+ Le chant du vario +

Je viens d'écouter cet épisode de podcast/interview et je le recommande à tous ceux qui veulent avoir une idée plus claire de l'argent, ses différentes formes (or, monnaie fiduciaires, registre de dettes, cryptommonaies...), ses fonctions (réserve de valeur, moyen d'échange, unité de compte), comment une bonne monnaie peut faciliter l'activité économique et comment une mauvaise monnaie peut faire s'effondrer une civilisation, pourquoi imprimer de l'argent fait nécessairement de l'inflation (plus ou moins selon la vitesse de circulation de la masse monétaire), qu'est-ce qui se passerait si on pouvait confisquer tout l'argent des milliardaires et le distribuer à des gens qui le depenserait immédiatement (cf inflation), pourquoi en pratique on ne pourrait pas le faire (liquidité du patrimoine des riches)....

https://youtu.be/eCaaG8PUN2k?si=HNP8uMuccFOO4Ef3

Désolé pour la création d'un sujet supplémentaire sur ces thèmes, mais là ca ne collait pas exactement aux sujets existants et je pense que c'est intéressant pour tout le monde quelque soit son penchant idéologique, que vous aimiez bitcoin ou non, que vous soyez pour ou contre le libéralisme, etc.

L'invité principal est Amaury Séchet, créateur de Bitcoin Cash et eCash.

 :coucou: PiRK
tu as très bien vendu la vidéo :pouce:
mais j'ai tenu 2'52" :canape:
Je reviendrais quand j'aurais un peu plus d'argent de patience en stock :ange:

J'ai juste regardé la partie sur l'inflation parce-que je suis en désaccord avec le postulat que la création monétaire crée nécessairement de l'inflation, et je voulais voir si leurs arguments me faisaient douter ou changer d'avis.

Bah franchement j'ai pas été convaincu. L'exemple qu'ils donnent est vraiment tout pourri, vu que c'est un système fermé. Et je suis d'accord que dans un système fermé, injecter de la monnaie va forcément faire monter les prix.

Mais on ne vit pas dans un système fermé (d'un point de vu économique). Pour reprendre l'exemple des pommes, si l'état imprime de l'argent et finance la dépolution d'un champ avec, ce qui permet de planter des pommiers. Dans ce cas, tu as rajouté de l'argent dans le système, mais aussi rajouté de la production dans l'économie. Oui, si l'état devient fou et imprime des billets à tour de bras sans réfléchir, ça va faire de l'inflation, on l'a vu dans plusieurs pays à plusieurs époques. Mais de l'argent bien investi (ou en tout cas pas trop mal) ne crée pas automatiquement de l'inflation.

Par exemple si tu regardes l'évolution de la masse monétaire en euro ces 10 dernières années (https://fr.tradingeconomics.com/euro-area/money-supply-m2#:~:text=European%20Central%20Bank-,La%20masse%20mon%C3%A9taire%20M2%20dans%20la%20zone%20euro%20a%20atteint,d'EUR%20en%20janvier%201980.) et que tu compares à l'inflation en France (https://www.insee.fr/fr/information/2417794) (je n'ai pas trouvé de calculateur pour l'ensemble de la zone euro), tu vois que la masse monaitaire a augmentée de ~62% alors que l'inflation n'a été que de ~20%.

J'ai le sentiment qu'on a tendance à mettre l'économie en tant que discipline au même niveau que la physique, comme si on avait des grands principes vérifiés expérimentalement depuis des centaines d'années, alors que j'ai le sentiment que souvent c'est un mec il y a 50 ans qui a sorti une jolie théorie de son c... chapeau, tout le monde s'est dit que ça avait l'air bon et on est partis là dessus comme si ça avait été prouvé.

Attention, je ne dis pas que l'économie c'est un truc de charlatan. C'est une discipline extrêmement complexe, et on a tendance à faire comme si c'était un truc super simple à comprendre et qu'on pouvait tout expliquer avec des exemples tout simples. Du coup ça amène à faire au mieux des raccourcis, au pire des erreurs. Et comme c'est très complexe, c'est facile d'aller à la télé raconter n'importe quoi avec des mots compliqué et se dire expert. Le fait que l'économie soit indissociable de la politique n'arrange sûrement rien...

