+ Le chant du vario +

tu es en reprise d'activité,
tu as une EN-B low,
et tu veux voler en cocon ?!?!  :shock:

tu es au courant que cocon =
+ lacet, + de risque de twist
une ergonomie plus complexe (rentrer et sortir du cocon, attraper l'accélerateur)
une galère pour trouver la bonne inclinaison
+ de poids
+ d'€

Alors oui, tu auras + chaud en cocon, mais à quel prix!
L'humanité à inventé d'autres solutions pour se protéger du froid qui n'ont pas les inconvénients ci-dessus.

Vous jugez bien vite.....

Notre collegue, il a 12 ans de vol "passioné", je me dit qu'avec ce recul, il devrait un peu savoir ce qui lui faut  :grat: 

Il demande pas si un cocon c'est le bon matériel, juste savoir lequel.....

Il s'est pas planté sur le choix de son aile, ya peu de chances qu'il se plante sur la sellette. Une ion et un cocon, je veux bien qu'il y ai un risque de twist, mais faudrait pas pousser mamie dans les orties quand meme..... Entre une kuik2 cocon et une kuik classique + cale pied  :grat:

Il veut un cocon dans lequel il puisse piloter assis (pas une exoceat non plus), donc il doit en etre un peu conscient que des fois faut plier les jambes, il demande un conseil, je préfere lui répondre que de lui expliquer comment s'en passer......

J'ai volé longtemps sous une golden avec un cocon et cela ne m'a absolument pas posé de problemes......hormis quelques railleries. et j'ai jamais pris de twist :mrgreen:

j'ai pas dis cela, @jbprat je te prend en flag' de caricature des propos d'autrui, c'est mal.
Y'a un petit moniteur du côté d'Annecy qui n'a pas l'air enthousiasmé par la mode du cocon pour tous.
Je vous laisse lire.





 

J'aurais été pris en flag de caricature des propos d'autrui si je t'avais cité  ;) or ce n'est pas du tout le cas et je te confirme que cela ne t'étais pas adressé. C'est plus un constat global que j'observe dans la sphère parapentiste confirmée d'ailleurs par fraclo quand il dit qu'il a eu des railleries sur son cocon et sa golden.

Et le mec à beau être moniteur d'annecy ou général en chef des armées d'amazonie je ne vois qu'un point de vue avec une géométrie de cocon schématisée position couchée (type kanibal race)...alors qu'il existe une multitude de cocons avec leurs spécificité chacun. Sa vision est juste trop simpliste à mon gout. Moi perso tous les twist que j'ai vu pour le moment c'est sur des sellettes assises d'acrobates qui envoyaient grave !

Quand je lis :
La position couchée multiplie le risque de twist par 2
la position couchée et la présence d'un cocon multiplient le risque de twist par 4

Dsl mais de mon côté scientifique :
1 : déjà j'aimerais bien savoir d'où sortent ces chiffres et qu'on nous montre un tableur avec les incidents et la population testée et surtout j'aimerais bien savoir avec quelles ailes en question les incidents se sont produits.
2 : Comme il est vrai que ce sont plutôt les pilotes de voile EN-C et EN-D qui sont en cocon et les autres en En-A et En-B qui volent assis, c'est à mon sens normal de voir plus de twist en SIV avec des cocons qu'avec des sellettes assises... Tu comprends mon raisonnement ? Si tu vas à Organya ou tu vois des crosseurs en cocon et des accrobates avec sellette assises tu vas te dire que les sellettes assises c'est super dangereux alors  :affraid:
 Les chiffres tu peux leur faire dire ce que tu veux si rien n'est expliqué derrière et 100% de ceux qui ont gagné au loto on déjà joué au moins une fois  :clown:

Démystifions un peu les cocons, il y a des cocons pour voler semi-incliné presque assis comme la kuik2 très adaptés aux débutants où le risque de twist est quand même très limite vu qu'en conditions toniques on a tendance à replier les jambes et voler assis, et je te l'accorde des cocons hamac type impress3 à ne pas confier directement aux débutants...

@jb-prat

1- le petit moniteur c'est David Eyrault et il a vu défiler des milliers de pilotes en SIV
2- si tu veux, y'a cocon et cocon. Par contre, le vent latéral qui s'applique sur le cocon en cas de vrac il ne fait pas la différence entre le gentil cocon et le mauvais cocon.
3- bien sûr " y'a qu'à" replier les jambes en cas de vrac. L'expérience montre que l'immense majorité des pilotes reste raide dans son cocon dans ces circonstances
4- c'est fou l'énergie qu'on peut mettre à justifier ces choix, cela s'appelle le biais de confirmation https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation (https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation)

Pour le biais de confirmation il en va de même pour la personne qui est persuadée que le cocon est la cause du twist à tout prix je te signale ;) donc je te retourne le compliment.

