine réaction pour rééquilibrer le Yin et le Yang  :mrgreen:



C'est possible, et ça me laisse de marbre.



Merci, mais - je me répète - ce genre de discussion me fatigue, et perso je trouve hallucinant qu'on discute du bien-fondé éventuel de la liberté d'expression de nazes dans le genre, et tatati tatata pendant des heures et des jours.

 :prof:
N'oubliez pas qu'un con qui marche avance toujours plus que 2 philosophes qui discutent.
  :mrgreen:

My goodness ! Si les Anglais et Américains avaient passé leur temps à faire de la métaphysique comme vous, on y serait encore dans le Reich de 1000 ans.

Hallucinant (bis repetita).

 

Je suis d'accord avec toi Michel. Le relativisme absolu en matiere de valeurs, c'est dangereux.

Mais philosophiquement c'est pas si facile ... et la philo c'est pas si pourri tout le temps qd meme.

c'est pas faux, mais il ne sait pas où il va......   ;)

Faut un juste millieu ... mais la, mon exemple de Friedrich marche vachement moins bien ... il est mort philosophe et fou ...  :bang:

Michel, ça c'est ton côté Chuck Norris.
( :prof:  Chuck Norris après sa retraite dans un temple shaolin)

   (http://5d.img.v4.skyrock.net/5d8/martials-arts/pics/180212169.jpg)
   

ya une ressemblance!!!!! :affraid:
 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr: Désolé Michel, :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Non pas d'accord, la similiraté et les points communs ne font pas l'unicité. Ou alors, si on te suit, le choléra, le sida, la peste bubonique, la variole etc... c'est la meme chose.Toutes sont des épidémies mortelles et pourtant il y a de tres nettes différences non?
Je pense que je comprends ce que tu veux dire, a savoir que tous ces "travers" sont aussi détestables les uns que les autres et qu'ils participent d'un meme dénigrement de l'autre, et si c'est ça je suis tout a fait d'accord, a une nuance pres : Le racisme a suscité et suscite encore des massacres voire des génocides, je ne connais pas de sociétés meme sexiste qui ai éliminé l'autre sexe (et pour cause). Pour autant je pense que les mots doivent etre utilisés a bon escient, sous peine de voir se rétrécirent nos dictionnaire ( ;) ) mais surtout parce que la précision du langage permet d'éviter le simplisme et les quiproquos.
Pour ce qui est du parti nazi us qui fait rire tout le monde, mouais ok, mais le ku kux klan qui n'a rien a envié aux nazi en matiere de racisme ne fait pas rire grand monde, et surement pas les blacks des etats du sud...

sauf que le KKK, jamais interdit, a finit par quasi disparaître... Quelques dizaines de membres aujourd'hui.... et Obama élu

ta comparaison sur le sexisme (ou il ne peut pas évidement y avoir de génocide, mais simple "oppression" (voir les talibans)) ne vaut pas, par exemple, pour les différences d'opinions politique, ou les classes sociales (voir les Khmers rouge par exemple).... donc pour ma part je continue de penser que c'est par nature, la même chose.... et cela commence quand un Belge flammand déteste les belges wallons, où quand un artisant de Clochemerle majore sa facture quand il travaille pour les habitants de Trifouilli.... le principe est le même, l'identification à un groupe qui se construit par les rejet des autres groupes.... un génocide, racial, social, religieux ou autre, n'est que le développement et l'exploitation poussée jusqu'à sa dernière limite de ce constat de base...

Ca je crois pas , c'est l'inverse même. On note une augmentation dans les rangs des cagoules pointues. Sauf qu'aujourd'hui, ça inspire moins la frousse.
Pour poursuivre sur les néonazis, ils sont en augmentation, et ce même en Allemagne, avec le NPD (qui va peut être bientôt être interdit, enfin j'espère), et bien sûr dans  pas mal de pays de l'Est , Russie notamment. Ceci est assez marrant, car quand on connaît un minimum les théories nazies , le Slave était un  "untermensch". Ces pauvres abrutis ignares n'ont donc apparemment pas bien compris qu'ils étaient un groupe particulièrement haï des nazis.

Si tu veux, volatile, tout est une question de degré... simplement, on ne peut pas réagir à tout, taper tous azimuts, foutre tout le monde en taule, parce que tout le monde a eu à un moment ou à un autre des petits réflexes un brin sectaristes. Mais il y a des limites à mettre... parce que dire "tout ça c'est pareil", en pratique ça finit par devenir "puisqu'on ne peut pas intervenir sur tout, on tolère tout".

On tolère tout non!!!.... pas les actes !!! je dis juste qu'il faut laisser s'exprimer toutes les idées, ce qui est très différent.

Et ce tout simplement parce que l'on ne peux pas prêcher les droits de l'homme (la liberté de penser) et la tolérance sans en donner soit même l'exemple... sinon une telle hypocrisie fait perdre selon moi toute valeur et toute crédibilité à la cause que l'on défend... un genre de "faites ce que je dis mais pas ce que je fais"....

Et une insulte raciste, c'est quoi? Une idée, une opinion, un acte? On pénalise, on tolère?

Une manifestation antisémite (des gens qui défilent, tout ça), on tolère? Parce que ce qui est à la base une "expression" risque vite de virer au pogrom...
Celui qui appelle à la haine, à la violence, on tolère? Il ne fait qu'inciter, ce sont les autres qui agissent...

La limite n'est pas toujours facile à tracer...

Je crois qu'il faudrait arreter de limiter les droits de l'homme a la simple liberté d'expression.
Et puis non on peut pas laisser tout dire, je suis pas d'accord. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des lois en France en tout cas qui l'empêche. Si tu veux être jusqu'au boutiste a ce niveau la, alors on doit supprimer l'outrage a agent, a magistrat, les enfants peuvent se lâcher avec leurs parents leurs profs etc... etc... et tout ça au nom d'une sacro-sainte liberté de parole.
Donc monsieur Dupont peut dire a Mr Ben Said "sale arabe!" On reste dans la parole ou on est déjà dans l'acte? Ou situes tu la limite? Et puis les mots ça blessent aussi, ça peux pousser au suicide, ou a la haine, même s'ils ne sont pas accompagnés d'actes. Certaines paroles sont bien plus dangereuses que les coups, et j'aimerais que tu m'explique ou s'arrête la liberté d'expression et ou commence la limite que toute société respectueuses de tous ces membres se doit d'imposer.
edit : grillé par Kriko... :?

oui la limite n'est pas facile à définir, je suis bien d'accord... l'injure est une injure, qu'elle soit raciste ou non, et cela la loi le condamne... mais lorsque Le Pen joue sur les mot en disant "les noirs courrent plus vite que les blancs", il y a là expression de son avis et pas "incitation à la haine raciale" comme il a été poursuivit (pour les propos en question)... même s'il est clair que de tel propos contiennent de nombreux sous-entends.

Il a le droit selon moi, au nom de la liberté de penser, de dire cela mais il n'a pas le droit de dire "par conséquent il faut les empécher (sous-entendu "par le recours à la force") de nous gouverner"... car là, oui y peut y avoir incitation a la haine et voies de fait...

Bref tout cela est trés délicat... je pense juste que la vérité n'as pas peur du mensonge et qu'elle doit la laisser s'exprimer aussi haut et librement que possible pour mieux le contredire... Sinon il progresse voilé et se nourri du terreau de la "persécution"

Quand faurrisson dit que les chambres à gaz n'ont pas existé à l'échelle à laquelle elles sont sensé l'avoir été, il n'incite à la haine de personne et se contente d'exprimer ses idées... qu'elle soient grotesques et nauséeuses doivent leur valoir selon moi d'être réfutées calmement par la preuve....

Voilà, ils doivent être ravis....

un excellent article qui conforte mon opinion :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/12/28/01016-20081228ARTFIG00088-nouvelle-provocation-de-dieudonne-.php

D'accord avec le Vautour.

Si vous voulez réglementer les cerveaux et appliquer ce droit d'ingérence dans la reflexion humaine, il va falloir assumer votre position de Dieu Suprême de la Pensée qui a le droit d'imposer aux autres ce qu'il a décidé sur les bases de sa propre reflexion (et donc de sa propre éducation).

Si vous vous arrogez le droit de penser pour les autres, vous justifiez le fait que les autres pensent pour vous. Ca marche dans un sens, alors pourquoi pas dans l'autre ? Vous êtes parfaitement en adéquation avec les valeurs qui vous ont été inculquées (par je ne sais qui) mais vous ne faîtes que refléchir dans votre propre référentiel, et celui-ci n'a jamais prouvé ni sa valeur ni son efficacité ...

