+ Le chant du vario +

 :coucou:

C est ptet déja mentionné sur le forum....

Mais ou trouve t on les rapports d homologation des voile passé en Cen ?(exemple Avax xc2 ou Peak)


Merci de votre aide..


 :forum:

pour la peak :
www.para-test.com
plus precisement :
http://www.para-test.com/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=37

pour la XC2 je sais pas

 :coucou: Aki,

Merci, mais je me demandais si il y avait comme pour le DHV un site ou l on pouvait voir toutes les homologations??


Si c est pas le cas, je trouve que c est un enorme manque !!!! :grrr2:

En fait la Peak est calme....un seul D, pratiquement que des A....comme une Huapi montagne... :lol:


Vive le DHV  :grat:  :canape:

On va s y habitué je pense, mais pour l instyant c est pas encore ca....

A+

si c'est comme pour les Euros ça risque d'être long pour les plus anciens (Levautour, Ricou etc...  :mdr: )

 :sors:

Ca m etonnerais qu il y ait un seul site. Il y aura plusieurs centres de test. Mais je vois pas trop le probleme. Il n y a pas 36 centres de test et il suffit d envoyer un mail au constructuer.

C est bien ce que je dis, ca va etre le bordel...

Si chaque fois que l on veut lire un test il faut envoyer un email au constructeur, c est un peu lourd....

Y en a qui bossent.... :lol:  :sors:



Enfin, de toute facon, changer un systeme qui fonctionne bien pour un systeme bcp moins accessible, je vois pas l interet pour nous, client....??

Parce que pas mal de gens en ont marre du DHV et de leur position de monopole. Parce qu il y a pas mal de probleme de transparence dans le DHV ... Par exemple il semblerait que ca fait pas mal de temps qu ils n ont plus de pilotes assez leger pour les voiles XS et qu ils continuent de publier des rapport d homologation ... comment ? mystere ?

Parce qu il n y a pas de video des tests, etc ...

ok, pour tout ses problèmes...

Ok, peut etre que pour les procedures des test il y a des pbs...mais il me semble que l acces facilement au rapport de test est primmordial pour les clients !! Ca me semble hallucinant qu il ne le font pas si ils veulent jouer la transparence avec ces nouvelles normes !!! Pourquoi cacher ces rapports et pas les rendres accesible d un simple click ???

Vraiment, je ne comprends pas, c est ptet la premiere chose a faire...

Ca va ptet venir...

mais personne ne cache les normes EN. Elles sont tres facilement accessibles. Qui selon toi devrait regrouper tout les rapports ?

Bah, ce que je vois, c est que je cherche les rapports de l avax xc2 et de la peak ou encore de la huapi montagne, et je misèse...(je vais y arriver en cherchant, mais bon..)

Si je veux le rapport de la tycoon ou de la Ra, ou de l aspen, je vais y arriver facilement...


C est juste pour dire que c est un gros manque de cette norme...


Sans compter qu elle regroupe en EN C par exemple une Avax XC2 et une Huapi montagne...

J ai l impression que l on retourne a une epoque ou l homologation "standard" ne voulait rien dire...au moins avec le DHV il n y avait pas se genre de pbs...

Dites moi si je dis des grosses conneries...


Enfin, ce que j en dis..c est juste que ca enerve, mais d ici que je change ma Ra, il se seront amélioirés...j espere...

Heu Damien, t'es certain de savoir cliquer?
non parce que la huapi tu vas sur le site du constructeur et faut au moins 3 secondes pour avoir accès au rapport.
Bon pour la Peak je ne t'aide pas parce que de toute façon une aile à 6,6 d'allongement quelque soit son homologation quand ça part en couille ben ça part en couille!
;-)

Ah oui tant que j'y suis, le gars qui a besoin d'un rapport d'homologation pour faire la différence entre une XC2 et une Huapi....vaut mieux qu'il achète une Huapi, enfin je crois.

 :coucou: piment,

Bien sur que je l ai deja vu le rapport de la huapi...mais il a fallu aller sur le site du constructeur...

Apres c est vrai que l on fait de suite la difference entre une Huapi et une Xc2, mais de la a les regrouper dans la même norme (ENC), y a pas n pbs??? :grat: ...


A ce moment la on pourrait se passer des normes et faire confiance aux constructeurs...(je suis pas contre, mais c est un retour en arriere...)


Pour le moment le DHV me semble bien plus limpide....

Et c'est vraiment beaucoup plus long d'aller sur le site du constructeur que sur celui du DHV?
Après c'est la limite des normes, un defender est autorisé à rouler sur la route, comme une subaru impreza, les 2 sont homologués pareil. Bon si tu essayes de passer en virage avec le defender aussi vite qu'avec la Sub tu t'exposes à des pb... l'homologation ne te le dit pas.
Là c'est pareil, ça veut juste dire que dans certaines conditions la XC2 réagit d'une certaine façon. Bon après pendant combien de temps les gars de Gradient ont bossé pour que leur voile passe les tests, personne ne le dit. Si ça se trouve l'icepeak XP ou la boum 5 avec un peu de bidouilles passent aussi mais question de positionnement marketing les constructeurs préfèrent les laisser non homologuées. Un très, très bon pilote m'a dit avoir préféré la boum 4 que la boum sport, disant ressentir le bridage constructeur sur cette dernière et préférant la "franchise" de réaction de la voile compet, selon lui pour un pilote "au niveau de la voile" la compet est plus saine. Faut relativiser, c'est un gars capable de piloter à peu près n'importe quoi à base de tissu et de ficelle...

Encore un boulot pour Vol Libre Wiki  :cool:.

Nan je déconne... :mrgreen:  mais une page avec la liste exhaustives des liens vers les sites publiants ces rapports ça serait faisable et utile. Sauf bien sur si ce sont au final uniquement les constructeurs qui publient les rapports... dans ce cas la liste des sites web des constructeurs suffira.

J'ai pas suivi le débat, mais chuis quand même d'accord avec Damien.
Devoir aller démarcher chacun des constructeurs pour avoir (ou pas, ou pas rapidement) les rapports de tests c'est galère.

Tant qu'à vouloir faire une norme utilisée par tous, autant centraliser les résultats pour tous.

Sinon en général sur para2000.org on a les liens vers les rapports de test (DVH ou CEN), depuis la fiche d'une voile. Mais pour la Peak et l'XC2 par exemple, ça n'a pas encore été mis à jour.

Tant que c'est pas la FFVL!!!

Y'a pas une FMondialeVL ou une FEuropéenneVL ???

En fait yaka mettre en place un site web....mais qui le fait ?

C'est peut-être aux fabricants (la nouvelle assoc) de mettre en place l'outil , mais sous le contrôle de qui????

Ou plutôt, une moulinette réalisée par les centres de test et financé par les fabricants au travers des tests d'homologation.  :grat:

:idea: ça serait pas con ... plutôt que d'aller même chez le DHV voir que la majorité des ailes qui ont payé pour avoir un label sont classées DHV1 à 1-2 (parfois avec des petties étoiles : sans toucher au barreau  :lol: ) on pourrait regarder ce que préconise le constructeur comme type de pilote ou type de vol (début, cross, compét autre ...)

ça serait même une marche en avant, telle que préconisée par un certain nombre de gens qui sont sérieux dans le milieu du parapente ( :coucou: jkno si tu lis - par exemple).

J'ai longtemps milité pour un accès rapide aux rapports. Ils (ces gens) militaient pour une seule catégorie : ça vole ou pas.... ben avec le temps, j'avoue que je me range de plus en plus à leur idée.
Certes, comme je commence à avoir de la bouteille, je sais à qui m'adresser pour avoir les bonnes infos (par exemple ne par faire confiance à telle marque qui dit que sa gamme est DHVprout avec des allongements de 500 et une finesse de 1000) et je sais comment interpréter les réponses de tel ou tel vendeur ...

