+ Le chant du vario +

Progresser en parapente => Législation => Discussion démarrée par: tournevire le 31 Juillet 2025 - 12:24:21



Titre: Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: tournevire le 31 Juillet 2025 - 12:24:21
Les vols en parapente s'étendent maintenant sur tout le territoire, chose que l'on aurait pas imaginé quelques décennies en arrière.

Dans le même temps, les militaires se sont vus attribué des zones d'entrainement  de plus en plus vastes. Dans ces zones de type R, les aéronefs de l'aviation générale (avions tourisme, planeurss) peuvent souvent transiter car elles obtiennent une clairance radio.

Outre le fait que nous ne pouvons pas interpeler les services de contrôle aériens car nous n'avons pas le droit d'utiliser ces radios aviation, les parapentistes doivent aussi comprendre pourquoi la seule radio ne suffit pas à être admis dans ces espaces. Le Transpondeur est également exigé car les services de contrôle ne peut pas assurer l'espacement entre des aéronefs qu'il ne voit pas et c'est la mission principale du contrôle aérien que de garantir ces espacements entre aéronefs.

Concernant Les R71 qui impactent un large territoire dans les Alpe du sud, les pilotes ont pris l'habitude de téléphoner  au contrôle de Salon pour savoir si la zone sera active dans les heures qui suivent l'appel.

Le problème est que ce n'est pas le mode légal de consultation car la procédure décrite dans l'ENR 5.1 publiée par les services de l'aviation civile, stipule bien que l'info concernant les activation de ces zones est obtenue par contact radio sur les fréquences suivantes.
 PROVENCE APP/INFO : 132.300 - 124.350 et bien sûr, Salon approche 135.150.

Ces zones sont activable 24 h sur 24 et sans préavis, comme grand nombre de zones militaires d'ailleurs.

Les consultations téléphoniques ne garantissent rien !

Les réponses sont du genre "il ne devrait pas y avoir d''activité ce jour" sans garanties absolue, of course...

Et comme de plus en plus de crosseurs appellent, la réponse actuelle est plutôt du genre "Nous ne pouvons pas vous dire s'il y aura de l'activation ou pas"

Concernant les validations CFD, ne soyons pas dupes. Certains vols sont retoqués car les validateurs ont considéré que les dites zones étaient actives alors qu'elles peuvent avoir été désactivés sans que nous le sachions et à l'inverse, certains pilote ont déclaré de bonne foi que les zones n'étaient pas actives alors qu'elles ont peut être activées sans que la communauté du vol libre en soit informée.

Donc tout ceci devient parfois ubuesque mais nous devons surtout apprendre à ne pas pénétrer dans ces zones et peut être arrêter de donner autant d'importance à ces quelques points inscrits dans un classement CFD, mais ceci est un sujet qui fâche

Ce qui n'est pas futile, c'est la perte de liberté au fur et à mesure que ces zones militaires nous envahissent et ce n'est pas prêt de s'arrêter les zones Drones sont pour bientôt.  

Profitez pleinement de ce qui est encore autorisé.

Tout ce qui est bon, est interdit, immoral ou fait grossir  :mrgreen:  :mrgreen:






Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 31 Juillet 2025 - 12:49:54
La R71et sa réglementation spéciale c'est vraiment pas nouveau.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: SebDuSud le 31 Juillet 2025 - 13:54:24
Outre le fait que nous ne pouvons pas interpeler les services de contrôle aériens car nous n'avons pas le droit d'utiliser ces radios aviation
Vrai, mais certains (j'ai le souvenir d'un récit de vol de plaine "record" en France) utilisent tout de même une radio portable et ça fonctionne et à ma connaissance pas de gendarme chez eux le soir...
A noter également que les Suisses le font régulièrement (mais ce n'est pas la même législation).

Le Transpondeur est également exigé car [...]
Faux. En planeur on pénètre très souvent dans la R71 sans transpondeur (qu'elle soit "active" ou pas)

Les consultations téléphoniques ne garantissent rien !
Ce n'est pas une généralité. J'ai appelé au téléphone plusieurs fois (pas beaucoup, il y a quelques années) De mémoire : Une fois on m'a dit "je ne peux pas vous dire", une fois "oui pour aujourd'hui", et une fois "oui pour aujourd'hui _et_ je prends votre téléphone pour vous rappeler si ça change".
Pour moi c'est très clair : dans le premier cas je ne pénètre pas, dans les autres cas j'ai le droit de pénétrer en respectant ce qu'on me dit.
Je n'ai jamais eu de "moui" ou de "oui pour l'instant"

Maintenant, je comprends aussi que ce ne soit pas gérable si 20 parapentistes font ça chaque jour... Mais je serais tenté de dire que ce n'est pas mon problème, c'est aux contrôleurs et à la DGAC d'organiser un meilleur système.

Donc tout ceci devient parfois ubuesque mais nous devons surtout apprendre à ne pas pénétrer dans ces zones et peut être arrêter de donner autant d'importance à ces quelques points inscrits dans un classement CFD, mais ceci est un sujet qui fâche
CFD ou pas est un mauvais débat. Le truc c'est que la R71 bloque un gros axe pour les parapentes dans le Jabron notamment. Perso je ne déclare plus à la CFD mais j'essaye quand même de faire de jolies balades et de respecter la législation (disclaimer: je ne réussi pas toujours...)

Bref, si ton discours est de dire essayons de bien respecter la législation même si elle est chiante/débile je suis assez d'accord avec toi.