T'as raison Bandit. J'espere que t'assumes bien ta position que le nazisme est un aussi bon referentiel morale qu'une autre. La non ingerence c'est aussi de regarder les horreurs en restant bien tranquillement dans son coin. Ca donne bonne conscience a rien faire. Vive le relativisme des droits de l'homme, n'est ce pas ? C'est beau les positions theoriques quand on les pousse a bout ...

Buter les femmes a coup de pierre parce qu'elles decouchent, c'est aussi un bon referentiel moral ?

Pourquoi me fais-tu dire ce que je n'ai pas dit ? pour te rassurer et justifier ton raisonnement?

Il y en a des tas d'autres. Et les droits de l'homme (tels qu'ils sont édictés et non pas comme on les extrapole aujourd'hui) en est un, parmi d'autres.

Si tu parles du coran, il a donné naissance à beaucoup de référentiels, du meilleur au pire. Je te rappelle aussi que le boudhisme, qui concerne tout de même une bonne partie de la population mondiale en a donné quelques autres, ainsi que l'hindouhisme ... pour ne citer que les religions.

Enfin, je parlais d'ingérence dans la reflexion des gens. Et tu extrapoles tout de suite sur l'ingérence politique, qui est une autre histoire.
Ca donne aussi bonne conscience de faire quelque chose ... même n'importe quoi !

Parce que 1/ les déviances nazillones étaient le sujet de départ et 2/ ta théorie fumante laisse entendre que nous sommes les méchants qui veulent empêcher les gentils petits nazillons de s'exprimer librement (ce que en ce qui me concerne j'assume parfaitement, comme tu nous le suggérais si bien).

Ta position prone le relativisme absolu des valeurs. Tu pousses le raisonnement inverse a son terme, je pousse le tien a son terme, ca me parait normal. Un acte est le prolongement d'un systeme de valeurs assume. Si tu assumes que tous les systemes de valeurs se valent, tu arrive a cela.

Le nazisme EST (aussi) un systeme de valeur ... qui en vaut bien un autre selon ta theorie. Et je ne pourrais trouver aucune justification a le combattre ... toujours selon ta theorie. Je ne suis pas d'acord et j'assume pleinenement penser que mes valeurs sont au dessus de certaines autres.

Toi apparement tu as réussi a te débarasser de ce qu'on t'as inculqué, tu es un self penseur man. :mdr:  :mdr:  Evidemment duschmoll qu'on fait avec les valeurs qu'on nous inculque, toi comme tout le monde mon grand. Ta culture personelle ne sort pas du néant, comme nous tous ici. Si je te suis bien on serait vierge de toute influence, de toute éducation? Un peu grosse la ficelle... On peut tres bien au fil de sa vie, partant des valeurs que l'on nous a inculqué (ce que j'appelle les fondations de la culture personnelle) etre confronté a d'autres choses, et finir par choisir de faire perdurer les dites valeurs ou non. On peut tres bien etre en accord avec son éducation par choix, un choix motivé apres mure et longue réflexion. Moi j'ai eu une éducation qu'on pourrait qualifier d' "humaniste" (non non c'est pas un gros mot) et apres quelques roulages de bosses enormément de rencontres, moult discussions avec ce que tu nommes pompeusement d'autres "référentiels" (ah la gargarisation aux grands mots :mdr: ), j'ai fait des choix et je les assumes pleinement.
Il ne s'agit absolument pas de penser pour les autres, ou a la place des autres, si tu a lu ça dans nos propos, je pense qu'une relecture (peut-etre en mettant un poil de coté ton referenciel) s'impose. Et oui l'ouverture d'esprit c'est pas facile a adopter...
Je crois que toute société humaine doit s'imposer des limittes et des regles, en particulier sur le respect des autres. Or les facheux qui par leur propos passent leur temps a le piétiner ce respect de l'autre, n'ont a mon avis pas droit de ci†é, point barre. La fumeuse théorie dont on me rebat les oreilles depuis des décenies, comme quoi il vaut mieux les laisser parler pour qu'ils s'auto discréditent, me laisse perplexe. Depuis le temps que les fachos de tout poils s'expriment voire dirigent certaines parties du monde, ou est le discrédit? On constate malheureusement que ces idées nauséabondes, non seulement n'ont pas disparues, mais sont en recrudescence! Alors les belles théories et les grands mots, merci, il ne valent pas un kopek confrontés a la réalité.
Moi quand mes gamins s'insultent, désolé de te choquer, mais oui j'ingere (comme tu dis si bien), je ne les laisse pas dire n'importe quoi. De meme quand j'entends les enfants d'amis juifs, balancer des "ça pue l'arabe" je laisse pas faire, pas plus que quand j'entend des jeunes beurs insulter les juifs. Merde a la fin c'est quoi cette tolérance judéo-chrétienne a la mort moi le noeud? Tout laisser dire tout le temps au nom de la liberté d'expression, définitivement pas d'accord!
Si ça te fais plaisir d'extrapoler cette affirmation en "ingérence dans la pensée des autres" alors j'hésite entre te plaindre ou t'envoyer chier... Soit tu mélanges "Pensée" et "parole", et la je te plains, soit tu es vraiment de mauvaise foi et la j'adopte la 2º option.
a bon entendeur :coucou:

Arf......deux petites réflexions......

Dans les années 40, certains ont pu participer, en obéissant à des ordres officiels, à des choses que l'on condamnent vigoureusement aujourd'hui...............ils avaient peut-être l'excuse de ne "pas savoir".

En 2002, lorsque le maire de mon petit village a donné sa signature à Le Pen, je lui ai apporté en main propre (si je puis dire) un courrier que je lui ai demandé d'ouvrir devant moi lui indiquant que je ne le reconnaissais plus en tant qu'autorité administrative et policière de mon village.....
Au nom de la liberté d'expression, on légalise les idées de Le Pen......mais ma liberté est de dire que je refuse catégoriquement cautionner un tant soit peu ces gens......quite à être dans la désobéisance civique car je SAIS.

Aujourd'hui, on peut être condamné pour avoir traité le chef de l'état ou un simple gendarme de "connard" ou pour avoir mis des tentes sur un trottoir mais Dieudonné ne le sera peut-être pas pour cette manifestation ridicule qui est une insulte à l'humanité. .........décidement, plus je connais les hommes et plus j'aime le chien que j'aurai un jour....

depuis plusieurs messages un amalgame est fait entre des ACTES et la liberté de penser et son expression ORALE normale ce qui est TOTALEMENT différent... le mot connard n'est pas l'expression normale de la liberté de penser, c'est une insulte et donc un acte d'agression... c'est condamné que de ce soit à un gendarme ou d'un gendarme à un citoyen (s'il y a un témoin le gendarme morfle même gravement)
De même pour le nazime dés leur arrivé au pouvoir ils ont créé dachau : Acte
Avant leur arrivée au pouvoir ils attaquait les juifs dans la rue : Acte

vos comparaisons sur les derniers messages sont des amalgames qui ne correspondent en rien à ce que j'ai voulu dire....

L'ethique ou la morale d'une personne est elle definie par ses pensees ou ses actes ?