Oui l'exemple est volontairement simpliste pour expliquer le mécanisme. Mais ils disent aussi clairement que le problème de l'inflation c'est la création de monnaie sans création de valeur, services, nouveaux bien de consommation. Si l'argent émis colle exactement à la richesse créé dans le système, tu te retrouves effectivement avec les prix stables.

On peut donner des exemples plus ou moins compliqués pour expliquer plus ou moins en détail les mécanismes d'ajustement des prix, là c'est vraiment l'exemple le plus simple pour expliquer pourquoi une pomme passerait de 1 à 2€.

Un exemple plus compliqué avec toujours un système fermé (une île) mais avec plusieurs corps de métier :
https://www.reddit.com/r/explainlikeimfive/comments/u1yit8/comment/i4fl5ae/?rdt=40342

Le soucis avec le sujet de l'économie et de l'argent, c'est que quand on en discute entre passionnés on se retrouve à pinailler sur des points de détails sur lesquels on a des divergences mineures sur notre représentation mentale des phénomènes et sur les meilleurs exemples pour les expliquer. Donc les débats sur l'argent vont souvent dans des niveaux de complexité excessif pour un débutant complet.

Là l'intérêt de cette vidéo amha c'est de rester sur la simplicité maximale, le niveau de clarté maximal, dans les explications. Pour moi c'est la vidéo de synthèse idéale pour madame Michu qui de demande pourquoi on n'imprimerai pas juste de l'argent pour résoudre tous  nos problèmes et pourquoi on ne taxerait pas juste à 100% chaque centime au delà du premier milliard (cf l'exemple de Xavier Niel donné dans l'interview et la discussion sur la courbe de Laffer)

À trop simplifier on fini par dire des trucs faux. Là madame Michu elle va comprendre que la création monétaire créé tout le temps de l'inflation. Sauf que c'est juste faux.

Et quand un politicien va lui dire "Bah non, on ne peut pas utiliser la création monétaire pour relancer l'économie en investissant dans des services publiques, il faut saigner l'hôpital et l'éducation", elle va le croire.

Si on veut pinailler, techniquement le mot inflation vient de "inflation de la masse monétaire", donc juste un synonyme de création monétaire. Le fait qu'on utilise aujourd'hui le mot "inflation" comme synonyme de "hausse des prix" suggère fortement que les deux phénomènes sont très souvent directement liés ;)


Et elle aurait parfaitement raison de le croire. La création monétaire ne crée strictement pas de valeur, elle n'est pas un moyen de créer de la croissance, de "relancer l'économie".

Il faut être parfaitement clair que si on utilise la création monétaire pour financer des dépenses courante, donc pas des projets avec une rentabilité future concrète type infrastructure routière ou infrastructure électrique, c'est purement une taxe sur l'épargne des citoyens. On ne relance rien du tout, on tape dans de l'épargne qui du coup ne sera pas utilisé pour d'autres dépenses qui pourraient être plus ou moins productives.

Mais justement non, c'est bien plus compliqué que ça, et il va falloir faire mieux que l'exemple des pommes pour me convaincre du contraire. Tout ça c'est des theories fumeuse de Friedman et compagnie (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mon%C3%A9tarisme).

Déjà, aujourd'hui la création monétaire est majoritairement faite par les banques privées (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire), justement parce-que ça fait des décénies qu'on se traine ces théories néo-libérales à la mords-moi-le-nœud.
Et du coup au lieu que l'état crée de la monnaie pour financer ses investissement, c'est les banques privées qui le font et l'état s'endette et paie des intérets. Et comme la dette d'état ne sera jamais remboursée intégralement (pas plus que celle des grandes entreprises), ça revient à ce que quand l'état s'endette il "demande" aux banques privées de créer de la monnaie pour lui au lieu de le faire lui-même.
On peut débattre de la pertinence de ce choix, surtout quand on voit ce que certains états ont pu faire et continuent de faire, mais toujours est-il que ça n'est plus l'état qui crée la monnaie.
Et dire que les banques prêtent uniquement pour des projets à forte valeur ajoutée ça me semble très optimiste.

Tu peux préciser ce que tu veux dire ?
Parce-que la theorie actuelle c'est justement qu'on veut de l'inflation (un peu) pour inciter à utiliser l'argent et le remettre en circulation (par l'investissement par exemple) plutôt que ça dorme pendant 20 ans sur un compte et soit sortie de l'économie.
Alors c'est une bien belle théorie avec pas mal de détails qui rendent le tout un peu bancal, mais c'est la théorie de la BCE.
Est-ce que tu penses que c'est une mauvaise idée ? Ça n'est pas du tout une attaque, je suis juste curieux.