N'empêche que jusqu'à présent, il faut reconnaître qu'on a fait jouer au tests DHV un rôle de critère marketing qu'ils ne doivent pas avoir, qui a renforcé leur position (partial ou pas) face aux constructeurs... sans forcément servir ni les intérêts des utilisateurs ni le rôle de détermination que ceux-ci voulaient y lire.

Bref, le plus simple, ça reste quand même les grilles de gamme que font les constructeurs, style :
(http://www.airwave-gliders.com/fr/images/im50945996220e5a51e.jpg)
(je n'ai pris que cet exemple car je le connais, que c'est une image facile à mettre sur le forum - mais il en existe d'autres)

salut,
bon je crois que y'en a qui confondent les choux et les carottes, là.

Le DHV n'est pas une norme !
Le DHV, en plus d'être la fédé allemande, est un centre de tests qui certifie suivant des critères édictés par le LBA (Office fédéral [allemand] de l'aviation civile) et des critères définis par lui-même et évolutifs dans le temps (à quoi ça sert que Akira se décarcasse, voir l'autre thread).
Donc que le DHV édite les tests qu'il fait lui-même, a priori rien de guère étonnant, non ?
Sauf que maintenant il va y avoir un autre centre de tests en Allemagne, qui certifiera suivant les critères LBA et CEN: Certains constructeurs iront chez lui, et donc plus chez le DHV (ça a d'ailleurs déja commencé).
Donc le DHV ne sera plus en mesure de publier tous les rapports de tests de toutes les voiles, et d'ailleurs pourquoi le ferait-il ? (publier des rapports de tests qui n'ont pas été faits chez lui mais chez son concurrent).

A coté de ça, la CEN est une norme.
Et donc il existe des centres de tests, qui testent suivant cette norme, pour l'instant il y en a 2, Aérotests et Air Turquoise.
D'un coté il y a des gens qui pondent la norme, de l'autres des gens qui testent en en suivant les critères.
Si tous les centres de tests ne publient pas leur rapport sur le web (Aérotests en l'occurence), c'est pas la norme qu'il faut pointer du doigt, c'est pas sa faute !

Accessoirement les constructeurs peuvent le faire, mais ce qui est bien plus parlant pour le futur acheteur c'est le genre de classification par gammes comme ce que citait Piwaille.
Bien plus intéressant est de se renseigner sur le "programme" de la voile et la clientèle visée, d'en causer avec d'autres pilotes ou le constructeur même, et enfin de l'essayer pour voir si ça convient, bien sûr on peut jeter un oeil là-dessus par exemple :
http://www.nervures.com/pdf/PVHUAPI_M.pdf (http://www.nervures.com/pdf/PVHUAPI_M.pdf)
mais en faire un critère de choix de haute importance voire éliminatoire, ça me laisse
:grat:
 


 

J'ai de plus en plus de mal à suivre les débats Cen/DHV. Corrigez-moi si je me gourre, mais il me semblait bien que la norme CEN reprenait à peu près la classification DHV, non? Ca plus le fait que le DHV ait tellement percé au-delà de l'Allemagne, ça montre peut-être qu'il offrait un support facile pour classer les ailes, qui répondait à la demande des pilotes?

Après, on peut y voir une démarche marketing, mais je comprends mal qu'on dénonce un comportement marketing du DHV tout en plaidant pour que ce soit les fabricants qui reprennent le rôle de la classification. D'ailleurs, le tableau de la gamme Airwave, il colle étrangement avec la classification DHV, alors pourquoi dénoncer le classement DHV et préférer celui des constructeurs? Pour le coup, les fabricants seront bien placés pour nous pondre des classements marketings, vu que ça fait partie de leur boulot.

C'est d'ailleurs déjà le cas quand on lit les descriptifs des ailes. Plus elles sont chaudes, plus on nous dit que le concepteur a "prêté la plus grande attention à la sécurité passive".  :mdr:

Après, c'est très bien d'éduquer les pilotes, mais faut déjà être sûr qu'ils le veuillent, et en plus, l'un n'empêche pas l'autre: on peut avoir une norme claire, bien structurée, avec des rapports disponibles facilement et rapidement, tout en apprenant chacun à décrypter (et surtout à relativiser!) les infos qu'ils contiennent.

oui tout à fait ... c'est bien pour cela que, pendant des années, j'ai été très favorable à la démarche DHV :
* disponibilité à tout le monde de savoir comment réagit une aile (1)
* une certaine transparence sur les notes (même si la méthode est critiquable notament comme citait akira les fameux XS pour lesquel aucun pilote du DHV n'est en mesure de réaliser un vol dans les plages de PTV)

En revanche ... la démarche devient très hautement critiquable quand on la sort de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi... que ça soit par exemple le comptage des nombre de DHV1 et de DHV1-2 pour savoir si une aile est plus appropriée à un débutant... que ça soit de dire qu'une DHV-X c'est pour une sortie école ...
(1) le seul truc que je me permettais de regarder c'est tenter de dire si je pouvais coller le relief avec telle ou telle aile en regardant comment elle réagisait aux test de fermeture asymétrique... et encore j'ai toujours doublé avec un test en grandeur nature de fermeture d'une 1/2 aile ... En aucun cas, le test DHV ne permet de savoir si une aile est calme au pilotage (par exemple)


ben
1/ airwave doit vendre ses ailes donc il se plie aussi à ce qu'attendent les acheteurs ... du coup ils font des ailes perf qui passent le DHV1-2
2/ si tu regarde dans l'autre sens le tableau (ce qu'on fait en regardant la note DHV pour tenter de deviner le programme d'une aile) pour une même note DHV1-2 tu as deux ailes qui ne s'adressent pas au même public (et qui a causé du tord à airwave avec une aile classée trop basse : l'ancienne sport qui n'étais pas DHV assez haute et que tout le monde a cru que c'était une aile école)

le problème n'est pas dans le sens programme :arrow: note DHV mais que la lecture classique se fait dans le sens note DHV :arrow: programme ce qui est TOTALEMENT FAUX



je ne sais pas ... mais pour moi c'est exactement le contraire ... plus une aile est chaude et plus elle offre de sécurité active ...
maintenant la sécurité passive est un argument de vente à 2 €balles ... mais il fait recette auprès d'une (grande) partie de la population ...
exactement ce que tu dis au sujet de ce que cherche les pilotes... on arrêtes pas de nous faire croire que
* rouler à moins de 90km/h c'est = zéro accident (du coup les gens collent à 30 cm les uns des autres mais en respectant le sacro saint 90km/h)
* on roule tous avec des ABS alors que personne ne sait que ça allonge les distances de freinage et que c'est beaucoup plus sensible à l'usure des amortisseurs...
* on vole avec des machins absolument auto démerdant ... mais qui gomment toute action de pilotage... et qui finissent par éviter les thermiques qui sont des zones de turbulences .... :mdr:

y'en a pas besoin d'tous ces test et critère de fiabilité.... d'toute façon les pilotes actuels sont bien meilleur ...  :mrgreen:

Je suis assez complètement d'accord avec ce que raconte Piwi!

De mon côté, ça commence à venir!  :mrgreen:  Mais il y a encore 2-3 points que je suis pas sûr de bien comprendre...


Oui, c'est vrai que le décompte des notes dhv n'a pas trop de sens, mais c'est justement là-dessus qu'il faudrait éduquer les pilotes: apprendre à décortiquer la norme, et à en tirer juste les quelques infos fiables qu'elle peut fournir.



En fait c'est ça que je comprends pas bien. En général, je crois qu'on retrouve à peu près les mêmes ailes entre le programme du constructeur et le classement DHV (à quelques célèbres exceptions près): ça peut être soit parce que le constructeur s'arrange pour que ça colle, soit parce que les tests DHV sont quand même révélateurs d'un type de comportement. Si tu parles de problème, j'imagine que tu penches plutôt pour la 1re solution, c'est ça?

Mais si demain ils ont plus besoin de s'arranger pour que ça coïncide, est-qu'il va pas y en avoir quelques-uns qui vont sortir des clous en proposant des voiles dont le programme ne voudra plus rien dire à force de tout promettre ou sera même "mensonger"? Je sais bien que c'est aux pilotes de se faire leur idée, mais ça serait quand même pas un progrès, surtout que ça les empêcherait pas forcément de vendre (à coup de remises fantastiques, et pourquoi pas de "prix anniversaire", "grande liquidation", etc.).