Après je pense qu'il y a des "workarounds" qui sont pas pire:
- appeler Salon avec un téléphone main libre pendant le vol juste avant de pénétrer pour demander le status d'activation ou l'autorisation personnelle pour 30 minutes (comme un planeur ferait en radio)
- même chose mais avec une radio aéro tu appelles Marseille Info. En planeur l'échange se limite en général à "F-XX planeur vertical Laragne, pour connaitre l'activité de la R71A" -> "Elle est n'est pas active, au revoir" , le SIV ne te demande pas où tu es qui tu es etc, donc pas de conséquence réelle d'utiliser une radio aéro sans license.
- Demander par what's app ou autre à un pote qui est en l'air en avion ou planeur pour qu'il fasse l'appel pour toi

Ensuite si la CFD demande une info officielle (ce que je comprends), il faut trouver une façon de faire. Par exemple enregistrer la communication avec ta gopro ...


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: piwaille le 31 Juillet 2025 - 14:16:36
Maintenant, je comprends aussi que ce ne soit pas gérable si 20 parapentistes font ça chaque jour... Mais je serais tenté de dire que ce n'est pas mon problème, c'est aux contrôleurs et à la DGAC d'organiser un meilleur système.
il est tout aussi gérable de répondre à 20 appels téléphoniques de parapentistes que de répondre à 20 appels radio de vélivoles.
En revanche, je te rejoins, ce qui n'est pas gérable c'est de rappeler 20 parapentistes si la zone devait être activée.

La DGAC oui, mais pas toute seule. Il faudrait que le syndicat des parapentistes libres (ou à défaut une fédé qui aurait à cœur de défendre les intérêts des pratiquants) aide la DGAC à utiliser des moyens qui nous sont communs (par exemple le 143.9875 ou autre à imaginer - mais on peut très bien imaginer 1 moyen qui permette de retransmettre sur notre fréquence 1 message d'activation soudaine)


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Amilakvari le 31 Juillet 2025 - 15:25:40

Je suis d'accord sur le travail à faire sur les radios et les fréquences, sur les zones actives ou pas et comment faire passer l'info. C'est évident !!!! :trinq:

D'un autre coté l'ADS-L va devenir une nécessité, non ? J'ai bien compris le débat de savoir si une zone active ou pas, pour ne pas y passer. Au delà de ça, c'est que nous sommes en fait invisible des moyens de détection... :|

Qu'est-ce que l'ADS-L ?
ADS-L (Automatic Dependent Surveillance - Light) est une version simplifiée de l'ADS-B. Il permet aux
aéronefs légers comme les parapentes de transmettre leur position et identification de manière automatique,
à faible cout et faible consommation.
Comment ça fonctionne ?
- Transmission automatique de la position, altitude, vitesse...
- Utilise des moyens comme la radio, le réseau mobile ou le Wi-Fi
- Fonctionne en mode diffusion directe ou via un réseau
Différences avec l'ADS-B
ADS-B est plus puissant et couteux, utilise pour la surveillance aérienne par les contrôleurs. ADS-L est plus
accessible, conçu pour améliorer la visibilité entre aéronefs légers sans infrastructure lourde.
Pourquoi c'est utile pour les parapentistes ?
- Améliore la sécurité en rendant votre position visible aux autres
- Compatible avec d'autres systèmes comme FLARM
- Utile dans les zones à forte densité ou proches des drones
Réglementation
L'EASA reconnait l'ADS-L comme solution de surveillance. Il n'est pas encore obligatoire, mais recommandé... :?
dans certains espaces aériens.
En résumé
Simple à utiliser
Peu couteux
Améliore la sécurité
Recommandé par l'EASA


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 31 Juillet 2025 - 17:19:42
Oui, c'est pas mal d'être vu.
La première des règles si on veut pas se manger un Rafale c'est le respect des règles.
Pour les R71 en fait c'est hyper simple : elle sont interdites aux parapentes tout le temps sauf le week-end où les notams éventuels sont émis la veille.

Il fut une époque, quand je voyais des planeurs enrouler au dessus de Lure j'en déduisais que c'était open  :canape:


Edit : pi ça n'empêche pas pléthore de Rafales de passer chez moi à 100m/sol à faire chopper un infarc à pépé sans délimitation de zones particulières.


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: brb le 31 Juillet 2025 - 17:52:37
- même chose mais avec une radio aéro tu appelles Marseille Info. En planeur l'échange se limite en général à "F-XX planeur vertical Laragne, pour connaitre l'activité de la R71A" -> "Elle est n'est pas active, au revoir" , le SIV ne te demande pas où tu es qui tu es etc, donc pas de conséquence réelle d'utiliser une radio aéro sans license.

Pour opérer un équipement radio aéronautique, il faut d'une part une qualification radiotéléphonie (acquise pendant le cursus de formation avion, planeur, ulm) ET d'autre part une licence de station d'aéronef (LSA). La licence de station d'aéronef mentionne un indicatif d'appel sous la forme F-xxxx qui doit être utilisé pour établir les communications avec les autres stations du service mobile aéronautique (stations sol ou autres aéronefs).
Tout message radio comporte systématiquement l'indicatif complet (pour le message initial) ou partiel (pour les messages suivants) de la station appelante.
Le SIV ne répondra pas à un message radio d'origine inconnue, c'est à dire sans indicatif d'appel valide. Il est même possible qu'il informe la BGTA d'une utilisation illicite d'une fréquence radio aéronautique.  


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Charognard le 31 Juillet 2025 - 18:14:46
Au Québec, on nous donne le cours de radio aviation même si nous n’avons pas d’immatriculation associé. On nous dit de s’annoncer avec nos initiales prénom et nom. Parapente Roméo Bravo.