 :coucou:

(je n'ai pas le clavier/écran adapté pour rédiger, mais je me joins à la conversation)

Qu'est-ce que ça change que la création de monnaie soit réalisée par une banque centrale BC ou par une banque privée ?
Moi, la seule différence que j'y vois, c'est que dans le 2ème cas, elle se fait au plus proche des besoins.
Imagine qu'une BC crée 1 million et que le besoin cette année soit de 2 millions. Qu'est ce qu'on dit au p'tit couple qui veut acheter sa maison ? Repassez l'an prochain ??

Je te rejoins que l'emprunt finance des projets à +/- forte valeur ajoutée. Le crédit de cetelem qui permet d'acheter une téloche, valeur ajoutée pas grand chose. Mais j'ai fait quelques opérations de crédit consommation pour m'acheter des futilités tout en laissant mes placements travailler sur d'autres opérations intéressantes.
En revanche, quand le crédit sert uniquement à consommer plus qu'on a les moyens  :fume: Et malheureusement, c'est exactement ce à quoi servent les OAT de notre république.
La part qui finance les (vrais) projets est ridicule par rapport au budget de fonctionnement

Le fait qu'il faudrait un petit peu d'inflation pour que l'économie fonctionne bien me semble une théorie hors sol qui n'a jamais été vraiment prouvée. C'est une théorie qui refuse de disparaitre parce qu'elle sert bien les idéologues qui voudraient insinuer que les riches épargnants sont des parasites, et qui sert bien aussi les politiciens wui veulent justifier leur incapacité à tenir des comptes à l'équilibre.

 Les gars de Gavekal intelligence ont regardé les chiffres sur le long terme et les meilleures performances de croissance se faisaient plutôt avec une très légère déflation, mais la grosse corrélation entre croissance et inflation est plutôt indirecte : c'est l'accélération de l'inflation qui est mauvaise pour l'économie, et le ralentissement de l'inflation qui est une bonne chose (entendu dans une interview de Didier Darcet)

Pour moi l'intuition me pousserait plutôt à dire que l'inflation ou la déflation n'ont pas vraiment d'effets sur l'investissement tant qu'on ne les change pas trop vite et trop souvent pour que la masse des épargnants anonymes ait le temps de s'y adapter et de comprendre s'ils sont en train de gagner ou de perdre de l'argent sur un rendement donné.

Si tu me met 5% de déflation, c'est vrai que que je pourrait laisser dormir mon argent sur mon compte courant et ne rien faire, mais :
- l'argent qui ne circule pas augmente la valeur de l'argent des autres, donc peut faciliter les investissements d'autres épargnants
- si la déflation est stable à 5% il est probable que les investissements moyens sur le marché payent 10%, donc ce n'est en fait pas une incitation à laisser dormir son argent
- si la déflation vient de se mettre en place c'est peut-être que le marché avait besoin d'une correction parce qu'auparavant des taux d'intérêt négatifs avaient poussé les investisseurs à faire n'importe quoi de leur épargne et ont créé une bulle speculative

Pour le dire clairement, si tu passes d''une situation d'inflation à une situation de déflation, il va probablement temporairement y avoir une hausse de l'épargne, mais sur le long terme je ne vois pas pourquoi les épargnants se priveraient d'acheter des voitures de luxe, des yachts, des piscines...

C'est le changement de régime d'inflation qui peut temporairement changer les comportements, mais sur le long terme ça n'a pas d'effet sur les comportements de consommation et d'investissement.
Le pire pour tout le monde c'est quand on ne sais pas ce que sera l'inflation demain matin parce que le régulateur passe son temps à changer les règles du jeu pour arnaquer le plus possible les rentiers. Ça, ça peut vraiment tuer l'investissement.

Quelques voix s'élèvent pour conseiller de vider ses comptes d'épargnes avant qu'ils ne soient siphonnés par l'Etat qui doit financer l'industrie de défense :

(L’encours du Livret A et de son petit frère le Livret de développement durable et solidaire (LDDS) a progressé de plus de 55 milliards d’euros l’an dernier, un record depuis le relèvement des plafonds en 2012, selon des données publiées mardi par la Caisse des dépôts (CDC). L’encours total de ces deux livrets défiscalisés s’établissait au 31 décembre 2023 à 564,9 milliards d’euros, contre 509,7 milliards un an plus tôt)

Où s'endetter en faisant des prêts…

 :coucou: plusieurs sujets intéressants

Déflation : les biens que j'ai coutent de moins en moins cher (en plus de leur usure normale) (et il n'est pas question de la dérivée première de l'inflation/déflation, juste de sa valeur nominale). Du coup si j'ai une voiture qui commence à vieillir... plus j'attends pour la remplacer et plus la suivante me coutera moins cher. C'est très bien pour la planète puisqu'on est moins dans la société de consommation mais c'est très al pour l'industrie (en général) qui va moins produire.

La réflexion induite sur le fait de laisser son argent sur son compet bancaire, l'en-cours actuel des L.A et LDDS...
C'est un truc où les Français ont zéro éducation financière. Cette ignorance est propagée par le monopole des banquiers qui ne connaissent que 3 produits : le compte courant, les livrets A et LDDS et le PEL. les plus affutés d'entre eux ont aussi une assurance-vie qu'ils ne savent pas utiliser ni configurer.

Ce qu'il faut comprendre c'est que chaque placement a un sens, une utilité.
Est-ce qu'il vous viendrait à l'esprit de creuser un trou dans du sable avec une pioche ? d'utiliser une pelle dans un sol rocailleux ? et ben pour mettre son argent dans des "cases" c'est pareil.
[réflexions à inflation nulle]
* la boite en fer enterrée au fond du jardin (ou sous le matelas de la grand-mère) : c'est une réserve d'argent complètement inutile. Le fait d'êre inutile n'est pas un mal en soi. En revanche la création de cet argent a couté un peu d'énergie à la société
* le compte courant c'est un tout petit peu moins pire : l'argent ne profite pas à l'épargnant mais profite aux banques. Je vais peut-être vous faire mal :twisted: mais ils spéculent avec votre argent pour une rentabilité de 10 à 15% (toujours à inflation nulle). Donc laisser de l'argent dormir sur vos comptes courants, c'est faire un joli cadeau aux banquiers :pouce: C'est bien, dans la vie il faut savoir être généreux.
* les livrets réglementés sont censés avoir un but social (sociétal). Sauf que leur distribution coute de l'argent (il faut employer un chargé de clientèle pour réaliser les transactions, il faut aussi verser quelques miettes de rendement à l'épargnant). Donc les banques ont négocié avec l'état le deal suivant : ils font ce qu'ils veulent d'une majorité de cet argent (pour dire pudiquement qu'ils vont spéculer aux 10 à 15% précédant) et ils reversent une petite quote part à l'état pour qu'il finance les prêts aux organismes HLM (livret A) ou à aider au développement de l'économie (LDDS).
Pour l'épargant ces livrets sont (devraient être) des réserves à court terme. Ce sont des comptes qui travaillent à la 15e. Donc placer 50€ sur un livret pour la naissance du petit dernier, qui l'utilisera une fois sa majorité atteinte est une aberration économique (et la transmission de notre ignorance aux générations successives). le niveau de rendement est normalement adapté pour juste compenser l'inflation (+ ou - selon les périodes).
En tant que réserve, il est normal qu'elles augmentent quand le niveau d'incertitude augmente (à condition de savoir bien mesurer les incertitudes mais c'est tout un autre chapitre à écrire et c'est dimanche, j'ai autre chose à faire que de prêcher la messe :ange: )
Est-ce que l'état peut piocher dedans ? En théorie oui, mais s'il le fait, il (l'état) va casser complétement la confiance des Français dans ces supports. Les conséquences seront vraiment dommageables pour l'avenir du pays.

ultime remarque du jour encore des voix de gens qui n'ont rien compris.
"L'industrie de guerre" est une très bonne chose pour l'économie. C'est très cynique comme remarque, mais c'est super réaliste. Quand l'état mobilise des industries pour fabriquer de l'armement, il donne du travail sur une période assez longue aux industriels. Du coup, ça "tire" la croissance économique de tout le pays.
allé, je file, je suis réellement à la bourre pour la messe :sors:

Je ne sais pas si tu dit ça sérieusement ou pas. Juste au cas où ce serait sérieux, l'idée que la guerre serait bonne pour l'économie c'est le sophisme de la vitre cassée : les naîfs diront que casser des vitres fait fonctionner l'économie parce que ça donne du travail au vitrier, mais en réalité cet argent aurait pu financer quelque chose de plus utile que remplacer une vitre, comme acheter une nouvelle paire de chaussures.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_cass%C3%A9e

Les armes dans l'ensemble sont pires que des vitres cassées : comme les vitres cassées une bombe disparait quand elle explose, et doit donc être remplacée à grand coût, mais en plus elle casse des vitres en explosant. Tout cet argent ne sera pas affecté à des choses plus productives telles que des centralées nucléaires ou le remboursement de la dette publique (qui ferait baisser le coût du remboursement des intérêts les années suivantes)

La notion importante ici est "le coût d'opportunité" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Co%C3%BBt_d%27opportunit%C3%A9

Non c'est tout ce qu'il y a de sérieux. Je comprends ton histoire de vitrier, mais je me base sur du concret.
C'est complétement amoral et cynique, mais c'est juste un fait. Tiens, dans la pédagogie financière, je fais analyser cette image à mes clients.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Dow_Jones_Industrial_Average.svg/langfr-750px-Dow_Jones_Industrial_Average.svg.png) https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Dow_Jones_Industrial_Average.svg
J'aime bien le dow jones parce que c'est l'indice boursier sur lequel on a le plus de recul. En plus il est bien corrélé à l'industrie

Je t'invite à regarder les deux guerres mondiales. Il faut vraiment connaitre son histoire pour les retrouver. Ce sont juste des non-évènements économiques.
Le seul truc un peu notable c'est la crise de 29... et encore elle a fait du mal à ceux qui ont voulu jouer le market timing et qui (comme d'hab) sont rentrés au plus haut et se sont défenestrés au plus bas.

Après si tu veux qu'on cherche des théories liant expansion économique et guerre, on doit pouvoir trouver plein "d'explications" (le 1er qui me vient en tête c'est le plein emploi). Mais ça c'est du bidouillage. Je préfère me contenter de regarder les faits sans chercher de théorèmes +/- fumeux à coller dessus.

Ca fait bien relativiser les crises de 2002 et 2008

Mais pour l'effet des guerres mondiales, il faut voir que les américains n'ont pas perdus de civils, pas perdu d'infrastructure, relativement peu perdu de soldats, et ont vendu des armes aux autres belligérants.
C'est probable que le Dow Jones soit l'exception plutôt que la règle pour les périodes couvrant les deux guerres mondiales.

C'est aussi qu'on utililse beaucoup d'indicateurs économiques tout claqués.

Une guerre ou un un ouragan (des vitres cassées donc), ça fait plein de reconstruction (et/ou construction d'armes, avions, ... pour la guerre), donc plein d'argent qui circule, donc ça fait augmenter le PIB.

Donc si on s'intéresse en priorité à ça, on ne voit pas le problème. Le PIB je trouve que c'est un peu comme la moyenne dans certaines données: le valeur prise toute seule ne veut pas dire grand chose. Si on n'a pas l'écart type, la médiane et d'autres données, la moyenne ne sert à rien. De même si on a juste le PIB sans savoir d'où il provient, comment il est réparti, etc, c'est une mesure qui ne sert à rien. Typiquement le PIB ne mesure pas le cout d'opportunité, le cout environnemental, le cout social, la stabilité politique, la pérénité, ...

Bien sur on a plein d'autres indicateurs, mais si tu allumes ta télé sur une chaine d'info au pif tu vas plus entendre "PIB" que "IDH"

Bonjour,
Pour découvrir la base et en plein dans le sujet du fil, je conseille cette lecture (https://arenes.fr/livre/lincroyable-histoire-de-largent/), perso j'ai trouvé cette bd (qui permet de rendre ce genre de lecture moins rébarbatif) fort instructive !

J'adore cette courbe qui fait relativiser plein plein de choses. avec la lecture qui va bien, ça fait vraiment progresser mes clients sur la compréhension des (vrais) risques des placements financiers
(vrais vs les fantasmes)

pour reprendre au sujet de l'effet des guerres ... est-ce que tu peux remettre pearl harbor sur la courbe ? il y a malgré tout quelques tonnes d'acier US qui sont partis en fumées que ça soit en Europe ou dans le Pacifique.
En revanche, je t'accorde que la courbe ne représente que le dow jones, à la limite (une partie de) l'économie US. Elle ne représente pas du tout le cas de l'Allemagne qui a été pillée exsangue après la 1ère guerre mondiale.