+ Le chant du vario +

salut tout le monde ! je suis boulversé par l'accident de Samir et j'ai des questions techniques à poser aux connaisseurs :

- A quoi sert un starter ?  ne doit il pas verifier ses éleves en stage au décollage ? (particulierement un stage de SIV , connaissant le stress particulier que revêt les manœuvres et le type d'équipement : gilet ) .

merci !  :grat: 

le problème est toujours et partout le même hélas : l'erreur, même absolument dramatique, est humaine....  :|

C'est la première chose que l'on m'a dit lorsque j'ai parlé de cet accident à des parapentistes expérimentés qui revenaient de stage SIV !  :sos:  :koi:

salut !

pour toi tu penses que c'est une erreur du starter ?

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C'est la première chose que l'on m'a dit lorsque j'ai parlé de cet accident à des parapentistes expérimentés qui revenaient de stage SIV !  :sos:  :koi:
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ils t'ont dit qu'ils se faisaient vérifier par le starter à chaque décollage ? ou que c'était son job de le faire ?

c'est erreur de tout ceux qui auraient dû vérifier.... le starter mais, avant tout, hélas, le pilote.... c'est dramatique car PERSONNE n'est à l'abri d'une erreur ou d'un instant d'inattention.... mais dans la vie quotidienne c'est dans 99% des cas sans conséquences...

Je crois que face à ce drame il ne faut pas chercher un coupable... cela ne servirai à rien... juste essayer de ne pas oublier... si cela peu permettre de nous rendre, tous, plus vigilant et que cela peu sauver des vie ce sera déjà ça....  :|

oui , le pilote ça on le sait il est responsable de lui ! j'en reviens au starter pour definir son rôle exact ! a t'il pour mission de verifier le pilote oui ou non ?

je ne cherche pas un coupable , mais à definir les responsabilités de chacun !

quand tu fais ton premier vol en solo , tu te remet entièrement entre les mains de ton mono , quand il te dit vas y cours , tu y vas , tu jump !!! tu ne reflechit pas plus que ça ! car tu ne sais pas encore apprécier les paramètres de vol . 
 

Au niveau moral le starter à peut-être une responsabilité selon la façon dont sa mission est définie par l'école.... doit il juste vérifier que la voie est libre et le mono dispo pour l'élève suivant, ou doit il aussi vérifier l'équipement du pilote.... je n'en sais rien et je pense que cela dépend des écoles.
Au niveau légal je crois que c'est encore plus dur à dire... le cas est TRES différent d'un stage init, sous licence élève et avec une responsabilité bien marquée de l'école....

tu comprends que c'est capital cette question ( et la reponse ), car si tu confies ton gosse à un stage , tu t'attend à ce que l'encadrement sois parfait au niveau secu !!!!!

je laisse de coté le niveau moral , le niveau legal est celui dont l'ecole doit s'inspirer , donc le starter on ne sait pas s'il doit verifier si le pilote est bien attaché ou non ?

ça me fais froid dans le dos tout ça !!!

Je n'ai pas dis cela.... ce que je dis c'est que l'organisation et le programme d'un stage SIV et les tâches PRECISES dont doit se charger un starter ne font pas, à ma connaissance, l'objet d'un texte réglementaire précis (en dehors de la qualif "SIV" obligatoire pour le BE), je ne suis même pas sûr qu'un "starter" soit présent systèmatiquement dans de tels stages.... chaque école à ses procédures..... et j'ignore celles qui sont en vigueur dans celle-là....
Mais là encore un stage SIV s'adresse à un pilote volant sous licence "volant" et non pas sous licence "élève"... la problèmatique est donc, àhma, totalement différente de celle d'un stage "init"...

Dom si tu passe dans le coin essaye de répondre à tout ça... en tant que BE "SIV" tu es qualifié pour rectifier les éventuelles conneries que j'aurais pu dire....

je pense que le vautour a assez bien répondu...
je compléterais en disant qu'un SIV s'addresse à des pilotes autonomes ... qui doivent donc (à priori) gérer leur stress du décollage et gérer les procédures avant le décollage.