Je te retourne ma question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : Existe t-il un tableur Excel recapituant le nombre de twist en siv vu par ce moniteur en incluant le cocon ET l'homologation de la voile ? D'où  sortent les chiffres qu'il annonce ? Est-ce juste de la pifométrie ?

il serait de mauvaise foi de nier l'effet du cocon sur le risque de twist.

Pour autant, ça ne sert à rien de diaboliser le cocon !

Je me souviens d'un vol dans les Dolomites, première fois que je survolais les Sasso Lungo, Sasso Piatto. Je n'en menais pas bien large à enrouler près de ces cathédrales rocheuses impressionnantes. A l'époque je ne volais pas encore en cocon mais dans mon ascension thermique, j'ai aperçu un pilote, qui je pense lui aussi serrait un peu les fesses, lui était en cocon et avait préventivement replier les jambes. ça m'a vraiment marquée et lorsque je suis passée au cocon, j'ai gardé l'idée en tete : il m'est donc arrivée une paire de fois au cours de ma saison de vol de replier les jambes préventivement.
Pour avoir fait un SIV en cocon et alterné les exercices jambes repliées ou non, je ne peux que confirmer que le cocon influence sur le twist.

Il faut en avoir conscience mais selon moi, ça ne doit pas etre un facteur de non-achat d'un cocon.
Ceci n'est que mon humble avis,

bons vols à tous, en cocon ou pas ;)

Mathilde

Je le le nie pas du tout... mais rien ne dit que les voiles des pilotes qui ont fait des gros twist ne son pas en cause prédominante...

Je dis juste qu'il n'y a pour l'instant que des arguments d'autorités et ça pour moi ça ne fait que abonder dans une théorie et non une thèse... Le jour où je verrai une vraie étude pourquoi pas, je suis ouvert mais quand je lis que ça augmente de l'ordre de 2 ou 4... j'ai quand même un doute sur la fiabimite de l'étude réalisée et des indicateurs pris en compte

Quand on parle d'un risque de twist on parle d'un gros départ en lacet, sur une grosse claque.
Sur une aile allongée, qui vole vite, et sur une grosse claque, je veux bien.
Mais sur une ION, merde, si t'es un tout petit poil actif, avant de partir à ce point ya un peu de marge.....

Pour s'en convaincre, ya qua regarder une fermeture en SIV sur une M6 ou une peak 4 pleine vitesse et regarder la meme manoeuvre sous une A (la ion c'est presque une A, avec ses 5,14 d'allongement.....), c'est quand meme pas la meme musique. J'dis pas que ca peut pas arriver, mais avec un mec qui a volé 12 ans sous des tretaux autrement plus chaud patate que nos ailes actuelles (meme si les reflexes s'estompent, les gestes et la compréhension reste), ca me parait etre un risque mesuré.....Je me trompe peut etre !

Maintenant le moniteur qui passe son quotidien à voir des ailes se mettre en vrac, il voit forcement pas les choses de la meme manière.
Dans mon entourage, je n'entend JAMAIS (je dis bien JAMAIS) des collègues qui volent en cocon m'expliquer qu'ils se sont twisté sur une fermeture (et pour le coup j'entends souvent des récits de fermeture de ces memes collègues, dont moi). Donc encore une fois, je dis pas que le risque n'existe pas, juste qu'il me semble mesuré.....

Pareil pour moi, juste des compte rendu  de SIV mais pas dans les vols de tous les jours  :coucou: Je pense comme toi que l'aile influence beaucoup le twist et forcément comme on a jamais vu un mec en M6 voler en sellette assise c'est pas évident de dire l'influence du cocon de manière objective mais bon certains certains y arrivent apparemment.

Mets-toi à l'acro et tu te rendras vite compte que rien qu'entre une position assise les pieds groupés sous les fesses et la même position les jambes semi-fléchies qui ballotent devant la sellette, c'est le jour et la nuit en matière de risque de twist. Alors complètement couché je ne t'en parle même pas !