La encore (désolé Vautour) mais je parle bien des paroles et non des actes.
Avant les actes il y a quasi systématiquement la parole, l'exhortation des foules, le dévellopement des "pensées" aussi fumeuses soient-elles. Rappelles toi Nuremberg! Les paroles servent bien souvent de préambule et de justification aux actes. Pour parler concretement quand des skins vont "casser de l'arabe", confortés dans leur position par les belles paroles des leaders d'extreme droite, ça te pose pas un probleme de conscience? Moi j'affirme que certains n'ont pas (la plupart du temps parce qu'on ne leur a pas donné l'occasion de réfléchir dans leur vie , leur éducation) la capacité d'analyse et de réflexion suffisante permettant de relativiser certaines paroles prononcées par des leaders charismatiques, et de ce fait je considere effectivement que certaines paroles sont dangereuses pour tous, et qu'a ce titre elles n'ont pas leur place dans un débat démocratique et républicain. ET JE PARLE BIEN DES PAROLES...

l'ethique akira est définie par les actes... les paroles ne sont pas toujours (loin de là) suivis d'actes et sont prononcés parfois en dehors de toutes pensée

Ok Zig mais cela ne change rien au distingo que tu zappe et dont j'avais parlé clairement : les paroles qui appèlent les autres aux actes ("casser" de l'arabe") et la liberté de penser ("ne pas apprécier les gens de cette origine").
Dans une cas on sors des droits de l'homme, de l'autre on est en plein dans la liberté de pensé et cela doit selon moi être traité de la façon évoquée plus haut dans mes précédents messages pour les raisons que j'avais donné... c'est la seule façon de combattre intéligement de telles pensés... se poser en juge et les interdire c'est le premier doigt dans l'engrenage d'une "police de la pensée" et cela enlève aux "maîtres" d'une telle police (et donc de leurs semblables) toutes supériorité morales sur ceux qu'il veulent museller

PS : Oupssss... ça vole... Tchaooooooo  :coucou:   

C'est effectivement un système de valeur, et "dans" ma théorie et "d'après" mes valeurs, il n'a pas prouvé son efficacité. De même que le communisme et bien d'autres ...
Cette réflexion est faite au sein d'un système de valeur qui m'est propre. Elle n'est pas universelle et ce serait totalitaire que de vouloir l'imposer aux autres sans tenir compte de leur propre système de valeur.


Pour toi, "référentiel" est un mot "pompeux". Désolé ... mais si tu t'arrête à cela (et tu sembles le faire en faisant appel au ridicule), alors j'en déduit ceci : tu n'as aucune envie de réflechir et débattre intelligemment avec moi.


L'ouverture d'esprit, je n'en manque pas, c'est même ce que tu sembles me reprocher. Simplement, je ne suis (peut-être) pas d'accord avec toi, et tu cherches par des remarques qui se voudraient blessantes, à me demander de me taire. Tu commmencerais ainsi à appliquer ce que tu nous explique : les autres doivent penser comme toi sinon on a le droit de les faire taire. Et pourtant, je ne suis pas un nazi, mais tu viens simplement de me prouver que ta théorie menait à autant d'autoritarisme que ce que tu semble redouter.

Le vautour a raison, si l'on ne juge plus les gens sur leurs actes, mais sur ce dont on croit qu'ils pensent, il n'y aura plus de limite et même plus besoin de justification.

Tu n'as pas tort et je suis d'accord avec toi ... mais que faire alors ? certains ont trouvé la solution : brûler des livres, interdire à certains les postes à responsabilité, faire rédiger des lettre d'auto-critique, suivre un stage de rééducation politique ... construire des camps de travail ... !

Tout ce que tu revendiques a été appliqué récemment en Irak par les USA (ingérence politique), ou en Afganisthan ... par les talibans (ingérance morale).

Si l'homme ne fait pas confiance à sa morale, alors c'est qu'il ne mérite pas de survivre.

Comment consideres tu dans ce cas l'intervention americaine pendant le 2e guerre mondiale ? Etait elle moralement justifiee ? Etait elle justifiee tout court ?

Si ton voisin lapide sa femme parce qu'elle a decouche, tu essaies de l'en empecher ? En vertu de quoi ?

Je suis tout à fait levautour dans ses argumentations.

Pour en revenir à Dieudonné, sa première "affaire" (le sketch chez Fogiel) a provoqué des réactions complètement démesurée. A l'époque il n'était pas au FN et il avait fait des dizaines de sketch avec Elie Semoun, son sketche était bizarre, pas drôle, mais à mon avis pas non plus antisémite. Antisioniste, oui, clairement.  Comme de nos jours un personnage public  qui prononce le mot "juif" fait paniquer toute la classe politique et s'attire les menaces du Betar, ça l'a mené dans une surenchère stupide et de plus en plus "borderline". Mais je ne suis toujours pas persuadé après cette nième affaire Dieudonné que toute cette hystérie soit justifiée. Ce type n'a pas encore appelé à la haine, ni fait de négationnisme.

Le système de valeur le plus logique dans une démocratie est celui qui protège les faibles, les minorités et les opprimés (femmes battues dans ton exemple). Ce système de valeurs ne s'impose pas parcequ'il est "bien" mais parcequ'il profite à tout le monde parceque tout le monde fait parti d'une  minorité qui pourraient être opprimée un jour.

parfaitement!
même si il titille en permanence la limite de l'acceptable :roll:

tiens, un petit interview pour corroborer ton explication dans laquelle il explique deux ou trois choses... ->la dernière phrase annoncait clairement de nouvelles péripéties   ;)
http://www.dailymotion.com/relevance/search/dieudonn%25C3%25A9/video/x705wk_dieudonn-il-a-fait-lcon_news

il me semble que l'intervention americaine était surtout justifiée par le fait qu'ils se sont fais bombarder le museau à pearl harbor. avant ca, à ma connaissance, ils n'étaient pas très chaud de s'engager dans une seconde guerre mondiale.

mais qu'importe, trop de facteurs économiques, politiques étaient en jeu pour que l'on ne parle que de décision morale.
d'ailleurs, on sait bien, nous, en france, que la moralité n'étouffe pas les décisions politiques :mrgreen:

Je te prie de m'excuser, je me suis senti un poil agressé par ton post, et ce n'était surement pas la réponse la plus intelligente a faire, mea culpa.
Tu vas un peu vite en besogne, et c'est ce qui fait le ton blessant... Je ne veux pas a tout prix que tous soient d'accord avec moi sur tous les sujets, bien au contraire, car je pense, et je l'ai déja dit plusieurs fois sur ce forum, que la contradiction est une avancée incontournable pour le débat d'idées. Tu ne me connais pas (et je ne le te reproches pas) mais tu as d'entrée porté un jugement assez blessant a mon égard ainsi qu'a d'autres, et le résultat d'une vexation amene souvent une réaction moins pertinente qu'il ne devrait.
Disons pour ne pas etre blessant que je trouve ta reflexion par trop théorique, voire réthorique...
loin de moi en tout cas l'idée de traiter quelqu'un de Nazi avec les quelques échanges présents dans ce fil, ne me pretes pas des idées que je n'ai pas STP.
Je crois qu'il y a une réelle confusion entre deux choses pourtant fondamentalement distinctes : la réflexion (ce que les gens pensent de ceci ou de cela) et la parole (ce que les gens disent de ceci ou de cela) et particulierement quand la parole est publique, et relayée par les médias, tu m'accorderas j'espere qu'il y a une nuance a parler en "privé" et de débattre d'idée dans ce cadre, et prendre la parole en se sachant écouté par des centaines (voire des milliers) de spectateurs.
Toutes les "paroles" n'ont pas au sens strict la meme valeur ni la meme portée.
En tout cas il ne s'agit en aucun cas dans mon propos d'empécher les gens de penser, mais bien d'empécher certaines paroles d'etre véhiculées particulierement en l'absence de gardes fous.
La encore je te trouve blessant, et un poil de mauvaise foi... Il ne s'agit absolument pas, a l'instar de l'administration US d'imposer un point de vue unique et péremptoire, ou d'opérer comme la Chine "communiste" une révolution culturelle, mais bien de réguler  un peu le débat en n'acceptant pas l'inacceptable, au nom du quel je condamne la position US dans le monde, car hégémonique, et la position de l'intelligentsia Chinoise autoritaire.
Je ne serais pas assez faux cul pour affirmer : Nous sommes tous égaux devant les idées et la réflexion, ce n'est pas vrai. Je ne me juge pas pour autant supérieur aux autres en disant cela (ça supposerait que la capacité a raisonner se trouve au dessus des autres capacités, ce qui n'est absolument pas mon opinion), ce serait une ineptie, mais de penser que tous ont le meme acces a la réflexion et a l'information serait une contre vérité notoire  et funeste.
Or je le redis, les paroles de certains, ayant acces a la parole publique, et bénéficiant d'un fort charisme, sont bien pire que les actes eux meme. Faire faire aux autres la sale besogne, dédouane-t-il de la bassesse?
Tu peux si tu le souhaite continuer a mots couverts a me traiter d'autocrate ou de facho, mais dans ce cas si tu n'as pas d'arguments un peu plus élaborés et un peu moins "théoriques", alors effectivement notre discussion s'arretera la.
je remarque quand meme qu'a part me reprendre sur les intentions supposées que j'aurais (et purement de ton point de vue) je ne vois guere de réponses a des questions tres précises et bien concretes que j'ai posé... Donc la théorie c'est bien mais quid de ses applications au quotidien?