Je vois bien ce que tu veux dire et je suis en partie d'accord, mais c'est quand même loin d'être une règle générale, non? Rien qu'en faisant une comparaison avec des ailes un peu anciennes: peut-être que je me gourre entièrement, mais j'ai l'impression qu'une aile "moderne" avancera souvent plus vite, avec plus de pénétration dans la masse d'air, et en communiquant mieux, tout en étant souvent plus sûre (en gros, les différents sketches imaginables seront moins violents). C'est peut-être pas du tout le cas dans les ailes très perfs, mais j'ai l'impression de retrouver cette tendance dans le créneau DHV2 p. ex. Tiens, on reparle du DHV...  :mrgreen:

Pour voir si j'ai bien compris ce que tu voulais dire: est-ce que tu préfèrerais un système où on aurait quand même une norme pour tester les ailes et communiquer les résultats de tel ou tel test sans faire de classement, et où ce seraient les constructeurs qui proposeraient un classement de leur gamme?

Souvent le DHV est utilisé par les pilotes pour se rassurer sur l'achat d'une voile pour laquelle ils n'oseraient pas s'ils étaient tout seuls.
je m'explique: il était une fois dans une jolie vallée de l'Himalaya, des Pyrénées ou quelque part ailleurs dans la plaine du reste du monde un site de vol avec le cador du coin sous son gun qui enfume tout le monde, pas parce qu'il a un gun mais parce qu'il est le meilleur tout simplement. Et t'as un paquet de pilotes un peu ou beaucoup moins bons que lui qui en ont marre de se prendre des roustes. Y en a une certaine proportion qui en ont pris leur parti et qui volent tranquilles pour se faire plaisir, ceux là ont atteind la sagesse et la félicité.
Les autres rouscaillent dans leur coin parce que leur voile n'est pas assez perf et que c'est pour ça qu'ils se font poser. Alors bien sûr y a la tentation d'acheter le même gun que l'autre enfoiré mais bon d'un autre côté on l'a déja vu prendre des baffes impressionnantes quand le vent du sud rentre, ça calme même si lui a géré le truc tranquille.
Heureusement le jeune vautour découvre les tests du DHV, c'est le bonheur ce truc, y a des voiles aussi perfs et aussi allongées que celle du champion du monde de l'an dernier qui sont homologuées 2 voire 2/3!
Elle est pas belle la vie? je vais pouvoir être champion de la vallée sans prendre de risque se dit le jeune vautour, et en plus c'est des sérieux les allemands, c'est pas comme si c'était des italiens ou des français qui fezaient les tests juste pour me vendre un piège à con. Résultat le jeune vautour se retrouve sous une belle voile à 6,6 d'allongement tellement absolument sûre et facile à gérer que rapidement il ne sort plus que les jours où c'est calme ou alors avant 10 h du mat....

ben non justement ...
regarde le tableau airwave : tu as 2 DHV1 et 2 DHV1-2 dans la gamme ....
Je peux aussi te citer Ozone dont toute la gamme (au début) était au plus DHV1-2
je ne parlerais pas des marques qui font exprés d'avoir des ntoes plus basses sur toute la gamme pour vendre plus facilement leurs ailes ...
le problème c'est qu'aujourd'hui, on en est arrivé à cette extrêmité là : il suffit de mettre au point une aile par rapport au DHV pour qu'elle soit "vendable" (j'exagère - mais à peine) du coup la note DHV ne correspond plus à son critère initial (mesure de la capacité à retourner dans le domaine de vol) mais est devenu de façon assez répandue une note de programme.... et là y a quand même un gros malaise : c'est quand même le concepteur qui sait pour qui il destine son aile.

après, on peut "mesurer" comment le concepteur à réussi à coller avec son cahier des charges ...
mais regarde l'utilisation qui est faite de la note ... partout "on" demande si DHV1 =  CEN A = aile sortie école ... alors que les 3 choses n'ont rien à voir. La démarche c'est de chercher une aile sortie école, vérifier qu'elle est CEN A ou DHV1 et puis basta (et encore là je carricature ma pensée donc elle est fausse  :oops: )

 :coucou:

Je suis pas trés malin alors je comprends pas tout...

mais qu apporte la NORME EN de plus que le DHV?

Si ce n est que l on retouve une Huapi montagne et une Avax xc2 dans la meme "categorie" et que les rapports de test ne sont pas accessible?????



Avant on trouvé dans les DHV 2 les Sigma, Ra, Aspen, Envy....

                              les DHV 2-3 les Magic, Boom sport, Tycoon...

Tout cela me semble assez coherent...


Maintenant en EN C nous avons, une Huapi montagne (4.66 d allongement) , une sky Antea (5.50) et une Avax Xc2 (6.40) !!!!

J ai l impression que EN C regroupe ancienement le 1/2   2   2/3 ....


Je sais qu il ne faut pas se fier a un seul chiffre pour choisir sa voile, mais je trouve quand meme qu avec le DHV , ca permettait quand même de bien faire le tri.

Maintenant avec le EN, il faut regarder le rapport d homologation en détail, seul problème, il n est pas accessible... :grat: (ou difficilement)


Personnelement, ca ne me derange pas plus que ca , je trouverai tjs une voile malgres la norme En, mais je trouve que l on y perd un peu....

la vraie réponse n'est pas à regarder du coté technique, mais du coté politique...
pour toi, consommateur, la norme CEN devrait t'apporter
* un surcout au contrôle de tes ailes inférieur (donc des ailes que tu pourra espèrer moins cher si le reste du coût de la vie stagnait et si les technologies de nos ailes n'évoluent plus)
* plus de choix avec des ailes qui -avant restaient en diffusion restreinte car bloquée par les couts des tests- seront maintenant diffusables sur de plus grands marchés.

euh ... je précise que tous ces points ne sont, malheureusement, que pure illusion. La liberté ne profite qu'aux forts, la réduction des couts ne profite qu'aux riches etc ...

Merci Piwi, je crois que tu as bien resumé....ca n apportera rien de plus....Il ne faut pas esperer que les grandes firmes baissent leurs prix.....

En ce qui concerne plus de choix, je ne vois pas pkoi, avant si tu voulais une ITV, tu pouvais l avoir, au moins la categorie Perf ne regroupait pas une Huapi et une Diamant !!!!

Piment, ta petite parabole m'a bien fait  :mdr: mais bon: les (nombreux) pilotes qui veulent se rassurer, voler en 1/2 en s'imaginant que la voile va tout leur pardonner, dans une certaine mesure ils ont quand même pas tort, si? Pour un pilote qui vole pas trop et surtout pas trop exigeant par rapport à son pilotage, tu crois pas qu'il sera mieux sous une 1/2 que sous une 2/3? Bon, ok, c'est peut-être au sol qu'il sera encore le mieux, mais bon, on va pas lui interdire de voler quand même?  :mrgreen:

Piwi, le fait qu'il y ait 2 dhv1 ou dhv2 dans la même gamme ne veut pas dire que la catégorie dhv1 ou 2 ne signifie rien. Elle regroupe une fourchette de comportements, et une aile peut se situer en haut et une autre en bas de cette fourchette. La Sport3 sera p. ex. plus proche du comportement de la Kiss que de celui de la Magic4. C'est là que la norme + le programme du constructeur peuvent être complémentaires.


Sinon,  :+1: avec Damien, parce que trouver une AvaxXC et une Huapi dans la même catégorie, ça peut qu'apporter de la confusion en plus. (Même si dans le principe je suis pour une norme unifiée qui dépende pas de la fédé allemande).

ben c'est quand même une fausse sécu l'homologation. C'est pas parce qu'une voile est homologuée -2 que ça veut dire pilotage inutile! Pas plus loin que dimanche y en a un qui s'est foutu dans une 20 kv, son plan de vol était pourri, ajoute à ça un poil de panique sans doute et t'as un truc qui finit bien mais qui aurait pu le tuer. Le tout dans des conditions vraiment tranquilles, tout le monde, y compris des gazelles de 40 kg sous Huapi rentrait à l'atterro, sauf quelques uns dont l'homologation de la voile importe peu... Reste plus qu'au président du club local à faire de la com avec le maire du coin à priori pas trop favorable au vol libre!