En acro je suis d'accord vu les amplitudes mais là on parle de vol thermique de tous les jours.
Une fermeture qui provoque un twist sur un couple aile sellette. Est-ce que l'aile est plus responsable du twtist que le cocon ??? je pense qu'il n'y a pas de réponses franches et que ça dépend de l'aile et du cocon. Tant qu'on a un couple quilibré avec sa pratique je ne pense pas qu'un cocon soit aussi dangereux que le moniteur en question le dise. On lit tellement de certitudes sur le matériel alors que c'est tellement plus complexe que ça...

@jb-prat, penser que le cocon n'augmente pas très significativement le risque de twist c'est du négationnisme.
J'ai longuement volé avec la même sellette (xp2) équipée ou pas de cocon. Je n'ai pas de fichier excel à te fournir, mais je peux t'assurer que le lacet est beaucoup plus important avec cocon.

Et considérer que ça l'augmente "significativement" c'est de la certitude sans arguments autre que des ressentis, et sans prendre le temps de me lire et de prendre en considération mes arguments...

Combien de cocon as tu testé ? Est-ce ton expérience se limite à lXP2 ?
Je pense que l'écartement ventral et la hauteur d'ancrage des maillons est plus importante sur le risque de twist. Peut etre que justement l'XP2 est déjà instable à la base et qu'en plus en lui ajoutant un cocon le lacet est d'autant plus accentué. 

En tout cas sur la kuik2 je n'ai senti aucune augmentation de lacet en passant du module assis à cocon. Et si ça dépendait justement de la sellette (comme je te le répète depuis le début)  :coucou: dans ce cas ton ressenti sous l'XP2 serait logique et le mien sur la kuik2 aussi.
Par exemple j'ai trouvé que sur la skypper le lacet induit par le cocon était important mais pas sous la Kuik2, la Kolibri et la forza...

Et si on avait tous les 2 raison ? Toi dans le sens ou ton ressenti était significatif sur ton XP2 et moi sur le fait que ça dépend de la sellette.
La hauteur de point d'ancrage sur ton XP2 est de 44cm et sur ma Forza 45, c'est tout bête mais 1 cm change tout sur la stabilité et donc sur l'amplification des mouvements qui peuvent pousser au lacet induit et au twist...

J'essaye pourtant de t'éclairer le plus clairement possible sur le fait que c'est pas aussi simple et que ce sont les certitudes justement qui freinent la compréhension

Je suis assez d'accord avec JB-prat.

Certes on peut se méfier du risque de twist quand on vole en cocon, mais l'affirmer comme une vérité absolue (surtout en chiffrant "risque 2x ou 4x plus élevé", ce qui ne veut RIEN dire du tout) sans l'avoir effectivement vérifié, c'est ni plus ni moins que répandre une croyance.
On voit ici les nombreux biais cognitifs: argument d'autorité, biais de confirmation, peut-être biais d'exposition et généralisation aussi.

Toutes choses restant égales par ailleurs (pilote, aile, PTV, conditions,etc) le risque de twist sera plus élevé en cocon mais dans quelle proportion?

Sachant que risque = probabilité x gravité, le risque n'est peut-être augmenté que d'une fraction négligeable... force est de constater que c'est l'avis de nombreux pilotes qui volent maintenant en cocon. Peut-être que l'avis alarmiste de Monsieur Eyraud (c'est la bonne orthographe) est justifié, mais dans ce cas depuis la démocratisation de ces sellettes on aurait déjà dû voir une augmentation d'accidents, ou au moins d'incidents, liés à des twists qui n'auraient pas eu lieu en sellette jambes nues.
C'est peut-être le cas, je n'en sais rien, mais il faudrait le prouver objectivement.
Comme JB, autour de moi ce n'est clairement pas le cas... donc à ceux qui sont convaincus (subjectivement) dans leurs tripes qu'il y a là un facteur accidentogène je dirais que de mes observations (subjectives aussi) il y a lieu de calmer les tripes.
Et de laisser chacun se faire son avis perso sans donner de leçons et surtout sans brandir le "on sait bien que" ou le "c'est évident que".

<insérer débat VNH ici pour pouvoir encore séparer les sujets facilement>

:bravo:

esperons que David Eyraud mettra à jour son (excellent) site avec qq précisions complémentaires.
que d'autres moniteurs de SIV voudront bien donner leur avis.
(@jmg, y aurait moyen que la comm sécu fasse passer un questionnaire aux "autorités" du domaine? )

l'avis de kortel serait aussi tres interessant, parce que le débat ne se limite pas au cocon ...

