+ Le chant du vario +

Bon je pousse un coup de gueule ... si ca part en live, libre a vous de fermer.

Ca fait trois mois que tous les matin je passe devant deux personnes qui font de la propagande pour les temoins de Jehova devant le metro. De temps en temps je m'arrete a cote et je me mele a la discussion qu'ils peuvent avoir avec des gens pour les mettre en garde.

Hier un couple avec une gamine de 4 ans m'accoste. La mere en anglais me dit que sa fille veut me donner quelque chose. Et le fille recite bien sagement par coeur une phrase en me donnant un tract de "la Tour de Garde" l'organe officiel de temoins de Jehova.

Deja que j'aime pas trop leur propagande classique, c'est pour cela que je me mets de temps en temps a cote devant le metro, mais employer ses gamins pour faire leur propagange je trouve ca proprement a vomir.

Voila, ca me revolte.

:+1:

idem c'est lourd leurs délires ,  :fume:

Tain, chuis largué là!
C'est quoi un métro?
;-)

ben c'est le truc que tu prends quand t'habite dans le pays ou ça vol pas  :mrgreen:  :sors:

ces trucs la qui ressembles a des trains mais qui ne font pas tchou tchou jcroa hein ? :sors:

Oh, le beau sujet qui est un troll en lui-même ! ;)

Pour être tranquille avec les témoins de Jéhovah, quand ils m'accostent, je dis que je bosse dans un centre de transfusion sanguine...horrifés, ils s'enfuient !

Mais sinon, juste une question, pour comprendre ; à part la propagande et le refus de la transfusion, ils font quoi (de pas bien) les témoins de Jéhovah ?

A part ca, pour info, des milliers d'enfants sont obligés de chanter des chants à la gloire de leur seigneur...
...chaque dimanche, en France, dans nos églises ! ;)
Et en plus, on les force parfois à s'habiller de façon ridicule ! :sors:

D'acc, c'est comme un train alors? Vous vivez dans des coins vraiment arriérés, nous y plus de 30 ans que les trains ont été démontés pour faire une piste cyclable avec plein de filles pas beaucoup habillées en vélo et en roller. Du coup y a pas de témoins de Jéhovah mais si ça se sait on va voir rappliquer le vautour!

Il y a eu des dizaines de cas ou l'Etat Americain a du engager des procedures judiciaires pour obliger les temoins de Jehova a accepter les transfusions pour des enfants ... et plusieurs cas ou soit c'etait trop tard, soit l'etat a refuse. Que ces gens se foutent en l 'air a l'age adulte, pas de probleme, Darwin applaudit. Mais quand ca touche aux enfants, ca me gene beaucoup plus.

Apres je passe sur toute la desocialisation des individus. Le probleme des enfants me touche le plus.

re
en fait moi je n'ai pas de proleme avec les temoins de jehova ou autre mais comme akira ce qui me gene c'est l'utilisation des enfants pour faire de la propagande.

 Oui, à partir du moment ou les parents sont dans un certain milieu, l'enfant ne se rend pas compte et n'a pas trop le choix.
C'est répréhensible of course, mais je pense pas que ce soit spécifique au témoins de jéhovah, d'où mon exemple un peu provoc, mais en fin de compte ca revient un peu au même, non ?

En tous cas, quand j'etais étudiant, il y avait une fille témoin de Jehovah, elle était tres sympa et n'a jamais cherché à nous prêcher la bonne parole...

ben tu sais, j'ai toujours penséeque notre belle eglise est une belle secte tres bien organisé !!!
j'ai deja eu des conversation avec des personne (plustot 3° age) qui sont venu frapper a ma prote pour essayer de reremplir leur parroisse. ben franchement, j'avais deja eu des discution bien plus interessante avec des elmoins de jehova !!

En fait quelque soit "l"organisme" ce qui me gene c'est que l'on essaye de nous canaliser dans une voix sans que l'on ai le droit d'avoir une pensée autre.

a+

L'eglise catholique en réalité à perdu toute "agressivité" depuis belle lurette et est toujours prête à "s'arranger" avec les entorses de ses fidèles... c'est d'ailleurs la base même de sa substantce (trangression, confession, pardon.... et rebelotte) : elle joue sur la culpabilité de ceux qui agissent "mal", et ont besoin d'être apaisés avant de pouvoir recommencer.
Par contre certaines églises ou sectes ou foi (mulsumane integriste) n'acceptent rien, ne pardonnent rien et font peser une pression terrible sur leurs ouailles. C'est le cas des temoins de jehovah. Le prob des enfants et des transfusions (et greffes) est la partie visible (et la plus innacceptable) de l'affaire mais pour les adultes aussi la pression est terrible.... Mais bon ils sont adultes et chacun ses prob. Par contre la façon dont des enfants peuvent en souffrir est inacceptable. Que chacune subisse les conséquence de sa conner... heuuuu... de ses idées ok. Mais les enfants qui peuvent mourrir de la foi de leurs parents c'est deg...
De toute façon la seule secte qui était sympa (les mormons) à laisser tomber le truc génial qui m'aurait converti : la polygamie  :mrgreen:

 :coucou:
Hello,
Ma pensée "résumée" ici : http://atheisme.free.fr/  ( un site que je connais depuis fort longtemps et que je trouve très bien.....)

:coucou:  je ne connaissait pas, mais ça resume bien ma pensée !

pareil !  :jump:

Il est super ton site !!!  :bravo: je sens que je vais y passer pas mal de temps...

Quand aux témoins de Jéhova, même avis que Akira et les autres.

J'ai une religion que je pratique tous les dimanche,c'est le vol libre  :vol: .
j'essaye, comme tout bon pratiquant de convertir le maximun de gens  :pouce:

:mdr: :pouce:

...mais c'est pas une religion, c'est une secte : tu passes tout ton argent dedans, tu ne parles plus à tes anciens amis qui ne se sont pas convertis, et tu fais des messes noires pour que la météo soit bonne ! :mrgreen:

tiens à propos de messe noire et de météo... y'a quelqu'un qui aurait un bébé et une jeune vierge à me prêter? hmmmmm?

 :canape:

Non, mais justement, je cherchais un volatile à plumes longues pour clouer sur ma porte... un vautour ca le ferait bien ! :mrgreen:

ha nononononon  :affraid:  une chouette y'a pas mieux !!!

site http://atheisme.free.fr/ (http://atheisme.free.fr/) , je lis :

- "Ce site s'adresse  à tous les non-croyants qui, entourés de croyants, pensent être seuls ou anormaux"

c'est ç'laaa oui, tout le monde sait très bien que l'évolution de la société fait que c'est exactement l'inverse actuellement.


- "et à tous ceux qui veulent vivre debout"

Ha ? Parce que Albert Schweitzer, l'abbé Pierre et soeur Thérésa qui ont consacré leur vie à autrui étaient des rampants, alors ?
Et le pasteur Niemoeller qui a été un des 1ers à s'opposer à l'antisdémitisme nazi, lui aussi un vil rampant ?
En passant rappelons que les témoins de Jéhova, dont il est question ici, ont aussi été sur la liste de ceux qui ont été amenés en camp de concentration par Adolf & Co, au même titre que juifs, tziganes, homos et autres...


Bref, les 2 passages que je cite sont pour moi d'une faux-cuterie assez énorme et me font dire une fois de plus que prosélytes laïques et prosélytes religieux, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, pas un pour rattrapper l'autre.


A+
M., défenseur de toutes les minorités et pourfendeurs d'idées toutes faites  8)

C'est avere mais il semblerait que leur atitude au debut de la guerre ait ete la recherche active d'un compromis avec Hitler.
http://www.info-sectes.org/tj/hitler.htm

C'etait en 33 mais Hitler etait deja connu par ses tentative de prise de pouvoir par la force a Munich ...

arf, sujet polémique... ...et ca a pas raté, ça a dévié vers le nazisme ! ;)

Un point godwin pour aki ?

Bah si tu veux on peut remonter plus loin dans la Rome pré-chrétienne aussi, où les chrétiens ne cassaient pas 3 pattes à un canard mais étaient jetés aux lions pour le simple fait qu'ils suivaient le message peace and love de ce qu'on peut considérer comme le 1er hippie de l'Histoire.
Ceci est très loin de la représentation péjorative du christianisme que font certains acharnés.
Pour ceux-là un gars comme Albert Schweitzer ne "vivait pas debout". C'est sans doute pour ça qu'il a été prix Nobel de la Paix, hein...

 

Le point godwin n est pas pour moi, je ne suis pas le premier a avoir fait reference au moustachu.

Je suis tout a fait d'accord qu il y a eu des grands hommes religieux. Que ca s applique aux termoins de Jehova ... bof

Le point Godwin n'est pour personne, car ce concept purement internétique s'applique autant que je sache lorsque des interlocuteurs finissent par s'accuser l'un l'autre de nazisme, ce qui n'est pas du tout le cas ici, où ça a été cité comme une des références historiques les plus proches de nous, et rien d'autre.
Maintenant comme dit, on peut citer d'autres périodes aussi.

Pour citer du concret plutôt que des grands discours à propos de ce fil :
je sors d'une famille protestante, j'y ai été baptisé et à l'âge de 14 ans j'ai fait ce qu'on y appelle ma confirmation.
Depuis je n'ai fréquenté les temples et églises qu'aux grandes occasions.
Ma confirmation c'était dans les années 70 dans un bled de quelques milliers d'habitants, à la croisée des frontières française, suisse et allemande.
Il y avait une paroisse protestante, une catholique et une juive.
Chacune faisait sa fête d'été à son tour, genre grillades et guitare.
Tout le monde y était invité, les 3 paroisses, le maire, les instituteurs et l'immigré nord-africain du quartier qui vivait loin de sa famille.
C'était des moments de partage et de convivialité que certains ne peuvent peut-être même pas imaginer.