Oui, mais ca c est un autre débat.... :grat:


 :trinq:

ben pas tant que ça, trop de gars se fient à l'homologation pour en déduire que telle voile est faite pour eux et c'est un piège! Surtout ceux qui croient qu'il y a un gouffre entre une vraie voile compet et une 2/3.

'fectivement c'est un autre débat comme dit Damien vu que c'est faire dire à la norme ce qu'elle ne dit pas. Si on n'extrapole pas sa signification, elle dit juste que telle voile réagira de telle manière dans telle situation. Ce qui permet souvent de se faire une première idée de son débattement, de sa tendance à partir + ou - vite/fort en autorot, de la facilité à en sortir, et qq autres trucs encore...

Après, ce que vous dénoncez, c'est l'abus d'interprétation des pilotes, mais là-dessus je crois qu'on est tous d'accord, et c'est vraiment un problème de formation.

M'enfin on s'en fout, bientôt les secours seront obligatoires partout!  ;) Du coup moi j'envisage de m'offrir un engin de guerre vu que je courrai plus aucun risque Merci ma fédé! :mrgreen:

Et pis pareil bien sûr  :trinq:

'tain c'est vrai que s'y maintenant faut faire une formation d'interprétation des normes ça risque de nous couter bonbon ce truc de raport de test ... autant s'en passer alors.

Moui, bon, le terme de formation était pas le mieux choisi, mais je suis sûr que t'as compris ce que je voulais dire...

Moi quand on me dit que trop de pilotes se fient à l'homologation pour croire que telle voile est faite pour eux, je me dis qu'avant de vouloir supprimer l'homologation, on peut p'têt essayer d'expliquer ce qu'elle apporte, et ce qu'on peut en tirer comme infos.

Après, t'appelles ça comme tu veux: formation, éducation, communication...

c'est pas exactement ça que je dis, les gars dont je parle ont suffisament de vécu pour savoir ce qu'est une homologation mais ce qu'ils veulent c'est se rassurer par ce biais, se donner une raison d'acheter le truc qu'il est plus mieux mais que s'il était pas homologué jamais ils ne se mettraient dessous, une sorte d'autopersuasion en somme. 
Combien de fois il y a quelques années en discutant avec des copains de certaines Apco ou Trekking je leur disais que tel modèle était très allongé pour un truc soit disant tranquille. Le plus souvent la réponse était ouais mais elle est 1/2...
D'ailleurs certains constructeurs sérieux ont l'honnêteté de dire attention tel modèle est 2/3 ou 2 mais c'est une voile pour pilote très expérimenté. Après tout peut-être une forme suprème de snobisme?

Ah ok, effectivement là c'est un peu con. Mais là on est carrément dans l'effet irrationnel de l'homologation. Si les mecs savent à quoi s'en tenir par rapport à ça mais que le tampon dhv leur sert de prétexte... bah je me dis qu'on peut pas grand-chose pour eux.  :mrgreen:

Ce que je veux dire c'est qu'ils forment heureusement pas une majorité, que dans la plupart des cas, l'homologation permet de situer plus facilement une voile par rapport à sa pratique personnelle, et que ceux qui usent du dhv comme d'un prétexte pourront bien trouver d'autres raisons de se rassurer si on leur retire ça. Ce sera le discours rassurant du fabricant, le fait qu'untel trouve l'aile très sûre, etc.

'tain mais c'est bien sûr, mais pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt ?
c'est méga-hype et c'est le truc qu'il faut absolument sortir entre 2 toasts pendant une soirée pince-fesses

Ouaip, d'ailleur Dominique Cizeau m'a dit il y a deux jour : 'Attention la Peak est homologuée, mais c'est autre chose qu'une Artik... :vrac:'

yop

petite réflexion qui peut aussi changer le cours du débat


déjà ... comme disais piment, la seule aile qui leur pardonnerais sinon tout au moins beaucoup, ça serait une -2 et pas une 1-2 ...
exemple : la sport est une 1-2 mais s'adresse à des pilotes ...

mais en plus mettons que tu trouves LA 1-2 qui réagit selon les termes du contrat "pilote tranquile qui ne veut pas s'engager ni piloter"... elle ne va réagir comme une 1-2 que dans une aérologie de type "DHV 1-2" ...
Comment réagit ton aile tranquile dans une aérologie puissante ?
quand je dis puissant, je ne cherches même pas des trucs apocalyptiques comme le pied de cote longue au 15 aout ... simplement un st hil vers 14H aux antennes ...
une aile qui a moins de puissance se fait forcément plus embarquer par les courants d'airs ... ça secoue le pilote qui se met à avoir peur puis surpilote et  :vrac:
je peux te la faire plus technique : une aile plus "calme" est plus amortie notament en tangage. du coup en entrée de thermique elle prend plus de sur incidences. gros thermique = plus de risque de décrochage qu'une aile moins amortie qui elle shootera pour reprendre plus vite une incidence acceptable (si le pilote la laisse faire bien sur).

PS du coup ton aile normalisée "pilote tranquile" il faudrait pas oublier de lire "ne convient que pour des thermiques < X m/s" ....
vivement que le DHV nous note les aérologies :P

 :mdr:

La Piwi je trouve que tu t emflammes un peu...


A t ecouter, il faudrait systematiquement une 2-3 pour aller dans du gros thermique !!!!

Je ne pense pas que d avoir une 1/2 dans du gros et plus dangereux qu avec une 2/3. (apres que tu sentes mieux la masse d air, que tu es l impression de mieux la maitriser, la d accord...)


La preuve avec ceux qui partent faire leurs vol Bivouac dans des aerologies musclés, ils ne partent pas avec des Gun s mais avec des Valluna (et je ne pense pas que ce soit que pour des raisons de poids).

Autre exemple, sur ce Forum, Sajou, a fait le tour du Mt Blanc avec une 1/2. Depuis il est passé en Icepeak, demande lui laquelle etait la plus stable en forte condition???  :vrac:  :grat:


Enfin, j espere que Sajou ne va pas mal le prendre, ce n est pas pour juger....

Ben là j'aimerais bien que tu sois plus explicite, j'aurais tendance à penser qu'une voile amortie va limiter les mouvements de tangage important. Est-ce que ça joue sur la vitesse de l'aile?
Une DHV1 ayant moins de vitesse qu'une DHV2 elle aura plus tendance à se faire "arrêter" en s'approchant de la vitesse de décrochage, pour un mouvement de tangage de même amplitude?

Tiens, un truc qui n'a rien à voir!
Cet aprème y avait Pierrot et sa nouvelle Icepeak XP. Ben ça c'est du vrai pas homologué!
il se prend une frontale milieu de vallée full barreau, la moitié de l'aile cravatée, obligé de passer par le décro pour remettre de l'ordre. S'il n'avait pas été haut c'était secours obligatoire. Et question pilotage il est loin d'être le dernier à être descendu de son arbre le gars.
bon ça n'a rien à voir avec le Peak bien sûr mais faisez gaffe quand même on sait jamais ;-)

:tomate:  :tomate:  :tomate:
le décrochage n'est pas du à un manque de vitesse mais à des filets d'air qui proviennent trop du bas ... (même si l'aspect vitesse joue aussi et en rajoute une couche)

donc tu prends 2 ailes qui avancent à 36 km/h ( pour faire simple paske = 10m/s)
la première est une DHV568491,6 limite compete-ultra-chaudasse. elle rentre dans le thermique, aussitot le bord d'attaque effleure le thermique, l'aile plonge dans un piquet effreiné (enfin que seul un pilote de compétition saura freiner au bon moment). du coup l'aile conserve presque son incidence.
La deuxième est une aile de type méga-stable pour non-pilote ... comme elle a une intertie de folie, une fois dans le thermique (si elle a réussi à entré ce qui est déjà pas gagné) elle se retrouve avec
* 36km/h de vitesse horizontale (à 3 petits riens pres)
* et d'un coup avec une Vz de 10m/s (elle va monter mais elle ne monte pas encore tout à fait vu qu'il y a un gus de 100kg en dessous qui lui donne aussi une inertie sur tous les axes)
si tu regarde ... à un chouille prés, la voile se retrouve à une vitesse de sqrt(10²+10²)~14 m/s sur axe... et avec un axe de 45° par rapport à sa trajectoire d'avant le thermique (à quelques approximation prés hein ;) )
je te laisse lire le chapitre "décrochage" du manuel de l'aile pour connaitre la suite ;)

Alleï, alleï mannepeï,


Ah oui, mais non, mais là tu parles de pilotes, mon piwi, c'est pas pareil.