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 31 Juillet 2025 - 19:08:49

Pour les R71 en fait c'est hyper simple : elle sont interdites aux parapentes tout le temps sauf le week-end où les notams éventuels sont émis la veille.


Facile à écrire quand on est assez moyennement concerné. En ce qui me concerne, je vais continuer, à mon modeste niveau, à faire comme avant tant que ça ne pose pas de problème - coup de fil d'un des pilotes au départ du pic avant le décollage, info donnée  prise pour argent comptant, et basta.

Pour partager ce qui a été échangé sur une boucle whatsapp avec Tournevire aujourd'hui d'après ce qui m'a été rapporté (donc bien entendu à confirmer si d'autres personnes ont des infos plus fiables), un éminent pilote du Sud a ouvert un fil whatsapp spécialement dédié au partage de l'info journalière de cette R71. Le but était qu'un seul pilote appelle et que l'info soit relayée facilement à tous, sans générer 50 appels frustrant pour le planton de service de Salon. Ca aurait pu interesser un paquet de pilotes "du Sud" (Sainte Victoire / Moustiers / Saint André / Bleine / Sederon / Laragne...).

A priori toujours, ça a fait polémique et le créateur du fil a pris la mouche et l'a fermé.

Je pense que c'est bien dommage car c'était une bonne idée pour aller de l'avant, et pour avoir une certaine crédibilité vis à vis de la base, voire un bon moyen d'engager une relation de confiance et de partage (oui, je suis un bisounours).

On aurait même pu imaginer que, du fait de son statut d'élu FFVL, ce pilote "référent" (ou un autre représentant de la FFVL) aurait pu engager des discussions avec le commandement de la base afin de fiabiliser les infos et d'essayer (je dis bien essayer) de faire avancer nos intérêts. Bref, une bonne initiative morte dans l’œuf, dommage de mon point de vue.

[edit]
Je continue de rêver, on aurait même pu envisager que l'info soit donnée en direct sur le fil whatsapp par la base en cas d'évolution de l'ouverture de la zone en cours de journée  :roll:

Je suis un doux rêveur qui bosse avec des militaires au quotidien (et comme je l'ai déjà dit pas par passion donc pas d’idolâtrie de ma part), et qui constate que, comme partout, il y a des bas du front...et des gens constructifs avec lesquels il est possible de discuter voire de trouver des solutions.


Titre: Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: mike57 le 31 Juillet 2025 - 19:32:42

Je suis un doux rêveur qui bosse avec des militaires au quotidien (et comme je l'ai déjà dit pas par passion donc pas d’idolâtrie de ma part), et qui constate que, comme partout, il y a des bas du front...et des gens constructifs avec lesquels il est possible de discuter voire de trouver des solutions.

Une courte mesure du temps :Milliseconde

Une courte mesure de distance :Millimètre

Une courte mesure d'intelligence : Militaire

 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: MeyerM le 31 Juillet 2025 - 19:42:03
il est tout aussi gérable de répondre à 20 appels téléphoniques de parapentistes que de répondre à 20 appels radio de vélivoles.

heu, mais dans le premier cas ça fait 20 appels différents et dans le 2ème tout le monde est sur la même fréquence et les 20 entendent en même temps ?

 


Titre: Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 31 Juillet 2025 - 20:00:02

Pour les R71 en fait c'est hyper simple : elle sont interdites aux parapentes tout le temps sauf le week-end où les notams éventuels sont émis la veille.


Facile à écrire quand on est assez moyennement concerné. En ce qui me concerne, je vais continuer, à mon modeste niveau, à faire comme avant tant que ça ne pose pas de problème - coup de fil d'un des pilotes au départ du pic avant le décollage, info donnée  prise pour argent comptant, et basta.

Pour partager ce qui a été échangé sur une boucle whatsapp avec Tournevire aujourd'hui d'après ce qui m'a été rapporté (donc bien entendu à confirmer si d'autres personnes ont des infos plus fiables), un éminent pilote du Sud a ouvert un fil whatsapp spécialement dédié au partage de l'info journalière de cette R71. Le but était qu'un seul pilote appelle et que l'info soit relayée facilement à tous, sans générer 50 appels frustrant pour le planton de service de Salon. Ca aurait pu interesser un paquet de pilotes "du Sud" (Sainte Victoire / Moustiers / Saint André / Bleine / Sederon / Laragne...).

A priori toujours, ça a fait polémique et le créateur du fil a pris la mouche et l'a fermé.

Je pense que c'est bien dommage car c'était une bonne idée pour aller de l'avant, et pour avoir une certaine crédibilité vis à vis de la base, voire un bon moyen d'engager une relation de confiance et de partage (oui, je suis un bisounours).

On aurait même pu imaginer que, du fait de son statut d'élu FFVL, ce pilote "référent" (ou un autre représentant de la FFVL) aurait pu engager des discussions avec le commandement de la base afin de fiabiliser les infos et d'essayer (je dis bien essayer) de faire avancer nos intérêts. Bref, une bonne initiative morte dans l’œuf, dommage de mon point de vue.