Dire qu'un systeme de valeur est meilleur parce qu'il profite aux plus grand nombre est deja un jugement de valeur parfaitement arbitraire. (Je me fais l'avocat du bandit ... du diable ...  ROTFL ) C'est de l'humour hein ... pas taper.

Ca ne repond pas du tout a la question. Je demande au bandit son point de vue sur une justification morale de l'intervention americaine. Je me fout pas mal de la cause reelle.

en attendant, 2 de tes questions étaient:

ce à quoi je répond.

je voulais juste dire qu'il convient de savoir quel fut le moteur de l'entrée en guerre des etats unis. si l'entrée en guerre se fait par conviction morale, si elle se fait par interets stratégiques, ou bien les deux.

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j'ajouterais à cela que cet exemple ne tient pas la route, puisque au moment ou les americains sont entrés en guerre, les nazis avaient déja commencé leur génocide.
dés lors, à la rigueur, peu importe la morale, il convient d'arreter le massacre.
mais ceci n'a rien à voir avec l'exemple de dieudonné, qui n'a encore à ma connaissance tué personne.

donc au final, oui pour se dresser et même utiliser la force face aux tueurs qui tuent des juifs ou qui lapident leur femme, mais non au lynchage systématique sans accorder sa liberté d'expression au gonze qui pense différement.


en revanche, le jour ou dieudo commencera à lapider et à commettre des crimes, alors oui, nous devrons mettre fin à cela, même si nous devons utiliser la force.

tu vois la différence???

dans tes exemples, des gens sont tués... dans l'exemple de dieudo, il ne s'agit que de la libre expression de sa pensée, laquelle ne tue pas; du moins pas directement ;)

si tu veux un exemple équivalent, demande plutot à Bandit si à ce jour, nous devons entrer en guerre contre l'Autriche en se justifiant ou non par le fait qu'ils votent de plus en plus massivement pour l'extrême droite...



ca ce sont des idées!!!

mais tant que l'autriche ne fera pas couler de sang humain, nous devons accepter que nos voisins de l'europe pensent différement. C'est exactement la même chose pour dieudonné...

Tu ne comprends pas du tout ma question. Elle etait posee au bandit pour comprendre son point de vue extreme de relativisme absolu des systemes de valeur. Je lui demande comment dans son systeme il considere l'intervention americaine. C'est une question bien precise qui n'a rien a voir avec tes reponses.

Si tous les systemes de valeurs se valent, pourquoi arreter un massacre ?

parce que l'on peut raisonnablement partir de l'axiome qui veut que le fait de tuer est fondamentalement "mal"...

(par opposition au fait de penser)...

mais tu as raison sur un point, c'est que l'on ne peut pas toujours tout relativiser à l'extreme et qu'il y a certains axiomes que nous sommes obligés de se servir comme base universelle.
la preuve avec les animaux, pour qui le fait de tuer est anodin et même parfois empreint d'une certaine "justice", animalement parlant bien sûr ;) .

On peut tout relativiser... mais à partir du moment ou on fait le choix de vivre en société, on s'accorde sur un certain nombre de valeurs, de lois, qui restreignent la liberté d'action (souvent), d'expression (parfois), en général pas de penser (j'espère...). On peut être d'accord ou non avec ces lois, mais elles résultent d'un processus (plus ou moins) démocratique, et on doit (sauf petites transgressions habituelles...) s'y conformer (sauf le devoir de désobéissance civile si elles craignent trop, cf l'Allemagne nazie, mais là on est dans les cas extrêmes), quitte à lutter pour les faire changer.

Après, on peut aussi contester le fait de vivre en société...

tu résumes parfaitement la situation...
mais autant il est normal de restreindre la liberté d'action, autant je trouve juste regrettable de ne pouvoir pas faire valoir de manière systématique sa liberté d'expression, TANT QU'ELLE N'INCITE PAS A LA HAINE OU A LA VIOLENCE ! ;)
pour la liberté de pensée, c'est légèrement différent: personne à ma connaissance n'a les moyens d'empêcher quelqu'un d'autre de penser.

en revanche, il arrive bien souvent que nous soyons malgré nous amenés à penser d'une certaine manière, mais cela c'est autre chose   :roll:

Oui, la liberté d'expression doit être la règle... sauf exceptions, qui sont l'incitation à la haine ou à la violence, la diffamation, l'atteinte à la vie privée, etc. Dans la loi, certaines thèses historiques comme le négationnisme sont également punies (là, j'ai du mal à savoir si c'est souhaitable... il y a du pour et du contre, le risque étant d'imposer une version "officielle" de l'histoire).

Ce n'est pas le seule risque. Le risque est aussi de ne pas pouvoir argumenter contre ceux qui ont des opinions dangereuses si on ne les laisse pas s'exprimer d'abord. Ca va non seulement les pousser à penser qu'ils ont raison contre la censure injuste, mais aussi créer le risque qu'un jour un proportion non négligeable de la population (ceux qui aiment se faire prémacher la réflexion politique) bascule de leur côté si pour une raison quelconque TF1 se met à changer la définition du politiquement correct.

C'est exactement cela que je voulais dire... certains post tendent a mélanger un peu les réactions face aux actes, et la liberté de penser et de s'exprimer.

Je vais prendre à nouveau un exemple extrême, merci de ne pas la prendre pour une provocation, mais c'est ce qui me semble le mieux justifier mon argumentaire...
Lorsqu'hilter prétendait que les juifs étaient à l'origine de tout les maux du monde (en l'occurence la défaite allemande de 18, le communisme et l'exploitation capitaliste), il avait selon moi, parfaitement le droit de le penser et de le dire et c'était à ceux qui pensent le contraire de lui porter la contradiction.... car je pense sincérement que lorsque tout le monde peut s'exprimer librement la vérité triomphe plus vite (argument de Calvin pour diffuser l'évangile en langue "vulgaire"). J'ai ici un exemplaire de Mein Kampf (edition de l'armée française destinée aux soldats en 39) comme il est dommage que ce livre soit interdit... c'est un fatras chiant, incohèrent et vraiment débile.... là certains croit qu'il contient de sombre vérité cachées... s'il pouvaient le lire ils seraient bien déçus... ce serait une bonne chose

Par contre lorsqu'hilter persécute puis assassine, il est parfaitement licite de réagir aux actes par des actes...
En deux mot seule la parole libre doit s'opposer à la parole libre
Mais aux actes il faut répondre par des actes
Les actes c'est totalement différent.

Je ne prétend pas que tout est relatif en matières de valeur (même si l'étude de l'ethnologie peut rélativiser un peu) mais les valeurs, comme la science, peuvent évoluer un peu au fil du temps et vouloir interdire l'expression au temps "T" de certaines idées parce qu'elle sont contraires aux valeurs du moment sont une manière de figer et donc d'opprimer la liberté d'évolution des sociétés humaines.... nous connaissons nos valeur d'aujourd'hui... qui nous dis qu'en figeant ces valeurs et le débat, nous n'allons pas empêcher l'émergence de valeurs meilleures?
En son temps Galilée a été condamné au nom de ce que l'on aurait pu appeler alors "incitation à la haine de Dieu"....
En son temps, Jules Ferry (sainte icone de l'école laique et de la gauche) a été à l'origine de la colonisation française de l'afrique noire (ne hurlez pas... vérifiez) afin d'amener le "bien" et la civilisation à ces "pauvres nègres sous-développés".... et a fait taire au nom de la morale et des valeurs de l'époque ceux qui disaient qu'ils ne fallait pas se soucier des africains et de leur mode de vie...
Comme quoi les valeurs d'une société peuvent évoluer...

Mais là selon moi n'est pas le débat... le débat que j'avais voulu poser est basé là-dessus :


Ne pas respecter ceci c'est ne pas respecter les droit de l'homme... ne pas les respecter c'est perdre le droit de condamner ceux qui ne les respectent pas.... c'est décider ce qui peut être violé ou pas et par qui, c'est se poser en juge, en supérieur, en seul détenteur de la morale et de la vérité... voilà pour moi le fond du problème.