à mon avis, le starter n'est censé être là que pour éviter d'avoir 2 élèves dans la zone d'évolution en même temps. ça n'empêche pas qu'il aide à déplier l'aile, contrôle un certain nombre de chose et apprécie la qualité technique des décollages ... mais je pense ce n'est pas son rôle.

 :+1:  sur le rôle mais je pense qu'il évite aussi une certaine quantité de stress aux pilotes surtout sur un déco comme Annecy où les biplaceurs pro manque extrêmement d'indulgence et surtout de tact avec les autre pilotes  :bang: mais bon ça déborde un peu du sujet.  :oops:

je suis du meme avis que piwaille , les pilotes qui effectue se genre de stage siv devraient etre autonome , 

 :coucou:
quand j'ai fait mon siv, le s"tarter" fesait la navette et donnais le top decolage, mais il ne fesais pas de verification ou autres !
je lui avais demmandé si il voyait d'eventuel default a corrigé sur mes deco, et il avait eté etonné par ma question et m'avait dit qu'il n'etait pas reelement la pour ça !

a+

 :coucou:
sur tous les sites des écoles qui proposent des SIV, on voit "public = pilotes autonomes deco et attero". Chez Prevol, niveau requis = Brevet initial.
Je pense que tout cela a aussi pour but de soulager le starter sur le tapis.
Il me parait donc peu évident de rechercher la responsabilité du coté du starter.
De toute façon, je ne suis jamais partisan de trouver un coupable à tout. Je pense que le gars qui était starter ce jour là doit deja avoir la tête à l'envers de ne rien avoir remarqué donc je ne me vois pas l'enfoncer encore plus ...

cahier des charges FFVL pour l'encadrement d'un SIV tous publics
diplomés = BEES ou moniteur fédéral
qualifié = qualification SIV (pour moniteur)


(http://img81.imageshack.us/img81/3025/sivyv1.jpg)

j'y comprends rien a ce tableau, tu peux nous dire ce que tu as voulus dire STP ?

Ce tableau est extrait du fascicule SIV édité par la commission formation de la FFVL.

C'est la manière dont la FFVL voit les choses pour l'encadrement a minima d'un stage SIV à destination d'un pilote breveté.
Ce n'est pas une obligation légale.
Une école labellisée EFVL est censée se conformer à ça (mais la labellisation elle aussi n'est pas obligatoire).
Bien sûr les écoles qui proposent plus (cameraman,...), c'est que du bonus.

L'encadrant au déco est donc censé être au moins moniteur (fédéral ou BE) mais pas forcément qualifié SIV si le collègue en bas l'est déja.
Que l'encadrant du bas le soit est une évidence, dans la pratique vous avez sans doute tous été dirigé par celui d'en bas pour attaquer les manips, on voit mal comment ça se passerait autrement vu que c'est lui qui a le contact visuel jusqu'à la fin du vol.

Si un encadrant au déco estime que son rôle dans un stage SIV n'est pas de corriger tes décos, sur le fond il n'a pas tort car ce n'est pas l'objet du stage et le stagiaire est censé être autonome, mais comme attitude c'est assez minimaliste, d'autant plus que d'autres le font très bien et profitent de l'occasion pour te corriger au besoin.

 

:+1:   et aussi avec Blue pour le SIV que j'ai pratiqué, le starter était présent au briefing, où il nous a été bien rappelé que nous étions "pilotes autonomes"(à nous la prévol et le déco) et son rôle nous a été expliqué:
            - nous indiquer la fenêtre de départ
            - se coordonner avec les autres starters(8 écoles,autant de starters avec 6 à 8 élèves par écoles...) et les autres pilotes
            - indiquer au moniteur SIV quel est le pilote à rentrer dans le box d'évolution
            - accessoirement de faire la navette.

moi j'y ai vu un rôle de régulateur (en plus de celui dédié à la Forclaz) entre école et une option antistress vu la fréquentation du site(j'imagine pas le SIV en bataillant au déco pour étaler décoler et s'incruster dans le box)  

en aucun cas je n'y ai vu un moniteur-assistant  même s'ils ont pour la plupart une base dans le domaine d'apprentissage de la discipline.

tu viens de définir ce que je pense être le rôle d'un starter èlgé  :pouce:

Heu, bien plus qu'une base, voir les messages ci-dessus.