[edit]
Je continue de rêver, on aurait même pu envisager que l'info soit donnée en direct sur le fil whatsapp par la base en cas d'évolution de l'ouverture de la zone en cours de journée  :roll:

Je suis un doux rêveur qui bosse avec des militaires au quotidien (et comme je l'ai déjà dit pas par passion donc pas d’idolâtrie de ma part), et qui constate que, comme partout, il y a des bas du front...et des gens constructifs avec lesquels il est possible de discuter voire de trouver des solutions.
Je suis assez concerné car c'est un de nos axes de vol quand on part de Clamontard. Et ce depuis hyper longtemps.
Je me suis déjà chauffé avec un pote qui est aussi breveté pour les titnavions et la conclusion c'est super simple : t'as pas la radio comme indiqué par brb, c'est mort, t'as pas le droit. Et encore, la seule zone qui a été negociée avec les pratiquants de Vol A Voile c'est pas toutes les r71.
Donc, moi quand j'approche en semaine : ou je respecte ce que me donne mon xctrack ou j'y vais pas parce que j'ai pas envie de faire la une du cdv suite à un paf avec un Rafale.

Je te ressors un doc hyper simple à comprendre qu'il m'a envoyé quand je rentre.


Titre: Re : Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: piwaille le 31 Juillet 2025 - 20:02:27
il est tout aussi gérable de répondre à 20 appels téléphoniques de parapentistes que de répondre à 20 appels radio de vélivoles.

heu, mais dans le premier cas ça fait 20 appels différents et dans le 2ème tout le monde est sur la même fréquence et les 20 entendent en même temps ?
oui mais non.
Ce n'est pas parce que A a appelé et est entré que B (qui entend que c'est clair) a une clearance pour entrer. Enfin dans une R71 peut être, mais pas tous les espaces aériens fonctionnent comme cela.

ils peuvent vouloir compter le nombre d'enfin dans la zone
ils peuvent accorder une clearance parce que ton ETA de sortie va bien avant la fermeture
ils peuvent vouloir limiter le nombre
ils peuvent vouloir limiter la densité ...


Titre: Re : Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 31 Juillet 2025 - 21:35:54
Je te ressors un doc hyper simple à comprendre qu'il m'a envoyé quand je rentre.
J'ai paumé le doc  :canape: je ne retrouve que celui sur les horaires d'activation mais plus la convention planeurs.
Si ce sujet n'est pas réglé d'ici son retour, je vois avec lui.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 31 Juillet 2025 - 22:05:13
Voila :

Citation
Gestionnaire : SALON APP.
CAG : sur autorisation de SALON APP 135.150 MHz et selon conditions fixées par protocole.
Espace défini à l'exclusion de la portion de LF-R 276 PATROUILLE DE FRANCE lorsqu'elle est active.
Zone activable uniquement en dehors des créneaux d'activité réelle de la CTA 2 SALON.
Activité réelle connue de :
- MARSEILLE ACC/INFO 120.550 MHz
- PROVENCE APP/INFO : 132.3 / 124.350
Activité annoncée par RAI 135.150 MHz.
Citation
CAG, c'est aviation générale, c'est donc nous (à contrario de CAM aviation militaire)

donc pénétration dans les zones R71 sur autorisation de salon approche

Par contact radio


Lien sia : https://www.sia.aviation-civile.gouv.fr/media/dvd/eAIP_10_JUL_2025/FRANCE/AIRAC-2025-07-10/html/index-fr-FR.html
Ouvrir le 5.1

Je charge la copie d'ecran sur un partage d'images

Edit :
(https://i.ibb.co/tPWpKdhK/IMG-20250731-WA0000.jpg) (https://ibb.co/x8RqL4sL)


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: tournevire le 31 Juillet 2025 - 22:29:00

Oui c'est ce que je disais dans mon message initial. l'ENR 5.1 qui est également téléchargeable sur le site du DIRCAM


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: tournevire le 31 Juillet 2025 - 22:30:45
 L ENR, c'est le BA.BA de la règlementation. Tout le monde le consulte en lisant une carte OACI avant de voler :-)

Egalement fourni en version imprimée lorsqu'on achète la pochette VFR cartes 1/1000000


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: MeyerM le 02 Août 2025 - 08:42:02
oui mais non.
Ce n'est pas parce que A a appelé et est entré que B (qui entend que c'est clair) a une clearance pour entrer. Enfin dans une R71 peut être, mais pas tous les espaces aériens fonctionnent comme cela.

ils peuvent vouloir compter le nombre d'enfin dans la zone
ils peuvent accorder une clearance parce que ton ETA de sortie va bien avant la fermeture
ils peuvent vouloir limiter le nombre
ils peuvent vouloir limiter la densité ...

exact, j'avais oublié qu'on parlait de demande de clearance, je croyais que tu parlais de manière générale.



Titre: Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: air le 02 Août 2025 - 11:58:22

Pour les R71 en fait c'est hyper simple : elle sont interdites aux parapentes tout le temps sauf le week-end où les notams éventuels sont émis la veille.



A priori toujours, ça a fait polémique et le créateur du fil a pris la mouche et l'a fermé.

Je pense que c'est bien dommage car c'était une bonne idée pour aller de l'avant, et pour avoir une certaine crédibilité vis à vis de la base, voire un bon moyen d'engager une relation de confiance et de partage (oui, je suis un bisounours).

On aurait même pu imaginer que, du fait de son statut d'élu FFVL, ce pilote "référent" (ou un autre représentant de la FFVL) aurait pu engager des discussions avec le commandement de la base afin de fiabiliser les infos et d'essayer (je dis bien essayer) de faire avancer nos intérêts. Bref, une bonne initiative morte dans l’œuf, dommage de mon point de vue.