D'ailleurs moi je trouve que plutôt que de classe A, B, C ou autres, on devrait faire des classifications comme ça : les ailes pour les troud'balles, les ailes pour les neuneus, les ailes pour les petzouilles, les ailes pour les pilotes et les ailes pour les tarés ... note qu'on retombe pile poil dans l'ancienne classification du DHV et qu'on voit tout de suite avec quoi tu voles.

Tout ça pour dire, que c'est complètement nul ces trucs de "classification" c'est de l'attrape nigaud nappé d'une bonne dose de marketing, et que c'est plus un truc pour faire vendre, que les constructeurs maintenant de façon fort faux-culesque reviennent critiquer parsque ça tourne pas comme ils le pensaient.

Pour moi faut un test de navigabitilité et puis basta, libre aux constructeurs de faire leur blabla marketing là autour. Y aura autant de mecs qui se font enculer qu'aujourd'hui, ni plus ni moins (vu que c'est pas un problème de norme, c'est un problème d'éducaaation comme disait l'autre, le vol libre éducquant surtout à être naze), mais plutôt que de remettre en cause une norme, un organisme de test ou une fédé, y z'auront qu'à s'en prendre aux constructeurs, et que l'un dans l'autre ces derniers si y sont un rien intelligents feront un peu plus gaffe avant de raconter n'importe quoi (c'est ça l'éducaaation).

En résumé, si vous vous servez encore de rapport de test pour faire la différence entre deux ailes avant l'achat définitif, bin dites vous bien que dans un avenir très proche vous allez devenir un bel enculé.

Le reste c'est que des concours pour savoir qui pisse le plus loin, et dans ce domaine, comme dans bien d'autres, sachez que la distance n'est rien sans la précision :
Yé vous pisse à la raie à 20m et de surcroit sans toucher les bords

Un bon entendeur n'a une fois besoin que d'une oreille.

Ben

T'es encore en train de raconter n'importe quoi mon piwi !

Tu bases ta réflexion uniquement sur le caractère amorti ou non du parapente et tu passes allègrement sur le plus important, comme le rapport entre les vitesses sur trajectoire et l'inertie de l'ensemble aile/pilote, la progessivité de l'ascendance (le gradient - ça passe pas de 0 à 10/m/s sur 3milimètres) la charge alaire et encore bien d'autre choses comme le fait que même une aile compète entrera jamis dans du +10 m/s instantanné qui du reste n'existe que dans tes rêves.

En gros t'es encore en train de jouer à qui pisse le plus loin.

C'est pas faux.

http://blankonthemap.free.fr/5_voyage/56_parapente/parapente_himalaya.htm
6 septembre 2005, Baghulti-Minagan, 80 Kms :
Traversée de l'Hindou Rag, face nord du Chikari
...[CUT]...Et puis d'un coup le hurlement du vario : 3, puis 5, puis plus de 10 ms, et en vingt minutes nous voilà perchés asphyxiés 3500 mètres plus hauts, à la verticale du Duli Chhish...[CUT]...Nos deux Vallunas se tordent, se cabrent à la folie, mais jamais ne ferment dans cette aérologie en furie, et nous mènent bon gré mal gré à la porte de notre rêve. Un dernier plafond et je franchis le premier, en apnée, la chaîne du Chikari, en compagnie d'un aigle, quelque part à 6000 mètres.

Alors là Piwi, je te fais parfaitement confiance quand tu parles de cross ou du pilotage d'ailes assez pointues, mais à te lire, je crois qu'il faudrait que tu repasses sous une DHV1 pour voir au juste comment ça se passe  :mrgreen: Les souvenirs que j'ai de Saint-André sont pas exactement ce que tu décris, et si c'était vrai, c'est en gros la totalité des pilotes qui volent sous des voiles tranquilles qui seraient stupides.

Je suis d'accord avec le danger d'un sentiment de sécurité exagéré que procurent les voiles faciles, et je suis même prêt à accepter en partie l'idée qu'on est le plus en sécurité sous l'aile la plus "pointue" correspondant à son niveau de pilotage.

Mais dans l'absolu, une aile école ou intermédiaire sera toujours beaucoup plus sûre, pardonnera beaucoup plus, qu'une dhv 2/3 par exemple.

Hou là là j'avais pas vu qu'il y avait eu autant de réponses!

Ben, facile de prêcher pour le simple certificat de navigabilité quand t'as déjà le vécu pour juger une aile, connaître les constructeurs, etc. Mais t'as peut-être remarqué qu'il y a aussi des gens qui débutent dans le parapente? Et ceux-là, une fois sortis de l'école, ils doivent se fier à quoi pour se faire une première idée des voiles (avant d'essayer bien sûr)? Au blabla des constructeurs? Aux perfs annoncées? Et si tu trouves la norme tellement nulle, tu te fies à quoi, toi, pour savoir quelles voiles tu vas essayer?

Pis si tu trouves qu'il y a pas un problème de norme mais d'éducation, je comprends pas pourquoi t'en conclus qu'il faut limiter la norme?

 :coucou:

En tout cas, pour revenir un peu à la question de départ :

Qu apporte la norme EN de plus que le DHV???


Réponse : RIEN (et même moins), d apres tout ce que l ai lu..... :grat:

J ai juste????

Je crois que ce n'est ni mieux ni pire, sauf que si la CEN passe ce ne seront plus les Allemands qui feront la pluie et le beau temps sur le marché européen, genre si tu veux vendre des voiles chez nous faut que tu sois gentil avec le DHV sinon on va la regarder de près ta voile et gare aux maillons qui pourraient se desserer.
 Et c'est déja pas mal.

Il y a une réponse d'Alain Zoller dans le dernier Vol libre je crois, qui dit exactement ce que disait piwaille au début, c'est à dire qu'au lieu de choisir son aile selon une norme plus ou moins flou, les pilotes (et les constructeurs) seront responsabilisé et obligés de bien se renseigner avant d'acheter.

ça te paraît peut être rien, mais c'est énorme et dans la démarche je trouve cela très bien. Personne ne demande quelle est l'homologation d'une bagnole, si elle s'adresse à des conducteurs chevronnés ou mous du bulbe, ben là c'est pareil, faudra demander au vendeur combien de chevaux elle a la voile, si elle tient bien la route, si c'est une familliale ou une sport, essayer et se faire sa propre opinion...

++

aye aye aye richie ... tu va pas nous relancer le débat sur le 4x4 en ville dont tout le monde sait bien que ça pollue moins qu'un monospace et que pourtant c'est bien plus couru d'y dégonfler les pneus (pour le faire consommer plus justement) :mrgreen:  :mrflood:

NORME CEN - PRESENTATION DE LA NORME EN 926-2 (2005) (http://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/Norme%20CEN%20-%20pr%C3%A9sentation%20EN%20926-2%20cF06%20modif%20AD_0.pdf)

La nouvelle Norme Européénne EN 926-2 concernant les tests en vol des parapentes nécessite de modifier notre approche de ce type d’outil jusqu’alors souvent utilisé pour classer les parapentes de manière bien simpliste.