Discussion très riche... ! Nombreux aspects. Y'aurait des pavés à faire !

Lire aussi les réflexions sur le site Kortel :
http://www.korteldesign.com/spip/?Reflexion-sur-les-cocons
Denis Cortella dans son intervention aux assises nationales du parapente expliquait aussi que les cocons tiennent de manière évidente au chaud, ce qui est bon pour la sécurité, mais qu'en plus la position des jambes en appui permet de leur conserver la motricité pour l'atterrissage même après de longs vols (mais ne lui demandez pas son étude scientifique de la question et quelle proportion de motricité...).
Il a bien exposé toute la complexité des ingrédients de la sauce. Au final, une fois de plus, vous restez en partie maîtres de vos choix, en espérant qu'ils sont éclairés !

Personnellement un critère essentiel est celui de la durée des vols. Si la moyenne de mes vols était à 3 heures, je pense que je réfléchirais sérieusement à me trouver "mon" cocon. A 1 heure : argh ! Vade retro coconas !

Ah, et encore autre chose : notre avis sur le matériel peut être aussi influencé par l'endroit où l'on vole majoritairement.

Pour ma part, le risque de twist me semble plus conditionné au départ par la position qui induit très rapidement un couple à tourner sur l'axe vertical. Ce n'est qu'ensuite que le vent relatif accélérera la rotation même si je pense que la surface latérale du cocon, surtout en extrémité, ne doit pas être énormément plus importante que de jambes habillé d'une grosse combinaison et avec au bout des pieds pris dans de gros godillot de rando (pour la protection au froid)
Donc à mon humble avis, le cocon est rapport au risque de twist que légèrement plus "sensible" qu'une position de vol identique avec cale-pieds.

Le risque accru est avant tout dans la position (parfois exagéré) que dans le matériel. Ce qui donne totalement raison d'ailleurs à Vincent ; Au final, une fois de plus, vous restez en partie maîtres de vos choix, en espérant qu'ils sont éclairés !

Et puis... on est si beau en cocon ! :sors:

(ca serait bien qu'il mette à jour son site, parce que le lien que cité remonte au "16 juin 2011")

Ho oui... La sellette est un élément tellement complexe :roll: . Comme tu le dis Denis a justement de très bonnes réflexions. C'est lui qui m'a ouvert les yeux sur toute la complexité de l'influence des géométries, de la stabilité,des réglages, des centre de gravité, du couple aile/sellette... La seule chose dont je suis sûr c'est qu'il n'y a rien de sûr et bien trop de paramètres pour attribuer un effet direct pour un seul élément d'une sellette.

Perso je construis mes réflexions au fur et à mesure que je teste des sellettes. Je trouve qu'il y a un gouffre dans notre pratique sur "La sellette dans tous ses états" (oui je sais ça fait un peu thème pour question pour un champion). Peut être qu'un jour une personne aussi éclairée que Denis pourra nous rédiger un pavé et il y aurait pas mal de certitudes qui tomberaient, mais aussi sûrement plus de pilotes qui voleraient avec une sellette adaptée.

Pour le fun, voici une liste non exhaustive de paramètres qui peuvent jouer sur l'accentuation de mouvement en cas de vrac et qui peut conduire au twist :

- Position dans le PTV de la voile
- Vivacité naturelle de la voile
- Vitesse relative actuelle
- Etat de la voile
- Gabarit du pilote (grand, gros, petit...)
- Masse de la sellette
- Position dans la sellette
- Réglages d'assise (bridé ou lache)
- Longueur d'assise
- Largeur d'assise
- Maintien dorsal
- Centre de gravité du pilote par rapport aux points d'ancrage
- Position du secours (ben oui même ça peu changer le centre de gravité)
- Hauteur des points d'ancrage
- Présence d'un anti roulis ou non
- Présence d'un cocon
- Écartement ventral
- Planchette trop large (si planchette)
- Bridage des cuissardes (si cuissarde)
- Aérologie locale
- Surpilotage
- Etat de réaction du pilote
...

J'en oublie forcément, et dans tout ça ce serait forcément LE COCON  :prof:  le responsable primaire du risque de twist. Si déjà le tryptique Pilote/Aile/sellette présente des éléments qui tendent au twist alors oui l'ajout d'un cocon doit accentuer le risque et il est alors facile de se convaincre que le cocon est la cause de tous les maux.