Pour faire un parallèle avec l’activité en Normandie et IdF, il y a un ou plusieurs WhatsApp qui annoncent aux inscrits le retour d’autorisation. Une liste de contacts limités appellent les contrôleurs et partagent l’autorisation si il y’a lieu, un axe, les horaires autorisés, etc

Cela pourrait très bien être relancé dans le Sud, voire mutualisé avec les pilotes de planeurs ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: MeyerM le 02 Août 2025 - 12:17:17
Pour faire un parallèle avec l’activité en Normandie et IdF, il y a un ou plusieurs WhatsApp qui annoncent aux inscrits le retour d’autorisation. Une liste de contacts limités appellent les contrôleurs et partagent l’autorisation si il y’a lieu, un axe, les horaires autorisés, etc

Cela pourrait très bien être relancé dans le Sud, voire mutualisé avec les pilotes de planeurs ?


 :pouce:

à voir avec le référent régional

https://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/CCRAGALS-DSAC_2024_1.pdf



Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 02 Août 2025 - 12:24:23
Les pilotes de planeurs n'y sont autorisés que en respect des règles d'annonces de présence et d'intention et d'autorisations échangées sur le 135.150.
Pas d'radio pas d'vario.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: tournevire le 02 Août 2025 - 12:45:34
Un whatsapp qui diffuse le resultat d'un échange téléphonique c'est bien mais je répète, dans le cas d'une zone activable à tout moment, l'info téléphonique peut être obsolète à chaque instant... Seule l'info en temps réel est légale...


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: tournevire le 02 Août 2025 - 12:53:55
Je rapelle aussi que la demande de clairance par radio, ça s'apprend... Les parapentistes ne connaissent pas la phraséo et tout le jargon aéronautique qui va avec. Les paramotoristes y sont tenus mais ils ont basculé (de force) dans le coté contraignant de l'aviation. Immat, brevets, installations radios certifiées, qualif radio, etc...


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: MeyerM le 02 Août 2025 - 12:57:12
Je rapelle aussi que la demande de clairance par radio, ça s'apprend... Les parapentistes ne connaissent pas la phraséo et tout le jargon aéronautique qui va avec. Les paramotoristes y sont tenus mais ils ont basculé (de force) dans le coté contraignant de l'aviation. Immat, brevets, installations radios certifiées, qualif radio, etc...

le paramoteur est une classe d'ULM, d'où les règles qui vont avec, mais la qualif radio n'est pas obligatoire.



Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: tournevire le 02 Août 2025 - 13:01:26
La qualif radio n'est pas obligatoire si le paramoteur ne souhaite pas fréquenter les espaces à clairance obligatoires, sinon, oui


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 02 Août 2025 - 13:41:14
Un whatsapp qui diffuse le resultat d'un échange téléphonique c'est bien mais je répète, dans le cas d'une zone activable à tout moment, l'info téléphonique peut être obsolète à chaque instant... Seule l'info en temps réel est légale...

OK avec ça, mais ça serait toujours mieux que la situation actuelle.

De plus, quel serait l’intérêt de la base de ne pas donner une info fiable (est-ce déjà arrivé? Dans le pire des cas, ils disent ne pas pouvoir nous informer, ce qui vaut pour moi une interdiction).
Un programme d'entraînement d'avions, ça ne se décide pas au pied levé, les jours où on appelle et que la réponse est clairement : pas d'activité, c'est qu'il n'y a pas d'activité. Les jours où c'est plus sensible, ils le disent également, et, dans le cas du vol non validé de Claire G, l'info avait été claire, zone désactivée à partir de 15h, ce qui a été le cas. Pourquoi communiqueraient -ils par exemple "zone désactivée à partir de 15h" pour finalement la réactiver??? On est pas (encore) en état de guerre, ce jour-là, ça sera plus radical, le vol sera interdit.


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: MeyerM le 02 Août 2025 - 14:01:42
La qualif radio n'est pas obligatoire si le paramoteur ne souhaite pas fréquenter les espaces à clairance obligatoires, sinon, oui

bien sûr mais la qualif radio ne fait pas partie du cursus de la formation de pilote ULM, à l'inverse du PPL.





Titre: Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: piwaille le 03 Août 2025 - 05:02:56
De plus, quel serait l’intérêt de la base de ne pas donner une info fiable (est-ce déjà arrivé? Dans le pire des cas, ils disent ne pas pouvoir nous informer, ce qui vaut pour moi une interdiction).
Un programme d'entraînement d'avions, ça ne se décide pas au pied levé, les jours où on appelle et que la réponse est clairement : pas d'activité
5u sais qu'on parle d'une zone militaire.
Il suffit qu'un gradé prenne une zikette et le "pas d'activité" d'il y a 10mn devient un branle bas de combat général :|


Titre: Re : Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 03 Août 2025 - 10:42:59
De plus, quel serait l’intérêt de la base de ne pas donner une info fiable (est-ce déjà arrivé? Dans le pire des cas, ils disent ne pas pouvoir nous informer, ce qui vaut pour moi une interdiction).
Un programme d'entraînement d'avions, ça ne se décide pas au pied levé, les jours où on appelle et que la réponse est clairement : pas d'activité
5u sais qu'on parle d'une zone militaire.
Il suffit qu'un gradé prenne une zikette et le "pas d'activité" d'il y a 10mn devient un branle bas de combat général :|

Ben non, je n'y crois pas : Un programme d’entraînement de rafale, ça se décide pas sur un coin de table parce qu'un chefaillon a subitement envie de se faire plaisir...on ne parle pas de faire crapahuter quelques troufions dans la bouillasse, mais de mettre en œuvre des engins d'une complexité folle évoluant au-delà de la vitesse du son.