Retrouvez-vous une fois avec Maeva comme starter, vous allez voir si elle va se contenter du minimum syndical, elle donne moults conseils et vous corrige, et plutôt de vive voix  :mrgreen:

Ouais, mais si vous permettez, c'est a priori pas à vous de le définir, et comme le disait si bien le Vautour, en dehors de la qualification requise (voir ci-dessus), les tâches précises dont doit se charger un starter ne font pas l'objet d'un texte règlementaire précis.
Donc y'a ceux qui en font un peu, et d'autre plus, et qui peut le plus peut le moins, et bière qui roule n'amasse pas mousse.

non j'y crois pas  ROTFL   :sors:

Bonjour,

je ne sais pas si c'est le bon endroit pour cette question, mais elle me semble quand même liée. Concernant cet accident, avant de s'interroger sur les responsabilités éventuelles du starter, la possibilité que le pilote ait décollé en "semblant" attaché correctement a-t-elle été totalement écartée ?

S'il utilisait une sellette avec des boucles auto, le risque existe. Il suffit qu'un peu de sable, terre, neige ou autre se glisse à l'intérieur de la boucle pour empêcher une fermeture correcte. La boucle semble bien fermée, mais en exerçant une traction dessus, elle s'ouvre. Quand on utilise ce genre de sellettes, il faut si possible être attentif au "clic" caractéristique de la fermeture correcte de la boucle, et surtout il faut effectuer une traction sur la boucle pour vérifier qu'elle ne se réouvre pas.

D'autre part, même si le risque peut sans doute être considéré comme nul aujourd'hui, il y a eu par le passé des boucles qui s'ouvraient en tension  :affraid:. J'ai pu le constater sur une boucle de ventrale sur une sellette pilote bi que j'ai utilisée en 98. Il s'agissait d'une série de boucles fabriquées par APCO, brièvement utilisées par Scorpio sur quelques sellettes. Scorpio a remplacé immédiatement les boucles défectueuses, et renvoyer toutes leurs boucles à APCO qui ne voulait pas admettre le problème...  :koi:  (je suis un peu renseigné sur cet épisode, ayant travaillé pour Scorpio à ce moment là...)

je suis d'accord avec toi Michel. Je partageais juste les définitions d'èlgé qui me semblais être suffisante pour le rôle d'un starter (volontaire ou pas et pour mon cas personnel uniquement ;) ) étant donné qu'il n'y a pas de texte réglementaire sur la fonction d'un starter.

Effectivement David, j'avoue que depuis cet accident, je tire sur chaque boucle après le clic pour vérifier sa bonne fermeture.
Cet accident aura au moins eu cet impact sur moi de tout vérifier et revérifier avant de décoller.
J'ai également eu le pb que tu cites avec de la neige au fond de la boucle et heureusement, ça s'est ouvert avant le deco  :affraid:

je ne vais pas remuer le forum pour retrouver le fil qui semble être plus adapté a ton message David (fil sur les cuissardes) et je considère qu'il fait aussi partis des vérifications à faire avant de décoller en SIV (voir avant chaque déco ;) )

Ce qui me fait penser qu'il n'est pas à la bonne place, c'est simplement le fait que sous mon aile, je suis le commandant de bord, et c'est avant tout à moi de le vérifier maintenant je le laisse sur ce fil parce que si le starter veut s'y coller (à la vérif des boucles) alors pourquoi pas ;) mais ça ne me (michel ;) ) semble pas être le rôle d'un starter.

Maintenant si un autre modo en juge différemment alors qu'il s'en occupe  :P    ;) 

Pareil....

Pour moi il ne doit pas en faire plus ...du moins "devrait" ok un bon conseil est toujours le bien venue, mais un "volant" seul ne dois pas avoir la sensation de confier sa securité et donc sa vie à un autre car c'est en fin de compte ne plus se sentire concerné par la securité.

On est "eleve" debutant ok ... on rentre dans un cadre d'aprentissage du vol en securité -> le moniteur est responsable et montre les bons gestes.

On est "volant" on est responsable et on doit etre prets a payer le prix fort pour nos "erreures" c'est important d en avoir conscience tout le temps.

Je suis à chaque fois consterné de voir le nombre de pilote qui font pas de "prevole" ou alors qu'il la fond à l'arrache en discutant en rigolant avec les potes etc....