30 ans plus tard on est dans une époque où la société est morcelée et a éclaté en strates, tribus et clans qui ne communiquent plus entre eux, et où par des grands bla-blas à la mords-moi le noeud chacun cherche des poux dans la tête de l'autre sous prétexte que son t-shirt n'a pas la même couleur ou qu'il pète légèrement de travers.
C'est tout bonnement lamentable et des sites comme le athéisme-machin me font faire caca car pour moi ils participent à tout ce phénomène à la con en entretenant le feu d'une intolérance sournoise et hypocrite qui n'ose pas se montrer sous son vrai jour.
Bien sûr ils vont hurler le contraire, ça fait pas l'ombre d'un doute, m'en fous, peuvent venir à 50, ça ne me fait pas un problême, viendez viendez.  :mrgreen:
Sur ce je vais en rester là parce que rien que d'y penser ça commence à m'irriter, et je n'ai pas toutes les qualités chrétiennes d'amour du prochain que athétruc se complait tellement à dénigrer.

A+
 

à la base, le point godwin c'était pas un ticket qui se distribuait, c'est juste une propriété qui se vérifie: "quand le débat s'allonge, y'a forcément un moment les nazis qui vont tomber dedans", c'était ça le "point". Maintenant ça a dévié vers un point que tu découpes (comme les points bonus derrière les korn flakes) et que tu donnes à la personne qui balance "hitler" ou "nazis" sur le tapis (sans nécessairement s'insulter, même si ça arrive souvent :mrgreen:)

Pour le reste, je vous laisse jouer :)


« Bravo, vous avez gagné 1 point Godwin.
Vous pouvez aller le découper au burin
sur votre écran... »

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Bonjour Michel,

Sortir deux phrases de ce site et de leur contexte n'est pas très fair play je trouve, d'autant que le site en question permet d'aller beaucoup plus loin que ça sur les religions.

Le curé de mon village, malheureusement disparu depuis qq années ( le curé, pas le village ) était une personne formidable avec qui j'ai eu de très intéressante discussion, notamment sur le fait que la spiritualité, notamment concernant la mort et son appréhension par l'homme était primordial dans la construction de sa vie.
Après, j'avais une différence fondamentale avec lui dans le sens que ma spiritualité était personnelle et donc individuelle avec un référentiel fait d'éléments tangible tandis que la sienne, ( qui n'était de fait pas la sienne )  était une spiritualité collective, imposée, qui mettait l'esprit de l'homme dans un carcan plutôt que de lui permettre de "s'inventer" son destin.

Jusqu'à là c'est presque un débat charmant et un peu désuet mais lorsqu’on voit ce à quoi, et à qui, à servi et sert cette spiritualité collective, tout ce que cela a entrainé comme obscurantisme, inquisition, génocide, cela devient beaucoup plus "lourd".
Ce n'est pas la religion qui a sauvé ou aidé les nécessiteux ou les lépreux pris en charge par l’abbé Pierre et Albert Schweitzer mais bien la volonté, le charisme, l’énergie de ces hommes d’aider leurs semblables.
Par contre, c’est bien l’obscurantisme et l’intégrisme religieux, piloté par des desseins beaucoup moins spirituels qui ont tué et tuent, tout les jours, des centaines de milliers, des millions de personnes.

C’est un débat qui me passionne depuis longtemps mais le net n’est pas forcement très adapté à ce type de débat.
En tous cas, pour ceux que cela intéresse, je conseille de lire un peu les écrits de Michel Onfray

Wikipedia, Godwin, je lis :
"Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies, toute comparaison du sujet ou d'un intervenant avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le « point Godwin » de la discussion."


Ben je persiste, c'est pas le cas ici. Y'a eu aucune comparaison du sujet ou d'un intervenant avec le nazisme.
Le sujet part des témoins de Jéhova, et c'est un fait historique qu'ils ont été persécutés.

Le point Godwin ne serait-il pas lui-même un argument pour clore un sujet ???

Pas de soucis Michel ...  :trinq:

Bonjour Gilles,

heu, je ne les ai pas sorti de leur contexte, il se trouve que ces 2 phrases font partie de l'introduction de ce site et comme entrée en matière c'est pas très réussi.
De s'adresser péremptoirement à ceux qui "veulent vivre debout" est pour moi du même acabit que de commencer l'histoire de la création par "le Seigneur Dieu forma l'homme de la poussière de la terre" et ne me donne pas trop envie de pousser la lecture plus loin.




Si tu les lis, par quoi se sont-ils sentis mus pour accomplir cette tâche, plutôt que de mener une vie pépère ?
Chacun ses motivations, du moment qu'elles mènent à ce genre de but elles sont toutes respectables.
Là ou ça devient puant c'est quand un prosélyte d'un bord ou de l'autre commence à vouloir affirmer sa supériorité, et là comme je disais plus haut, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, et actuellement en 2008 c'est à mon goût match nul entre intégristes laïcs et religieux, dont on parle beaucoup trop, plutôt que de citer les contre-exemples (qui par nature ne cherchent pas à faire parler d'eux !)


A+

mon point de vue perso, c'est que s'il fesaient pas de propagande je m'en foutrais royalement qu'ils fassent leur culte, ors que la il essaye de trouver des pigean j'aime pas!

Autant je suis d'accord avec toi sur bien des points, autant je ne pense pas qu'il faille faire l'impasse sur les motivations générant nos actes. Cela enlève toute la complexité de l'être humain qui peut difficilement être résumé à la qualité de ses actes. Si il suffisait de ranger les actes dans des catégories la question serait vite pliée et cela permettrait notamment d'éluder pas mal de débats. Au contraire cela peut devenir intéressant de s'intéresser aux motivations et à ce qui les guide.

   
   (http://www.nioutaik.fr/images/galerie/img1114539750iw4.jpg)
   

et alors qu'est ce qui te prend de déterrer un post comme ca sans raison? :lol:  :lol:  :lol:

tu t'es fais accoster ce matin en sortant du boulot? :sors:

malheureux !!! pas le dimanche !!!
il s'est fait réveillé tu veux dire... par 2 personnes qui sont venus sonner à sa porte  :P  :mrgreen:

youps :mrgreen:

'suis completement déconnecté :oops:

bah forcément les jours se suivent et se ressemblent :mrgreen:
avant la limite était plus nette: semaine: boulot week end parapente.... maintenant c'est plus dur de s'y retrouver: c'est semaine boulot, week-end .... euhhhh..... boulot!!!! ROTFL


tien, au fait, t'as vu le sondage qui est paru aujourd'hui comme quoi 67% des francais accepteraient de bosser le dimanche???? :koi:

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/67-des-francais-d-accord-pour-travailler-le-dimanche/916/0/281839

vu le temps que tu passes sur le forum, il te reste du temps pour bosser?! ROTFL  ROTFL

Quand j'etais etudiant en philo, j'adorais les visites des témoins de Jéhovah... J'engageais la discussion avec le "vieux", on débattait donc théologie, et en général quand il repartaient le "jeune" savait généralement plus a quel saint se vouer :mdr:
faut dire qu'a Grenoble ils ont toujours été particulierement actifs. J'avais aussi des Mormons dans mon immeuble, genre men in black.

ca c'est top comme stratégie.
engager la lutte avec le plus fort pour convertir les plus faibles qui hésitent.

s'attaquer au faible que tu vas forcément gagner ca ne rapporte pas grand chose. par contre s'attaquer au fort (contre qui on risque aussi de perdre donc faut oser l'attaquer) et gagner contre lui rapporte l'adhésion des faibles qui cherchent un fort a suivre.

 :grat:

mouaaiiiss !!??!!

comme il est dit plus haut, c'est blanc bonnet et bonnet blanc:

les personnes qui sont d'une confession religieuse essaient d'amener les autres dans leur mode de pensée, et les personnes athées font exactement la même chose !!

 et chacun possède des arguments irréfutables quand on les prends un par un et non dans un ensemble.

toujours est il que, par rapport à ce que j'ai lu dans ce forum, les autorités américaines auraient menées des actions en justice par rapport aux actes de non soins (transfusions sanguines).

je me demande quand même pourquoi ?

étant donné qu'aux US, la médecine prône aujourd'hui pour les solutions dérivées et, est à la pointe de la technologie en ce domaine.

ça revient à dire qu'ils reprochent des choses à certains, alors que eux même poussent dans ce sens !!!!!!!

ou alors c'est qu'ils ont changé d'avis entre temps..........va savoir !!! (et surtout pourquoi ?)




pour le lien vers la lettre (je l'ai lue plusieurs fois et décortiquée), je ne vois pas en quoi ils vont dans le sens du nazisme !?!

et pour la phrase citée en bleue:



si on la sort du contexte de la lettre dans son integralité, on peut dire ce que l'on veut.
quand je regarde cette phrase dans l'ensemble, je vois une lettre qui à pour but de se défendre de certaines accusation comme quoi les auteurs de la lettre seraient un danger pour le reïch.

mais en faisant l'effort de ne lire que cette phrase, je lis:

en ce qui concerne les objectifs et les efforts purement religieux et apolitique (donc de neutralité politique) des étudiant de la bible - il faut dire que ceux-ci sont en totale concordance avec les buts identiques du Gouvernement national du Reich Allemand.

et on ne sait pas là, quels sont les buts identiques annoncés du reich.

je ne pense pas que le peuple allemand soit un peuple "assoiffé de sang" et, quand on regarde l'histoire on se rend compte que ce peuple, après la 1ère guerre mondiale, était à l'agonie.
Hitler à su redonner une dynamique et un train de vie plus que correct à ce peuple sans qu'il se rende compte de ce qu'il (Hitler) projetait de faire.

ils ont été "trompé" (ou se sont laissé trompé pour certains). ils ont fait confiance à cet homme qui à su leur redonner de l'espoir pendant un temps (n'aurait on pas fait de même à leur place ?).
et surement que les "buts identiques" dont il est question, devaient être, à ce moment, une "belle et jolie idéologie"......on attrape pas des mouches avec du vinaigre !!!
donc, surement que ces "buts communs" étaient nobles (dans les discours).