Donc je maintiens (et, côtoyant un peu le monde de ces joujoux et ayant eu l'occasion de voir que le respect des créneaux de vols est assez "touchy" - je ne m'étendrais pas sur ce sujet), sauf à ce qu'on me prouve le contraire, que tout ça est planifié à l'avance, hors cas de crise dans laquelle nous ne sommes pas, et que ça repose sur la bonne volonté de la base de communiquer ou non, ce qu'ils font quand même la très grande partie du temps. Là où il peut y avoir doute c'est sur la fin d'un exercice en cours, mais comme dit plus tôt, pour ce qui me concerne, je considère alors la zone "morte" pour la journée.

[edit]

Pour rappel, les copains du club de Sainte Anastasie, qui évoluent en pleine zone hélicoptère de la base du Luc (R95), ont tout de même réussi à trouver un arrangement avec cette dernière, qui les prévient quand ils peuvent ou non voler, et c'est répercuté sur leur site internet. Quand c'est restreint, c'est qu'en toute rigueur, ça devrait être interdit mais il y a une tolérance de la base soumise au respect de plafond strict. Comme quoi des avancées sont envisageables.

https://www.tasie-parapente.club/ (https://www.tasie-parapente.club/)


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 03 Août 2025 - 11:58:57
C'est pas que une zone rafales. C'est une zone militaire point. J'ai un pote qui s'y est fait accompagner  jusqu'au sol par 2 helicos en 90 alors que Lure était totalement interdite.
Après, si vous arrivez à créer un groupe où vous arrivez à modifier la règle c'est tant mieux. Faites.
En revanche, la cfd c'est un truc ou la base c'est le respect des regles et encore, ils contrôlent pas les entrées dans les cums alors que certains plafonds ne laissent aucun doute.
Ça me paraît normal qu'un vol qui viole une règle soit invalide. Pour le moment, cette zone elle existe avec sa réglementation et il faut faire avec comme toutes les zones.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: piwaille le 03 Août 2025 - 13:42:00
Et puis un rafale ça a beau être d'une complexité incroyable, il y en a toujours quelques-uns qui sont maintenus opérationnels pour pouvoir réaliser une interception dans les quelques minutes si besoin.

Tiens, petite recherche google ça donne
Citation
Décision d’Interception
Si l’avion intrus ne répond toujours pas, le CDAOA décide d’envoyer des avions de chasse pour intercepter l’avion. En France, cette mission est souvent confiée aux avions Rafale ou Mirage 2000, stationnés sur différentes bases aériennes prêtes à intervenir rapidement.

Temps de Réaction
Le temps de réaction pour qu’un avion de chasse soit prêt à décoller est d’environ 5 à 10 minutes. Cette rapidité est due à l’état d’alerte permanent des escadrons de défense aérienne, qui sont toujours prêts à décoller en urgence.

Je n'ai aucune idée (et j'avoue que je m'en fiche vu que je ne vole pas du tout dans le coin) de si la R71 est concernée par la mise en action d'un intercepteur. Mais je rejoins plum : le texte dit que ... alors il faut partir du principe que... (surtout que la mise en œuvre opérationnelle appartient aux bidasses et qu'ils partagent leur terrain de jeu uniquement par du bon vouloir. Autant ne pas les froisser)


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 03 Août 2025 - 13:45:17
Et puis un rafale ça a beau être d'une complexité incroyable, il y en a toujours quelques-uns qui sont maintenus opérationnels pour pouvoir réaliser une interception dans les quelques minutes si besoin.

Tiens, petite recherche google ça donne
Citation
Décision d’Interception
Si l’avion intrus ne répond toujours pas, le CDAOA décide d’envoyer des avions de chasse pour intercepter l’avion. En France, cette mission est souvent confiée aux avions Rafale ou Mirage 2000, stationnés sur différentes bases aériennes prêtes à intervenir rapidement.

Temps de Réaction
Le temps de réaction pour qu’un avion de chasse soit prêt à décoller est d’environ 5 à 10 minutes. Cette rapidité est due à l’état d’alerte permanent des escadrons de défense aérienne, qui sont toujours prêts à décoller en urgence.

Je n'ai aucune idée (et j'avoue que je m'en fiche vu que je ne vole pas du tout dans le coin) de si la R71 est concernée par la mise en action d'un intercepteur. Mais je rejoins plum : le texte dit que ... alors il faut partir du principe que... (surtout que la mise en œuvre opérationnelle appartient aux bidasses et qu'ils partagent leur terrain de jeu uniquement par du bon vouloir. Autant ne pas les froisser)



Aucun doute là dessus, mais ce n'est pas l'objet de la R71...Ça ça peut t'arriver n'importe où

[edit]

petit correctif, la zone ne leur "appartient" pas, elle est réquisitionnée le temps nécessaire aux exercices, nuance.


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 03 Août 2025 - 13:50:12
C'est pas que une zone rafales. C'est une zone militaire point. J'ai un pote qui s'y est fait accompagner  jusqu'au sol par 2 helicos en 90 alors que Lure était totalement interdite.
Après, si vous arrivez à créer un groupe où vous arrivez à modifier la règle c'est tant mieux. Faites.
En revanche, la cfd c'est un truc ou la base c'est le respect des regles et encore, ils contrôlent pas les entrées dans les cums alors que certains plafonds ne laissent aucun doute.
Ça me paraît normal qu'un vol qui viole une règle soit invalide. Pour le moment, cette zone elle existe avec sa réglementation et il faut faire avec comme toutes les zones.