Mais si par nature le triptyque est déjà bien équilibré et que le rajout d'un cocon ne modifie que très peu le lacet induit c'est peut être normal aussi de considérer que c'est pas si accidentogène que ça, non ?

J'ai pas lu le début,

mais j'ai volé avec une Ion3 et une Kuik2... au début sans cocon et ensuite avec cocon.
Ben je dois dire que j'ai pas vu de différence sur le twist.

Mais par contre un confort net de pilotage.

Norbert

"La moindre rafale de travers sur le cocon pousse le pilote en lacet….. corrélé à une mauvaise gestion d’incident de vols, le pilote peut se retrouver twisté très facilement !"
Il l'a redit lors de son intervention aux assises. Je ne pense pas trahir son propos si je synthétise ainsi : toutes autres choses étant égales par ailleurs, lorsque ça va mal, ça ira beaucoup plus mal avec un cocon.

Comme ce fil est très riche, on a cité le "biais de confirmation", on pourrait aussi citer la "réduction de la dissonance cognitive" pour justifier des choix personnels.

On peut ajouter la position du lest s'il y en a, et la faculté du pilote à accompagner son aile avec le corps et à ne pas surpiloter, un départ en négatif brutal faisant partie des quelques manoeuvres assez dynamiques pour faire tourner l'aile en lacet avant que le pilote suive.

Et notons que l'écartement de la ventrale fait débat, la conception usuelle clamant qu'on "sait bien que" ventrale ouverte = moins de twists, à l'inverse d'un très bon moniteur SIV (et hop!) qui explique que ça a l'effet inverse, même que d'expérience je suis d'accord avec lui (mais c'est hors sujet dans ce fil).

TRES INTERESSANT....Si tu peux nous en dire un peu plus sur cette reflexion, je suis preneur !

A priori pour moi, ventrale serrée = + de risque. En quoi cela ne serait pas vrai. Ventrale ouverte = plus instable donc plus difficile à gérer ? par exemple  ?

qui a dit ça ? où ?   :grat:
on parle (juste) d'amplification du risque (avec x2 sorti des observations de D Eyraud)



ca semble intuitivement "pas faux".
kortel a été clairement innovant sur bcp d'aspects,  c'est un peu dommage d'en rester à des énoncés si vagues.

Je pense qu'il serait ravi si une donation lui permettait de payer 6 mois de sa vie à pondre une étude scientifique "L'impact chiffré du cocon sur le départ en twist, toutes choses étant égales par ailleurs."

Le responsable amplificateur primaire si tu préfères...

Ca dépend probablement beaucoup du modèle de sellette mais sur ma bonne vieille Kamasutra II, l'arrière de la sellette est gros et encore moins profilé en latérale que les jambes, je suis persuadé qu'en cas de rafale de travers, même si ça ne compense pas totalement le lacet généré par les jambes ça l'atténue pas mal (tant qu'on est dans les données non chiffrées)

Dés que le twist a commencé, le vent qui vient de travers ( :bang: rafale de vent de travers :bang:) peu continuer, peu amplifier le twist...

A mon avis, le vent c'est négligeable. Comme le dit treuze, la surface latérale devant et derrière l'axe de rotation est à peu près pareille, l'effet devant/derrière doit être kif-kif.

Par contre la position des sellettes cocons a son importance. Comme on est plus ou moins couché, la répartition des masses par rapport à l'axe de de rotation est très différente par rapport à une sellette assise. Le moment d'inertie est beaucoup plus important, et il est plus difficile d’arrêter une rotation dès qu'elle est engagée.

Moi, j'en suis un mec qui vol en M6 avec une sellette assise et j'ai jamais fait de twist non volontaire.

Cool Charognard, il faut maintenant que tu achètes une Kuik2 cocon et faire un départ de twist non volontaire sur le même nombre d'heure de vol déjà fait en sellette assise et que tu voles dans le même type de condition et aussi que tu gardes le même poids (gaffe pendant les fêtes) et aussi..:coucou:

Si on se cotise tous ça doit passer  :mrgreen:

quand tu fais des 360 engagés, tu sent le vent sur le devant du cocon (skypper)...

Une sellette hamac Skywalk range x-Alps, ça fais tu? Il y en a une à vendre près d'ici à 1000$. Cotiser vous et je fais le cobaye.

J'ai ouvert un nouveau fil pour ça:
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/risque-de-twist-vs-ecartement-ventrale-t46165.0.html;msg578613#new