maintenant, en ce qui concerne le fait d'être croyant ou athée (il faut espérer que l'on restera libre de choisir) et donc, de croire (théorie de l'évolution que Darwin basa à la suite d'une observation sur une certaine catégorie de pinsons) que l'univers est apparue grâce à l'effet "big bang" et la vie grâce à la soupe organique suivie de l'effet photosynthèse qui créa des sucres qui créerent à leur tours des organismes microscopiques qui créerent des cellules qui s'assemblèrent dans un ordre définies afin de créer la vie ou, que c'est dieu qui à crée l'univers et la vie, il y a à mon simple regard des possibilités dans les deux sens.

mathématiquement, il apparait plus probable de gagner le loto dans l'ordre et à chaque tirage pendant une vie de plus de 2000 ans, que d'assembler les cellules qui vont créer un vulgaire chardon qui devra s'adapter aux conditions extrement précises de sa niche écologique qui devra s'adapter à son tour à son biotope et ainsi de suite.
(et on ne parle que d'un chardon, si on s'attaque à une mouche, je n'ai pas tenté le calcul car je n'ai pas les éléments mais je crois que je vais souvent gagner le loto et vivre trés vieux :mrgreen: )

à moins que la nature ne soit intelligente.................dans ce cas, cela remet beaucoup de questions en tête, notamment, selon notre science, qui est doué et capable d'intelligence ???!!!

c'est vrai que ce genre de reflexions me ramènent sans arrêts à la non moins célèbre phrase phylosophique: la seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien !!     

par contre, je préfère ouvrir ma porte et discuter avec des Témoins de Jéhovah qui ne cherchent pas à me prendre de la thune (faites le test, tout est gratuit si vous le voulez), plutôt qu'avec le commercial qui essai de me vendre un filtre à eau alors que l'eau de mon robinet est au top.
et qui, à contrario des premiers, me casse les "glaouis" pendant 2 heures alors que je lui dit fermement et sans arrêts que j'en ai rien à foutre de son truc pas cher à 3500€ et de son crédit d'impot.

pareillement, je préfère voir un gamin avec ses parents, propre sur lui, poli, qui crois que dieu est présent et qu'à ce titre il ne doit pas faire n'importe quoi dans la vie, et aussi qu'il à une possibilité de ne pas mourir ou d'être ressuscité  si il se garde de ne pas faire certaines choses (voler, tuer, etc...), que de voir des "petits cons" seuls dans la rue à des heures plus que tardives et qui te fracassent les bagnoles ou qui te font des tags sur ton portail et qui te traitent de tous les noms quand tu les engueules.

bref, tout ça pour dire qu'ils faut être prudent dans ce genre de propos et d'idées toutes faites (par les autres).
sinon, on tombe vite dans le dénigrement et certains en arrivent même à des actions de "nettoyage" ethnique pour ces même raisons à cause d'un élément déclencheur qui arrive au moment d'un certain contexte.

c'est le genre de pensées qui, véhiculées pendant un certain temps, et ajouté d'un contexte social, économique et matériel qui n'est pas des plus juste finissent par souvent prendre forme.

tous les arabes ne sont pas des terroristes, tous les belges ne sont pas des pédophiles (tous les curés non plus), etc...

maintenant, je n'attaque ou ne défend personne ici bas, c'est juste que je sais qu'il y a certaines choses dont il faut faire attention afin de ne pas risquer de favoriser des situations extrèmes.

déjà que si l'on regarde le système des civilisations humaines connues, on remarque que toutes civilisation à eu une phase montante, une apogée et un déclin.

l'amorce du déclin est sensiblement toujours la même (de par les raisons et les comportements) et si on "calque" ces informations à notre civilisation mondiale basée sur le capitalisme, on peux d'une certaine manière dire que nous en somme au déclin, et bien avancé.
le seul soucis, c'est qu'avant, une civilisation était remplacée par une autre (souvent de manière militaire), mais aujourd'hui, vu que la civilisation est mondiale, que va t'il se passer ?

c'est pour ça que je réagis à ce thread en me disant: n'aggravons pas les choses, ou ne les accélérons pas, je voudrais encore faire de beau vols......... et avec des athées, et avec des croyants :vol:

 ;)

     
 

Oui mais tous les temoins de Jehova preferent laisser crever un gosse plutot que de lui faire une transfusion sanguine ... et ca, qu'ils essayent ou pas de me prendre de la thune, ca reste (pour moi) totalement inacceptable. Je n'ai rien (ou pas grand chose contre les croyants) mais quand ca va a ce point contre toutes mes regles d'ethique, c est non. Rien a secouer si je peux paraitre intolerant.

amha, tu pose la une vraie question.
Depuis toujours, nous autres humains, avons observé, décortiqué, analysé, etc, le monde qui nous entoure en oubliant de prendre en compte une chose fondamentale, le point de vue, au sens propre du terme. Nous observons en anthropocentristes en n'ayant pour seule référence nous même avec notre fonctionnement cérébral et nos critères d'évaluation.
Des recherches récentes (parfois avec des techniques nouvelles permettant des observations différentes) vont de plus en plus  a contrario du précepte : "seul l'homme est intelligent, les autres ne fonctionnent que par instinct".Un ex : en observant les éléphants l'Afrique et en captant les sons, par "accident" en faisant tourner un magnéto trop lentement, on a découvert qu'ils communiquaient par infrabasses, des fréquences inaudibles a "oreille nue". Du coup on a découvert un langage bien plus structuré que ce que l'on avait pu imaginer jusqu'alors. Le langage structuré qui jusque la, était une preuve de notre intelligence...
Dans le même ordre d'idée, on relate de plus en plus de cas d'animaux se servant d'outils pour arriver a leur fin, mais plus fort encore, on en a observé (des singes) mettant en forme des outils, les fameux artefacts, jusqu'ici réservés a l'espèce humaine et a son intelligence.
Oui mais nous on a les sentiments ben justement des chercheurs ont pu observer récemment, des comportements chez des singes (me rappelle plus la marque :mrgreen: ) révélant clairement des notions d'équité et de générosité (l'expérience est un peu longue a décrire).
Oui mais nous on a conscience de notre propre mort!
Ça en général c'est l'argument majeur... Comment peut-on affirmer que les animaux ne l'ont pas? Je me suis toujours posé cette question, non seulement on est pas dans leur tronche, mais qui plus est qui nous prouve que notre processus de fonctionnement cérébral est le seul existant? Notre observation? Elle est par essence incomplète, car forcement subjective.
Allons encore un peu plus loin... En décortiquant des plantes des chercheurs ont découvert, qu'elles développaient, tout comme nous, le même processus chimique que quand nous prenons une décision. Ils en ont déduit que les plantes, "décidaient" des choses. Par exemple, de se déplacer. Les chercheurs en question pensent en effet que le déplacement des plantes n'est en rien du au hasard, mais bien du a une "prise de décision", mais une fois de plus, la chose se faisant a une vitesse si lente que nous avons extrêmement du mal a percevoir avec notre notion du temps bien a nous.
Le problème est, a mon sens, que si on part de l'apriori que Dieu a créé l'homme a son image, l'homme ne PEUT pas être un animal comme les autres... Oui mais qui a inventé la notion de Dieu si ce n'est l'homme... Le débat est évidemment loin d'être clos, mais je pense que par les temps qui courent, il pourrait être salvateur de redescendre de notre pied d'estale pour observer le monde qui nous entoure.
Ah ouais ben moi pas! J'ai vu récemment des gamins bien propre sur eux, bien croyants, bien rascistes (contre les "arabes" faisant par la même une confusion avec les musulmans(sic)) et si l'éducation se limite a expliquer aux gamins que s'ils sont gentils ils seront récompensés (Paradis) et que s'ils sont méchants ils seront punis (allez zou l'enfer!), je trouve que ça craint vraiment car ça revient a dire que si on ne fait pas n'importe quoi, ce n'est pas par ce qu'on a réfléchi a ce qu'on faisait (libre arbitre), mais uniquement parce qu'il y a présence d'une "autorité" capable de sanctionner le cas échéant, la peur du gendarme en quelque sorte. Je ne crois pas que la solution des "petits cons [...] qui te fracassent les bagnoles..." passent par la déresponsabilisation, mais bien plutôt par essayer de susciter chez eux la réflexion, la fameuse "intelligence". Et puis sincèrement je préfère de loin un tag (y en a de très beaux) aux attitudes rascistes de bien nombreux gosses bien propres sur eux qu'ils soient catho, juifs ou musulmans et qui a ce titre refusent les autres.
Enfin pour ce qui est des croyants et des athées, qui seraient "blancs bonnets et bonnets blancs" (formule qui nous vient quand même d'un personnage charmant, Pierre Poujade :fume: ), il me semble qu'a ce jour, le monde compte plus de prosélytes croyants que non croyants, et je n'ai jamais vu un athée frapper aux portes pour les convaincre de l'absence de Dieu.
Ce qui me gène en Dieu, ce n'est pas l'idée de Dieu lui même, car la ou je te rejoins Dawa,c'est que je pense que chacun peut (doit?) trouver ses propres réponses, et la voie métaphysique en est une parmi d'autres, non ce qui me gène beaucoup plus ce sont les religions, c'est a dire l'ensemble des dogmes qui régissent le fonctionnement de milliards d'individus en l'absence totale de reflexion. Les grandes religions monothéistes, sont par définition prosélytes et malgré les beaux discours de tolérance que l'on nous sert régulièrement, force est de constater que c'est plutôt l'intolérance qui règne.
Et malheureusement cette intolérance n'est pas réservée aux "intégristes", et on la trouve trop souvent chez des familles (toutes religions confondues) avec des enfants "bien propres sur eux"...
Ce n'est, amha, pas avec des mots tels que "infidèles", "excommunication", "hérétiques", "mécréants",'peuple élu", "impie", "sacrilège",etc, qu'on aidera les hommes a vivre ENSEMBLE.
Or le vocabulaire religieux est farci de mots excluant l'autre, le "différent", et malheureusement l'humanisme que l'on trouvait a l'origine du christianisme a bien disparu depuis l'avènement des religions.
quand aux témoins de Jéhovah, puisqu'il s'agissait d'eux au départ, ce qui est insupportable n'est évidemment pas qu'ils croient en Dieu, mais bien qu'ils essayent de convertir les autres!
Sincèrement si on fondait un mouvement Athée pour aller frapper aux portes pour convaincre que Dieu n'existe pas, ça serait pas inacceptable ça? en plus, je pense qu'on aurait toute les chances de se faire lyncher!

très interessante ta reflexion théologique ;)
mais je pense que nous sommes sur la bonne voix en ce qui concerne la religion.
elle a tendance à exclure de moins en moins les gens qui n'y adhèrent pas ;)
enfin, je parle de la religion à petite échelle ;)
celle du curé de la paroisse du coin.
pour ce qui est du Vatican, c'est une autre question :mrgreen:
idem pour les autres religions...
elles sont fondés sur le pouvoir, (je parle à grande échelle là)
et les debats du vatican ou de la maison blanche portent certainement autrement moins sur le "Pourquoi de Dieu" que sur le "Pourquoi de moins en moins de catholique"? :clown:
j'avais lu un truc y'a quelques années d'un gars qui rapportait que le conseil des minsitres à la maison blanche se faisait avec la bible.... celui qui ne sortait pas sa bible pour la bouquiner un peu pendant les temps morts était sacrément mal vu :roll:

de manière générale, je pense que tant que les religions seront apparentées à un certain "pouvoir" quel que soit sa nature, elles n'auront pas leur place dans notre monde.
TOUTES LES RELIGIONS SERVENT A CONTROLER LES POPULATIONS!
je parle de la religion avec un grand "R":
pas de la religion qui consiste en rendre les hommes meilleurs, cette religion là n'a rien à voir avec dieu... elle ne fait pas planer le spectre du "dieu vengeur" au dessus de la tête.  ce n'est meme pas une religion... elle ne fait pas appel au concept d'un dieu actif, mais à celui d'une entité "supérieure" présente pour aider les hommes à vivre ensemble.

du coup, le "dieu" est passif, ne possède pas vraiment de sens, l'homme de foi privilégiant alors les allusions "humaines", faisant reference plus facilement aux personnes "exemplaires" comme "mère thérésa" ou "l'abbé pierre"... du coup, le "poids" d'un dieu colérique qui pique à Job tout ce qu'il a, qui sur un coup de tete, demande à Abraham de trucider son fiston, avant de se raviser etc.... ce poids s'efface, plus de menace, seulement cette apprentissage de l'humanité au travers de personnes réelles l'ayant fais à grandes échelles...
j'adhère bien plus facilement à cette théorie qui se base ni sur la crainte, ni sur l'appat du gain, ni dans le but bien precis d'étendre son pouvoir spirituel sur le monde.

juste une théorie qui nous amène à reflechir par nous-même.... se contentant juste d'amener les concepts de bonté, de générosité, de pardon, de tolérance etc... des concepts universellement "bons" qui ne sont pas spontanément "humains".... étant donné que nous ne sommes ue des animaux améliorés et qui ne peuvent QUE nous rendre meilleurs :ange:

bon, ensuite, personnellement, j'y adhère pas... le principe meme du "groupe", de se réunir pour penser dans le meme sens, ca m'horripile, brrrrr!!
 :P

Si on sort un peu des clichés communément véhiculés par les médias politiquement corrects, la mere Thérésa, ben c'était pas franchement une sainte... ou plutot si mais de l'obédience Opus Dei... et la en terme d'intégrisme...
Mais l'église a besoin de héros pour justifier sa "bonne foi"... :mrgreen:

c'est pour ca que j'ai pris mes precautions en mettant des guillemets autour de "exemplaires" et de "mere theresa" ;)

1 > c clair, reflexion bien pensée et fondée

2 > j'ai moi aussi cette impression, pourvu que ça n'en reste pas là.


oui, c'est exactement ce dont je parle:

"L'EXCLUSION"

mais là, ou ça me gène, c'est que les croyant vont exclure les athées, certes, mais en fait, les athées se servent de ça pour en exclure les croyants.

les raisons changes (et elles sont bonnes des deux cotés quand on se met à la place de l'un ou de l'autre) mais la finalité est la même.

en fait, l'histoire est que quand des personnes ne font ou ne sont pas comme nous, on à tendance à les dénigrer et, c'est sur ce point que j'appuie particulièrement (et reste valable pour tout, même en dehors de la religion).

je trouve que c'est une manière de faire assez néfaste, et qu'importe les raisons, ça "exclue" de tous les cotés !!!

c'est vrai que la religion à toujours été une cause de désolation de par le monde et les époques, mais à y réfléchir, est ce la religion proprement dite, ou est ce le fait que certains on un sens aigu du vice et de soif de pouvoir et, qui s'en servent de manière avisée afin de mener les gens les uns contre les autres dans le but de combler leurs petits bonheurs personnel ?

dans ce cas, la politique ne serait elle pas une forme de religion ?

quoi qu'il en soit, excepté au niveau des médias, je ne constate pas d'effet direct et négatif sur ma personne et même au niveau de mon entourage qui soit causé par la religion.

et je refuse de dénigrer des personnes (qui que ce soit) parce qu'en regardant la télé ils sont soi disant comme ci et comme ça.
les Témoins de Jéhovah (puisque ce sujet parle d'eux) ne m'ont jamais causé un seul problème et, si je ne veux pas les voir, je ne leur ouvre pas ma porte (mais en vrai, ils ne me dérangent pas et, si je ne fais rien à ce moment là, je discute volontier avec eux comme avec les autres, c'est pas pour les une à deux fois par an qu'ils tapent à la porte que ça va m'exacerber, il ne faudrait pas exagérer.

et pour rester dans la religion, je suis plutôt inquiet de la façon politico-religieuse avec laquelle, les hommes de pouvoir de notre planète mènent les choses.
je trouve ça bien plus préoccupant et dangereux, pourtant là, on en parle moins, et les Témoins de Jéhovah n'ont rien à voir la dedans.

pour conclure ma pensée dans son ensemble, je ne vais pas détester ou dénigrer une personne (ou un groupement) parce qu'un ami à moi à eu des embrouilles avec celle ci.
bien sur, ayant confiance en mon ami, je vais faire attention par rapport à cette tierce personne et sur les points cités, mais je ferais attention de ne pas me laisser influencer par quelqu'un d'autre et, même si c'est mon ami..........je me ferais ma propre opinion et réagirais en fonction de mon propre vécu (dés fois (la plupart du temps), la manière dont ton ami peut mener une relation peut être défaillante par rapport à ta façon personnelle .

et en ce qui concerne les médias (qui sont dans la grosse majorité responsable de cette "pensée commune" du rejet en question), ce ne sont même pas mes amis !!!

en bref, tout le monde a ses défauts, des gens que j'aime énormément font des choses que je déteste (comme faire la guerre, avec tout ce que l'on connait sur le non fondement de celle ci et malgré les soi disantes raisons valables invoquées), pourtant, je ne vais pas les "bruler sur un poteau", pourquoi j'irai le faire à des gens que je ne connais même pas et dont je ne connais même pas  les raisons pour lesquelles ils font ça ou ça ?

quand ils passent, je parle avec eux et, je n'ai rien à leur reprocher, les gamins n'ont pas l'air malheureux et ne sont pas dé-socialisé (j'ai même à chaque fois remarqué le contraire), et pour la transfusion, elle à fait des morts par milliers de par le monde, rien qu'en france (année 80) ça se compte par centaines (l'affaire du sang contaminé), ma mémé en faisant partie (mort par contraction du VIH et dans de terribles souffrances), le ministre de la santé de l'époque est encore en place (dans une autre aile politique malgré sa responsabilité meurtrière marqué par la connaissance de l'information et à l'avance, si si, vérifiez il y a eu une traduction en justice avec reconnaissance des fait).

aprés avoir vécu les souffrances et la mort en live et aprés avoir eu l'information (ma famille à mis en justice la "médecine") qu'il existait déjà à l'époque des solutions de remplacement neutre  (dérivés) et que l'on à perdu notre mémé pour une vulgaire histoire de ponion, je ne suis pas du tout pro-américain mais là, ils ont raison de ne plus vouloir dans l'ensemble, administrer de transfusions et les Témoins de Jéhovah avec !!!

dans l'addition, qui à commis le plus de morts à cause de la transfusion ou de la non transfusion ?
chez les Témoins de Jéhovah je ne sais pas le nombre, mais je ne pense pas qu'il soit autant élevé que le celui de la médecine, pourquoi alors ne pas dénigrer aussi les médecins  ?

du coup, en analysant les choses un peu plus "largement", moi, j'en reste là, car si je me laisse aller, je vais finir par trouver des raisons (valable ?) d'en vouloir au monde entier !!  :ange:

paix za vous mes frères zé mes soeurs !!!  :mrgreen: 


 

C'est a mon avis une atitude que je ne partage pas. Ils sont responsable de la mort d'enfants. Si ce n'etaientt que des adultes consentants, grand bien leur fasse, mais des enfants, je trouve ca plus discutable. Et c'est pas parce que ca ne se passe pas dans ta maison mais de l'autre cote de ta porte que tu peux (a mon avis) ne pas t'en preoccuper. Des choses atroces (completement differentes se produisent de l'autre cote de ta porte) et ce n'est pas (toujours a mon avis) une raison suffisante de ne pas s'en preoccuper. Quant aux solutions alternatives a la transfusion, malgre la propagande de ces personnes, elles sont loin d'etre une alternative miracles aux transfusions.

Enfin la comparaison du nombre de morts par transfusion ou par absence de transfusion est bien plus complexe que la simple mise en relation de deux nombre. Le nombre de personnes sauvees est aussi bien plus grand ... L'echantillon de test (ensemble de la population / temoins de Jehova) est evidemment bien plus important d'un cote. Seule une etude proportionnelle peut apporter une reponse. Et je ne doute pas une seconde du resultat. Aussi atroce que peuvent l'etre les accidents comme la transmission du VIH, cela reste la grande minorite. Le don d'organe etait egalement proscrit par les temoins (dont les dogmes pretendus eternels changent comme je change de chemise) et il est evident qu'il a sauve un grand nombre de vie

Je pense qu'on peut orienter sa vie (et donc ses attitudes) pour vivre au mieux avec les autres, sans pour autant tomber dans l'angélisme béat de type "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil". Ne pas vouloir voir certaines dérives de tel ou tel groupe (religieux ou non) sous prétexte de la liberté de penser ou de vivre a sa guise me parait pour le moins dangereux, car des lors on peut justifier tout acte, y compris ceux qui posent de vrais problèmes éthiques, moraux, ou atteignant l'intégrité physique et psychique des autres.
Tout comme je trouve aberrant (doux euphémisme), dangereux et écoeurant de juger les gens sur leurs apparences (bien propre sur soi = bon par ex., c'est la porte ouverte au délit de sale gueule, ou pire au délit de pauvreté), je trouve un peu facile de dédouaner tout le monde sous prétexte d'expression ou de religion. On connaît parfaitement les mécanismes de dérives sectaires et les problèmes graves qu'ils peuvent poser dans une société. Doit-on vraiment tout accepter?
Comme l'a dit Akira avant moi, malgré le drame du sang contaminé, réduire la transfusion sanguine dans son ensemble, a cet évènement politico-commercial est un raccourci inacceptable a mon sens.
 C'est du même ordre que la distribution de viande avariée(bordeaux) ou d'huile frelatée (huile coupée a l'huile de vidange en espagne), bref les exemples ne manquent pas  concernant des arnaques mettant en danger la vie des autres par des personnes sans scrupules. Ce n'est pas pour autant que l'on va arrêter définitivement la consommation de viande et d'huile.
En l'occurrence le danger ne venait pas du principe de transfusion lui même, mais bien du produit (sang contaminé) transfusé, et amha ce qui doit être mis en cause n'est donc pas le principe mais bien la manière dont a été monté cette dramatique arnaque.
Concernant l'analogie entre la politique et la religion que tu fais Dawa, tu ouvres la un débat fort intéressant mais fort complexe aussi. J'ai commencé a écrire une réponse, mais je ne sais pas si sa longueur ne la rend pas déplacée dans ce forum, et donc peut-être serait-il plus judicieux que je te la poste en MP? Je me pose la question.

En tout cas je suis d'accord pour dire avec toi : PAIX Z'A VOUS...

non non poste ici  ;)

ok mais va falloir etre patient, a chaque fois que je relis, j'en change la moitié pour etre sur de ne pas etre compris a contrario de ce que je cherche a exprimer, bien définir les mots dont on parle est fondamentale pour une discussion constructive, et les notions concernées (politique/religion) sont pour le moins touffues... :grat:
Bon en meme temps vu que je risque de pas voler ni bosser avant le printemps prochain ( :bang: putain d'algo! :bang: ) ça me laisse du temps... :?

tous des glandeurs ces parapentistes!!!! :P

POS: c'est quoi un(e) algo? :oops:

algorithme tres certainement

non, non, malheureusement... Algoneurodistrophie (ou SRDC1) c'est une maladie post-traumatique tres longue a soigner cf :
http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=7790.0

ah oui c'est vrai. Maintenant que tu le dis, je me rappelle de ton post.

moi aussi je m'en souviens :| ...
des améliorations significatives, Pierre? :roll:

 :D

heeuuu !!!

Akira,

tu n'as pas un peu l'impression de détourner mes mots ?

ou alors tu as lu mon post dans son ensemble et tu as scotomisé  !!!  :grat:

là tu prends les phrases qui t'interressent (juste 1 en l'occurence) et tu t'en sert pour me préter des intentions (ou des actes) qui ne sont pas les miennes.

pô bien ça !! (http://img.audiofanzine.com/img/smiles/icon_non.gif)


c'est pas sympa de dire ça, et qui plus est, c'est FAUX. et, heuu, que fais tu toi pour aider ces gamins (si tant est qu'il faille les aider), a part de remonter la population contre leurs parents, et donc, contre eux aussi (et de manière bien plus directe que tu ne le pense) ?

tu aurais pu pousser ta sélection 1 ligne plus loin, et tu aurais eu ça:


tu vois, moi, je leur parle.......et pour savoir quelque chose sur quelqu'un, je vais le voir directement, comme ça, là, je sais un peu mieux que celui qui fait résonance au téléphone arabe, avec tous les problèmes que cette manière engendre.

et pour:


cela ne vient pas de eux, mais de la justice française qui, (si tu relis un peu ma petite histoire) à condamnée les toubibs en question d'avoir utilisé des produits à risque au lieu de produits sans risque et à unique but d'un commerce plus rentable (le sang on le donne, les produits dérivés il faut payer la fabrication NDLA > tjrs la justice). ils ont été condamné (mais ils n'ont rien subi d'ailleurs) pour le fait qu'ils étaient parfaitement au courant des risques et que malgré ça.........

et pour le "miracle", il ne s'agit pas de ça, c'est juste que ça remplace parfaitement le sang et sans risque. seul le cout de production diffère, engendrant par là moins de recette (marge pécuniaire), en gros on prend le risque de te foutre à terre pour 4 sous, c'est qui les meurtriers ?.

pour la suite de ton post, je ne vais  pas tout disséquer, comme tu dis, il faudrait faire une étude......pour savoir.

toi, tu ne doutes pas du résultat, moi je ne sais pas (tant que cette étude n'est pas faite, et vérifiée).

en fait, au regard de la pensée d'un autre (l'autre en question, c'est moi :D ), il faut le prendre dans son ensemble, sans sortir les phrases et rajouter un contexte à soi, sinon, on en arrive à mettre les gens dans des "casiers" avec une étiquette dessus !! (qui ne correspond qu'à une chose, là ou on veut les mettre, c'est une façon de faire assez fréquente quand quelqu'un ne va pas dans le même sens que nous et juste pour ça, on ne "l'aime" pas, du coup, on le deprécie)

ensuite, on se retrouve en désaccord alors que tant, ce n'est pas du tout le cas. après (dés fois), on se tape dessus  :grrr: alors que si on se rencontre dans un autre contexte, on se rend compte que l'on s'entend peut être super bien, et même que l'on a un tas de choses en commun, c'est dommage de gacher ça !!





et pour l'histoire du délit de sale gueule, Zig, par deux fois, tu as tout à fais raison, ce n'est pas acceptable !!!

et, dans ce que j'ai écrit:


je n'ai fais aucunement allusion à des sales gueules ou même des pauvres (bref, à cette façon de penser et......de juger les apparences , qui m'horripile. on est d'accord (en relisant), qu'il s'agit bien ici des actes produits, pas des apparences).

là, en fait, je parlais de petites choses que j'ai subit récemment, et par des gamins (qui ne sont ni sales, ni pauvres, ni moches) dont je connais les parents (qui sont du coin), qui eux, ne s'en occupe pas bcp.
c'est plutôt du genre j'achète des tonnes de cadeaux pour remplacer l'éducation !!! (et sans juger les raisons, donc les personnes, c'est  juste un constat (qui m'a d'ailleurs couté du temps et de la thune, mais maintenant ça va bien, après "correction" et discussion ils viennent me voir pour me dire bonjour))

j'ai juste "idéalisé" (pousser au bout) la situation afin de marquer un contraste et dire ensuite: "je préfère ça à ça".

mais bon, l'integralité de mes posts repose en fait sur:

avant de prendre des dispositions à l'encontre d'untel, il faut se renseigner, vérifier, peser le pour et le contre, se mettre à la place de.
ça prend énormément de temps si l'on veut le faire de manière juste et qui ne cause pas de trouble aux personnes que l'on voudrait protéger (au départ)

Akira >  :D ne vois pas d'attaque la dedans, loin de moi cette pensée qui ne me plait d'ailleurs aucunement.

que ce soit clair, dans mon esprit et par rapport à toi, c'est  :trinq: mais, qui te dis qu'il n'y a pas ici (sur le forum), un gamin Témoin de Jéhovah, genre, tu discutes avec lui depuis des mois ou des années,, et maintenant tu lui sort ce thread !!!

tu crois que ça lui ferais quoi en ce moment ?

plaisir ?

tout son "moi" serait en train d'être balayé (une fois de plus (vu comme ils morflent déjà à l'école)).
tu serais en train de le bourrer d'affects et compagnie, d'encore le différencier, le mettre à l'écart, t'imagines, tu es en train de dire que ses parents sont des cons, et en plus du fait que ça lui fasse profondément mal, lui aussi se sent comme un con car il devra maintenant être forcé de se cacher (cacher ce qu'il est) afin de ne pas passer pour un débile par rapport à tous ceux qui ont postés en "contre sa croyance".

tu penses que tu es en train de vouloir aider ces gamins ?

je suis convaincu que c'est le cas, mais ta façon est à revoir, ce n'est pas en démontant les gens qu'on les aides !!!  ;)


 

Pour ce qui est de l'apprentissage de la patience, pas de doute! Pour le reste...patience.

J'ai essaye de leur parler mais au bout de 10mn ils ont refuse de continuer a me parler, incapable de repondre a mes questions sans dire qu'ils preferaient voir claquer un gosse plutot que de lui faire une transfusion. Pareil pour la theorie de l'evolution, pareil pour l'homosexualite. Tous les jours y en a deux nouveaux devant la bouche de metro devant chez moi. Alors je me mets a cote et des qu'une personne vient discuter avec, je lui donne une liste d'enfants qui sont morts ou qui ont ete sauves par injonction d'un juge pour obliger une transfusion. en general ca fait reflechir pas mal.

Pour savoir ce qu'il pense ca ne suffit pas de discuter avec. Ils sont assez fort (pas les lambda mais ceux qui ont un peu de pouvoir dans cette organisation) pour esquiver toutes les questions. On peut trouver des extraits de leurs organes internes (Reveillez vous, La tour de Garde) sur le WEB. Tu vois, je me renseigne ...  ;)

Le fait que les produits de substitution ne sont pas la solution ne vient pas du tout des politiques mais simplement du fait que ca marche pour un faible quantite. Des qu'il y a une perte de sang importante (comme c'est souvent le cas dans les operations ou les accidents de la route - cause de mortalite importante des enfants) il n'y a pas d autre recours que la transfusion sanguine. Ca n'a rien a voir avec une qulconque pression financiere.


Comme tu peux le voir, je me suis largement renseigne depuis plusieurs annees la dessus. Et le probleme de la transfusion des enfants me parait tellement ENORME que quoi soit le reste, c est pour moi totalement criminel et s'apparente au meurtre, ni plus ni moins. Il faut un peu assumer la non relativite morale et ethique. Je considere que laisser crever un gosse n'est pas acceptable.

Je prefere que ce gamin se sentent mal pendant quelques temps et ne risque pas la vie de son futur enfant. Je le dis encore une fois, parfois quand on a des principes ethiques, on ressent le besoin de ne pas relativiser ces principes. C'est du meme ordre que le droit d'ingerence et les droits de l'homme a geometrie variable. Meme si ca s apparente a de l intolerance, il y a pour moi des principes qui ne doivent pas etre transgresses.

je vois à quel point tu es actif, et je trouve ça bien: tu as des "idéos" et tu ne fait pas les choses à moitié.

les personnes actives sont celles qui font avancer les choses dans ce monde, et qui contribuent à l'améliorer  :bravo:

d'un autre coté, la communication peut s'avérer plus difficile dans certains cas (je parle de celui dont tu fais référence en début de post), car quand on a une idée forte qui vient d'un raisonnement logique que l'on entrevoit comme certain , on a du mal (t'inquiète, c'est pareil pour moi aussi) à "entendre" (comprendre) une idée autre et, surtout dans un cas qui s'avère d'ordre affectif comme celui ci (qui concerne les gamins).

quand je discute (avec eux, comme avec les autres) sur un sujet où l'on s'oppose, je m'imprègne de la pensée de l'autre en me refusant toutes objections faisant référence à la construction de mon être.
en gros, je (j'essaie) de me mettre à sa place, , ça permet de comprendre un peu mieux comment l'autre fonctionne. et si je veux quand même émettre une objection, je le fais sous forme de question (il faut laisser de coté les trucs du genre: tu vas te laisser embobiner et patati et patata, car pour se faire embobiner, il faut ne pas reflechir, c'est vrai qu'a certains moments ça arrive à tout le monde mais bon !! :? )

une personne qui se sent agressé ne s'ouvre pas à l'autre. a partir de là, point de discussion (et quand il n'y a plus de discussion, y reste plus que les droites et autres uppercuts  :mrgreen:), donc, point de compréhension, donc, point de réflexion, donc, point d'adaptation (prise de conscience > changement)

une chose est sure, il faut d'abord se l'appliquer à soi afin de réussir à posséder les outils nécessaire (et leur mode d'emploi) pour l'appliquer aux autres.

essaie comme ça au prochain coup. "cherche à comprendre" dans un premier temps, et sans essayer de "faire raisonner", tu verras, ça marche pas mal !!!

pour la tour de garde et reveillez vous, c'est sur http://www.watchtower.org/f/index.html (http://www.watchtower.org/f/index.html).
il y a aussi "les jeunes s'interrogent", "la révélation", "le recueil d'histoire biblique",......., et surtout, le livre phare: "la bible" .
ils essayent de coller au plus prés avec les enseignements tirés de celle ci.
approfondis tout ça et tu comprendras comment ils fonctionnent et pourquoi !!

à partir de la compréhension de tout ça (mais ce n'est pas une mince affaire, je le conçois), ton aide envers leurs gamins sera plus adaptée et efficace.

et pour le sang, regarde déjà par là:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Substitut_sanguin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Substitut_sanguin) 

essaie de lire entre les lignes et pas uniquement ce qui t'intéresse, fais des recherches approfondies et tu comprendras pourquoi (moi qui les ai faites (ces recherches) avec pour  point de départ, l'assignation en justice cité plus haut. je m'y intéresse activement depuis 19 années), c'est un sujet sur lequel j'en veux fortement à la médecine et pas aux Témoins de Jéhovah.

bon, je vais manger, sinon c'est madame qui va me mettre un uppercut !!  :mrgreen: 

 :trinq:

Ma position n'a rien a voir avec un raisonnement logique, c'est une position ethique : ne pas tuer des enfants.

Desole ... des groupes qui acceptent de tuer des enfants, je ne peux pas me mettre a leur place. C'est au dela de ce que je peux supporter. Un obscurantisme aussi primaire que ca, ca ne se discute meme plus. En outre leur facon de discuter est emprunt d'un tel sophisme que ca degoute n importe quel personne qui pense qu'une discussion est plus importante pour son contenu que pour sa capacite de convaincre.

Cette atitude envers les deces d'enfants me revulse a un tel point que je ne peux en aucun cas me mettre dans la peau de gens comme ca.

Une petite question ? Tu es temoin de Jehova ?



Comme tous les croyant, leur interpretation de la Bible est a geometrie variable selon le besoin. L'un d'elle m'a soutenue mordicus que la theorie du Big Bang etait dans la bible. On croit rever !!!!! Encore plus retrograde que l'eglise, si si c est possible. De toute facon, l idee que la totalite de la verite se trouve dans une parole revelee m'a toujours paru tenir du conte pour enfant. Ca rassure, on se doute bien que c'est n'importe quoi mais c'est tellement plus facile de ne pas avoir a reflechir par soi meme.

 :grat: heuuu, non !!

une (deux :mrgreen: ) autre(s) petite(s) question(s) :   


qu'est ce qu'y ta amené à me poser cette question (en dehors de la simple curiosité) ?

et si ça avait été le cas ?

éthique ou logique, c'est le résultat qui l'emporte non ?


c'est là que nos points de vue divergent, mais pas tout à fait !!

j'ai remarqué que tu mets souvent les chiffres en avant, et dans ce thread et dans d'autres.

alors parlons chiffres, même si je ne les ai pas vraiment.

entre 450 à 1150 Témoins de Jéhovah perdraient la vie chaque année en raison de leur refus de transfusions sanguines. (source wikipedia)

combien d'enfants meurent ou souffrent chaque secondes à cause de nous (les pays (soi disant) développés et riches).
on pourrait voir ça de plus prés et regarder chaque "tranches" pour essayer de trouver les groupements responsables de telle et telle "tranche".

notre économie, notre politique (celle dont on profite tous les jours avec plaisir) fait des millions de crève la faim de souffrants et de morts, pourquoi ne pas s'attaquer plutôt à ça car c'est bien plus grave (en nombre).

donc là, je comprends pourquoi tu parles d'éthique et non pas de logique (si je me trompe n'hésites pas,  :grrr: gueule un bon coup  :mrgreen: )

je me demande en fait pourquoi il y a tant de polémique et de rage envers eux et pas envers les autres (religions ou politiques par ex).  :grat:

ça me fait un peu penser à ça:
 
 http://www.dailymotion.com/swf/kiNdaB78kja6WEB5aj&related=1

Euh... il y a un peu amalgame la non?
Est-ce que l'extrême malheur des uns atténue le malheur des autres?
En quoi le fait qu'il y ai effectivement des milliers de morts liés a notre niveau de vie confortable, empêche le fait de s'élever contre quelque chose de "moins grave"(bien que le critère du grand nombre ne puisse amha pas donner le degré de gravité, un seul enfant qui souffre, est-ce réellement "moins grave"?? :grat: ) et de plus "ponctuel"?
Le principe récurent consistant a trouver "plus grave" pour ne plus parler de quelque chose ne fais rien avancer du tout. On trouvera pour tout sujet "quelque chose de plus grave"... Dans ce genre d'idée, on peut condamner par exemple toute revendication salariale dans nos pays riches puisqu'ailleurs c'est pire. Ou arrêter de se battre contre des maladies orphelines parce qu'elles ne touchent pas un suffisamment grand nombre. Ou ne pas faire attention a l'environnement chez nous puisque les ricains font bien pire, bref, on peut continuer longtemps comme ça.

Peut-être tout simplement parce que c'est le sujet de ce thread...
En quoi le débat (fort intéressant car contradictoire) sur les témoins de Jéhovah nous  de lancer d'autres débats sur d'autres sujets "graves" (heureusement qu'il n'y a pas d'échelle de gravité, car sinon on ferait comme TF1, des gros titres sur les sujets du haut de l'échelle, et rien sur les autres...)?
Par rapport au fait de risquer de choquer des enfants (doit quand même pas y en avoir foule sur ce site qui ne soient pas en âge de soutenir une réflexion) qui risqueraient de lire du mal de leurs parents... J'affirme haut et fort que Pinochet est un salaud, Poutine un monstre, Bush un débile dangereux, et Sarko un névrosé effrayant, et tant pis pour leurs enfants! :mrgreen:  Tout ça pour dire gentillement Dawa, que ton argument me semble en l'occurence pour le moins "capilotracté"... ;)

Parce que tu essaies de justifier ce que je considere comme un meurtre. Pour moi ce n'est pas justifiable. Je comprend le raisonnement. Mais quand on fait un raisonnement logique base sur des hypotheses ("La bible est la verite absolue" + une interpretation tres discutable sur le sang) et qu'on arrive a un resultat qui est de laisser mourir des enfants, on DOIT se demander si les hypotheses ne sont pas a rejeter de toute urgence. Ca s'appelle un raisonnement par l'absurde. Sinon on a abandonne toute ses facultes propres de jugement, ce que je pense (et ce que j'ai constate en parlant avec eux ... cf arret de la discussion des que le sujet sortait des phrases-type apprises par coeur) etre le cas de la majorite des temoins de Jehova "de base" (non dirigeant).

Si ca avait ete le cas, j'aurais continue a en parler mais tu comprends bien que je ne peux pas avoir la meme image de quelqu'un qui selon moi soutient une action criminelle.

Pour ajouter a ca, j'ai ete aborde dans la rue par une gamine de 4 ans qui me tend un tract des temoins de Jehova ... avec les parents qui faisaient le guet derriere. Abject !!

Attrapez-le. Voilà une preuve que aki est encore pire qu'athée. C'est un scientifique  :affraid: . Un bûcher, voilà tout ce qu'il mérite.

Depuis quand la religion devrait pouvoir se démontrer scientifiquement ? Tsss, tsss.
La religion c'est une question de foi douillette, pas de froides mathématiques.
On sait bien que la date de la création remonte à 4000 ans avant Jésus Christ, non ?

Pour être encore H.S, je ne résiste pas à vous mettre l'extrait d'un de mes livres préférés.

quand tu dis: "tu comprends bien que je ne peux pas avoir la même image de quelqu'un qui selon moi soutient une action criminelle.", tu en parle au présent, que dois je en conclure ?

entendons nous bien !!

la seule chose que je soutien, c'est le fait qu'après un bon nombre d'années passées dans le taf d'éducateur de rue, si il y a un truc dont je suis sur, c'est que ce que tu es en train de faire et de la manière dont tu le fais, n'apporte jamais rien de bon, au contraire.
dans un tel cas (les histoire de foi), une telle façon  si elle prend forme à grande échelle, amène à la "guerre" ou quelque chose de semblable.

et là, combien de souffrants et de morts ?

ce que j'essaie de dire depuis le début avec attention, et en employant des  mots qui ne choquent pas de trop, c'est: "tu raisonnes de la même manière que ce que tu penses de ceux que tu critiquent, comment veux tu les faire changer ?"


juste une autre question !!

quelles étaient tes attentes en ouvrant ce thread, au regard du fait qu'il s'agit là de choses très compliqués à gérer une fois la phobie collective installée dans la tête de certains, et par rapport à un autre groupement de personnes ? (c'est déjà bien installé en france, tu crois que le jour ou il va arriver une mesure disciplinaire collective, il va se passer quoi ? (de bon))

et tu sais très bien aussi qu'une prise de décision au niveau politique face à l'opinion public est toujours faite dans l'urgence. après, pour connaitres les résultats, il suffit de regarder l'histoire (pour vite se rendre compte que c'est un éternel recommencement) pour le savoir, et c'est pas jojo !!

après, c'est ton combat et ça ne fais pas partie des miens, mais s'il te plait, arrête de me mettre dans des "tiroirs" dans lesquels je ne rentre pas.
essaie plutôt de comprendre le pourquoi du temps que j'ai passé à écrire ces post.

sache aussi quelque chose, des Témoins de Jéhovah, j'en connais, et même très bien, plus particulièrement un avec qui j'ai grimpé pendant longtemps (d'ou ma connaissance sur les bouquins et même plus (pour le sang, ça n'a rien à voir, c'est uniquement ce que j'ai expliqué ci avant, même si je connais effectivement trés bien leur position face à ça), et qui est décédé maintenant depuis 4 ans suite à un AVC pendant une plongée.
on allait même (avec d'autres grimpants) le chercher les soirs d'été à la "salle du royaume" (c'est là ou ils se reunissent), pour aller faire du bloc en soirée.
quand je te lis, je vois la TV (c'est exactement les mêmes propos), et, quand justement je regarde les émissions de TV sur le sujet,  excuse moi, mais c'est du bourrage de crâne:

il n'y a rien de clos comme on voudrais nous le faire croire, nul besoin est de "déjouer" les soi disant "pièges" de la sécurité pour y rentrer.
c'est même tout le contraire, ils sont accueillant et chaleureux. teste par toi même !!

j'ai (même avec d'autre potes qui n'ont rien non plus de religieux) été invité un nombre incalculable de fois à manger chez lui (chez ses parents) et, pas de prise de tête avec tout ça, il arrive qu'ils en parlent certes, mais c'est tout !!
son petit frère n'avait rien d'un gamin maltraité, auquel on ne donne pas de soins médicaux, c'était même à l'opposé.
et pour la question du sang, ce n'est pas aussi simple que tu le crois, ils ne sont pas laxiste du tout, et connaissant personnellement le sujet, même si c'est pour d'autres raisons, le problème vient plutôt du fait de l'immobilisme de la médecine (en tous cas certains médecins, car d'autres font des choses "extraordinaire" à ce niveau et en france, je dis bien en france, on en parle pas, (pourquoi ?))

de plus, chez eux, il n'y avait rien de "secret" comme je l'entends souvent.

un soir, en revenant du verdon, on (lui et moi) est passé à une pizzeria ou ses copains Témoins de Jéhovah l'attendaient, là non plus, pas de prise de tête, pas d'obscurantisme, si il ne m'avait rien dit, je n'aurais jamais su que ça en était. ils sont comme toi et moi, à part peut être le fait qu'ils ne disent jamais de "gros mots", ne parlent pas de cul de la même manière que moi (je suis un peu (trop) cash sur ce sujet :oops:  :mrgreen: ), ils ne fument pas (encore moins des bédos), ou d'autre petits trucs comme ça qui les différencient.....ah oui, il ne baisent que mariés !!

je vais même pousser plus loin, je trouvais que c'était hallucinant le fait qu'ils aillent en "prédication" (c'est quand tu les vois dans ta bouche de métro), pour annoncer aux gens que dieu (Jéhovah) va mettre une fin aux problèmes que l'on rencontre tous les jours de notre vie.
je trouvais ça hallucinant, car outre le fait d'y croire ou pas, il passait un temps fou à ça et, les bouquins qu'il te refile, c'est lui qui les as payé. si tu lui donne de la thune il la prend, mais si tu lui donnes rien ce n'est pas grave, il continuera à les acheter pour les offrirs.
pour lui, c'était parce qu'il à eu la chance de connaitre et comprendre (ce qui le rendait heureux c'est incontestable de ce que j'ai vu) la bible qui à été écrite par des hommes divinement inspirés et, que dans cette même bible, dieu dit de faire passer le message pour que les autres connaissent ce bonheur à leur tour. et ils le font même si ils savent qui vont se faire "bombarder" par tout le monde.

et, même si je trouvais ça un peu (bcp même) sado mazo d'aller se prendre des volées par tout les gars du coin, j'ai quand même compris pourquoi il le faisait, et c'était bien de la part d'une personne de faire ce qu'il faisait de par les sentiments qui le poussaient à le faire.

tu comprendras d'ailleurs pourquoi je n'ai pas de "haine" envers ces gens là, et je ne me sens pas seul car avec les potes on en parlait de temps en temps (de ce sujet), et eux qui comme moi les connaissaient (lui, sa famille, ses amis dans la religion), pensaient de la même manière: "c'est son truc, c'est sa vie, mais ça n'a rien a voir avec ce que l'on pensait (comme on la toujours cru du fait des médias et de l'opinion populaire).

bien sur, je dois dire que j'en ai vu quelques uns qui étaient un peu "fada", mais c'est comme partout, dans tous les milieux. et on ne balaye pas tout un groupement de personnes parce qu'ils y en a quelques uns qui sont un peu fellés (voire même bcp fellés pour certains)

donc en fait, je connais assez bien le sujet, et sans chercher à te vexer, pas du tout, surement mieux que toi (apparemment). et outre ce point, je me penche souvent sur les aspects du comportement de l'individu et de celui ci dans un groupe, et des groupes dans le groupe, etc....

je ne suis certes pas infaillible, loin de là (comme tout le monde koâa et surtout pas mieux que toi  ;) ), mais en additionnant ces deux points et avec d'autres (points), je me rends compte qu'il ne faut pas s'attaquer aux personnes (ça ne donne rien, jamais), mais au mode de pensée des personnes, et ça ne ce fait pas en "agressant", bien au contraire.
 

voilà, j'ai été franc, tu sais tout, j'espère vivement qu'il n' y a  rien de facheux entre nous, ce serait vraiment dommage. pour ma part pas de soucis >>  :bisous: (et ce n'est pas mesquin)

P.S. et s'il te plait, retiens que ce n'est pas ton combat qui me gène, mais juste la façon.

Sorry Dawa si j'ai ete un peu direct dans mes propos.

Je comprend ce que tu dis. Je suis meme assez d'accord avec le fait que ma prise de position comme ca n'est pas tres constructive. Simplement il y a plusieurs points sur lesquels mon desaccord est a ce point grand et ca heurte tellement mon ethique que je ne peux pas l'accepter. Jesus a dit d'aimer tout le monde mais les pedes au bucher. Et ce probleme du sang.

Ce sont des questions essentielles pour moi et le fait que ces gens peuvent etre tres sympas par ailleurs (j'en connait aussi quelques uns qui etaient copains de jeunesse et que j'ai perdu de vue) ne change rien au fait que je considere qu'ils soutiennent une doctrine criminelle.

Leur proselitisme m'enerve aussi au plus au point. Et utiliser des anfants pour cela (comme je l'ai raconte plus haut) n'arrange rien.

Bref il y a plusieurs points sur lesquels je ne peux pas transiger. Cela va contre ce que j'ai mis comme ethique la plus importante. Je ne peux pas l'accepter. Je vais certainement froler le point Godwin mais le fait que quelqu un qui a commis des actes atroces puisse etre tres sympa ne change rien a ce qu il a commis. Tous les temoins de J ne sont pas responsable de la mort d enfant directement mais de par leur sontien sans faille a cette organisation, ils en portent la responsabilite collective.

Pour être bien sur de rester dans mon rôle de noob de base, c'est quoi le point godwin? Je connais les Goldwing, c'est les camions de luxe a deux roues, mais godwin (j'ai bien ma petite idée mais...).
Pour ce qui est du fait de discuter avec des gens de convictions différentes, de cultures différentes, je suis a 1000% d'accord, et dans ma vie je n'ai jamais raté une occasion de le faire. Que ce soit avec le curé d'un petit village de la drome, avec un "guide" spirituel de la médina de Dakar, des anarchistes catalans, ou des mamas italiennes, des communistes confirmés, j'en passe et des meilleures, chaque fois c'était un enrichissement personnel, mais a la condition expresse qu'il y ai un minimum d'ouverture pour qu'une discussion dialectique puisse exister. Malheureusement (je pense que la encore ça dépend du degré "d'engagement" de l'interlocuteur) si la personne en face est "conditionnée" par des principes préétablis et immuables, la il n'y a plus de discussion, or perso tous les témoins de J. avec qui j'ai essayé de discuter étaient tellement conditionnés qu'il n'avaient plus une once de réflexion personnelle, et la pour moi il y a un problème grave.
Pour moi, toute religion, toute doctrine, toute théorie, qui annihile la reflexion personnelle au profit de pensé toute faite, pré-machée et prédigérée est tout simplement dangereuse. Et le spectre de l'autoritarisme, qu'il soit divin ou humain, n'est jamais bien loin.
Je concède que cela n'est pas une exclusivité des témoins de J., mais ils n'en sont pas exempt. D'accord aussi pour dire que la haine est toujours la pire des solutions, pour les mêmes raisons que décrites ci-dessus : haine = exacerbation = absence de reflexion = défaut de jugement = fermeture = impasse.
Maintenant pour paraphraser Coluche qui disait : "On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui" je pense qu'on peut parler de tout mais pas avec n'importe qui (je rajouterais, malheureusement.).

Le point Godwin :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

c'était pas desproges???? :grat:

Sisi, c etait dans le tribunal des flagrants délires ... avec Le Pen il me semble. Un grand ce Desproges

 :oops: j'avais un doute, mais vous avez raison, mea maxima culpa...

C'est bien l'optimisme, mais qu'est ce qui te (vous) fais penser qu'on est sur la bonne voie?
Moi j'entends parler d'affrontement entre catholiques et protestants (Irlande du nord), entre chiites et sunnites (Irak), entre juifs et musulmans (Palestine/Israel), entre hindouistes et chrétiens (Inde), entre chrétiens et musulmans (archipel des molluques, Indonésie) entre musulmans modérés et intégristes (grande partie des pays musulmans), entre extrémistes juifs  et juifs modérés (Israel, assassinat d'Isaac Rabin), entre Tamouls et Sikhs (Inde), entre mormons et protestants (pas d'affrontement "physiques" a ma connaissance, aux States)... la liste est surement bien plus longue que ça, mais déjà rien que ça me rend perso, plutôt pessimiste.
Et c'est pas un Ratzinger (issu des jeunesses hitlériennes) pour Pape qui me rassure.
Bref moi j'ai plutôt l'impression que ça se radicalise un peu partout dans le monde, et j'appellerais pas ça la "bonne voie".

A croire que les croyants sont pressés de monter au ciel, alors que les athées qui savent qu'il n'y a rien préfèrent prendre leur temps.
Etonnant non ?

de tout temps il y a eu des guerres de religion!
je serais tenté de dire qu'il y a eu plus de guerres de religion que de guerres de "civilisation".
de nos jours, même si ca n'est pas la paix dans le monde, il me semble que "les religions" ont mûri... ne sont plus aussi intégristes qu'autrefois... le Christianisme, l'Islam et le Judaïsme se sont quand même bien calmé.
ensuite, en ce qui concerne les autres religions, je ne les connais pas et ne saurait pas quoi en dire.
mais comme je pars du principe que les extrémistes sortent du cadre de la religion en elle-même, telle qu'elle est reconnue par les prophètes, et que leur volonté est de faire le mal, ils savent, du moins leurs dirigeants que leurs actions agressives et intégristes sont spontanément "mauvaises"... ensuite, bien sur, les gars qui vont se faire péter à la bombe, eux, sont persuadés de faire le "Bien"... mais les extrémistes savent très bien que ce n'est pas pour leur Dieu qu'ils font ca.
c'est la différence assez claire que je fais entre une religion et l'extrémisme.

il faut se dire que de l'extrémisme, il y en aura toujours.
et il faut donc bien se rendre compte que la plupart des guerres de "religion" dans le monde ne concerne pas des "religieux" mais des "extrémistes".

enfin, bon, je ne prétend pas connaitre quoi que ce soit de la religion comme toi, visiblement. ce n'est bien évidemment qu'un "ressenti" ;)

qu'est ce que tu entends par calmer?
Ils ont bon dos les "integristes", mais c'est a partir de quel moment qu'on devient intégriste, selon quels criteres? :grat:
concernant la plupart des exemples que j'ai cités précédemment, si les faits sont dus a des integristes, alors ils sont vachement nombreux et ça ça fait encore plus peur! :affraid:

bah sans être théologien, il me semble que les religions ont évolué, le christianisme surtout il me semble mais aussi les deux autres grandes religions que je cite au dessus .
elles se sont "adoucies", ont intégrées des valeurs "humaines" qu'il manquait certainement à l'origine sur les textes...
bin ensuite, chacun ses thermes.
qu'est ce qu'un "intégriste"?
je voulais en réalité juste dire qu'il faut différencier ceux qui exercent leur religion sans que cela ne devienne une guerre, uniquement dans le but de "croire" soi meme. par exemple, les musulmans, chrétiens et juifs de france, qui font le Ramadan, Noel et Yom Kippour et d'un autre côté, ceux qui veulent intégrer le reste du monde à leur croyance, et qui sont prets à faire la guerre, à commettre des actes terroristes... mais cela: EN MARGE DE LA RELIGION!

dés lors qu'on intègre cette différence, on se rend compte que les religions ont fortement évolué depuis tous ces siècles/millénaires ;)

bein c'est simple (de mon point de vue),

dieu étant le "tout puissant", il n'a pas besoin des hommes pour éxecuter quoi que ce soit ou qui que ce soit !!!

il me semble même que dans les "dix commandements", il est dit: "tu ne dois pas tuer".
à partir du moment ou un homme tue un autre homme (sans qu'il y est un cas véritable de légitime défense (ce qui me semble logique)), il devrait donc être coupable de par rapport à dieu et donc, il devient dans ce cas, immédiatement un "extrémiste" qui n'a plus rien de religieux.

c'est d'ailleurs à se poser des questions pendant les guerres comme la seconde, ou des prêtres catholiques allemands bénissaient les armes et leurs homologues français faisaient de même, en gros, ils s'entretuaient....que dois donc penser leur dieu ??!!!???

logiquement, si on suis leurs commandements, ils ne devraient pas prendre les armes....va comprendre !!!!

comment peuvent ils justifier ça ?

et ils sont bcp à faire de même, il n'y a qu'a voir par exemple les ricains (protestants en majorité, donc avec la même bible), qui envahissent sans arrêts les autres et qui disent de longue: "que dieu bénisse l'amérique".

comment les gens font pour ne pas se poser de questions ???

god bless america... Est-ce que vous saviez que seuls 3 pays au monde (dont la France, mais peut-être plus pour longtemps...) n'ont aucune citation impliquant Dieu ou/et la religion dans leur constitution? (du moins était-ce le cas il y a 5/6 ans, je pense pas que ça ai changé).


C'est tout a fait l'inverse, a l'origine le christianisme était très fortement empreint d'humanisme, et a ce titre les textes ne manquaient vraiment pas d'intérêts.
 Est-ce que la condamnation absolue du préservatif par le vatican, avec l'importance qu'a pris le catholicisme en afrique ("grâce" a la colonisation) peut-être vraiment traité d'humanisme?
(http://xaxaxaillus.canalblog.com/images/non_au_sida.jpg)
il n'y a pas que les guerres qui tuent, certaines prises de positions aussi!
malheureusement la France n'est pas le centre du monde, et en nombre d'adeptes cela représente une goutte d'eau dans un océan, et observer les religions au travers du filtre français, pays laique (voir plus haut) riche (4º mondial) ou rien ne manque me parait pour le moins très partial. Les conflits violents que j'ai cité plus haut concernent malheureusement un nombre infiniment plus grand de "croyants" et je serais curieux de savoir ce qu'il répondraient si on leur disaient qu'ils sont en "marge des religions"?
Je veux dire par la que ce n'est pas en me basant sur les amis croyants que j'ai autour de moi (catholique, protestants, juifs ou musulmans, très peu de pratiquants d'ailleurs) vivant comme moi dans un pays laique et républicain avec le confort qu'on connaît, que je peux me faire une opinion sur l'état des religions dans le monde.
Je m'intéresse au sujet (amha un des sujets majeurs dans la marche du monde) depuis plus de trente ans maintenant, et mon sentiment est que les fossés ce creusent entre les uns et les autres, et que les positions se radicalisent un peu partout. Même si je suis conscient que souvent la religion n'est qu'un prétexte pour mobiliser les foules, elle n'en reste pas moins l'arme la plus redoutable des manipulateurs de tous poils, et fourni généralement l'alibi idéologique a toute velléité d'hégémonie.
Si on peut (légitimement) douter de la ferveur religieuse des dirigeants, c'est en revanche beaucoup plus difficile en ce qui concerne les masses pour qui elle devient un moteur redoutable, et je suis sur que le taliban de base, tout comme le G.I. moyen se battent sincèrement au nom de leur dieu.
Une fois encore je voudrais bien distinguer la croyance de la religion. La première est une chose individuelle, auquel tout un chacun a le droit d'aspirer et qui peut aider a répondre aux questions existentielles, la seconde n'est que l'instrumentalisation de la première a des fins politiques (au sens large du terme) qui en instaurant des regles absolues et communes annihilant au passage l'individu et sa responsabilité.
Donc pour répondre succinctement a la question posée par Dawa précédemment : "la politique est-elle une forme de religion?"
je répondrais non mais la religion est une forme de politique.

c'est pas con comme réflexion, j'adopte !!!   :+1:

   
   (http://darkmonkey.org.uk/4/1/1154000940151.jpg)
   

Pour détendre un peu: connaissez vous le point commun entre les testicules et les témoins de Jehova?












Ils vont toujours par deux... et on les laisse jamais rentrer.