En effet le résultat général de notation de l’aile reprends la note la plus pénalisante de toutes les manoeuvres. Il n’est alors plus possible d’utiliser la lettre du résultat final apposée sur le sticker pour classer ou « juger » une aile dans la progression. Il s’agit d‘une sorte de « warning » informant l’utilisateur du niveau d’exigence le plus élevé rencontré sur l’ensemble des évaluations menées ( jusqu'à 312).

Il ne semble pas irréaliste qu’une aile soit utilisée en début de progression avec une classification C voir D si ce résultat tient par exemple de la fermeture asymétrique à 75% accélérée, sachant que ce pilote ne montera pas l’accélérateur et que par ailleurs cette aile est B aux maximum dans l’ensemble des autres résultats. Cette norme propose des résultats plus lisibles nécessitant une lecture préalable.

Il me semble que cette norme répond à pas mal de reproches faits à la norme DHV ici.

Ah non les 4x4 c'est sûr que ça polluent,  :mrgreen:  :mrgreen:

Plus ou moins que le DHV ?? :grat: , ça je sais pas  :mrgreen:

pfff c est pas parce que tu as trouve une sorte de bagnole qui pollue moins que toi que ca doit te donner bonne conscience de deplacer tes 2.5tonnes de feraille de 4*4.  :P

Et l'avion ?
hein, l'avion, ça polluent pas...

aller,
vivement la Réunion  ;) qu'on s'aère un peu   :vol:
 
 :roll:  :roll:  :roll:

Ah alors là non du tout, l'avion ça pollue pas pinuts  :mrgreen:

Bon on se voit à La Réunion alors ;)

++

ah, ça me rassure...
à tout bientôt,  :jump:  :speedy:

 :coucou:

Tjs pour montrer la logique de cette norme.... :bang:

J ai lu que la Kailash M est CEN B si on ne touche pas a l accelerateur

http://flight.manual.free.fr/tests/nervures-kailash-m-ptv-max.pdf



Et la norme dit : "CEN B : Pour tout pilotes, y compris en apprentissage"


Donc, en sortie d ecole, si je ne branche pas l accelo je peux la prendre????  :grat:


Les posseseurs de Kailash, je peux la donner à mon beau pere qui a 10 vols???

 :grat:  :grat:
 :prof: ça depend de l'heritage   :clown:

Je vais lui fairefaire les papiers, pis apres je lui donne une Boom 5....  (qui est ptet EN B aussi...):canape:


 :sors:

Ben la Kaïlash perso je la trouve très tranquille, aussi saine que la Valluna que certains de mes copains BE n'hésitaient pas à confier à des stagiaires en init, alors.
Encore une fois le problème n'est pas de mettre ton beau père sous une Kaïlash mais de le faire voler dans une masse d'air compatible avec son expérience actuelle. Genre sous une boum sport un soir dans de l'huile s'il ne touche pas aux commandes il risque moins que sous une voile école béton à 15 h à Castejon.
Donc s'il vole uniquement par air calme, ce qui est la moindre des choses à 10 vols, pourquoi pas?

C'est bien de le rappeler parce qu' apparemment tous le monde fait une fixette sur la petite lettre ou le petit chiffre de la classification.

proverbe chinois que mon maitre le vautour aurait pu me souffler :

humilité et sagesse devant dame nature et sieur eole sont les 2 mamelles du vieux parapentiste.

 :coucou: le vautour, si tu lis ceci, nous te saluons bien  :coucou:
PS :  :oops:  il va vraiment finir par me détester le jour ou je vais enfin le rencontrer sur un déco.


PS2: plus sérieux : lors de mon stage on a eu la chance/malchance d'avoir du mauvais temps, on est monté au déco lorsque la pluie arrivait... pas pour voler (on espérait quand même un peu pouvoir bénéficier de la petite trouée bleue au loin pour faire un plouf). Quand on prend le vent qui précède l'arrivée du nuage, le nuage et la pluie qui va avec, ben, dame nature et sieur eole, on les sent bien.... et on a pas envie de plaisanter avec.

donc oui, les conditions météo dans lesquelles on vole sont le B.A-BA, avant le type de voile.

Heureusement qu il y a des sages comme toi(airnaute), avec une TRES GRANDE experience, pour nous rappeler ce qui est bon ou pas bon...(ici, c est pas bon de se fixer a une lettre !!)

Que Piwi est suffisament de recul pour ce passer d une classification pour choisir une voile, pas de pbs, alors que toi, tu es a peine sortie de l init, ca m etonne... :koi:



Sinon, bien sur , je ne donnerai pas une Kailash a mon beau pere, il vole plus et il a une Carbon, ca lui suffit largement...



Pour conclure, on peut dire que cette norme n ammene rien de plus que le DHV. Ou peut etre que oui, parce qu elle force les clients a bien se renseigner sur la voile (essai, constructeur) puisque la norme ne nous dit plus rien....

 :grat: je sais pas ou est le progres la dedans???

Oullaâââh...je m'inclue dans le "tous le monde" en particulier parce que je choisi(rai) une voile en tenant compte de sa classification par une norme et/ou classification constructeur mais il me semblait que ce que disait piment n'était pas complètement idiot. Ni plus, ni moins.

Maintenant il me semblait que les débutants pouvaient aussi s'exprimer pour donner leur avis, et si il se trompent ou disent des aneries, vous pouvez aussi leur signaler sans agresser ou faire de l'ironie pour les rabaisser, mais bon chacun réagit bien comme il veut après tout.

tu crois ?
:mrgreen:   ;)   :clown:   :P

Bé non y a pas un problème d'éducation, je me moquais là, c'est du cinquième degré ... euh le DHV3 de l'humour quoi ... 'tain y en a j'te jure; si t'y mets pas les smileys y sont paumés.

Alors ton débutant neuneu là, qui débarque de pétaouchnoque ouqu'y a pas de pote sérieux qui fait du vol libre, qui parle dans une lanque tellement zarbi qu'y peut pas communiquer avec le reste de la planète libre, aujourd'hui y t'a quoi pour choisir une voile ? Des bôôô rapports de tests que bien sur y pige au premier coup d'oeil ?

Ah ouais cooool DHV 1-2 sortie de vrille accélérée en 1/2 tour ... poooouf en plus elle est "un" partout sauf en fermeture provoquée accélérée maintenue sur deux tours un quart ... peuh autant dire que c'est une 1 quoi, vu que je va jamais accélérer de ma vie sur la tête de ma mère quand je fais une fermeture ... bon maint'nant ... maintennue j'dis pas, des fois je suis crispé quand même.

Et puis même pourquoi faire confiance en des testeurs teutons (tiens c'est chouette comme allitération ça les testeurs teutons ... les testeurs teutons tétus tatant le terrain) plus qu'en des constructeurs polaques, ibères ou helvètes ?

Moi j'dis déjà avec le CEN ce qu'y a de bath c'est que les schpountzes l'ont dans le dos (et Zoller plein les poches).

Et pourquoi pas faire casquer que les débutants ? Ce serait cool ça, non ? Seulement les CEN A & B, gratos pour les autres ? Avec des beaux tests du genre comme les tests de Lamy là que c'est toujours des ailes merveilleuses qui arrêtent pile poil pour la tempo et tout et tout avec des finesses qu' Eric Lécorcher en boufferait son planeur ?

tu sais ce qu il te dit le schpounze ? non mais  :mdr:  :mdr:

Bin j'imagine bien, mais bon j'pige pas pour autant, j'peux pas, c'est génétique, j'ai pas la glotte guturale.

Mais bon teutons et schpountzes c'est encore vachement cool, mon grand-père il a un vocabulaire encore plus imagé : ça date de mai 1940, cette année là y jouait du clairon dans les tranchées du fort d'Eben-Emael sur le canal Albert, mais son auditoire s'est fait décimer par un régiment de parachutistes venus d'outre-rhin, du coup y s'est retrouvé comme un con avec son clairon et pas de flingue (vu qu'en ce temps là les joueurs de clairon y z'étaient pas armés). Depuis il apprécie pas trop les para allemands ... bon je lui ai pas encore dit que ma Bliss était DHV 2-3 et je compte pas lui dire avant d'avoir reçu ma nouvelle XC2 qui elle est CEN.

je pense que la reflexion de Mathieu n'est pas si décalé que ça.