Perso en delta j'ai mon rituel precis, un d'inspection de l 'aile et l'autre au deco, les deux sont fait au calme, seul sans discuter et quand je decolle je sais que j'ai verifié les choses essentielles..... pour moi le rituel c'est "la" solution quand on le considere comme faisant partie du decollage.... pas une corvée a faire avant si on a le temps.

Perso je ne suis pas tendre avec ceux qui "oublient" ...ya pas de place pour "les tetes de linotes" en vol libre et  chaque accident cause baucoup de tord à notre passion..... alors pour moi les starters ne doivent pas être des nounous à tete de linotes.

1 j'étais présent au décès de samir

2 je crois qu'il y a une procédure en justice et c'est normale quand un gars décède en laissant une femme et des enfants , après la justice tranchera et c'est normale que cela soit fait ainsi et cela dépasse notre simple jugement primaire du style "j'aime, j'aime pas"

3 je me suis aussi posé la question d'un éventuel règlement sur l'organisation pour définir les rôles de chacun dans un SIV et je n'ai pas réussi a avoir d'info écrite noir sur blanc a ce sujet en questionnant un cadre ffvl

4 je trouve cette remarque déplacée dans ces circonstances tu ne dirais pas la même chose si un de tes proche se faisait écraser par une bagnole pour le simple fait de ne pas avoir regardé a gauche ! et c'est pourtant aussi simple de préserver sa vie !

5 les ecoles proposent des siv a des pilotes autonomes certe mais il y a une grande difference entre gerer un vol tranquille (a nos premier siv on est loin d'être de bon pilotes) et se preparer a faire des truc qui font peur; la charge emotionnelle est immense et malgrés la qualité des pilotes je peux vous dire que sur ce site on ne fait pas tous nos plus beau deco a cause de cette charge émotionnelle et des contraintes du site en sus

6 pour en revenir a samir il volait sous une sellette sans anti oublis et même si certains  disent que c'est stupide de multiplier les sécurités passives je ne les rejoint pas personnellement compte tenu de ce drame

7 encore mes sincères condoléances aux amis et a la famille

Une procédure pour quel motif ? (il conviendrait de le préciser)
Sur quoi devrait trancher la justice dans un tel cas de figure ?
Ou bien pour faire un parallèle, lorsqu'un accidenté de la route laisse femme et enfants, y a t il procédure systématique pour savoir si c'était la faute à la voiture, à la route, au conducteur, ou à pas de chance ?


Voir le document présenté dans ce fil même.



Non seulement je n'ai pas très bien saisi tout le sens de la formule ci-dessus, mais je trouve également inutile de vouloir faire des comparaisons entre des situations qui ne sont pas comparables.



Si la charge émotionnelle est handicapante à ce point, on peut se demander si la personne est prête à faire un stage du genre et ne devrait pas plutôt faire un boulot là-dessus par la manière qui lui conviendra le plus, continuer à accumuler des vols, méthodes de relaxation, etc... Ca s'apprend aussi.



là aussi voir ce qui avait été dit dans un autre fil :
=====
La sangle anti-oubli n'est aucunement une garantie 100%, il reste des configurations d'oubli potentiels :
- tout oublier (cuissardes et ventrale, hé oui, on peut tout envisager)
- oublier la ventrale (ce qui est moins grave, certes)
Comme tous les accessoires sécurité, elle a aussi ce coté déresponsabilisant genre "bah je risque moins vu que j'ai..." etc...).
Ce n'est pas seulement mon avis mais aussi celui de certains pros de l'enseignement.
Perso je n'en ai pas, et je ne me fierais pas à ça pour me croire plus à l'abri et relacher mon attention.
=====



Là on est d'accord et comme disait l'autre, le reste c'est de la littérature.