Des gugus veulent fonder un parti nazi, ou stalinien et exprimer leurs idées? et bien qu'ils le fassent tant qu'ils ne commettent pas d'actes contraires aux droits de l'homme. Tant qu'il ne comettent aucun acte ou qu'il ne sont pas directement à l'origine d'actes.
Le problème c'est que leur répondre de façon agressive, haineuse, ou par la censure leur fait du bien... la seule façon de répondre c'est de rester calme et de discuter aussi publiquement que possible avec eux.
Cela existe aux état-unis et dans d'autres pays et c'est justement dans les pays les plus libres (au niveau de la liberté d'expression) que de tels partis ne "décollent" jamais.
Jamais Le Pen n'as été plus fort qu'à l'époque ou tout le monde lui tombait haineusement dessus au nom de la morale à chaque fois qu'il disait une connerie... Il eut suffit de l'ignorer... ou bien de lui répondre calmement en lui demandant son argumentation pour en opposer une autre pour ne se soit jamais retrouvé au second tour de la présidentielle (Chirac à eut tord de ne pas vouloir débattre avec lui)...
Et cela dans un pays ou la liberté d'expression des extremistes de son bord est sérieusement bridée.....

IL m'est arrivé de discuter avec des skin head, ou des staliniens... rien ne les désarçonne plus qu'un interlocuteur calme qui s'intéresse à leurs propos et leur demande de les développer... ils atteignent vites leurs limites et les "spectateurs", même limités, le voient bien vite....

Tu prends pour reference les droits de l'homme ... Mais pourquoi qq'un respecterait il les droits de l'homme si tous les systemes de valeur se valent (comme tu le precisait en faisant un peu l'avocat du diable et comme le pense le bandit) ?

Parce que les droits de l'homme par leur rédaction fixent les règles actuelles "morales" d'une vie commune, MAIS qu'ils portent dans l'article 18 le droit de discuter de leur évolution si la morale évolue.

Dans une démocratie tout le monde devrais avoir la parole les extremes surtout,laissons les se noyer dans leurs raisonnement ,pour mieux les identifiés et surtout combattre leurs idées .Je ne suis pas prodieudo ,je trouve son approche malsaine.Ayant eu une éducation musulmane ,mes parents m''ont apris la tolérance,j'aplique
Question:
Pourquoi quand un journalistes(Claude Imbert) dit ouvertement qu'il est islamophobe ,personne ne bronche :affraid: ?Cela me choc aussi mais je veux l'écouter pour les raisons cités precedement.

En matiere de racismes il y a t'il deux poids deux mesures?

La France et les français ont-il un malaise au sujet de la shoa?

Trouvez-vous cela normale,je cite:" La France , on l'aime ou on la quitte" , mais lui rajoute "Mais, quand on habite en France, on respecte ses règles: on n'est pas polygames, on ne pratique pas l'excision sur ses filles, on n'égorge pas le mouton dans son appartement"
Je me sens insulté par ce genre de caricature etant moi-meme français et tres laîque(alors que l'on sais que Mitterand était polygame et la personne ne dit rien :affraid: )

Je ne voudrais pas faire de comparaison entre l'esclavagisme et la shoa ou la colonisation meme comme le font Dieudo et des assoc' problack.
Je me prends la tete avec pleins de potes antijuifs ,leurs arguments sont dépassés et je me demande ce qui rend raciste?j'ai des amis de tout bord,meme en Israêl et tant mieux ,se serais triste autrement!!

Voila ma pensée ,aussi je demanderais a chacun de faire son propre JIHAD et oui vous l"apprenez peut-etre mais JIHAD veux dire combat ,combat contre son mauvais coté ,combat contre l'animausité qui se trouve en chaqu'un de nous ,l'équilibre entre le ying et le yang (Michel 8) Meditons sur cela et apprenons d'abord a nous écouté

mais comme le souligne akira, on atteint le point clé de la discussion...

puisqu'à ce moment là, cet article 18 permettrait de remettre en question les droits de l'homme et donc le bien-fondé de la morale à partir de laquelle ils sont constitués. du coup, l'herbe est coupée sous le pied de la DDH et elle perd alors tout on sens universel et intemporel...

par exemple: Qui sait, si, à l'avenir, le fait de "tuer" des membres de son espèce ne deviendra pas moral dans le but de garder une population mondiale contrôlée? les animaux le font bien bien, eux, pour réguler leur population...
tu vois les questions que cela soulève?

il y a une faille et cette faille, c'est l'axiome dont je parlais... car il existe des critères universels (propres à l'Homme) de "bien" et de "mal" qu'il convient de respecter ad vitam eternam.
le fait de "ne pas tuer" en est un.

Toujours d'accord avec Le Vautour, même s'il doit finir par penser que je parasite son argumentaire ...

Concernant la loi sur la liberté d'expression, beaucoup d'historiens étaient contre cette loi qui pose des problème concernant la recherche (je m'arrête là car je n'en sait pas beaucoup plus).

En réponse à Akira concernant l'entrée en guerre de l'Amérique, il est clair que des actes avaient déjà été commis (et que ce n'est même pas cela qui les a décidé). Mais ces actes justifiaient évidemment une intervention. La France, elle, conserve au moins cet honneur de s'être oposée à l'invasion de la Pologne, avec le résultat que l'on connaît ...

Les droits de l'homme ont été adoptés par une bonne partie de la planète, et on n'impose donc pas ces valeurs aux autres puisqu'ils les ont adoptés. Je n'ai pas dit qu'il fallait rejeter tout système de valeur. J'ai dit qu'il fallait apprendre à tenir compte de celui des autres.

Makumba, Je ne crois pas que cette faille soit si importante car l'évolution morale de l'homme, depuis son état de nature, se fais toujours de façon convergente vers des valeurs qui se font de plus en plus proche au fur et à mesure que les ères passent... tous ne vont pas à la même vitesse mais tous vont dans la même direction... et le plus large dénominateur commun actuel est cette déclaration des droits... même si tout les pays et toutes les civilisations n'y sont pas encore.

Pinaize, ça c'est rien de le dire! :shock:  :cry:

Et c'est justement par l'expression libre des idées que les droits de l'homme progressent...

CQFD    ;)

C'est vachement optimiste. Je me demande si notre cher modele ultraliberale ne cree pas de facto des valeurs qui relevent plus de l'esclavage que du travail ... 

"La France n'a pas à rougir de son Passé"
La shoa est connu et reconnu ,je ne l'ai jamais nié mais quelques années plus tard rebelote,l'histoire ne fais que de se répété(Je partage cette vidéo sans aucune haine ,je le précises)Mais quand on parle de l'atrocité ,on ne peux la regarde d'un oeil

http://www.youtube.com/watch?v=cJcCxZrxHuM

Absolument Azaza ... la France a eu des periodes par reluisantes, c'est le moins qu'on puisse dire.

Nul pays et nulle histoire n'est exempte de tâche (dans le même genre les égorgement du FLN c'était pas top non plus)... c'est justement le fait d'en parler librement qui fait avancer les choses.... liberté de parole et d'expression de tout les avis... et on avance...  ;)

j'allais justement répondre que je trouvais levautour optimiste.

ce qu'il dit est tout à fait juste en période prospère, les valeurs "s'humanisent"... mais quand les choses compliquées surviennent, il y a beaucoup moins d'humain, et les resurgences actuelles dans beaucoup de pays de certains partis extrémistes font à l'encontre de ta théorie.

je crois malheuresement que l'on a atteint un PNR et que tout va se dégrader à présent, la surpopulation, les riches toujours plus riches, le reveil de la chine, bref, je crois comme toi que le monde entier va das la même direction, mais c'est amha loin d'être la bonne.

RDV dans 30 ans pour ceux qui sont encore là pour faire le bilan... :roll:

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dans l'hypothèse ou le monde irait en s'améliorant et dans celle ou la morale d'humanifierait de siècles en siècles, et compte tenu du fait que la DDH est effectivement le plus grand dénominateur commun, je suis d'accord avec toi.

Oui ,Vautour je te suis sur cela depuis le début ,et je suis avec toi pour la liberté d'expression
Mais que l'on arrete de s'ofusqué quand un petit humoriste fait son discours ,que l'on s'attaque au vrai probleme ,la reconnaissance de nos actes ,me parler du FLN n'est déplacé,je te parle de connaitre et reconnaitre les choses comme elles sont et la je te rejoins encore puisque j'en parle

on est bien d'accord  ;)

Par contre personne ne répond a mes questions (voir page precedente)

Le prétendu humoriste Dieudonné M'bala M'bala fait une mise en scène lamentable et insultante : Acte.

hmmmmm...... je te concède que la remise du "prix" par un gars déguisé en déporté est particulièrement ignoble.... est-ce légalement condamnable... je ne sais pas... dois ont engager les poursuites pour le condamner? Non, selon moi, car c'est exactement le but de cette mise en scène.

Oui, c'est juste un artiste incompris qui touche un peu à la politique, comme en sont temps un certain Adolf H. qui n'avait pas trop réussi dans la peinture, hein.

Il cherche la "persécution" et s'en nourrira... ne le voit tu pas michel?

Faux.
Il ne titille pas la limite, il est en plein dans l'inacceptable et l'abject jusqu'au cou et même plus haut.

Maintenant par un formidable tour de passe-passe certains arrivent ici à justifier l'expression de "toutes les idées", et limite traiter de facho ceux qui ne sont pas d'accord avec la banalisation des idées fascistes.
Hallucinant, inversion complète des valeurs (dont quelqu'un parlait déja ici, Airnaute je crois), et branlette intellectuelle totale.

Les soi-disant théories se basant sur la négation d'autres en fonction de leur ethnie ou religion, ce ne sont plus des idées mais de la gangrène mentale qui s'installe lentement et insidieusement dans les esprits si on laisse faire, et comme toutes les maladies le meilleur des remèdes c'est la prévention, en l'occurence ne pas les tolérer et les tuer dans l'oeuf.
Quand on en arrive comme certains à trouver justification à leur diffusion, il n'est pas encore trop tard, mais il est minuit moins une, et votre prétendue tolérance est coupable.

Je ne partage pas ton avis... la tolérance des idées et je ne parle QUE des idées et de leur expression (pas des actes, ni des appels à la violence) n'est jamais coupable... c'est la censure qu'il l'est selon moi; car même avec les meilleurs intentions du monde la censure des idées (mêmes les pires) est le doigts mis dans l'engrenage qui mène à l'intolérance... et l'intolérance mène toujours au pire.

Michel voit comme tu réagi fort, et à limite de l'intolérance aux avis contraires aux tiens et qui sont exprimés ici... c'est le début de l'engrenage dont je parle... je crois juste que tu devrais y songer, quitte à ne pas changer d'avis, mais juste y penser...
 :bisous:

et alors, où veux-tu en venir  ?
Bosnie : début en 92, intervention de l'Otan en 95.



attends je te la refais à une autre date :
à ma connaissance tant que l'artiste-peintre Adolf mettait ses réflexions sur le papier il n'avait encore tué personne



Ha oui, non à Dachau, mais laissons l'artiste-peintre s'exprimer, tout ça n'a rien à voir, non non non.

Là c'est même plus de la branlette intellectuelle, c'est carrément de l'escroquerie.



Oui, elle est flagrante, et voir mon post plus haut.
La différence est que là il sera encore plus tard que minuit moins une, que le ventre encore fécond aura une fois de plus mis bas à la bête immonde (l'histoire ne faisant que se répéter comme le remarquait déja justement quelqu'un), que vous vous réveillerez avec la gueule de bois et que vos blablas à la noix seront encore plus inutiles qu'avant.

Attends attends, quoi tu dis, toi ?
Le négationnsime est négociable, ou un truc dans le genre ?

Michel, la bête immonde se nourri de l'ignorance et de l'obscurité.... il faut l'éclairer, la laisser parler et parler avec elle pour lui faire perdre sa force....
Juger quelqu'un pour les intentions qu'on lui prête, avant même qu'il ait manifesté son intention d'agir c'est une chose terrible.... parfaitement injustifiable à mon avis.

le négationisme ne doit pas être réprimé mais ridiculisé par la discussion et la preuve, sinon il se nourri de sa propre répression.... si faurisson avait pu parler librement à une heure de grande écoute et être confronté aux preuves et aux témoignage le "débat" serait fini depuis longtemps.
C'est mon opinion.... mais je ne prétend pas détenir la vérité absolue

Le négationnisme est une saloperie, on est bien d'accord là-dessus. Le problème, c'est que condamner une thèse historique, quelle qu'elle soit, c'est aller sur une pente glissante. Une thèse historique, ce n'est pas une insulte directe, ni une incitation à la haine (même si on sait bien quel type d'idéologie se cache derrière).
Bref, c'est moralement condamnable... de là à le pénaliser juridiquement...

C'est bien cela Michel, le fait de se prendre la tete sur lui,fait dire qu'il réussi bien le bougre.

petit exemple pris tout à fait au hasard  :mrgreen: la vidéo ici à partir de 1:26
qui est calme, qui est agressif ?
quels sont les arguments qui font le poids ?
développez :mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=oXNqJSTv1BQ (http://www.youtube.com/watch?v=oXNqJSTv1BQ)

heu, c'est aussi beaucoup après des périodes de caca monstre qu'ils ont progressé, hein, si l'expression libre des idées suffisait, ça se saurait depuis un moment

t'y vas fort, michel.
dieudo est un garcon ambigü et il cultive son ambiguïté...

je trouve son concept de provoquer de la sorte absolument fantastique, ensuite je butte sur le fait qu'avec lui, c'est toujours les juifs qui morflent... c'est ca qui m'ennuit. il n'y a pas que les juifs dans la vie... il peut cultiver son ambiguïté avec tant d'autres sujets tabous...

mais en dehors de cette obstination, je le trouve percutant, toujours en train de repousser les limites, à la desproges, et véritablement plein d'humour.
allez, je vous en met un pour la route:
http://fr.youtube.com/watch?v=QucwSU_ArbA

Michel, Excellent exemple de ce que je dis...
Les nazi refusent la liberté d'expression des manifestants et manifestent CLAIREMENT un passage à l'acte.... exactement ce que je dénonce... d'où que cela vienne... et dans ce cas là il ne faut pas tolérer la violence il n'y a ni doute ni divergence entre nous sur un tel exemple....
Si par contre si des gens se jettaient avec violence sur des manifestants d'extreme droite exprimant leurs idées sans violence, je les condamnerai de la même façon....

Makumba,
Bof... moi je ne le trouve pas très drole... il joue tout sur la provoc un peu limite... bof... c'est pas le genre que je préfère.... mais là n'est pas la question  ;)

regardes l'ensemble de ses sketchs, pas la mise en scène de son truc pas drôle avec Faurisson, pas non plus de sa piètre performance chez fogiel... tu verras à quel point il est tordant ce garcon ;)
regardes en arrière ce sublime sketch avec semoun lors de leur dernière reconciliation "cohen et bokassa" ;)
http://fr.youtube.com/watch?v=SdPzP66N2nY

bof..........

idem : je ne partage pas ton avis



vous noterez que je n'ai pas parlé de censurer les idées en aval, mais de réagir immédiatement et sans tolérance aucune à certaines, nuance.




Aux grands maux les grands remèdes, le reste c'est de la flute.


Maintenant si vous voulez, je peux vous parler deux minutes de 2 de mes tontons à coté de qui j'ai grandi, et dont les classes d'âge se sont retrouvés enrolées en 41 dans la Wehrmacht (armée régulière) puis direction le front russe, ça vous intéresse ?
Haaaa la poésie des lance-flammes lorsque les SS passaient faire le "nettoyage" dans la plaine russe par -30, l'élégance émouvante des corbeaux qui venaient picorer les cadavres encore chauds, et tout ce genre de choses.
Et ceux qui tentaient de déserter ou de s'auto-mutiler pour prétendre avoir été blessé et se faire évacuer : une balle dans le crâne règlait le problême immédiatement, cool, non ?
Vous en voulez encore, j'en ai un paquet dans le genre.

Y'a pas à dire, c'était des artistes, de la trempe qui émeut Dieudonné M'bala M'bala, vous avez raison c'est moi qui suis mauvais, faut laisser les gens s'exprimer, hein.

Atchaooo.

cela n'as rien a voir avec la liberté d'expression.....

cela a à voir avec le sujet : considérer certaines idées comme acceptables et les laisser se développer

une hilarante cette fois-ci ;)
http://fr.youtube.com/watch?v=jkA5FSVu4L0&feature=related

Michel, oui mais lorsque les idées se développent en passage à l'acte il faut réagir immédiatement et fortement.... là dessus je suis parfaitement d'accord
La question c'est le déni de justice (selon moi) qu'est le procès d'intentions... c'est à dire la réaction parce que l'on croit qu'il est possible, éventuellement, que telle idée puisse entrainer tel acte...


Là oui je trouve que c'est drole... juste un peu ennuyeux que cela vienne de lui compte tenu du "reste", mais celle là m'as fait rire...

Tilt ! Eurêka !


Voila, j'ai compris en quoi ce fil est pathétique :
vous êtes d'une naïvité phénoménale, vous théorisez devant l'écran, mais hélas vos théories ne tiennent pas la route 5 minutes à l'épreuve des faits.

Vous partez du principe qu'on peut discuter posément de tout avec tout le monde et occultez complètement la réalité des rapports de force, genre de phénomène qui existe depuis la nuit des temps.

C'est d'un angélisme absolu, c'est mignon, mais dans ce cas de figure ce n'est pas une vertu, et ça mène à Chamberlain à Munich en 1938.
Je préfère Churchill, définitivement.

Cette discussion est sans fin, mais pour moi elle s'arrête là.

A Munich il s'agissait de répondre à une menace directe de guerre avec mobilisation (l'allemagne et la france avaient mobilisé) et volonté d'invaion d'un voisin, donc une fois de plus tu parle d'acte lorsque l'on parle de liberté d'expression... cela n'as rien a voir....
Moi aussi je préfère churchill

 :+1:

On ne l'occulte pas... c'est simplement pas de cela dont on parle....

 :coucou:
Je sais pas pour vous ,mais il commence a me gaver ce fil...........................

Oui après 8 pages il commence à y a avoir quelques répétitions ;)

Pour moi ce qui est naïf c'est de penser que les gus d'extrême droite sont tous des monstres qu'il faut exterminer. J'ai quelques amis d'enfance qui votent Le Pen. Ils ne sont pas des skinheads néonazis, juste des citoyens lambdas qui aiment faire des raccourcis logiques et se laisser convaincre par des arguments simplistes et populistes. Ils ne changeront jamais d'avis si on se contente de diaboliser celui qui est pour eux un potentiel sauveur du pays, ils vont juste hurler à la censure et se radicaliser.

Je suis sur que si on les gavait pas tous les jours avec des émissions télé merdiques, des slogans démagogiques et totalement idiots (travailler plus pour gagner plus, plus de police pour régler tous nos problèmes...) mais qu'au contraire on arrivait d'une manière ou d'une autre à leur faire écouter quelques arguments qui démontrent que leur raisonnement est complètement simpliste et inadapté ça pourrait les faire changer d'avis.

Malheureusement ils sont certains de détenir la vérité évidente (commes certains sur ce sujet de discussion) et deviennent agressif quand on essaye de bousculer un minimum leurs convictions. Mais bon, pourquoi est-ce qu'ils se mettraient à réfléchir maintenant alors qu'on leur a toujours demandé de choisir leurs hommes politiques en se basant sur des slogans publicitaires.

bon je vais dire ce que je pences, personnellement, je dirais qur ce fil un peu politique, que je trouve dommage que l'on diabolise l'extreme droite, et que par ailleur on ne parle jamais de l'extreme gauche et ses idées craignos... il faut des deux pour un equilibres aussi...

enfin 39/45 c'est fini cette vielle epoque ,ca date un peu +60ans, faut voir l'avenir plutot que de se tirer dans les pattes avec les vielles choses du passé. alors on revien a la revolution et meme avant.... au romain..nan? et les gens qui n'ont pas evolué et qui ont des idées nazis, que va-t-il se passer de plus??? resteront betes toute leur vis , ca vous change rien  :lol:

et dieudoné si les gens n'aimaient pas, il n'iraient pas au spectacle et ce dernier gagneraient plus un rond... c'est qu'il y a un public... bref...

toujours pareil quand il fera meilleur il y aura moins de post propagande, tous on ira voler, et se prendront moins la tete avec des truc qui servent a rien, et qui reviendront chaque election, chaque fois qui y en a un qui dement l'extience des fours, ect ect ect ect...

Lance un sujet sur l'extrême gauche et développe ce que tu entends par idées craignos, je te suis ;)

pas envie de me prendre la tete, je suis pas quelqu'un d'assez instruit, je dis juste le communisme comme on la vu en russie , en chine, ect... bin c'est de la dictature, que peut etre l'idée de fon de tout partager ect c'est bien beau mais pas compatible avec la race humaine, il faut toujours un chef , un sous chef ect.... et parler de revolution comme certain l'on pu dire je trouve ca absurde.... voila

aprés personnellement ceux qui vote pour, c'est leur choix je respecte, comme ceux qui vote extreme droite, centre gauche droite...

(je ne dis en aucun cas que c'est que des idées craignos ect...mais juste que y a pas mal de truc incoherant et qui craigne pour moi...)

sur ce bonnes fetes!

Les extrèmes sont par nature intolérants et donc meutriers dés qu'ils ont le pouvoir...

En tapant un mot clé pour une vidéo d'un jeu de stratégie sur youtube, je suis tombé sur une vidéo " Dernier rempart"...En voyant le nom, j'ai "pressenti" ce que ça allait être, et je me suis pas trompé. Une vidéo, en libre circulation, d'une chanson ouvertement néonazie. Dans les commentaires, une succession de "HH", "88", et même, comble du ridicule, "vive la Résistance". J'ai beau avoir signalé plusieurs fois la vidéo, elle reste en ligne. Je donne pas l'adresse, mais je vous conseille d'aller y faire un tour, c'est affligeant. Simplement pour voir, et pas polémiquer. J'ai tenté de mettre quelques posts incendiaires, mais bon, ils sont trop butés.
Voici la page de commentaires pour ceux qui ne veulent pas aller voir (compréhensible). ZaagY c'est mon compte sur youtube.
Je ne mets pas ça pour relancer la polémique, juste pour en causer. Le fil sur dieudonné m'a semblé adapté.

Faites gaffe quand vous debattez avec les skinhead neo-nazis de l'internet. Ils recourent assez facilement a l'argument "je vais t'envoyer mes potes de (inserez ici le nom de votre parti d'extreme droite regional le plus virulent) pour te tabasser a coup de battes de base-ball" (ils ne que ca comme argument, la violence et le fait que leurs opinions sont "evidentes"). Et a ce moment ca vous fera tout bizarre de vous rappeler qu'en quelques clics on peut relier votre pseudonyme a votre compte facebook ou blog.

Et sinon je ne vois pas le rapport entre une video extremiste et un humoriste qui veut juste prouver que les gens ont tendance a participer facilement a un lynchage mediatique et a hurler a l'antisemitisme dés que quelqu'un prononce le mot juif. (voir aussi l'affaire Sine, mais lui a bizarrement eu droit a pas mal de soutien, probablement parceque ses principaux opposants, BHL et Val etaient eux aussi des tetes a claques )

 :grat:  et re - :grat: , mai sinon dans la vraie vie ça se traduit comment ?



Tout à fait, de même qu'Adolf était un artiste incompris.

 :mrgreen:

Ca signifie juste que les méchants auront ton vrai nom, et si t'es vraiment imprudent et que tu ne coches pas les bonnes cases pour dire à Facebook de ne pas montrer tes infos personnelles (que tu n'aurais jamais du fournir dans un premier temps) ils auront ton adresse, la liste de tes amis, tes loisirs, ta photo, tes idées politiques... S'ils cherchent une cible, c'est gagné.

Adolf était antisémite de son propre aveu, contrairement à Dieudonné qui, si on ne se contente pas de hurler avec les hommes politiques et quelques philosophes autoproclamés, n'a à l'évidence jamais dit oui fait quoi que soit qui puisse laisser penser ça. Sa seule erreur était de faire son sketch médiocre en décembre 2003 où il fait un peu comme tu le fais dans ton message précédent un amalgamme facile impliquant des nazis, et face aux réactions hystériques qui ont suivies de se laisser embarquer dans ce petit jeu de provocation systématique pour montrer à quel point les gens se radicalisent sans même se renseigner d'abord par eux-mêmes.

Je viens de tomber par hasard sur une vidéo intéressante de rabbins antisionistes défendant Yasser Arafat et Dieudo.
http://www.dailymotion.com/video/x3mds4_3-rabins-extraordinaire-dieudoner_news (http://www.dailymotion.com/video/x3mds4_3-rabins-extraordinaire-dieudoner_news)

Le seul débat intéressant autour de toute cette interminable affaire Dieudonné, c'est de savoir si collaborer avec des opposants politiques controversés tel que les membres du FN, même pour une cause commune, même juste, est acceptable. Je me suis déjà posé la question à l'époque où des associations de défense des animaux se demandaient s'il fallait accepter l'association de Brigitte Bardot dans une manifestation commune. Je n'ai toujours pas trouvé de réponse, je constate juste que quand les extrêmes opposés collaborent sur une cause commune ça me force à m'y interesser de plus près au lieu de juste suivre l'opinion populaire.

 :mrgreen:
(source AFP hier)

"L'humoriste controversé français Dieudonné a été condamné au Québec à payer 75.000 dollars (46.872 euros) au chanteur-acteur Patrick Bruel pour avoir tenu des propos injurieux à son égard, rapporte ce samedi le quotidien montréalais La Presse.
Lors d'une émission diffusée en 2006, Dieudonné avait traité Patrick Bruel de «menteur» et de «militaire israélien», affirmant qu'il soutenait les bombardements de l'armée israélienne au Sud-Liban.
Le chanteur avait intenté en 2007 au Québec une action en diffamation contre l'humoriste, à laquelle ce dernier n'a jamais répondu" (etc etc...)


Reprenons donc :
(1) il y a au Adolf H., artiste reconverti et qui assumait ses propos
(2) il y a Dieudonné M'bala M'bala, artiste reconverti qui n'assume que dalle
(3) il y en a qui peuvent disserter des tonnes et tonnes sur le bien-fondé ou non de (2)

Sacré tiercé dans le désordre.  :mrgreen:  ROTFL

je n'ai qu'une chose a dire : je suis contre!
 :sors:

 :coucou:

Les propos incriminés sont là:

http://www.youtube.com/watch/v/ri6N_azoxgs

Je ne vois rien d'antisémite dans ces propos..... Il y a diffamation c'est évident mais je ne vois pas de racisme ou d'antisémitisme....
Ce n'est pas parce qu'on traite un noir ou un indien de menteur qu'on est raciste... je ne vois pas pourquoi porter tord à un israelite serait OBLIGATOIREMENT de l'antisémitisme.... je dirais même que je trouve scandaleux de pouvoir traiter un européen de "menteur" et avoir une plainte (classée) pour diffamation, et se retrouver en correctionnelle pour "incitation à la haine raciale" si on tiens le même propos sur un juif... l'égalité raciale ça doit fonctionner dans les deux sens !!!
Dieudonné est dans d'autres propos passible de telles accusations (antisémitisme) mais pas là...

 :+1: et ça rejoint un certain nombre d'affaires, où on voit que les accusations d'antisémitisme surgissent rapidement et sont bien pratiques pour disqualifier ceux qui entrent pas dans le moule.

Tiens, vous vous souvenez du tollé suscité par le commentaire de Siné sur le fils Sarkozy? C'est marrant, mais le dessinateur vient de gagner son procès et on en a moins entendu parler...

de toute facon, les illegalité raciale y sont en france... bref je crois que de toute facon ca ne fais que polimiquer, les choses changeront jamais, les skin head ect c'est pas que des abrutis fini qui tape tout a la batte, mdr, enfin faudrait d'abords se renseigner sur ce que sont les gens... chacun ses idées, et si c'etait le cas en france on aurait beaucoup plus de ratonades, desoél de dire ca mais a l'epoque c'etait courrant, maintenant c'est l'inverse, avec l'appuie des pouvori public, de la police, ect....  :taupe:

Je suis moi aussi un peu las de ces amalgames et procès d'intentions fait quasi-systématiquement dès qu'il y a une critique concernant Israël. Je ne suis pas pour autant un admirateur de Dieudonné, qui est actuellement en train de jouer les vierges effarouchées en Suisse à cause du gag foireux d'un humoriste suisse durant une émission de télé.

L'humoriste français Dieudonné a déposé vendredi une plainte pénale pour discrimination raciale à l'encontre de Pascal Bernheim.
Dieudonné porte plainte pour discrimination raciale, estimant avoir été sali lors de l'émission de la TSR «Tard pour bar» (Photo: Keystone)
Invité à une émission de la TSR, cet animateur radio avait utilisé le terme «nègre» en parlant de Dieudonné.
http://www.20min.ch/ro/entertainment/people/story/20198058

Alors que d'un autre coté, il est condamné pour diffamation...
L'humoriste controversé français Dieudonné a été condamné au Québec à payer 75 000 dollars (69 000 francs) au chanteur-acteur Patrick Bruel
http://www.romandie.com/infos/ats/display2.asp?page=20090301023304650172019048000_brf004.xml

J'avais déjà mis un lien vers un blog d'une policière qui n'a pas le clavier dans sa poche. Je vous met cette fois le lien vers un de ses sujets où elle à relayé un texte concernant les interventions israéliennes et justement l'attitude de certains extrémistes qui hurlent à l'anti-antisémitisme dès qu'on les critiquent. J'ai trouvé ce billet très intéressant et rejoignant mon ressenti sur la question. N'oubliez pas de lire les commentaires, très instructifs, ces messages reflètent tellement bien cette impossible communication.

http://police.etc.over-blog.net/article-26541830.html

... et certains nazis écoutaient de la grande musique en citant Goethe... mais un nazi est avant tout un nazi et un skin, avant tout un skin!
Qu'ils soient noirs, blancs, gris, jaunes, ou bleus a pois verts, les rascistes, meme raffinés sont des gens détestables, et quitte a faire dans le paradoxe (au moins en apparence) je revendique mon intransigeance pour les intrensigeants haineux! :P et j'em..... les démagos qui voudraient me faire passer les néo-fachos pour des gens fréquentables au nom du politiquement correct!

Attention a l'amalgame classique : un skinhead n'est pas toujours un néonazis. Une bonne partie des skins de la première heure étaient des noirs et la musique skinhead est un genre de reggae. Les skinheads néonazis (ou boneheads) ne sont que la fraction dont on parle le plus souvent dans les infos. Les redskins sont carrément à l'extrême gauche anarchiste.

http://w ww.dailymotion.com/video/kS6Bo9SUfdN2Aq2xCi

Exact, Pirk !
Comme d'hab, wikipedia est une source de premier choix pour ceux qui veulent en savoir davantage sur le sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Skinhead

Dieudonné n'est pas seul à détenir l'apanage du mauvais goût et de la provocation..

Scandales autour d'une émission anti-chrétiens en Israël

La haine engendre la haine. Pour montrer la bêtise des thèses négationnistes, Lior Schlein, humoriste de la chaîne 10 de la télévision privée israélienne, n'a rien trouvé de mieux que de "nier" la religion chrétienne. Principal problème: les sketches n'étaient même pas drôles.

http://desourcesure.com/dss/2009/02/scandales_autour_dune_emission.php

perso, je trouve ca marrant comme concept. et puis, ils font volontairement dans l'absurde,  ;)

 ROTFL Il est génial ce concept d'humour. C'est vrai que ce n'est pas très fin mais la provocation en elle-même est un bon moyen de faire de l'humour, ne serait-ce que pour se moquer de ceux qui sont capables de prendre mal un tel tissu d'absurdités.

a la place de regarder toujours les meme faudrait se poser des questions sur d'autres.... en tout cas les nazis c'est passé depuis un moment, maintenant il y a d'autres forme de haine raciale, d'extremes en tout genre, de tout les coté et plus ca va plus ca s'extremise.

bref, pour ma part dans mon coin des nazis j'en vois pas, des skinhead neonazis non plus, par contre des bandes qui tabassent des femmes, des gamins, gamines dans les lycées, sorties de boite , en ville, ect pour le plaisir en criant salle francais c'ets monnaie courrante... plutot que se regarder le trou du cul avec dieudonné et ses phrases a la con qui font parler de lui ouvrer un peu les yeux sur la société actuelle...

des exemple j'en ai un paquet et pourtant chez moi c'est pas la grande ville, mais bon...
moi perso ca me gave!!!!

je retourne a d'autres activité.

Mmm, Eddie fait dans la diplomatie et le tact..

Il me semble que nous somme sur le sujet: Partage en vrille de Dieudonné. Donc rien ne t'empèche de lancer un sujet Baston, provocation et intolérance en ville. Tu pourrais ainsi nous faire profiter de tes expériences vécues et de ton analyse sur le pourquoi, le comment et quelle solution apporter à ce phénomène.

Tu pourrais préciser à qui tu fais référence en écrivant: plutot que se regarder le trou du cul avec dieudonné ?

Merciiiii.

++

Je comprends pas très bien pourquoi tu te force à suivre ce sujet, personne ne t'y oblige..

:affraid:
Mais que fait la police ?
Ha oui, elle met les honnêtes gens en garde à vue (http://www.parapentiste.info/forum/la_vie_de_la_cite/france_etat_policier_en_devenir-t9964.0.html)... (c'est plus facile pour faire du chiffre). ;)