Une fois de plus, je pense qu'il y a quiproquo, je ne renie pas que c'est une zone aérienne réglementée, je dis qu'elle est justement réglementée, ce qui suppose que, par moment et lorsqu'elle est inactive, on peut y voler, pourquoi s'en priver...et pourquoi ne pas essayer de trouver le moyen le plus simple pour partager cette information sans perturber avec pleins d'appels la base de Salon, ce qui ne peut qu'aller dans le sens de la frustration du mec qui répond et qui, s'il n'est pas très coopératif, peut donner des informations parcellaires, voire ne pas donner l'information. L'idée de François était, si j'ai bien compris, celle-ci et ça me semblait aller dans le bon sens. Mais comme toujours dans notre milieu, on préfère polémiquer, continuons donc ainsi.

[edit]

Et je n'ai aucun souci avec l'invalidation des vols qui ne respectent pas les zones, c'est la règle, si on ne l'accepte pas, on ne joue pas.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 03 Août 2025 - 16:33:09
Ok.
Elle n'est jamais inactive.
Sauf les we où il faut vérifier les notams la veille ou le matin du vol.


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 03 Août 2025 - 19:33:56
Ok.
Elle n'est jamais inactive.
Sauf les we où il faut vérifier les notams la veille ou le matin du vol.

Ben non, voir le doc que tu fournissais toi-même :
Possible activation:
- MON-FRI: 0600- 2300
Activation by NOTAM
- SAT: 0600-1100
SUM: - 1HR

Possible, en anglais comme en français, ça a la même signification. Donc sur appel et sur confirmation de la base que c'est inactif, ça l'est...effectivement, rien ne les empêcha d'activer au dernier moment sans avoir besoin de passe par un NOTAM en semaine, auquel cas le vol devient non validable, mais est-ce déjà arrivé???  Pas à ma connaissance, et, comme je le disais, u la complexité à gérer des exercices aériens, peu de chance que ça arrive en temps de paix ou en tout cas hors crise.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 03 Août 2025 - 19:45:57
Oui mais comme déjà expliqué les notams peuvent être activé sous 10mn, d'où la fréquence radio obligatoire selon les conditions déjà indiquées plus haut et que aucun parapentiste n'emporte donc c'est pas accessible. Sauf si tu passes ta qualif radio et que tu t'acquittes des sommes dues et des procédures radio réclamées.
Franchement, je suis comme toi, ça me gonfle aussi mais c'est la règle et elle est simple à comprendre et que ça se soit déjà produit ou pas n'est pas le problème.
Si tu es prêt à lever des moulins face à l'armée et la DGAC, fais le et essaie de faire changer les choses. Perso je n'y crois pas et quand j'y passe en semaine ben c'est 2200 et vite la sortie.


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 03 Août 2025 - 19:57:10
Oui mais comme déjà expliqué les notams peuvent être activé sous 10mn, d'où la fréquence radio obligatoire selon les conditions déjà indiquées plus haut et que aucun parapentiste n'emporte donc c'est pas accessible. Sauf si tu passes ta qualif radio et que tu t'acquittes des sommes dues et des procédures radio réclamées.
Franchement, je suis comme toi, ça me gonfle aussi mais c'est la règle et elle est simple à comprendre et que ça se soit déjà produit ou pas n'est pas le problème.
Si tu es prêt à lever des moulins face à l'armée et la DGAC, fais le et essaie de faire changer les choses. Perso je n'y crois pas et quand j'y passe en semaine ben c'est 2200 et vite la sortie.

OK...moi je resterais sur le fait que si c'est annoncé inactif, 0,0001% de chance que ça s'active...et si ce 0,0001% arrive et que ça doive me coûter un vol à la CFD (en rajoutant le fait qu'il faille encore la taper à 2300m, ce qui n'est pas le cas tous les jours), vu mes prestations, ça sera pas une grande perte  ROTFL .

Après, si je tombe effectivement sur le 0,000000001% de chance de me prendre un avion pleine poire, je vais continuer à vivre avec. A mon avis bien plus dangereux d'évoluer vers le Puy Mary, où là ça vole souvent, sans déclaration d’entraînement, et ça déboule bien vite de derrière les massifs.

[edit]

et non je ne lèverais pas des moulins, mais je continue de soutenir que l'idée de François était la bonne (ou la moins mauvaise), pour les cons comme moi qui souhaitent s'appuyer sur les infos fournies par la base le jour J juste avant le vol.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: tournevire le 03 Août 2025 - 21:00:42
Citation
mais je continue de soutenir que l'idée de François était la bonne

Le WhatsApp de François B a été rapidement fermé car des propos inappropriés avaient rapidement envenimé les échanges.

Un autre groupe a repris l'idée avec un fonctionnement différent. On reçoit l'info mais on ne peut pas causer, ce qui évite tout dérapage et pérennise l'outil.

Il y a 8 administrateurs et j'ai reçu une invitation pour rejoindre ce groupe.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: tournevire le 03 Août 2025 - 21:05:41
.. PJ


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 03 Août 2025 - 21:38:06
Citation
mais je continue de soutenir que l'idée de François était la bonne

Le WhatsApp de François B a été rapidement fermé car des propos inappropriés avaient rapidement envenimé les échanges.

Un autre groupe a repris l'idée avec un fonctionnement différent. On reçoit l'info mais on ne peut pas causer, ce qui évite tout dérapage et pérennise l'outil.

Il y a 8 administrateurs et j'ai reçu une invitation pour rejoindre ce groupe.

excellente nouvelle.