Les rapports de toute façon même les plus fins pilotes ne les lisent pas toujours... 

Pour un débutant c'est bien de savoir qu'une voile est plus typée école que compète et ce même s'il n'y connait rien en mécanique de vol (le stage init c'est pas un SIV ;) ) : on a pas tous ta culture en la matière (et gonfles pas d'la tête pasque la mongolfière est pas aussi vive qu'un delta ;) ) 

il semblerait que jusque là, les débutants moyens soient en majorité des pilotes qui se fient aux lettres et numéros (qui à la base sont arabes et pas allemand ) au tout début de leur formation... ils en sont pas tous mort ;)

ben c est juste que JE suis allemand ... j espere que tu me dezingueras pas au famas qd on se rencontrera  :mdr:  :trinq:

Tu verras je te ferais gouter une bonne biere allemande  :trinq:

Euh non, trop lourd le famas, puis pas belge, je préfère le FN-P90 le calibre est moins imposant, mais le chargeur de 50 balles compense le manque de puissance ... non t'inquiètes Akira, je rigole là, c'est pas pasque je donne des sobriquets affectifs à nos amis d'outre-Eupen que j'ai des sentiments meurtriers à leur égard ... bon de là à boire de bière allemande, faut quand même pas pousser ! pourquoi pas de la fransozich tant que t'y es.

ben si t'es obligé d'apprendre à te renseigner (te générique - lecteur débutant qui se basait sur les notes émises par des testeur émérites selon des procédures +/- obscures), tu fais un pas vers l'autonomie !

Et oui :!: l'autonomie c'est pas que la droit de voler sans guidage radio ... c'est aussi la capacité à se choisir soi même son aile selon ses critères personnels :mrgreen:

Oui mais ça, aucune norme ne t'empêche de le faire. Y'en a même des qui volent sous des ailes pas homologuées, ces fous  :mrgreen:


Bon ben je vais essayer de te répondre une dernière fois, mais ça devient dur, parce qu'on dirait que tu veux pas trop essayer de comprendre (bien sûr, en enrobant ça d'une bonne dose d'humour, ça passe mieux). Pis je te pose des questions mais on dirait bien que tu veux pas y répondre...  :grat:

Alors mon débutant, c'est pas vraiment un débutant en fait*. C'est un pilote lambda. Tiens, c'est moi par exemple. Ben moi, je trouve ça pratique de pouvoir consulter des résultats de tests pour me faire une idée de telle ou telle voile, histoire d'en essayer quelques unes bien ciblées plutôt que de passer toute une saison à tester 15 modèles. Après, je comprends que toi tu t'en passes, très bien. Tu m'as pas encore expliqué comment tu choisissais tes ailes mais j'imagine que t'es très bien informé. Mais si tu vois pas l'intérêt de la norme, c'est pas forcément une raison pour la supprimer, si? C'est quoi le problème de la norme pour toi? Tu vas me répondre que les homologations forcent à brider les ailes?


Un peu plus haut, t'écrivais que les constructeurs avaient voulu l'homologation pour le marketing et qu'ils avaient changé d'avis en voyant que ça les arrangeait plus trop. Et maintenant, toi, tu vas leur faire une confiance aveugle?


* Et même s'il sort tout juste de l'école: les rapports d'homologation sont assez lisibles, et il suffirait éventuellement de les expliquer un peu plus, soit en école, soit directement par l'organisme responsable de la norme.

Je pourrais évidement te retourner le compliment quand au fait que tu ne veuilles pas comprendre.

On en est arriver à un point questin homologations ou ça tient un peu du bon copinage entre constructeurs et organisme de test, ainsi que guéguerre entre organisme de tests ou la fierté personelle semble avoir plus d'importance que l'utilité des tests et leur bienfondé.

Dans ces conditions, je dis simplement que les rapports de tests ne veulent plus rien dire.

Ca c'est la première chose.

La deuxième c'est que les tests sont là uniquement pour certifier qu'une aile de type X à un moment donné et dans une configuration précise correspond à certaines caractéristiques de navigabilité, pas pour comparer les ailes entre-elles ou pire pour les classifier. Si tu utilises les homologations de cette manière (et ça semble le cas) tu détournes la norme et les conclusions que tu pourrais tirer de ce genre d'utilisation seront fausse (ou uniquement vraies dans une configuration bien précise).

Alors pour choisir ton aile, tu as certainement avant de commencer certains impératifs (le prix, la marque, la provenance, le look, la réputation etc ...) et une idée de ce que tu veux faire de ton aile ou de ce que tu veux en tirer, ton choix est donc déjà un peu retrécit, tu sais quelles marques vont te convenir, et ou se situe ce que tu souhaites dans leur gamme. En fonction de ça tu essaies et tu choisis.

Qu'est-ce qu'on va ganger sans les homologations, bin on aura des ailes plus typées qui correcpondent à de vrais programme et pas des erzats que les constructeurs auront bridés de ci de là pour réussir les fameux "test qui font vendre".

Comment moi je choisis mes ailes : bin c'est marqué Gradient sur mes caleçons, ça simplifie déjà le choix.

Tu connais ta pratiques, tu sais ce que tu cherches, tu connais tes impératifs ... bin le choix devient tout de suite plus restreint.

Maintenant si tus a acheté ta nouvelle DHV 1-2 parce qu'elle a deux A de plus que telle autre et qu'en plus elle a deux points de finesse en plus ... bin voilà tu viens de te faire enculer.

PS : les écoles sont pas là pour t'apprendre à décritper les normes, surtout si c'est pour acheter la marque qu'elles vendent.

Non, je crois avoir écrit plus haut que le côté classement de la norme me paraissait certes pratique, mais assez limité. Mais si t'utilises juste la norme pour ce qu'elle dit, p. ex. fermeture provoquée en air calme = telle réaction, bah pour moi tu peux en tirer des infos utiles. Et après tu peux aussi comparer ces infos d'une voile à l'autre, tant que tu relativises les résultats.

Moi, ces infos, même très relatives, elle m'apportent un plus. C'est pas pour me rassurer comme Piment l'a écrit, c'est pour m'informer avant de me faire mon idée. Après, ce que ça coûte, c'est rien ramené au prix d'une aile.

:grat: Là c'est sincère, je comprends pas bien.

Gin m'a convenu, mon bi Nova me va très bien, Ozone me va bien, j'ai essayé une Niviuk qui était très bien, les Gradient me paraissent sympas, tout comme Sky, UP, Macpara, pourquoi pas même Advance? Et bien d'autres encore...


Peut-être que je mesure pas bien l'importance que ça a, mais j'ai l'impression que jusqu'ici ça n'a pas posé trop de problèmes, à part pour Gradient qui a quand même sorti son XC, qui est en vente libre, non bridée. Après, c'est une question qui se pose que pour une minorité de pilotes. Peut-être que la norme devrait être assouplie sur ce créneau-là, mais moi j'aimerais bien qu'elle continue à me renseigner, dans la limite de ses moyens, sur les ailes (pas typées :mrgreen: ) que j'envisage d'essayer

Gradient (Avax XC, I suppose) n'est que la partie visible de l'ijsberg, à peu près la seule ou le constructeur, parce qu'il n'arrivait pas à couler son aile dans le moule de la norme, a tout envoyé boulé. Rapelle toi les ailes dont la certification ne correspondait pas du tout avec le programme et dont les acheteurs ont été bien déçus quand ils avaient acheté la norme plutôt que le programme :

Apco Keara
Flying Planet Spirit
Gin Bandit (première DHV 2 et pourtant Standard. Selon moi, c'est elle qui a entrouvert la boite de pandore)
Trekking Sebring
Dudek Max

... j'vais arrêter la liste là, mais y en a encore bien d'autres.

Bah c'est possible que j'ai pas assez "d'ancienneté" pour juger de ça alors. Parce que dans le lot, je connaissais la Bandit quand j'ai débuté (2001) mais pas les autres.

Après, concernant la Bandit justement, en Suisse où j'ai commencé à voler, j'ai souvent entendu des pilotes trouver hallucinant qu'elle soit Standard. Parce qu'ils avaient justement cette attente d'un classement, et qu'ils s'étonnaient qu'une aile quand même assez vive se trouve à égalité avec une Boléro par exemple.

surtout qu'il faudrait rajouter la trèèèèèèèèèès longue liste des ailes qui ont été bridées pour que l'argument marketing (la note du test) corresponde au programme à ce qui plaît à la masse clientèle...
* limitant la mania pour éviter les 5 degrés supplémentaires en cas de fermeture asymétrique pète-un-coup-fin
* augmentant la stabilité pendulaire (et donc limitant l'entrée en thermique) pour éviter autre chose
* ....

s'il n'y avait pas eu ces notes (et ces limites à quelques degrés de plus) certaines ailes auraient été beaucoup plus joueuse, d'autres beaucoup plus saine (là je regarde le segment DHV2 qui est la limite haute acceptable par le marché)

Paradoxal ! La Bandit est la plus ancienne dans celles que j'ai citées ... du coup  je me pose quand même quelques questions sur le bienfondé de l'argument "ancienneté" dont tu te serts sans arrêt.

Bin voilà, tu viens de prouver toi-même qu'une norme ou un rapport de test ne peuvent en aucun cas t'aider à choisir ton aile ou pire se transformer en comparatif comparatif.

Bandit et Boléro avaient toutes lors des test des comportements qui cadraient avec la norme Afnor Standard, point à la ligne. Pour savoir si l'une est plus vive que l'autre ou si la bandit te convient, il faut d'abord consulter le constructeur et voir ou elle se situe dans la gamme (clairement pour la Bandit, le constructeur ne la considérait pas comme une sortie école) et si ça correspond à ce que tu cherches l'essayer. Si tu te bases sur les rapports de tests pour faire une présélection ... bin sache que tu te plantes et que tu passes peut-être à coté de l'aile qui te convient.

Subdiviser la classe standard en DHV 1 1-2 et 2 ne fait que déplacer le problème, tu seras vite ammené à regretter qu'il n'y ait pas de subdivision genre 1.1.1 - 1.1.2  - 1.2.1 ... poour s'en convaincre il suffit de regarder les rapports de test de nos chers magazines que ce soit VLM ou PPM ils ont inventé les barres de progression au scein même des différentes normes.

Oups, un peu tard pour remonter ce message mais j'avais pas vu ta réponse, Ben.

Pour moi, l'exemple Bandit/Boléro montre surtout l'incapacité de la norme Afnor a départager une aile école et une aile clairement plus sportive. Et c'est là où le DHV apportait un plus, qui lui a permis de s'imposer pendant longtemps. Les pilotes voulaient cet aspect "classement" de la norme, à tort ou à raison.

Maintenant, la norme EN va sans doute s'imposer, apparemment c'est très bien pour tout le monde et moi ça me dérange pas vu que je devrais maintenant avoir suffisamment de "vécu" pour me passer du classement DHV. Mais je voulais juste préciser que si la norme DHV posait des problèmes, elle apportait aussi des solutions qui convenaient à beaucoup de pilotes, et ceux qui s'en passaient ne doivent pas l'oublier pour autant.

Bon, pis je vais tâcher d'arrêter là le déterrage de vieux sujets...  :oops:

Sinon, j'étais repassé par là juste pour dire que l'association des fabricants de parapentes vient d'annoncer 2 décisions:
- ils renoncent à la possibilité de s'autocertifier
- ils abandonnent le "classement" DHV1, DHV1-2, etc. pour LTF1, LTF1-2, etc. Comme quoi, avec ou sans DHV, la "simplification" des gammes a encore de beaux jours devant elle...  :mrgreen:

http://p-m-a.info/english/welcome/news.html?action=show_news&id=7#7 (http://p-m-a.info/english/welcome/news.html?action=show_news&id=7#7)

:grat: Je  comprends rien : pourquoi on garde le systeme dhv (1,1-2, etc)  alors qu'on change de norme (A, B, C, D)  ?  :sos:

LTF c est la meme norme que DHV mais pas teste par le DHV.

En fait la norme DHV est une fausse appelation. Cette norme est determinee par un service de l etat allemand qui s occupe de l aviation : le LTF. Jusqu a y a pas longtemps, seul le DHV testait selon cette norme donc par abus de langage, elle s est appelee LTF. MAIS maintenant que d autres labos testent selon cette norme (paracademy de Guido par exemple) cette norme ne peut plus s appeler DHV mais LFT ...

Rien a voir avec la norme EN. Celle ci est bel et bien en A,B,C,D

Ben tout pareil que Aki.

L'appellation DHV pour désigner une norme de certification est quasiment une usurpation.
Le DHV c'est la fédé allemande, l'équivalent de la FFVL, point barre (deutscher Hängergleiterverband tout est dans le texte ;)  fédération allemande de vol libre).,
Jusqu'à présent il n'y avait qu'eux pour faire les certifications suivant le LTF, d''où les classifications DHV 1, 1-2, etc...
Maintenant Guido Reusch a aussi l'agrément pour faire la certification et il s'exprime en LTF pour le marché allemand, et en EN pour le reste du monde (alors que le DHV refuse l'EN).
Voir sa banque de données qui commence à grandir : http://www.para-academy.eu/ (http://www.para-academy.eu/)

Certains constructeurs, dont des marques autrichiennes ou allemandes, ont déja annoncé qu'elles ne bosseraient plus qu'avec lui, entres autres Nova de Hannes Papesch pour citer une des plus connues (je n'ai jamais volé en Nova mais j'aime bien le Hannes, c'est une sorte d'électron libre).
En concret ça veut dire qu'une voile qui passe par chez Guido pourra être vendue en Allemagne sans être qualifiée DHV x-y, et dans le reste du monde de toute façon.
De tout ceci est aussi née l'association de constructeurs dont je ne me souviens plus le nom exact et le site web (je vais rechercher ça) qui avait tenu sa 1ère réunion à la Coupe Icare en septembre, pour essayer d'arriver à un réel consensus au niveau européen.
Voila voila en gros, et là vous comprendrez peut-être mieux mon  :grrr: de l'autre jour dans je ne sais plus quel fil où à peu près tout le monde jugeait les voiles uniquement en termes DHV, en argumentant qu'en causant DHV toute le monde comprend.
Ben non, moi je ne comprends toujours pas, mais je reconnais volontiers que ça doit être une tare, quand il y a consensus sur un sujet quelconque je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'il y a peut-être d'autres voies à explorer  :mrgreen:

 :coucou:

Et quid de l'afnor standard-perf-comp alors  :grat:

 :mrgreen:  :mrgreen:  :sors:

Bah..... c'est vrai que quant tu dis DHV c'est un "raccourcis" pratique que tout le monde comprend.... actuellement.... mais si ça change tant mieux.... tout ça n'est pas bien grave... l'essentiel c'est de pouvoir dire rapidement et simplement les choses en étant compris de tout le monde.... si la norme EN marche bien dans un an ou deux on diras c'est une "B" ou une "C".... même et y compris pour les voiles en DHV  :mdr:  :mdr:  :mdr:

L association des fabricants de voiles c est la PMA Paraglider manufacturer Association.

exact

et voila le site : http://p-m-a.info/ (http://p-m-a.info/)

où entre autres on peut y lire :
"LTF" instead "DHV".
In the meeting in Stubai all participants agree on the following:
All manufacturers who took part in the meeting will give up the name for certification classes ‘DHV1’ or ‘DHV1-2’ but name it ‘LTF1‘ or ‘LTF1-2‘ etc. in the future. This is a political instrument to ensure the acceptance of other test laboratories beside the DHV. Changes in websites, catalogue etc. will be executed step by step now.