A+

justement sur les responsabilités si il y a lieu d'en degager

cela ne répond pas a la question des prérogatives d'un starter même si pour nous le niveau requis de brevet de pilote est la réponse a l'autonomie du deco

alors la je sait pas comment dire autrement que je trouve ça déplacé  ,mais le discourt "bien fait pour lui" et en plus "ce sont ces idiot qui donnent mauvaise réputation au sport en se tuant" j'adhère pas trop ! c'est tout et rien de plus

tant mieux pour vous si vous vous croyez infaillible
c'est pas mon cas, même si je me répète après avoir vécu ça que je ne l'oublierais jamais cette prevol parfaite et que je me considère prudent lors de ma preparation
je n'avais pas l'impression que samir était un imprudent idiot, loin de la mais sur 20 ans de vole c'était une erreur aux conséquences lourdes qui auraient put être évité par un bout de sangle

et pour info après en avoir parlé un peu je peu te dire que le nombre de BE ayant déjà oublié plusieurs fois de s'attacher les cuissardes en bi est impressionnant (leurs sellette étant souvent dépourvu de ce que tu considère inutile)

 :coucou:
1- je ne vois pas l'intérêt de réactiver ce post de juin 2008 qui a été suffisament débattu en son temps !
2- je trouve également déplacées les reflexions de Malphodo (n'oublions pas qu'il y a eu un mort dans cette affaire : un peu de respect au lieu de le traiter de "tête de linotte"). Tout ça pour repeter ce qui a deja été dit : faites gaffe à votre prévol !
3- comme toujours, les plus intelligents étant ceux qui stoppent le plus tôt, je pense qu'il serait sain de clore ce fil ....

De plus, je rappelle que personne ne sait ce qu'il s'est passé et qu'il a pu faire une prevol complète et que les sangles se détachent au gonflage (cf le rappel des boucles des selettes sup'air entre autre).

karma-
Michel tu te positionnes (une fois de plus serais-je tenter de dire) en monsieur "je réponds a tout", sauf que la je trouve ça vraiment déplacé.
Que tu n'ai pas compris le sens de la formule ne regarde que toi,  la métaphore est plutôt très claire, et que TU trouves inutile la comparaison, montre a mon sens que TU n'as pas cherché a comprendre le fond de ce que disait Tequila. En gros ça dit : Peut-on "charger" quelqu'un qui meurt faute d'avoir oublié  une vérification élémentaire (si tel est le cas, ce dont nous ne savons rien...)?
Pour avoir comme beaucoup d'entre nous pratiqué pas mal d'activités a risques, je sais qu'une erreur d'inattention grave peut arriver a n'importe qui, même aux meilleurs et qu'il est un peu facile de fustiger celui qui commet la faute. Quand au bout il y a la mort d'un homme, il me semble plus que déplacé de polémiquer a ce sujet.

salut zig31,


C'est pas que j'ai pas cherché, j'ai relu sa phrase plusieurs fois et j'ai pas compris, c'est pas plus compliqué que ça !
See what I mean ?
Moi quand je pige pas ce que le gusse en face me raconte, j'ai pas peur de l'annoncer et en général ça fait plus avancer le truc que de balancer des karma-1 ou d'affirmer des choses en croyant avoir tout compris, comme on le voit souvent, j'allais dire "comme on le voit souvent ici".
Tu repasseras pour le
"tu te positionnes (une fois de plus serais-je tenter de dire) en monsieur "je réponds a tout" "
car contrairement à ce que tu annonces là il y a pas mal de sujet où je n'interviens pas et où je laisse causer ce qui en savent plus.



Merci pour l'explication de texte.
La réponse à la question est non, et je n'ai vu personne le faire ici (et toi ?).
Et je rajoute : il est encore plus inutile de chercher la faute ailleurs alors que ce n'est pas le cas. Mais il est vrai que c'est une lourde tendance de la société actuelle ("c'est pas moi, c'est l'autre").



Oui, et c'est pour ça que je vais en rester là, même qu'il me semble que ce n'est pas moi qui ai déterré ce vieux fil en des termes pas tout à fait clair pour tout le monde, hein.

Atchao.

C'est clair que ma remarque est certainement mal placée car visiblement mal interpretée par certain, en tout cas elle ne s'appliquait pas à ce cas precis.... le titre du post est "role d'un starter" et non pas "votre avis concernant l'accident..." d'où ma reponse...
En tout cas encore désolé pour ceux que j'ai pu choquer...

en ce qui me concerne le fil n'est pas bloqué pour cette raison uniquement !

Merci de bien vouloir continuer ce fil sur le thème de son sujet (sans dérivé sur un exemple en particulier)