Je te contacte via Wathsapp pour voir si possible de faire tourner le fil afin de le rejoindre.  :pouce:


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: arogues le 04 Août 2025 - 08:13:39
Le souci c'est qu'au 21ieme siècle en France (enfin dans la majorité du monde), on arrive pas à avoir un système ouvert avec une API pour avoir accès aux zones R qui sont actives et celles qui vont s'activer (quand ils activent une zone, ils le savent avec un peu de délai ...).
A part le RTBA qui est comme ca (et sans API ouverte), les autres zones R, on a rien.
Et ca servirait tellement en avion / planeur (je suis instructeur avion).
Pour les parapentes, ca serait la cerise sur le gateau.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: air le 04 Août 2025 - 08:22:51
On pourrait arguer que l’activité militaire doit rester discrète ? (Voir le tracking des équipages via strava).


Titre: Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Demosthene le 04 Août 2025 - 10:30:58
Un whatsapp qui diffuse le resultat d'un échange téléphonique c'est bien mais je répète, dans le cas d'une zone activable à tout moment, l'info téléphonique peut être obsolète à chaque instant... Seule l'info en temps réel est légale...

Si ça peut donner des idées : Dans mon coin, nous avons la possibilité de faire déclasser une TMA (St Yan). Lorsque la TMA est déclassée, la balise de Moroges diffuse avec ses infos météo l'info comme quoi la TMA est déclassée, sur la fréquence de sécu. En étant dans la TMA, on doit être branché sur la fréquence de sécu, et l'absence de message vaut alors reclassement immédiat.
Vous pourriez mettre ça en place sur la R71 ?


Titre: Re : Re : Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: piwaille le 04 Août 2025 - 15:05:36
et non je ne lèverais pas des moulins, mais je continue de soutenir que l'idée de François était la bonne (ou la moins mauvaise), pour les cons comme moi qui souhaitent s'appuyer sur les infos fournies par la base le jour J juste avant le vol.

C'est une première étape d'accès assez facile pour un local qui ne veut pas trop se prendre la tête. J'adore les dialogue d'Audiard et je cite souvent cette phrase : "une brute qui marche va toujours plus loin que 2 intellectuels assis" (un taxi pour Tobrouk)

Il faut juste être conscient des limites
1/ activation possible de la zone après le message de WhatsApp (et si tu te prends un nAvion en métal dans a poire, tu pourras t'identifier en tant que moustique)
2/ de difficulté d'accés à ces informations pour quelqu'un qui vient dans le coin de façon occasionnelle () trouver la personne qui connait l'existence du bon groupe WhatsApp et lui permette de le rejoindre). Heureusement que les parapentistes représentent un tout petit milieu (mais trop fermé).
Un outil national tel qu'un discord (opéré par la fédé :canape: ) qui aurait un salon de discussion par zone serait beaucoup plus accessible. Quand tu es à la racine, tu as accès à la liste de toutes les zones. Tu es provençal en déplacement en Normandie, tu as accès facile aux discussions qui pourraient t'intéresser.


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 04 Août 2025 - 18:07:29
Le nouveau bureau FFVL se dit ouvert à des propositions qui remontent du terrain, ton idée d'un discord national me semble une bonne idée.

Si je croise François B, je lui en toucherait 2 mots puisqu'il est au bureau.

Pour ce qui est du moustique sur le pare-brise du rafale, comme dit plus haut, le risque est présent un peu partout, sans doute plus dans le Cantal que dans la R71, où les exercices sont calés à l'avance. Si on veut aller vers ce risque zéro (en prenant en compte que jusqu'ici ça n'est jamais arrivé), la meilleure solution est de rester au sol, de se mettre au vélo...et de se prendre une bagnole pleine poire  :roll:  (je dis ça en connaissance de cause, je flippe bien plus sur mon vélo au quotidien, quand je vois le nombre d'abrutis qui ne savent ou plus exactement ne veulent pas partager la route...pas une semaine sans une alerte plus ou moins à risque).


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: plumocum le 04 Août 2025 - 18:48:34
Vu le nombre de fois où je vois passer ces roquettes à couilles dans ma vallée à 150m/sol je pense que le problème des statistiques est vite réglé : je prends autant de risques à voler chez moi avec des pilotes qui ne respectent pas les règles que de voler là bas sans respecter les règles  :twisted:
Le problème c'est l'affichage immodéré de ce non respect par les petits pilotes de pacotille que nous sommes à côté de ces valeureux guerriers : le respect des règles ça passe après la sécurité nationale  :-P . Ça apporte de l'eau au moulin et ça réjouit tout ceux qui affirment que notre liberté va bientôt prendre un taquet et que la gueule de bois sera dure. Mheuuu non vous ne savez pas de qui je parle  :canape: .


Titre: Re : Les limites d'un vol "libre" exemple zone R71 Salon
Posté par: Slayer le 08 Août 2025 - 15:27:15
Reçu hier matin le message suivant, de Julien I., un des admin du groupe (content de voir que les cadors s'impliquent sur ce genre de sujet) :

"salut, R71 active ce matin 10h30 à 12h puis 15h à 17h cet aprèm
Donc possibilité de vol dans l'intervalle au dessus de FL75, mais pas pendant
Rappeler la tour vers midi pour savoir si modification pour l'aprèm"

puis réponse d'un copain qui a donc appelé la tour vers midi :
"Activation confirmée 15h - 17h"

Voila, en deux messages, une info claire et partagée, et pas 50 appels distincts vers la base.

A ce jour, 214 membres, ça en fait des gens qui reçoivent la bonne info au bon moment  :pouce: