+ Le chant du vario +

Sur ce fil je vous propose que l'on échange des idées qui pourraient améliorer, directement ou indirectement, la sécurité dans nos pratiques.
J'amorce la pompe...

Le « Tu me check ?»

Contexte :
en moyenne 1 à 2 morts/an en France, x blessés et x² miraculés pour des oublis d’accrochage.

Idée :
Lancer une vaste campagne de sensibilisation/d’éducation pour que personne ne décolle sans qu’un autre pilote n’ai vérifié son accrochage.

Intérêt :
Outre réduire les oublis d’accrochage on peut imaginer qu’en s’intéressant à l’équipement du pilote qui va décoller il y a de bonnes chances d’observer des échanges de ce type :
« Tu me check STP ? »
«  oui, c’est bon, tu es accroché… ah tiens, c’est pas bête la façon dont tu fixes ton vario ! »
ou encore
«  oui, c’est bon, tu es accroché… euh, tu arrives à attraper ton accélérateur avec ce réglage ? ?  »

Indirectement la généralisation du « Tu me check ? » pourrait donc augmenter l’entraide et le partage d’expertise entre pilotes.

Obstacles :
Pour que ce type de comportement se généralise il faudra du temps.

L’indice de grattage (IDG)

Contexte :
On juge un vol CFD sur des critères de performance : le nombre de points puis la vitesse moyenne pendant le parcours. Plus on va vite, plus on va loin, meilleur est le vol.

Idée :
Rajouter une valeur associée à chaque trace CFD : l’indice de grattage (IDG). L'IDG se calculerait très simplement en pourcentage du temps de vol à moins de 50m d’un relief/du sol (on peut discuter de la valeur seuil).

Intérêt :
Pour le pilote : avoir une valeur chiffrée du temps passé dans la zone rouge proche relief/sol.
Pour la communauté : ne plus juger simplement un vol sur des critères de performance mais sur des critères de prise de risque.

Obstacles :
Faisabilité technique ? Imprécision des GPS ?

PS : L'iDG est une idée qui m'a été soufflée par un validateur de la CFD

J'ai l'impression que la CFD permet de rêver à des parcours qu'on n'a pas encore faits. Or, en zieutant les traces des autres, tout a toujours l'air facile... parce que sur une trace GPS on n'a pas les conditions aéro.

Du coup, je propose que la CFD permette au pilote qui déclare d'insérer des balises "commentaires", géolocalisées, afin de signaler sur sa trace des points qu'il a envie de partager: gros vrac, vue splendide, chaleur car pas d'attéro possible, forte brise, fufu de l'espace, etc.
Ca permettrait aux pilotes qui rêvent devant leur écran de se faire une meilleure idée de l'engagment nécessaire pour tel ou tel plan de vol.

De plus, la déclaration pourrait comporter un champ "conditions aérologiques", toujours dans le même esprit.

Personnellement, je ne rédige presque jamais de récit, mais si ces possibilités existaient je les utiliserais.

un coup d’œil périodique aux réglages de mentonnière/jugulaire de casque qui peuvent le rendre inopérant

Etant un peu geek, je pense que l'accès aux informations sur la sécurité est tout aussi importante que les campagnes de préventions. Idéalement, je verrai bien site un peu sur le principe de la CFD mais pour les déclarations d'incident/accident : l'idée étant que les récits soient validés et publiés par une petite équipe de modérateurs, qu'on puisse avoir la liste par jour et cerise sur le gâteau, qu'on puisse les créer avec un point sur une carte pour avoir une cartographie des vracs. L'idée étant à terme d'avoir une jolie carte avec une boite à outils de sélection pour retrouver facilement les récits qui nous intéressent ou dans un coin qu'on ne connait pas, etc. Ca pourrait bien se coupler avec les déclarations CFD comme tu le proposes Laurent. Bref, quelque chose d'un peu plus sexy que l'actuel espace Sécurité et Technique de la fédé.

Bonne idee Benoit .

Pour alimenter le bdna on peut soliciter les moniteurs pro ou féderaux pour remplir ce qu'ils voient et qui n'est pas enregistré.

Un système de réprimande pour la non assistance à quelqu'un qui se branche devant un déco.

Exemple; je me fait prendre à ne pas aider ou à vérifier l'état du gars branché parce que je veux surtout pas perdre mon rang dans la file d'attente et que je pense seulement à mon nombris=> 1 mois de suspension de ma carte de membre au club.

Ce faisant, ça donnerais un bon coup de barre de fer à certain site ou il y a un snobisme grandissant.

Ben nous devant les décos on dézingue les arbres comme ça personne ne se branche...
Sinon pour les oublis d'accrochage la solution existe depuis longtemps, des sangles de cuisse sans boucle, c'est un poil chiant à enfiler mais faut savoir ce qu'on veut...
bon il semble que l'écrasante majorité des pilotes veuille des boucles, grand bien leur fasse!

Bonjour,

Et cela entraînerait quelle conséquence pour le pilote ?

En France les sites gérés par des clubs ne sont jamais réservés uniquement aux membres du club gestionnaire, mais ils sont ouverts à tous les pilotes, alors ?   :grat:

Marc

Qu'est-ce qui empêche d'enfiler sur les épaules et le dos une sellette sans passer les jambes au travers des sangles de cuisses fussent elles sans boucles. Si on est suffisamment distrait tout est possible surtout ce que l'on pense impossible, les exemples ne manquent malheureusement pas.

Sinon l'idée de ce fil de discussions est excellente tout comme les reflexions de Flying'enclume à propos de la sécurité. J'admire sa capacité à verbaliser aussi clairement et efficacement ses pensées avec des propositions plutôt simples à mettre en oeuvre dans leur forme sur des sujets dans le fond très compliqués. Bravo pour sa sagacité et son engagement pour faire progresser la sécurité.

 karma+

L'effet pervers de cette idée, c'est la fausse sensation de sécurité induite par une vérification extérieure, et la déresponsabilisation qui va avec.

T'as déjà enfilé un string? Parce que si tu commences par les sangles d'épaules faut être un sacré contorsionniste pour enfiler les cuisses, en gros c'est impossible donc il faudrait être sacrément à l'ouest pour mettre les bretelles en premier en sachant qu'il va falloir les enlever pour enfiler les cuissardes...

Pas faux non plus, bien la preuve que les solutions uniques n'existent pas et que l'élément 1er responsable de notre sécurité de pilote, c'est nous même.

Mais rien que dont parler peut être une prise de conscience accrue du risque potentiel de prendre ce contrôle à la légère.


Il n'y a pas que des pilotes décidés à voler en sellette "string" parmi nous.

Ben pareil pour n'importe quelle sellette qui n'aurait pas de boucles de cuisses, prend ta sellette, ferme les boucles de cuisses, met les bretelles et essaye d'enfiler les cuisses après, m'étonnerait que tu y arrives...
si les sellettes avaient des boucles continues aux cuissardes personne ne mettrait d'abord les bretelles....

Mais justement, la question est ; qu'en est-il si le pilote pour une raison ou une autre se met la sellette sur le dos sans avoir enfilé les cuissardes "sans boucles" (par ex. pour se deplacer avec son aile en boule) et ne pense plus du tout avant de gonfler/décoller à enfiler ses cuissardes comme un autre pourrait ne pas penser à fermer ses boucles. Comme déjà dit, c'est vrai qu'il faut être très distrait pour en arriver là mais... Dans l'absolu, on peut même supposer que les boucles détachées et qui cognent dans l'arrière des pattes seraient plus à même d'attirer l'attention du pilote ou de son entourage que de simples sangles bien souples et... discrètes.

Mais bon, on n'arrivera sans doute pas à s'entendre à propos et on va pas pour autant pourrir ce fil appeler à traiter bien d'autres sujets concernant l'amélioration de la sécurité dans nos pratiques, en tournant en rond. Alors pour ma part, je te laisse la main mais je ne relancerai pas à propos derrière.

Bonne soirée,

Laisse tomber Piment tu as tort...
Mais j'ai tort aussi car je trouve ça vraiment bien les sellettes a enfiler...

pour le pas oublier les cuissardes cest les sellettes sans bretelles qu'il faut....si tu met pas les cuissardes et bien tu ne met ps la sellette....

Si on veut parler matériel - ce qui ne semble pas être la seule réponse aux pbs de sécu, une vraie solution semblant résider dans le triangle magique 'formation (-> connaissances) / comportement (-> niveau technique et physique et psychique - prises de décisions mentalité - marges) / expérience'... -

Si on veut parler matériel donc, ce que je vois bien, et qui se fera c'est sur (quand ?), c'est l’airbag intégral déclenché par poignée type secours. Le même que celui développé par Swing, mais avec 20ans d’innovations. Le genre d’enveloppe qui te garanti un attero 100% ’Mars Explorer', quelque soit la config. Le genre d'airbag qui te permet de sauter en parachute, sans parachute...
Qui déclenche vite et bien, pas trop lourd et pas trop encombrant.

Et si tu déclenche cet airbag explorer 2 dans un nuage à 4000, il se passe quoi?

...Longue dans le noir ta chute sera, hum... La meditation tu apprendras, jeune Padawan...
Et sur tes pieds tu te releveras hum...
 :prof:

Excusez-moi pour le flood sur l'autre fil, cette idée a plus sa place ici :

Contraindre à inscrire sur l'intrados de nos parapente : "Voler tue" et y insérer une photo de Wowo pour nous encourager à rester au sol !!!

Materiel Idiot Proof

Contexte :
Le pratiquant median vole peu et peu souvent. Le materiel demande souvent une connaissance qu'on ne peut tout simplement pas acquerir solidement avec peu de pratique. Et meme pour le volant +, ca demande une attention qu'on pourrait mettre ailleurs

Idée :
Faciliter la prise en main, la verification du materiel, la bonne mise en oeuvre par le volant moyen. Secours, sellette , elevateur etc..

Intérêt :
Pour le pilote : ne pas decoller ou voler avec du materiel mal configure.
Pour la communauté : diminuer les savoirs necessaires pour voler.

Obstacles :
Aucun magazine/media ne fait de retours clairs sur les materiels apres une ou deux saisons de vols. Les fabriquants n'ont pas de reelles incitations pour fabriquer du materiel plus sur etant donne que ce n'est pas un critere d'achat.

QQues exemples tires de 10 ans de vol,
Montage de secours foireux , presque 1/3 d'apres les stages en SIV. Code couleur , standardidation, y'a des solutions.
Poignees de secours trop courte trop longues etc
Secours qui ne sort pas malgre un piote motive sur une centrifugeuse sur la moitie des sellettes
Secours inefficaces sur les bi
Accelerateur qui se bloque dans le cocon (une boucle qui accroche dedans)
Accelerateur qui passe dans la sellette qui s'accroche sur la boucle ventrale
Boucle alu supair qui s;ouvre en vol, il est impossible a l'oeil nu de voir une boucle defaillante d'une boucle qui marche (tres sensible a la tolerance de fabrication, design devrait etre resilient a une erreur d'1/2 mm parce qu'on en est la !)
Ailes qui desuspentent totalement
Poulies d'accelrateur qui casse (sur une en d +++), le pilote ce jour la a un accident mortel (gros trauma cranien dont il n'est pas sorti) mais qui n'est pas relie.
Crocs fendues qui se defont tout seul
Reglage accelerateur qui ne peut se faire qu'en volant avec l'aile !
Ecartement ventrale qui change beaucoup le comportaement d'une aile, aucun indicateur dessus.
Le stabilo souvent indistinguable des autres suspentes.
La stabilite dimensionnelle des suspentes, un pilote a impacte avec une aile qui refuse de reprendre le vol, il manquait presque 10 centimetre sur les arrieres.
Pinces de bord de fuite qui se bloquent sur un gros freinage (Voile de compet et aussi plein d'autres).
poulie de frein qui se bloque, car la drisse de frein est neuve, sort de voilerie et a tendance a torronner et du coup ne pas plus dans la poulie.
etc ...

J'ai déjà entendu ça quelque part.
Attacher un ruban voyant à la sellette ou un truc normaliser qui permette de reconnaître un élève-pilote sous supervision radio d'un instructeur.
Un élève qui apprend une foule de nouvelles sensations, qui doit gérer les priorités et qui est stressé à besoin qu'on lui laisse un peut d'espace pour lui donner une chance.

Cette reconnaissance aide l'élève mais sert aussi à dire aux autres pilotes qu'ils volent aux côté de quelqu'un de pas trop habile susceptible de lors rentrer dedans.

super !!
j'aime beaucoup vos idées:
celle des commentaires geo-taggés sur les traces CFD,
celle de la CFD des accidents/incidents,
celle de la plus grande attention à porter au l'ergonomie du matériel...

On est bien loin des sempiternels stages SIV comme unique remède secu!!
Merci à tous pour ce courant d'air frais. Je remet une pièce avec une autre idée secu qui ne va pas plaire à tout le monde ;-)

Encourager les vols de groupe

Contexte :
La CFD offre la possibilité de déclarer de vols de groupe intra-club. En 2015-2016, environs 300 vols de groupe sur 14.000 vols déclarés à la CFD. Ce succès  modeste s’explique en partie par le fait qu’il est plus difficile de réaliser un vol de distance en groupe qu’en solo (différence de performance des ailes, différence de niveau des pilotes…).

Idée :
Appliquer un coefficient multiplicateur aux vols CFD réalisés en groupe (x1,5 ?). Les points obtenus lors d’un vol de groupe compteraient pour le classement individuel du pilote.

Intérêt :
Voler en groupe offre à l’évidence un gain en terme de sécurité (meilleur balisage de la masse d’air, échange en direct pour valider les options de vol, alerte donnée immédiatement en cas de souci d’un des pilotes …). De plus,  préparer un vol puis le débriefer collectivement fait progresser les individus et le groupe.

Environ 2000 pilotes sur 15000 volants déclarent à la CFD chaque année (13%). Changer les règles du jeu en valorisant le vol de groupe  pourrait attirer vers la CFD des pilotes jusque là peu motivés par la compétition individuelle.

Difficultés :
Les critères CFD pour qualifier un vol de groupe sont relativement complexes. Valider un vol de groupe constitue une surcharge de travail pour l’équipe des validateurs bénévoles de la CFD.
Rejet d’un tel système par les pilotes qui voient dans la CFD un dispositif de compétition entre individus.

A propos des vols de groupe... ben moi je n'en déclare presque jamais car je vole en groupe, mais avec des potes pilotes qui ne sont pas dans le même club que moi.
Du coup, si ça devient un levier pour "augmenter la sécurité" (à débattre, car l'effet groupe n'est peut-être pas si désirable finalement), il faudrait étendre la définition d'un vol de groupe...

tout à fait d'accord avec toi Laurent. il faudrait lever la restriction intra-club.

... et je ne suis pas certain non plus du bénéfice secu de tous les vols de groupe...

Comme quoi, il ne faut jamais dire jamais ;

http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/ne-pas-attacher-ses-cuissardes-en-base-jump-t45420.0.html;msg570486#new (http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/ne-pas-attacher-ses-cuissardes-en-base-jump-t45420.0.html;msg570486#new)

 :sors:

Oui Wowo, tu as raison. Après si tu vois pas la différence entre un déco avec une sellettes a cuissarde ou éventuellement tu auras un secours et une ventrale dans le dos et un saut de base jump sans cuissardes... Mais tu as raison, pas de problème.
Après si tu veux vraiment sortir, referme la porte en partant.

... il me semblait bien que l'on m'appelait, du coup je reviens :speedy:

L'idée est surtout d'attirer l'attention que ce sont les choses que l'on pense les plus improbables qui peuvent nous faire courrir les plus grands risques.

Se persuader que telle chose nous mets à l'abri de tout risque est la façon la plus insidieuse de nous mettre en danger.

La très grande majorité des accidents n'arrive pas parce que l'on sait que l'on est en danger. Non, ils arrivent les accidents parce que l'on croit avoir la maîtrise des événements. Après on parlera de manque de chance alors que parler de manque d'anticipation serait bien plus juste.

Merci Lololo pour ce rappel et l'occasion que tu me donnes de développer plus avant ma vision de l'(in)sécurité. :pouce:

"Mesdames et messieurs ... Je vous signale tout de suite que je vais parler pour ne rien dire.
Oh ! je sais ! Vous pensez : "S'il n'a rien à dire ... il ferait mieux de se taire !"
Evidemment ! Mais c'est trop facile ! ... c'est trop facile !
Vous voudriez que je fasse comme tout ceux qui n'ont rien à dire et qui le gardent pour eux ?

Eh bien non ! Mesdames et messieurs, moi, lorsque je n'ai rien à dire, je veux qu'on le sache !
Je veux en faire profiter les autres !
Et si, vous-mêmes, mesdames et messieurs, vous n'avez à rien dire, eh bien, on en parle, on en discute !
Je ne suis pas ennemi du colloque.
Mais, me direz-vous, si on en parle pour ne rien dire, de quoi allons-nous parler ?
Eh bien, de rien ! De rien !
Car rien ... ce n'est pas rien. "

R. Devos

2 autres idées...

Diffuser les savoir locaux

Contexte :
Chaque site de vol à ses dangers spécifiques. Parfois ces dangers sont évidents, parfois pas. Dans tous les cas, les «pilotes locaux » connaissent finement les dangers associés à leur site de prédilection. Ces dangers sont parfois recensés sur le panneau FFVL du site… quand il y a un panneau. L’application pour smartphone « FFVL » qui recense tous les sites n’indique pas les dangers propres à chacun. Au final, ces savoirs locaux essentiels à la sécurité restent trop souvent confinés au cercle des initiés faute de dispositifs efficaces permettant de les partager. L’accès à ces infos est encore plus difficile pour les étrangers qui ne maitrisent pas le français.

Idée :
Organiser une collecte exhaustive pour recenser les dangers spécifiques associés à chaque site auprès des clubs et/ou écoles gérant les sites.  Mettre à jour la base donnée des sites FFVL avec ces informations.  Repenser les dispositifs de partage de ces infos, à commencer par l’application FFVL. Traduire ces infos… au moins en anglais !

Intérêt :
Evident ! ;-)

Difficultés :
Difficile d’être à la fois exhaustif et à jour sur ce type d’info.

Les Icares de la sécurité

Contexte :
La communauté du VL est riche de personnes ayant des expériences et des cultures, professionnelles et personnelles, très différentes. Il y a fort a parier que certains pilotes ont des idées d’action sécu innovantes. Comment les faire sortir ?

Idée :
Organiser un festival d’idées secu similaire dans sa forme aux « Icares du cinéma » en lançant un appel à projet de ce type :
« Vous êtes un pilote, un club, une école et vous avez une idée nouvelle en rapport avec la sécurité dans nos pratiques : un objet ou une formation innovante ? un site web ? un projet de recherche? un dispositif quelconque qui vise à réduire l’accidentalité… ? Soumettez-nous votre projet sous forme d’un texte et/ou d’une vidéo. Tous les projets seront examinés par un jury de spécialistes puis rendus publics à la coupe Icare. Les xx projets primés par le jury seront financés à hauteur de xxx €»

Intérêt :
L’ensemble de l’opération incluant  l’appel à projet, la communication autour, le brainstorming qu’il provoque, la remise des prix publique présente plusieurs avantages. En premier, un tel projet pourrait faire émerger des idées inattendues.  Par ailleurs, en pilotant ce projet la FFVL communiquerait et ferait réfléchir sur la sécurité de façon innovante et participative.

Difficultés :
La forme « festival/concours» pourrait être ressentie comme décalée par rapport à la gravité habituelle avec laquelle ces questions sont traitées.   
Coût financier et en temps de travail pour l’organisation.

"à jour" c'est qd meme pas des choses qui changent bcp.

par contre difficlle de s'assurer que le savoir est bien compris et peut etre bien appliqué.

hélas, un cas concret à débrieffer : http://www.parapentiste.info/forum/recits/chute-coupe-icare-t45502.0.html;msg571360#msg571360
en esperant que l'interessé sera suffisamment valide pour venir témoigner à 16h30 
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/table-ronde-secu-a-la-coupe-vend-16h30-deco-sud-t45468.0.html;msg571083

Déjà d'un naturel plutôt prudent, les incidents et accidents en PACA cette année m'ont encore un peu plus incité à aller chercher des infos concernant la sécurité. D'abord sur le site de la FFVL (http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique (http://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique)), les articles du fofo, le site RTO, etc. @Flying'enclume : il faut que j'aille voir les sites en liens dans ta signature  :pouce:. Est-ce que les 20 autres fiches conseil sécurité vont être diffusées ?

J'ai juste cette impression que si on veut se donner la peine de chercher, on peut trouver les informations. J'aimerais qu'elles soient déjà plus "directes". Oui on peut essayer de chercher de nouvelles initiatives, mais on peut peut-être déjà commencer à faire connaître plus largement ce qui existe déjà. Et pas seulement à nous, lecteurs de cet article. J'aimerais voir par exemple une page ou deux consacrées systématiquement à la sécurité dans Vol Passion, avec quelques chiffres, des liens vers des sites, des fiches conseils, etc.

Autre initiative qui avait été top : suite à une invitation reçue par mail, je me souviens avoir participé à un colloque, organisé par la ligue de Vol Libre PACA en 2012 à Aix, intitulé "Parapente et facteur humain". La vidéo (je viens de la trouver 4 ans après :canape: , pas encore vue ) est ici : https://www.youtube.com/watch?v=GSjWeDE_qMU (https://www.youtube.com/watch?v=GSjWeDE_qMU). Je viens de voir le sujet sur le débat à la Coupe Icare http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/table-ronde-secu-a-la-coupe-vend-16h30-deco-sud-t45468.0.html;msg571083 (http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/table-ronde-secu-a-la-coupe-vend-16h30-deco-sud-t45468.0.html;msg571083). J'attends la vidéo avec impatience...

 

pour prolonger l'idée exprimée là :



formation init/perf intégrant du gonflage avec des ailes de categories B, C, D, CCC, NH, speedfly ...

Interet : démystifier, et voir les difficultés de gestion d'ailes selon leur allongement/profil/...

Avantage : cadrer en amont les perspectives de progression. (possiblement mini vols pente école pour les plus doués?)

Inconvénient :  trop incitatif à monter en catégorie.  stock de vielles voiles "perf" à gerer par les écoles.

Il est important pour la majorité d'entre nous de rééduquer régulièrement notre frustration

La meilleure solution pour cela est de se mettre en situation de voler... et de ne pas sortir l'aile du sac

Exemple 1 : un déco très fréquenté - ciel engageant - départs en cross - sat's en rafale devant le déco - queues bruyantes, etc. une ambiance de folie quoi !

Et là, vous laissez retomber le rythme cardiaque, vous asseyez et observez vos congénères

d'aller chercher une petite bière...

d'appeler votre copine pour lui parler de son idée de vacances à la mer (dans un endroit où ça ne vole pas-c'est mieux)...

ou ce que voulez qui signifiera sans ambiguïté que vous avez contrôlé la "bête" et évacué l'impérieux désir de répondre à l'appel de la grappe

Exemple 2 :

marcher plus de deux heures en crête un jour volable avec tout le matos sur le dos... et redescendre à pied, avec en vous le bonheur d'avoir vu, senti l'air en altitude, vous être imprégné de ses mouvements, deviné ce qu'ils devenait au-dessus de vous, au bout de la crête, derrière... et bien travaillé votre physique en prévision des plus longues journées de vol à venir

Cela s'appelle le détachement

Et ça entretien la lucidité et c'est bon pour la sécurité

Oué ben moi ça fait 3 semaines que j'attends un cône neuf. Alors la frustration j'peux t'en causer. La copine c'est fait, la balade en montagne sous le cums fumants, c'est fait. Maintenant que j'ai reçu mon cône je vais m'empresser de remonter tout ça vite fait et d'aller me mettre en l'air même si ça tape.
La frustration, le détachement tout ça tout ça, ça va bien 5mn hein  :fume:

ça ce n'est pas de la tolérance la frustration... c'est de l'évitement :diable: petit scarabée   

Le niveau suivant, c'est le détachement  :ange:

C'est une thérapie de l'on gagne à pratiquer en groupe, tout aussi bien sur les déco que les atterro

Sur ces derniers, concentrez vous sur l'anticipation des ratés et autres événements préoccupants, souvent prévisibles plusieurs dizaines de secondes avant que les ailes n'aient touché le sol

Efforcez-vous de devinez les trajectoires, les réactions des pilotes, les points d'aboutissement...

Arrêtez quand vous sentez que vous risquez de dépasser la dose médicale, avant la nausée...

Il est possible qu'intervienne alors un carton plus grave que les autres et que vous l'ayez prédit

Ne jurez pas alors en pensant qu'il n'y a rien à faire

Regardez rapidement autour du lieu prévu du crash et voyez s'il est encore temps d'écarter des spectateurs qui pourraient être impactés par l'infortuné(e) pilote

Expérience vécu à Luchon tu temps où l'on atterrissait près du centre ville : ne pouvant écarter enfants et poussette, j'ai agité les bras au dessus de ma tête, attirant le pilote paniqué par une inversion de la brise prés du sol - il m'a vu et pris comme point d'aboutissement pour impacter, toujours dans la haie mais quelques dix mètres à l'écart et donc sans risquer de percuter avant les enfants

Veuillez croire le "vieux" pilote : ce traitement fait un peu mal ou début mais c'est bon pour nous

Dis-moi, Paul, "vieux pilote", t'es à la retraite? Pas d'enfants à la maison?
Non parce que la frustration tu vois, je crois qu'on est déjà nombreux à la subir les beaux jours volables coincés dans nos bureaux, nos ateliers ou autres... ou quand on joue avec les enfants les jours fumants... pour ne pas s'en rajouter quand on a assez de crédits (auprès de nos conjoints) et que tous les signaux sont au bleu vert!
Peut-être que juste travailler "le détachement", un point important je te l'accorde, les jours où on voudrait voler mais qu'on ne peut pas, c'est déjà assez, non? Allez, dis oui, s'il te plait!  ;)
 :trinq:

des études de cas ... faire tourner les sujets ...



(sous l'angle SIV, c'est appliqué là : https://www.pilotage-parapente.com/category/le-vrac-de-la-semaine/ )

Exploiter, archiver et rendre accessibles les informations des forums.

J'ai déjà raconté tout un tas d'histoires pas possibles au gré des années sur ce forum. Je me rends compte que je pourrais les répéter à l'infini (ça s'appelle "radoter") car il y a un tel renouvellement dans l'activité que la majeure partie de la population parapentiste passe son temps à redécouvrir la roue (voir la deuxième phrase de ma signature). Et de très nombreux messages, par différents auteurs, contiennent des infos sécurité importantes, voire capitales. Par exemple, qui se souvient encore qu'on peut confondre en cross lors d'un passage sous le vent, une forte dégueulante avec une parachutale et jeter son secours en panique ? Et sur d'autres forums aussi, on trouve des récits très intéressants qui contiennent plein d'infos sécurité (les derniers exemples frappants que j'ai vus sont sur le forum "Au gré de l'air").

Donc,
créer une section "Les messages édifiants du Chant du Vario et autres forums de vol libre", y copier ceux qui contiennent des infos frappantes et y rapatrier aussi lorsque c'est possible les messages similaires en provenance d'autres forums.

 karma+

Avec des modos réunis en comité de lecture, ça doit le faire
C'est un travail de collecte et de sélection pour avoir un contenu qui tienne la route

faudrait peut-être aussi voir à purgerdater les plus anciennes dont la pertinence est des fois peu claire ;)  :canape:


et pas seulement en cross. le sujet revient souvent quand un incident contient une "descente" peu/pas controlée : est ce que la voile volait vraiment ? surpilotage ? falllait il pousser sur les avant ? probleme de calage ? aggravation par la pluie ? ...

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/marlens-dimanche-25-mars-t23608.0.html;msg318704#msg318704
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-suite-a-degueulante-a-la-belle-etoile-mardi-12-avril-t43762.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/secours-03062014-secteur-meruz-ugine-sous-le-charvin-t35314.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accident-divan-t43906.0.html;msg556196#msg556196
...

en l'état ici faut pas trop y compter  :ange:  :canape:
mais j'imagine que si vous vous proposez comme moderateurs d'une telle section, ca pourrait le faire  :pouce: 
(même si on voit clairement que toutes les initiatives de sections dédiées ont tendance s'essouffler assez vite)

sinon la démarche (et l'assiduité) de JMG avec ses fiches cuisinesécu devrait à terme nous donner un index clair (et partagé) de tous les points qu'on voudrait vraiment connus/compris de tous.
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/fiches-secu-hebdomadaires-sur-rto-t43836.0.html;msg555639

SORTIR DU CADRE POUR MIEUX (SE) VOIR

Principe:
c'est bien connu, "on voit mieux la poussière dans l'oeuil du voisin que la poutre dans son oeuil"
Comme flying'enclume l'a brillament expliqué à la coupe icare, le premier facteur de risque est la mauvaise perception des risques qui implique un mauvais positionnement des marges de sécurité.

Contexte:
Le monde professionnel a vis à vis de ses salariés une obligation de résultat. Malgré le developpement incessant de solutions techniques et de reglements contraignants, les entreprises peinent à atteindre le zero accident et doivent développer des actions de "sensibilisations" , ou "prise de conscience" pour faire évoluer les comportements, prendre ne compte le fameux "facteur humain". Certaines entreprises très exposées aux risques (Sté d'autoroute, SNCF, entreprise de la chimie ou de l'énergie, metallurgie lourde....) ont des cadres et formateurs dédiés à ces sujets et dévloppent des expertises methodologiques et pédagogiques très fortes. D'autre pataugent un peu et sont à la recherche d'idées (dont la mienne..)

Idée:
Experimenter des partenariats avec des entreprises pour monter des journées d'échange sur la sécurité entre entreprise et monde du vol libre. On pourrait proposer à l'entreprise un programme commençant par une journée découverte (pente école + un bi par ex) qui se termine en salle par 2 à 3h de travail collectif sur la sécurité avec un groupe constitué pour moitié  de salarié , pour moitié de parapentistes: échange sur l'accidentologie, les façons de prévenir, etc...

Avantages:
En réfléchissant aux comportements d'activités qui ne sont pas notre passion, on est plus critiques et ouverts et on "entend" mieux ce qu'on ne veut pas entendre sinon...
Bénéficier d'expertises et de méthodes du monde professionnel
Pour les salariés des entreprises, c'est quand même autrement + sexy que le sempiternel stage prise de tête => ca positionne la sécurité comme la clé d'accès à la liberté (de voler) plus que comme une contrainte de chef.
Ca peut contribuer à une promotion intelligente de notre sport et ouvrir la porte à un ou des partenariats durables entre grande entreprise et la FFVL

Inconvénients:
Lourd à mettre sur pied
Ne peut concerner qu'un petit nombre de personnes à la fois

Challenge et journées CLEY
http://federation.ffvl.fr/node/2831

Il y a une dizaine d'années, les Journées CLEY réunissaient des experts, des associatifs, des pratiquants et des professionnels d'horizons aussi différents que le vol libre, le parachutisme, la DGA, des industriels du milieu aérospatial, etc.

Pour avoir été l'instigateur de ce séminaire (Cf. CR téléchargeable via le lien ci-dessus) et y avoir participé, je confirme la richesse d'une telle démarche

Quant au nombre d'auditeurs dans la salle de la maison des sports de Labège (banlieu Toulouse 31), disons que la qualité compensait largement la quantité !

L'édition suivante a dû être annulée faute d'incriptions (gratuite)

Je me perds en spéculations sur les raisons de ce flop

Etait-ce parce que le fil rouge de ces deux journées était la pratique au féminin ?

Des sportives de haut niveau,une scientifique du CNES avaient sympathiquement accepté de venir témoigner de leur passion, de leur expérience, de leur compréhension de la météorologie, de l'aérologie et des stratégies de vol en compétition

Je n'oublireai jamais ma honte quand j'ai dû leur annoncer l'annulation faute d'intérêt du public auquel nous nous adressions

Le Challenge CLEY, dont les projets devait alimenter les débats des Journées CLEY, n'a pas été reconduit, faute de trouver quelqu'un pour reprendre le flambeau

Un temps intéressée, la FFVL n'a pas donné suite

Le budget total de la Commission Technique et sécurité avoisinait à peine les 1700 euros

Le budget que nous avions réuni et engagé mon épouse et moi avec le soutien et le support de quelques acteurs du vol libre français en quatre ans avait été 7 fois supérieur

No comment

Il se peut qu'un tel projet revoit le jour

(@) Fluttz et Paul mais aussi Flying'enclume bien sûr,

Je souscrits totalement à de telles actions et y participerais volontier. Je crois pleinement que le début de solution pour améliorer la sécurité dans le vol libre (et évidemment dans bien d'autres activités) se trouve dans une prise de conscience accrue des risque inhérents puis dans le respect de ce que cette prise de conscience impose comme réflexions et conclusions.

Autre idée qui me semble la première à mettre en oeuvre au niveau fédéral...et répond au légitime désabusement de Paul

Créer un réseau d'animateur sécurité dans les club

Constats:
les messages sécurité loin de la pratique terrain n'ont que peu d'impact
l'élément clé est la prise de conscience
tous ceux qui ont tenté d'organiser des évènements (colloque, réunion, stage..) visant à "voler mieux" constatent amèrement que ce sont ceux "qui en ont le plus besoin" qui y participent le moins.

Idée:
développer sur plusieurs années le principe d'animateur sécurité dans chaque structure fédérale (club, cdvl, ligue, école)

Qui doit-il être:
ni le moniteur, ni le président, ni le meilleur techniquement. Pas non plus un censeur.  Par contre concerné et interressé par le sujet et surtout pédagogue.

Mission
animer des initiatives orienté sécu dans sa structure (du stage secourisme à la scéance confesse ou toutes les idées de ce fil)
accompagner, inciter (en clair: forcer la main, mais diplomatiquement) les individus de sa structure qui vivent des incidents à conduire une analyse, la partager au sein de la structure et la collecter sur la base fédérale

Comment
proposer à la prochaine AG de la fédé d'inscrire dans nos principes (statuts?) l'obligation d'un animateur sécu dans chaque structure
mettre en place un programme pour former et "outiller" ces animateurs (livre indispensable: "petit traité de manipulation à l'usage des honnetes gens")
première mission : remonter à chaque AG un bilan des incidents vécus dans la structure

Avantage
enfin arriver à collecter massivement des info sur les incidents (ce qui est INDISPENSABLE à conduire une analyse sérieuse sur les causes)

Inconvénients
?




 

La réponse est dans la question, non ?
Pas d'intérêt, hiatus trop important entre les préoccupations de l'émetteur et celles du récepteur, discours inadapté : les gens n'adhèrent pas.

 :grat: Faut-il penser alors que comme discuté et/ou suggéré ailleurs sur le fofo que le public qui devrait se sentir par la sécurité en vol-libre, les pilotes, pour la plupart ne sont pas aptent à s'intéresser à un travail de reflexion qui demande un peu plus d'effort que de lire une planche de bande dessinée du Krat'air-club ?
 :canape:

(@) Fluttz,

L'idée de l'animateur et/ou référent securite dans les clubs est très intéressantte mais demande tout de même à etre contextualisée rapport aux réalités des structures associatives.

Dans un grand club cela ne posera pas les mêmes contraintes et/ou difficultés que dans un petit club.

Dans certaines regions aussi les problématiques ne seront pas les memes que dans d'autres.

Donc la notion "obligatoire" de la fonction dans chaque structure me semble définitivement mauvaise et tout le moins contre-productive. L'engagement dans des actions promouvant et favorisant la sécurité dans notre pratique autant sur le plan individuelle et personnelle que collective se doit d'être un engagement librement choisi comme il est souhaitable que cela soit le cas de tout engagement associatif.

Donc oui pour une telle fonction "officielle et structurée" mais qui doit pouvoir aussi s'organiser non seulement au niveau des clubs mais aussi au niveau des CDVL et Ligues depuis la fédé pour coordonner le tout un minimum.

Mon souhait serait même qu'une synergie se mette en place transversalement entre les structures pour essayer de tirer collectivement et dans un spectre très large des enseignements des incidents/accidents arrivés et qui malheureusement arriveront encore, pour à partir de la élaborer des refexions et dynamiser des actions pour tenter de minimiser les survenues ultérieures de ces drames humains que sont les accidents.

Dans le fond, ce ne serait que concrétiser plus avant la démarche "Voler mieux !" entreprise par la FFVL.

@wowo

Tout à fait d'accord avec tes précisions: l'engagement ne peut être que volontaire. J'ai utilisé le terme "obligatoire" un peu en provocation, pas au sens d'obliger tel ou tel individu à quoi que ce soit, mais au sens que pour enregistrer une structure à la fédé il est (théoriquement du moins) obligatoire de nommer un président, un secrétaire et un trésorier + x membres de bureau. Ma réflexion consiste à dire qu'un animateur sécu me parait bien aussi indispensable que les 3 fonctions susnommés.
 ;)

Là, on est sur la même fréquence. :pouce:

https://www.petzl.com/CH/fr/Sport/PARTNER-CHECK?ActivityName=Escalade-grande-voie

 karma+
Excellente idée, parce que c'est justement ce jour d'info que tu cherches quand tu débutes. Tu vas sur le site de la fédé pour chercher un site pour voler et le moins qu'on puisse dire c'est que c'est vide, ou le grand minimum syndical. Solution simple avant de se faire des noeuds au cerveau...

Permettez que je fasse l'avocat du diable :

Car, si j'ai bien compris l'exposé d'un certain JM Galan,  :mrgreen:
les pilotes se sentiront plus compétents et rassurés sur ces sites et pousseront le curseur plus loin
n'est il pas ?

@vanhurlu : oui, tu as raison, c'est pas forcément la panacée...

Lors de la table ronde sécurité à la Coupe Icare, JM Galan souligne qu'il faut travailler à faire augmenter la perception des risques chez les pilotes. C'est ce que j'ai déjà préconisé avec des mesures simples :
- interdiction des protections dorsales pour au moins la première année de pratique
- interdiction du parachute de secours durant au moins les trois premières années de pratique
...

Tu as oublié un smiley??

Intéressant. J'ai vu la vidéo de JM Galan, et j'ai trouvé ça très instructif, car en faisant le // avec d'autres disciplines que je connais (alpinisme notamment) j'y ai vu des similitudes (prendre plus de risques ou moins de secu quand le risque est moindre).
Le problème avec le fait de manquer d'infos sur un site (et le parapente en général quand on débute), c'est que manque d'infos = on n'a pas conscience que le risque est plus important qu'on le perçoit, d'où risque accru.
Triple Seven, ta remarque m'interpelle aussi car perso j'ai fait le choix de ne pas avoir de protection, ni de secours, car choix d'une pratique montagne/light dès le départ, mais aussi car je sais que je serais moins prudent si j'en avais un, niveau conditions de vent en l'air par ex (on est en plein dans le sujet là !), or tu es le premier à aller dans mon sens (en général je me prends vite une réflexion).
Très intéressant ce fil, je devrais venir sur ce forum plus souvent :-D

Dans la phase découverte, il nous arrive des accidents évitables par ignorance, les grandes infos sur les pièges d'un site parapente relayées par le panneau d'affichage n'agissent, probablement,  que sur ceux qui les lisent...donc une partie des pilotes peu expérimentés et ceux qui se donnent la peine de faire cet effort sur un site nouveau.

On peut penser qu'en l'absence d'infos, une partie des visiteurs questionneraient les locaux si présents et hésiteraient plus facilement à décoller en cas de doute. Et pour d'autres, une aile en l'air est comme un signe que c'est tout bon.

Ceci étant dit, cela n'empêche pas que c'est une très bonne idée, facile à réaliser, ou en tout cas pas trop difficile.
On laisse un champ commentaire plus important pour la description du site
+ la possibilité des mettre des photos ou des cartes pour augmenter la lisibilité des explications

Chaque club à la responsabilité de remplir ou pas
Cela provoquera des réunions entre les membres des clubs et fera forcément réfléchir les membres sur leurs pratiques / leurs sites.
Ce qui irait dans le bons sens.

 :coucou:

Je me répète mais il y a rarement des locaux sur site à 9-10h du mat ou 18-19-20h ect (suivant saison).
Y’a que des débutant qui attendent qu’un entre eux « tente le coup »
Pour les panneaux, y'a déja pas mal d'info entre ces derniers et le site FFVL. Après faut il savoir passer de la théorie à la pratique.....

Benf... Je suis bien conscient que ça ne passe plus des perspectives pareilles. Mais faut être bien conscient pour les pratiquants actuels, que le monde a changé et bien changé !
Personnellement, c'est comme ça que j'ai commencé : sans protection et sans parachute, comme tout le monde à l'époque. Et a moins d'être idiot, du coup tu as bien conscience des risques et de la nécessité d'assurer de bons atterrissages sur les pieds, et de la nécessité d'avoir une forme physique minimum pour être suffisamment tonique en toutes circonstances.
Et lorsque tu montes à 3000 en conditions forcément un peu musclées, sans parachute tu te sens bien petit sur ta balançoire en plein ciel et tu n'as pas trop envie de faire quelque chose d'irrémédiable. Là tu vois bien que de t'engager dans une certaine forme de pratique (vol thermique + déplacement) fait formidablement augmenter ta prise de risque et la question de la sécurité passive se pose. Mais les premières années "à poil" sont très formatrices et ancrent bien la question des marges à prendre en fonction de tes capacités.
Une fois de plus, le monde était très différent et je crois que venir de ce monde là m'a beaucoup protégé. Il me semble que ceux qui maintenant abordent ça comme un loisir comme un autre, sans notion d'engagement, ont intérêt à faire vraiment gaffe mais en même temps ils ne sont pas outillés pour ça. Donc le cocktail n'est pas terrible.

Les films des tout débuts de l'activité qui sont sur ce forum sont très instructifs : vous avez vu les pelles qu'ils se prennent (dans la joie et la bonne humeur) ? Si c'était toujours comme ça, la perception des risques serait plus claire et aurions-nous autant de monde en vol ?

Oui, sans secours, sans mousse-bag, le niveau du risque acceptable change automatiquement pour le pilote. Du coup, il va agir différemment.

Comme JM Galan, comme de nombreuses personnes qui travaillent dans le domaine de la sécurité des personnes,  je pense que c'est le niveau de risque acceptable qu'il faut modifier pour influer sur l'accidentologie.

Perso je n’ai jamais considérer le parachute comme une alternative si ça devient trop chaud pour moi. Je pense ne jamais avoir tenté un vol que je n’aurais pas effectué sans ce dernier.
Pour la théorie de moins de sécurité passive = moins de prise de risque, je ne vais pas tomber dans la caricature : on interdit la ceinture en voiture, le casque en moto, le pacemaker à ceux qui ont des problèmes cardiaque ect … (à bein si je l’ai fait…)
Je trouve très étonnant que sur un fil « foire aux idées sécu », certain regrette l’ancien temps où ou ce mettais des boites tous les 100m…..
Je trouve que les messages de ce forum sont très souvent méprisants pour les débutants. Le problème vient peut-être de là… Vous cherchez des axes d’amélioration de la sécurité (souvent axée sur les débutants), en étant persuadé que les jeunes de maintenant sons inconscient, casse coup, impatient ect, sans jamais leurs demander leurs avis….

:+1:
y a clairement une fatigue des plus "anciens" qui leur fait faire des anachronismes bizarres et des raccourcis parfois fâcheux, ...

mais au moins un début de discussion arrive. c'est déjà pas si mal.



... il parait qu'un bon forumeurpilote c'est un vieux pilote ;)

C'est pas une question d'âge. Énormément de personnes qui se mettent au parapente ne sont pas des jeunes.
On souligne un changement de public et un changement de culture.

Dans les débuts on avait beaucoup de gens qui venaient de la montagne et qui avaient un état d'esprit différent. Beaucoup de frappadingues, très physiques, très volontaires et très engagés qui assumaient un niveau de risques très élevés.
C'était un milieu de passionnés où il y avait souvent une solidarité plus forte. On assurait jusqu'en dernière extrémité ses secours par soi-même, par exemple on sortait les blessés légers à plusieurs et on les transportait en voiture à l’hôpital, on faisait des véritables expéditions pour aller débrancher les copains, etc. La dernière fois (cette année) que j'ai voulu aller aider un biplace à se sortir des arbres, on m'a dit "Laisse tomber, n'y va pas, c'est en surplomb. Il a appelé un professionnel.". Bon, moi j'veux bien mais c'est pas ma manière de voir.

C'est pas pour dire que c'était mieux avant, même si je le pense et qu'en effet j'étais plus à l'aise avec les gens d'avant, c'est pour dire que les univers sont différents et qu'ils ne peuvent pas dialoguer. Il n'y a qu'à voir comment cette question des risques lucidement assumés agresse la majorité actuellement. Alors qu'au siècle passé, c'était un simple état de fait. On a progressé sur certains aspects sécuritaires, très bien mais on a énormément perdu sur d'autres plans. C'est l'incommunicabilité entre les mondes, c'est vrai moi ça ne me dérange pas de rouler sans ceinture de sécurité (pourtant, j'en suis partisan et je la mets) et je ne considère pas le parachute comme une alternative (d'ailleurs la seule fois ou j'aurais du le jeter, je ne l'ai pas fait) mais pour autant lorsque je ne l'ai pas je flippe en thermique et ça m'est arrivé d'abréger le vol pour cela (chaque sensation est plus aigüe lorsque t'es tout nu).

La question est de comment faire augmenter le niveau de perception des risques alors qu'on est dans un monde où tout est fait pour les nier ?

Travailler au sol.

Apprendre a connaître sa voile lorsque nos pieds touchent le sol, pas de grands risques mais beaucoup de bénéfices.

Comment ce fait-il que si peu de pratiquants développent cette pratique ?

"Je suis là pour voler ! replier mon chiffon pour rien, non merci."

>> Encourager, favoriser le travail au sol.

- Obliger les fabricants a livrer un pouf-bag avec chaque voile neuve ( Surcoût négligeable ).
- Promouvoir cette pratique au sein des OBL : proposer aux élèves un suivi au sol sans surcoût sur leurs formations.

Je suis peut être un bizounours mais je ne connais personne qui trouve anodin de ce mettre en l'air sous un morceau de tissu....


C'est peut être de là que vient le problème... Les "anciens" ne veulent pas s'occuper des "nouveaux" car c'est pas des "vrais, des aventuriers, des explorateurs". Et les nouveau sont à la merci des professionnel qui, pour certain, trouvent très arrangeant que leurs élèves reviennent tous les 3m pour un stage.

La solution (ou une partie) est surement là... Apprendre aux "nouveau" a écouter les anciens et donner aux ancien l'envi de partager avec les nouveaux.

Après c'est pas un problème que de parapente... C'est pareil pour le ski, la rando, l'alpinisme, la moto ect ect.

les spécimens existent quand même.
certains particulierement caricaturauxvisibles : http://www.parapentiste.info/forum/recits/mes-premiers-vols-en-autonomie-t31497.0.html



en posant des constats (suffisamment) clairs (pour etre compréhensibles).


qui nie quoi exactement ?



et des voiles avec une finesse de 3 ou 4 et des profils de parachutes ...
évidemment l'activité évolue.
on va finir par faire l'analogie entre vélo et vélo électrique ... c'est sûr qu'avec les progrès techniques, ca finira par ne plus être la même activité.

Pas faux....
Rectification : je ne suis pas sur qu'il y ai plus de tête brûlée maintenant que avant voir même l'inverse car pour ce lancer dans une activitée non développée il faut être un peu tête brulé

Moi je suis un ancien (loin d'être pépé mais j'ai déjà bien servi), et quand je croise des nouveaux sur les sites, si ils sont en demande je me fais un vrai plaisir à leur donner des conseils. Quand ils cherchent à suivre en cross, je vole plus doucement pour avoir un oeil sur ce qu'ils font et éventuellement donner un tuyo. Quand je bosse et que je sais que les gars sont sur site, si je vois un truc louche au niveau des conditions, je leur envoie un sms préventif. On les bichonne nos nouveaux, faut dire c'est que en dehors de leur handicap dût au fait qu'ils sont nouveaux  :twisted: c'est souvent des chouettes gugus.
Mais quand même faut pas pousser pépé dans les orties, si il faut un brevet pour enseigner c'est pas pour rien. J'ai même lu sur ce forum que la responsabilité du gars qui donne les conseils pouvait être engagée en cas d'accident. J'en suis pas à flipper à ce point mais quand même, c'est quand même pas la faute des anciens si les nouveaux progressent pas aussi vite qu'ils voudraient.
Quand au débat sur l'utilité d'avoir un secours, je me souviens qu'il a débuté au début des années 90. Je ne savais pas qu'il était toujours d'actualité  :forum:

Je déplore que ce soit un ancien qui tombe dans cette simplification réductrice. Je l'aurais mieux comprise de la part d'un nouvel arrivant.

Je comprends mais ne partage pas cette idée.
De là à obliger à je pas avoir de secours au début, la méthode est largement discutable tant sur la forme que sur sa capacité à remplir un réel objectf sécuritaire.
Effectivement,  je confirme qu'on ne vole pas dans le même état d'esprit avec ou sans et je pense que je vole plus engagé avec que sans.
Alors que fait on des prises de risques des pilotes chevronnés? Faudrait il tout simplement interdire le secours?

Par progression au sens où tu l'écris je comprends performance. Dans ce cas oui tu as raison ce n’est pas au ancien de ce charger de cela.
Perso je ne parlais pas de progression mais d'accompagnement dans les tous premiers temps. Là où un débutant n'est pas à même de ce faire son opinion ou de voir les pièges qui l'attende.
Après je ne dis pas que c'est à vous de vous en charger. Mais faut arrêter de critiquer les jeunes et la façon d'appréhender le para. Ils font comme ils peuvent avec les moyens qu'ils ont....

Comme le dit si bien 777, l'autonomie ça s’acquiert d'abord par la "culture aérienne". Si ta manière d'appréhender l'activité c'est de ne venir sur un déco que quand les conditions sont optimales pour ton niveau, en attendant qu'un ancien vienne te le confirmer, c'est sûr que ça prendra du temps.
Tu as déjà écrit que tu souhaitais faire du parapente, mais aussi continuer la moto, avoir une vie de famille bien remplie, etc... Comme tout le monde, mais il faut quand même bien se dire qu'une sortie vol, ça ne s'appréhende pas de la même manière qu'un tour en vélo avec les enfants.

Il ne faut pas oublier que les anciens sont aussi des bénévoles, et qu'ils jonglent aussi avec d'autres activités. Si tu veux qu'il y ait quelqu'un pour te guider, il faut aussi venir aux heures ou les anciens sont là. Pour observer, poser des questions, etc... pour peut-être pas voler. Bref montrer que tu t'investis aussi dans la vie de ton club. Et là il y en aura peut-être un qui va se décider à organiser une sortie plouf du matin pour faire plaisir aux débutants.

Pour ça ne t'inquiete pas pour moi... Je pense que j'ai ce qu'il faut.


Alors oui je vais sur site quand je pense que ça peut voler. Et si j'ai un doute et qui a des locaux je leurs demande confirmation. Sur que ça prend du temps mais j'espère qu'on va pas me reprocher d'etre trop "sécurite"  :diable:


Entièrement d'accord et encore plus en para que dans les autres activités aérienne. Après oui je confirme que je ne vais pas tout arrête pour le para....

Je ne reproche rien aux anciens. Je dis juste que quand on parle de sécurité, les anciens l'impute aux nouveaux avec leurs approche "légère" et les nouveaux aux anciens avec leurs approche "de pur et dur".
On avancera pas comme ça....
Pour les clubs.... Je pense que c'est un réel axe d'amélioration possible.

C'est bon, vous pouvez me   :tomate:

Puisqu'on parle de culture aérienne, je l'ai apprise en partie en restant le cul dans l'herbe au déco en regardant les autres et en écoutant les discours des autres pilotes spectateurs et surtout de ceux qui reposaient et nous faisaient part des conditions qu'ils avaient perçus ou cru percevoir. Bien entendu, toutes ces paroles n'étaient pas l'évangile, mais j'en puisais de quoi me faire des idées.

Je suis toujours surpris de voir des débutants venir sur un site à l'heure où les expérimentés s'en vont, ils se privent de cette connaissance.

Quant au secours, si la norme était  restée à voler sans, nos parapentes auraient évoluer différemment, les chevronnés, les + fous d'entre-nous, comme les plus sages voleraient de manière à prendre des risques qu'ils jugeraient comme acceptables pour eux.

salut,
un peu de blabla en l'air mais c'est intéressant cette idée,
en escalade je vérifie l'encordement ou le systeme d'assurage de mon partenaire et lui présente mon noeud ou mon systeme d'assurage du coups lorsque je lui montre j'en profite pour le regarder (l'histoire de pas me payer la honte avec un noeud merdique ...) bref 1 j'attache 2 je vérifie 3 il vérifie

j'ai commencé à faire cela après la Qbi où notre moniteur nous disait d'attacher nos passagers en leurs expliquant puis en leurs disant tu vois moi aussi je m'attache (les cuissardes, la ventrale ...blablabla) 

bref maintenant même si je ne montre a personne ma sellette solo je fais comme si , je vérifie

Le "tu me check" vient d'être adopté par le pôle espoir.
cool! cela commence à se répandre...

L'inscrire dans l'esprit des élèves pilotes sous la forme d'un travail en binôme dès la prise de contact avec l'activité est la ŕéponse

D'autant que son intérêt dépasse très largement la seule problématique de l'oubli d'accrochage

On prend conscience plus facilement des défauts de comportement comme des dangers associés en observant les autres qu'en s'observant soi-même (il n'y a qu'à considérer les réactions au malheureux accident du déco sud lors de la Coupe Icare)

Certaines structures proposent déjà des exercices en binôme

Idem en perfectionnement où amener des "jeunes" pilotes à partager leurs analyses d'une situation météo et d'un plan de vol permet de formaliser ceux-ci, de confronter des visions différentes pour converger sur un projet commun, pensé et structuré pour leur permettre d'atteindre ensemble le but et apprendre à construire chacun leur expérience et développer leur autonomie de jugement (ce qui n'est pas synonyme d'isolement!)

Un démarche, enfin, qui facilitera l'intégration à leur 1er club comme la recherche d'information sur un site

Obstacle : il sera sans doute plus facile de trouver des binômes pour des jolies filles que pour des gros barbus grincheux.. Mais bon... Les barbus sont peut être meilleurs pour la concentration...

et surement moins déconcentrés que si ils étaient checkés par une jolie fille  :mrgreen:

Il pleut,alors je prends 5mn !
comme idée je soumet quelque chose ou j'ai bien peur de me faire huer ou embeter .
 mais j'y tiens ,je suis un peu maso peut etre :
Il existe le syndrome du harnais qui est rare certes mais qui peut arriver à n'importe quelle personne suspendue à son harnais et qui ne mobilise pas ses jambes !
ça peut arriver à la personne qui n'arrive pas à s'asseoir , ça peut arriver à la personne branchée ou suspendue à un cable,une falaise ect...
à savoir qu'une personne inconsciente suspendue à son harnais risque le décès entre 8 et 20mn si on ne fait rien (à peu pret )
bon,bref,il y a des articles la dessus et c'est une question qui me touche !
pour autant ça pourrait etre rappelé sur les plaquettes secours FFVL et ça ne l'est pas !
j'ai informé et tenté d'avoir des réponses il y a quelques mois et ....aucune réponse de la FFVL ni de personne  la dessus ainsi , excusez moi,mais j'ai l'impression d'embeter le monde et de passer pour un imbécile...
alors voilà mon idée et mon sentiment !

Tu aurai des liens d'articles des fois ?

http://www.frelon-asiatique.com/securite/syndrome.du.harnais.pdf (http://www.frelon-asiatique.com/securite/syndrome.du.harnais.pdf)

il y a quelques articles sur GOOGLE !
je me dis que meme si c'est rare , le minimum serait que l'information soit diffusée dès les stages initiations et je me répète , dire à quelqun en radio si la personne est en vol ou si elle est suspendue et consciente de mobiliser ses jambes n'est pas une erreur en soi , bien évidemment si il n'y a pas de risques de décrochage de la voile ou autre !
mais je sais je vais me faire mal voir , mais pour avoir discuté avec d'autres, parfois on a l'impression que parler de certaines choses est tabou !
alors je profite de ce forum pour en parler !
il n'empeche que j'ai été témoin d'un accident ou la personne s'est évanouie avant de poser et s'est bléssée ! il se trouve qu'elle n'avait pas pu s'asseoir pour diverses raisons et qu'elle a eu un malaise , la suite c'est le carton qui aurait pu se terminer en décès , ça n'a pas été le cas !
je me dis est il possible que des personnes restées suspendues dans un arbre ou autre ont pu décéder si ce phénomène s'est produit ?
le malaise est survenu sur un vol de 20 mn , donc selon la prédisposition ,la fatigue de la personne ou autre , ça peut arriver , moi je veux juste que les gens soient au courant , je trouve abérrant qu'on en parle pas .
bien sur je suis pas docteur et je peux me tromper, mais je pose la question .




http://www.cnesst.gouv.qc.ca/Publications/200/Documents/DC200_1565web.pdf

 :pouce:  Tu ne passera en aucun cas pour un imbecile, car ....tu as raison.
Le syndrome que tu évoques est connu dans les métiers du travail en hauteur : un opérateur inanimé a la circulation du sang coupé du fait du serrage des sangles sur les cuisses et doit être secouru dans les 20 min.
Ceci étant dit, la configuration d'une selette est quand même assez différente de celle d'un harnais, et sauf si les sangles de cuisse sont beaucoup trop desserrées, il me semble que l'effet d'étranglement des cuisses n'a pas grand chose à voir avec un harnais de travail "EPI" (pour avoir testé, même conscient et dans la simple simulation d'une chute (sans le choc, donc) on est vraiment très très mal au bout de qques minutes pendu dans un harnais). Hors il n'y a qu'à observer les pilotes en stage init qui restent consciencieusement sans s'assoir dans leur selette, ils sont encor vivants à l'atterro  :lol:
Mais, bon, la quesion merite d'être posée et creusée...

Le Syndrome du harnais est connu des services de secours. Il est pris en compte mais pas d'inquiétude car il concerne essentiellement les personnes suspendues dans un harnais en position verticale avec les sangles de cuisses qui viendraient couper ou ralentir la circulation sanguine. Les cas mentionnés en parapente sont rares. Disons que pour l'info que tu recherches il s'agit de savoir qu'il  vaut mieux être assis dans sa sellette confortablement ou que les personnes qui seront atteintes du syndrome seront tombées inconscientes. Les autres ne vont pas attendre de ne plus sentir leur jambes pour faire quelque chose. Voilà j'espère avoir répondu à ta question. Si tu en as d'autres n'hésite pas.

merci pour vos commentaires, je me dis simplement que meme rare , il suffit que l'information soit donnée, en stage init les moniteurs peuvent très bien dire aux gens si tu n'arrive pas à t'asseoir c'est pas grave, pense juste à bouger un peu tes jambes , on appuie le fait de bien rester debout au déco et à l'aterro , on pourrait bien rajouter ça .
pour moi 1 accident est 1 accident de trop , donc informer reste la meilleure des façons
j'ai connu plusieurs situations dans mon entourage proche ou des gens ont des difficultés pour s'installer et ont fait un vol debout , dont 1 accident grave du à ce genre de problème, donc je me dis que statistiquement c'est peut etre pas aussi rare que ça .
voilà,c'est ma façon d'apporter ma pierre sécu, je préfère etre un peu alarmiste que garder ça pour moi .
j'entend trop dire à mon gout qu'il faut pas parler d'accidents ou de risques aux gens qui débutent, ya peut etre des choses qui restent encore tabous !
ça c'est que mon impression bien sur !!
bons vols et bon dimanche à tous :)

J'ai suivi cette discussion avec intérêt.

Je suis quand même un peu surpris : lors de mon stage d'initiation (août 1987) et des week-ends de "perfectionnement" qui ont suivi, nous volions avec des sellettes-baudriers où nous étions "pendus debout" dessous.
Les sellettes à planchette n'existaient pas encore et sont apparues un peu après (j'ai acheté ma 1° voile en mars 1988 avec une sellette munie d'une planchette).
Les vols d'initiation ne duraient certes pas très longtemps, mais je me souviens avoir fait de petits soarings calmes et faciles de 15' à 20' et je ne me souviens pas d'une quelconque difficulté à rester dans cette position.
Certes ces harnais avaient des attaches de jambes larges, matelassées et confortables, ce qui doit être très différent du fait d'être pendu debout avec une sellette à planchette actuelle.
La pression sur les jambes ne doit effectivement pas être la même...

Marc

Attention tout de même au sur-incident, se précipiter pour libérer un pilote inconscient perché dans un arbre n'est pas anodin, s'il est à hauteur d'homme c'est effectivement la premiere chose à faire.

Pour ne pas être pendu saucisson dans le baudrier escalade modifié je m'étais fait une planchette. Une fois loin du sol je lachais les commandes et hop je j'essayais dessus . Tout ça pour 20mn de bol balistique mais ça suffit pour le syndrome du baudrier.

à mon avis c'est tout le problème du syndrome du harnais ! c'est pas mathématique, d'après ce que j'ai compris il faut certaines conditions pour qu'il se mette en place ou pas , on en sait trop rien .
il y a le fait d'etre suspendu "sans mouvement des membres inférieurs , la physiologie de la personne, son état de fatigue ou de stress qui peuvent jouer , la forme du harnais aussi peut etre plus ou moins confortable ,
une personne consciente ne va pas systématiquement tomber dans les pommes ou ressentir un malaise , par contre ça devient assez vital en cas de suspension inconsciente .
du coup,je me répète, si non est debout, penser à remuer un peu ses jambes pour favoriser une meilleure circulation si on est en vol et si on est branché, bouger aussi en veillant à ne pas décrocher l'aile si elle est pas assez prise bien sur ! attention au sur accident !
il est évident que si le pilote est suspendu inconscient on doit dabord penser à la sécurité de la victime et à la notre, dans le doute on fait rien et on apelle les secours, comme pour n'importe quel accident il me semble .
c'est pour ça que si des pros , médecins et spécialistes pouvaient donner des infos, meme si c'est rare , ça serait pas mal .
moi,c'est que mon témoignage et ma pensée, encore une fois je trouve dommage de risquer une syncope juste parce qu'il suffisait de bouger un peu ses jambes , parce que quand le malaise arrive il est souvent trop tard, et si vous etes en l'air...bah,voilà :)

ça pourrait aussi etre une question des qcm ?? qu'est ce que le syndrome du harnais ?

Votre syndrome du harnais ça serait pas tout simplement l'effet garrot?
En effet un garrot resté en place longtemps ne s'enlève que sous contrôle médical, en pouvant réagir à un arrêt cardiaque causé par la remise en circulation de sang dans lequel le potassium s'est accumulé (notre petit cœur bat grâce à un subtil gradient de potassium dans et hors de la cellule cardiaque donc ça fout un peu la m***).

apparemment pas simplement, non : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_du_harnais

salut ,

je viens de tombé sur cet article que je trouve intéressant (malgré 2 - 3 passage où il se fait sa pub mais il a raison)

http://flying-paradise.com/article_details.cfm?article=6

un "classique" ;)
avec 5 pages de commentaires par là :  http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/lenorme-malentendu-du-parapente-t31207.0.html
notamment : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/lenorme-malentendu-du-parapente-t31207.0.html;msg401448#msg401448
référence un peu datée, mais ça fera plaisir à paul :  http://www.wikidelta.com/images/pdf/pourquoi_ne_pouvons_nous_rien_sur_la_securite_mike-meier_deltaplane_vp72.pdf


et tant qu'on est dans les "classiques" : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/propositions-pour-ameliorer-la-securite-en-parapente-t38403.0.html;msg490056#msg490056

pardon

;)
Ne demande pas de pardon, ce serait ridicule.
Les messages de sécurité ou les incitations à la prudence peuvent être répétés de nombreuses fois pour avoir un tout petit résultat.

La répétition est peut être aussi l'un des moyens   :grat:

(http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/la-foire-aux-idees-secu-t45308.0.html;msg572146#msg572146 suite)

:pouce:  :bravo:
on attend les videos avec impatience ;)

Pffiooou, j'ai mis du temps à le retrouver ce fil, perdu dans la section "troquet" ^^

Pour rebondir sur la proposition de mettre en ligne les infos relatives aux différents sites de pratique sur le site de la ffvl (pour l'instant c'est très light), je souhaitais partager une petite anecdote. Voulant me rendre sur un site que je ne connais pas, j'essaie de me renseigner sur le déco et l'aterro, j'écris aux gestionnaires du site en leur demandant une photo du panneau du site en précisant que je souhaite avoir cet info AVANT de me déplacer.
1ère réponse : l'info est disponible sur le panneau à l'aterro etc. J'insiste et là on m'envoie une photo du panneau, c'est à dire une photo du champ avec le panneau au milieu mais absolument pas la photo détaillé. J'ai hésité entre  :lol: et  :(

Autre anecdote sur un autre site à l'attero deux pilotes arrivent en finale face à face  :koi: , l'un fait vite un quart de tour, l'autre une fois posé insulte copieusement le pilote. Celui-ci, venu en stop était monté directement au déco sans lire le panneau indiquant le sens "commun" à l'aterro.
CQFD

A l'heure du numérique, ça reste pour moi une incompréhension totale ce manque d'infos en ligne ^^

Il est vrai que les demandes de photos de panneau sont rares, mais ce n'est pas une mauvaise idée d'avoir cela sous le coude, ceci dit la plupart des infos sont sensées être reprises sur le site de la FFVL qui est d'ailleurs plus facile à mettre à jour qu'un panneau sérigraphié.

Ça s'explique pourtant assez simplement : il faut des humains pour les mettre en ligne et les rafraichir.
Le club dont je fais partie gère un site. On est 25... On a un site Internet où on peut mettre des renseignements. Il faut déjà prendre le temps de le faire. Et tout le monde n'a pas la gestion du site Internet, il y a quelqu'un qui s'occupe de l'alimenter lorsque c'est nécessaire. Si personnellement je veux mettre des choses en ligne, je dois le contacter et lui faire passer ce que je veux y voir figurer. Comme je préfère ne pas dire trop de conneries sur les renseignements donnés, je demande d'abord leur avis aux personnes qui volent là depuis toujours avant de balancer un truc. C'est déjà un processus qui prend du temps. Ensuite le gestionnaire du site Internet, il peut être en congé en voyage à l'autre bout du monde ou au contraire enseveli de boulot, ou malade, etc. Bref je ne suis pas son patron qui lui fait faire ce que je dis sur un claquement de doigts. Entre la volonté de faire quelque chose à mettre en ligne et la réalisation du truc, il peut se passer des mois (facilement) ou même on peut finir par oublier et ne jamais faire (d'ailleurs ça me rappelle que j'ai un doc que je voudrais y mettre depuis l'an dernier et que j'avais oublié ! Faut que je le fasse valider...).

Dans ton cas, si tu as eu des réponses et ta photo, c'est à mon avis carrément top ! Le même résultat est loin d'être garanti si tu t'adresses à mon club...

Ayant volé cette dernière semaine sur 3 sites inconnus, j'ai pu rassembler des informations de sécurité auprès :
- du site de la FFVL (light)
- du site paraglidingearth (pas mal)
- du site du club local (exhaustif)
- des locaux (complétif)
Je remercie d'ailleurs les pilotes et biplaceurs pros de ces 3 sites pour leur accueuil et convivialité (Millau, Mont Bouquet et Saint Jean de Sault), tout s'est très bien passé et pourtant les conditions n'étaient pas évidentes.
Comme quoi en cherchant, on trouve toujours et surtout se fier à ce que disent les locaux quand l'air est "bizarre"

J'aimerais vraiment des analyses meteo a l'echelle d'un site pour expliquer ce qui se passe sur une journée precise validé par un sachant.

J'ai volé plusieurs fois sur st Andre sans reellement comprendre le site. Juste un peu d'instinct , un poil d'analyse et un placement pas trop pourri. Et evidemment eviter les journées avec du Nord.

On entends souvent, lui il s'est viandé sur son analyse meteo. Mais c'est assez rare de pouvoir confronter son avis a un sachant a l'exception des compets ou on a une vrai analyse avant le start, ce qui est tres appreciable.

Non, triple seven, je n'ai pas eu mes infos ni une photo, tu as mal lu mon message. J'ai eu une photo de l'attero avec au milieu,au loin, sur 1/10 de la photo le support en bois du panneau donc illisible bien entendu :)
Et mon propos était que cela soit sur le site ffvl

J'avais mal compris. Mais le principe reste le même.

Du coup je viens d'aller voir sur notre site si on a des photos des panneaux : on n'en a pas. Et ça m'a permis de m'apercevoir qu'il y a une page du site que je ne connaissais pas et qui est à jour : l'agenda du club ! Tu vois un peu à quel point nous sommes des personnalités connectées !

J'imagine bien le truc. Mail du président : "Il y a 3 semaines, j'ai reçu un message d'un gars qui voudrait une photo du panneau de site. J'étais aux Açores et j'ai pas pu lui répondre, je découvre son mail maintenant. Bref, qui a une photo du panneau ?"
Silence de plusieurs jours... "Ah, personne alors ? Bon, qui peut aller faire la photo ?"... Là-dessus il pleut 12 jours, puis tout le monde a ses propres préoccupations, puis quand ça vole tout le monde se précipite en l'air en oubliant totalement de faire une photo... Dans le meilleur des cas la photo est prise à un moment où à un autre mais elle est dans un téléphone ou dans un appareil photo, elle n'est pas encore chez le président. Quand elle y est enfin et qu'il pense à te l'envoyer, tu as eu le temps d'arrêter le parapente depuis longtemps.  :mdr:

Alors si en plus, il faut faire remonter ces infos pour qu'elles soient sur le site FFVL, ça devient toute une aventure ! Et encore, nous on a un site Internet ; j'imagine qu'il y a des clubs gestionnaires de sites de vol qui n'ont même pas de site Internet.

On en revient au pilote consommateur qui souhaite voler sans effort, disposer de tous les renseignements sur un site internet, d'une analyse météo prémachée.

À part les grands sites classiques où les données sont fixes, la plupart des sites sont variables en fonction des autorisations plus ou moins temporaires, de l'état des cultures. La seule source fiable reste le contact direct avec les gestionnaires locaux.

Nous ne pratiquons pas sur des 'stades de vol libre' ouverts à tous, nous volons sur des terrains mît à disposition par des clubs, des écoles, des municipalités. La moindre des choses serait de montrer un minimum de respect pour ceux qui nous accueillent. Se présenter, dire bonjour et demander les règles du jeu locales me semble être un minimum même si cela demande quelques efforts.

Après, si le club a un site internet il n'y a aucun intérêt à mettre une photo des panneaux. Une page web peu contenir une information bien plus détaillée et complète que le tout petit encart qu'il y a sur les panneaux.
Pour rebondir sur ce que dit Patrick (bien que je partage l'idée du message), il paraît quand même judicieux de chercher un minimum d'infos sur un site avant de s'y rendre sans spécialement rentrer dans un comprtement de consommateur assisté. Et sur certains sites, pour ne pas dire, sur un bon nombre (justement pas les sites classiques), on a des fois largement le temps de sécher sur place avant de trouver quelqu'un à qui dire bonjour ou qui pourra donner des infos pertinentes.

Et puis tant qu'on n'a pas FAIT, on n'a pas vraiment idée de comment les choses se passent. Et on peut facilement se faire des illusions sur ce qui semble simple.
Et il y a de fortes disparités entre clubs à gros effectifs et petits clubs. Et de fortes disparités entre clubs citadins et clubs ruraux.

Je ne sais pas si ce message m'est adresse mais je vais y repondre comme si.

Comment aller plus loin dans l'analyse meteo, une fois qu'on a eu les 3 cours theoriques qu'on nous fait ?
Brise de terre, brise de mer, brise de vallee, voler au vent , pas trop de vent, se mefier du vilain front foid qui debarque a mac 12.

Ces informations supplementaires, je les ai eu en competition. Y'a un point meteo avec les gros trucs, eviter telle vallee, prenez du gaz la, attention au vent qui forcit dans l'aprem, en fond de vallee ca venturise.

Si de temps en temps y'a une analyse meteo a posteriori sur ce qui s'est passe sur un site, ca permet au clampin moyen de connaitre un peu mieux le site avant d'arriver sur place. Et posez des questions bien plus precises ou adaptees a la situation du jour.

Non, on en revient au pilote qui souhaite voler en sécurité, et souhaite préparer son vol avant, et disposer d'infos avant de devoir se rendre sur place (ça peut être 50, 100 ou 200 kms) pour voir un panneau...
On est bien dans un post sécurité il me semble ?

Ça tombe bien, c'est justement mon métier que d'apporter aux pilotes les éléments dont ils ont besoin au cours de leur progression. Cela va bien plus loin que les trois cours de base. ;)

Quand a partager les analyses des conditions du jour, le bar de l'attéro rempli très bien ce rôle. À vous de vous de faire la démarche de communication envers les autres pilotes.

Je pose ça là pour les anglophones connectés (perso, je suis fan) : https://www.facebook.com/hashtag/xcsecrets  :bravo:

Si Patrick a un peu raison. Si tu lis bien son intervention et celles de triple Seven France, pour les sites fréquentés, on trouve toutes les informations sur internet sans faire de grosses recherches. Par contre pour les plus petits sites, gérés par de petits clubs, eh bien il faut compter sur le temps de bénévoles pour obtenir ces informations. Franchement, ce n'est pas parce qu'on est président de club, moniteur fédérale ou pilote aguerri qu'on doit répondre au téléphone ou envoyer des photos d'un panneau. Je n'ai pas dit que la réaction était "normale", mais elle ne peut pas être critiquée.

Certains pilotes trouvent les informations facilement. D'autres moins facilement. Au lieu de suggérer à "je ne sais qui" qu'il faut créer une zone numérique où poser ces informations, je te suggère de créer un post demandant où les pilotes du forum trouvent leurs infos. L'initiative sera de toi et les informations viendront de la communauté. Après à toi de choisir si tu décides de synthétiser ces informations ou pas.


Alors pour progresser en météo, y'a aussi les bouquins, ou internet ou encore le forum.

Et pour les analyses météo, un peu comme lashemale : pourquoi ne crées tu pas un ou plusieurs posts ? En générale il y a pas mal de réponses sur les phénomènes locaux.
Même sur les gros sites de vol, on ne trouve pas d'informations sur les phénomènes locaux (enfin c'est plutôt rare).

A+
L

He oui malheureusement !
Fin de semaine dernière nous avons reçu le mail d'un pilote qui demandait pour le w-e  à venir: "Les conditions météo seront-elles bonnes pour voler car j'ai l'intention de venir ..."  :(

Il y a aussi plein d'infos sur le net : FFVL, sites des clubs, et aussi d'excellents bouquins sur les sites.
Lorsque l'on est parapentiste on fait de temps en temps des km pour rien ou pas grand chose, mais cela fait progresser son expérience (on voit avec ses yeux, on rencontre des gens). Le sécurité c'est aussi savoir comprendre les risques potentiels (ex.: décoller ou pas) me semble t-il.

Très juste ! Juste pour info, il y a combien d'aterro avec des bars ou cabane où on peut se poser tranquillou ? A mon avis, il n'y en a presque pas.
En tout cas, parmi tous les sites que je fréquente, je n'en connais que deux (Arbas, cf la photo posté par 777 france, et Barèges une fois) .

Voilà une idée sécu (coucou la fédé) : incitation, aide financière et matériel aux clubs pour installer un lieu convivial à l'aterro.
Je mets cette mesure sous l'étiquette "Vol Plaisir".

Plein d'avantage à un tel lieu, et je ne présente ici que l'aspect sécurité puisque c'est l'objet de ce fil :
*) lieu de rendez-vous le matin, avec un petit café -> donc de discussion autour des conditions du jour et leur évolutions.
*) du monde présent le matin à l'atterro, donc les pioupious peuvent écouter ce qui se dit, et poser des questions -> encouragement à la transmission d'information et d'expérience (ligne électrique, coin pourri, gradient à gauche de l'arbre mort, approche principalement utilisé du site, etc.)
*) facilite les rot' entre débutant -> donc encourage les ploufs.
*) du monde présent le matin, donc possibilité de faire autre chose (belotte, balade, bières, réglages sellette) que voler si les conditions sont limites -> encouragement au "renoncement".
*) lieu d'attente agréable pour ceux qui ont choisi d'aller poser quand ca devenait trop fort pour attendre les copains bien plus expérimentés encore en vol ? (comparer à griller dans un pré où il n'y a strictement rien à faire) -> encouragement à respecter son niveau et aller se poser.
*) lieu de discussion après le vol -> encouragement au debriefing.
*) 2 ou 3 sous pour le club qui gère la buvette -> facilite le bon entretien des sites.
*) Gestion de la buvette -> crée une cohésion dans le club, facilite l'intégration.
*)  Facilite l'identification des locaux pour les visiteurs (ils sont derrière le bar).
 
Bref, un site où on va d'abord pour se détendre, et si ça vole, tant mieux !
C'était pas ça l'idée au début du parapente : on va faire un tour en montagne, et si ça vole, tant mieux ?

Dans ces 8 points, il y a de la sécurité, et en plus, ça se fait tout seul sans avoir besoin d'un protocole. C'est quand même plus sympa comme programme que de mettre des photos de crash en parapente à tous les décos (cf "homéostasie").
Et ça me parait encore plus important pendant les vacances d'été, de noel ou les ponts (sur ce forum, les fils qui demandent des renseignements sur les sites fleurissent à ces dates) ; c'est très sympa le "tourisme" parapente (mais il faut avoir accès à l'info des sites).

J'espère que l'AG de la fédé va être l'occasion de débattre et voter ce type de politique (on parle ici de moyen humain et financier) [visiblement, la réponse est non]

Derob
P.S. Tout à fait d'accord avec Lashemale et bungeetux pour le reste.

Je m'agenouille devant ce post de Derob !

Question tout à fait sincère : peux-tu expliquer ce que tu vois de "choquant" dans cette demande ?


Justement, c'est un peu le sujet de la discussion : les infos sur le net, il n'y en a pas tant que ça ; et parmi celles qu'il y a, un bon paquet semble périmé ou largement incomplet. Du coup, quand tu tombes sur un renseignement, tu ne sais pas s'il est correct (donc, ça ne sert à rien).

Et pour ta deuxième phrase, c'est tout à fait faux : faire des km pour rien ne fait pas progresser (je ne vois vraiment pas comment). Ca ne permet pas non plus de rencontrer du monde, puisque justement les locaux n'y seront pas. Par contre, ça incite à se mettre en vol dans des conditions limites justement pour ne pas avoir fait des km pour rien ; et pour peu qu'il y ait déjà un autre groupe sur place, et que les uns prennent les autres pour des locaux...

Derob

(edit : arghhh, le temps d'écrire une longue réponse et 4 autres ont été postées ! Merci Derob, je me sentais seul ! et pour ta remarque "Par contre, ça incite à se mettre en vol dans des conditions limites justement pour ne pas avoir fait des km pour rien" je la partage)
Je poste quand même ma réponse :)

Je n'incrimine personne puisque sinon j'aurais pleuré en disant "y'a tel club qui veut pas filer l'info etc". A la limite un petit reproche à la fédé sur le manque d'infos en ligne sur les sites.

Guy 67, sur ton 1er post sur le consommateur, comme j'y vois une attaque personnelle, je vais te répondre : je viens de recompter, j'ai 91 vols (vols en formation compris), sur 49 décos différents, dont seulement 20 sont des sites ffvls, et 33 vols l'ont été alors que j'étais seul au déco, certains déco atteints en remontant un couloir en crampons-piolet pour combiner alpi et parapente. On est assez loin du pilote consommateur, non ?
Mon truc c'est plus le vol rando, imaginer des plans, étudier le terrain, un peu la météo et me faire ma propre idée. Si le vol est partagé, tant mieux ! J'apprends des choses, c'est plus sécu, donc j'ai souvent proposé qu'on se joigne à mes randos.
Que l'info d'un panneau soit dispo ou pas, je m'en tape un peu au final, puisqu'une fois que j'ai volé sur un site ou un déco je préfère passer au suivant. Alors on peut me reprocher pas mal de choses (le manque de sécurité justement) mais pas trop d'être un consommateur qui attend le travail maché ^^.

Ce que je dis juste, sur un post dont l'intitulé est "la foire aux idées sécu", c'est qu'il y a une info qui existe (les panneaux de site) et que l'info est rarement dispo et que cela améliorerait la sécurité (des débutants surtout). Point barre.

Sur ce, je vous laisse réfléchir aux solutions pour augmenter la sécurité (demander au sacro-saint pilote local, lol), la neige tombe, je vais aller skier (en consultant en bon consommateur mes topos, mes cartes ign, le bulletin neige et avalanche, ou alors non rien de tout cela : en demandant juste au 1er skieur local qui passe si je peux me lancer dans cette belle pente de neige bien raide !  ROTFL )

J'ai pas été vérifier les infos mais la fédé propose ça quand même http://carte.ffvl.fr/?mode=parapente
Il me semble avoir vu passer un fil dans le forum où il est reproché à la fédé de pas tenir les fiches site à jour.
Normalement, c'est aux clubs eux même de tenir les fiches de leurs sites à jour (ils ont des codes d'accès permettant la maintenance des données les concernant et concernant les sites dont ils sont gestionnaires). La fédé c'est les clubs, les clubs c'est nous, alors qui c'est qu'on engueule?  :twisted:

Je me suis bien marré en lisant le post de derob, déjà que les gars ne tiennent pas leurs fiches à jour, alors leur proposer la gestion bénévole d'un bar à l'atterro  :mdr:  à vot bon coeur m'ssieurs dames  :trinq:  Votre monde est très beau.

C'est ton monde à toi qui me parait bizarre.
Un bar associatif à l'atterro, ça peut très bien fonctionner.

J'étais à Arbas le week-end dernier, ça fait grosso modo 28 ans qu'on y a un bar et qu'on raconte des conneries cause sécurité à l'atterro avant ou après le vol  :mrgreen: .
Et en effet, les pioupious encore à peine dégrossis s'y font expliquer les situations de vol qu'ils n'ont pas comprises, les choix des pilotes plus expérimentés qu'ils n'ont pas osé suivre, les subtilités aérologiques qui les ont surpris...
On cause, parfois on s'emporte, on se traite de con (c'est le sud-ouest), on se réconcilie, on rigole, et tout le monde y trouve son compte.
Ça fait du bien !

Et bravo à Derob pour une description aussi pertinente des bénéfices du bar de l'atterro !

Ca se fait sans souci !!! T'es largement récompensé : y a toujours une bière bien fraîche pour toi après le vol et y en a toujours un pour faire de la braise dans le barbeuk (stocké sous le haut-vent de la cabane justement) et qui aura trop de chipo pour lui tout seul.
Le votre est moche.  :P

derob

Cooool  :pouce:

Hé ho, avec tout le mal que je m'donne pour transmettre de l'info sur mon coin, je vais pas encore en plus faire activité bar et garde d'enfants pour les visiteurs hein! Mais si tu veux t'investir pour un monde meilleurs je t'envoie les coordonnées de mon club.

le bar atterro c'est bien mais attention, avec modération... des dérives sont déjà arrivées malheureusement

ex info pour st andre

http://www.aerogliss.com/decollage-sw/
en resume il faut contourner la combe sud, et pis c'est tout. l'attero principal est impraticable en milieu de journée et et en soirée suivant le west qui rentre on pose pas la ba non plus mias ca on le lit pas.

http://www.flyozone.com/paragliders/en/infozone/fly-gourdon/st-andre-les-alpes/
On apprends que par NW ou N , le site est tres turbulent, rien n'est dit sur la puissance du nord ni sur les couches .
on apprends que le landing principal est a eviter de 13h a 17h les jours thermiques. Pour les entrees violentes d'ouest, il n'en parle pas.


http://www.alpes-haute-provence.com/sites/default/files/vol-libre-alpes-de-haute-provence.pdf

Dangers/Difficultés :
  attention  à  la  brise  par  vent  de 
secteur Nord qui peut laisser supposer un vent de face
au décollage. Dans ces conditions, la sortie de décollage
peut s’avérer très turbulente.
- Par vent de Nord ou Nord Ouest, il est préférable de
choisir le déco Sud-Ouest.
- Par vent météo d’Est (en dehors des périodes d’activité
thermique de fin de journée et d’après-midi) un phénomène d’onde locale se produit souvent, dû à la crête des
Serres, juste en face. Faites attention aux turbulences.
-  Si  vous  avez  un  doute  sur  l’aérologie,  demandez  à 
l’école qui connaît bien son site.
- Si les brises sont fortes, soyez patient, le vol du soir vous
permettra de voler longtemps dans une aérologie calme.
- Si  vous  voyez  des  pilotes  voler  en  plein  après-midi, 
ça ne signifie pas forcement que les conditions sont
bonnes  pour  vous.  Mieux  vaut  regretter  de  ne  pas 
avoir volé que l’inverse.

Il conseille de decoller en SW quand y'a du nord, en contradiction avec les 2 premiers sites.

Bref , je vois pas comment on peut progresser dans sa connaissance du site avec ces infos la. Et j'ai pris un site connu et reconnu.

En tout cas c'est clair que c'est super bien de trouver des sites internet aussi bien faits que ça : http://www.vol-libre-diois.fr/pages/1.php
Je ne sais pas qui a fait le truc, mais il a du y passer un temps fou à rassembler les infos et rédiger du contenu ! Mais que ça ne dispense surtout pas d'un atterro convivial et "habité"...
Tout ça pour dire que c'est loin d'être facile d'avoir dans un club de site un peu excentré, quelqu'un pour faire vivre un site Internet où "les gens" peuvent trouver les infos qu'ils aimeraient avoir.
Conclusion, c'est pas sur Internet qu'on progresse.

 :oops:

L'est pas si moche celui de Plumocum, il est souvent prêt à se fendre en 4 pour te faire découvrir en vol les vallées des hobbits! Comme le WE dernier.  karma+
Mais c'est vrai que la terre et les gosiers sont secs dans ce coin, et la binouse de l'atterro on est obligé de la délocaliser  :trinq:

Prend pas la mouche. J'le connais ton club ! Enfin, plus exactement, je me suis baladé près d'un de vos sites autour du jour de l'an (un aterro pentu à côté de la route qui y monte, c'est ça ?). J'étais avec des non-volants, sans ma voile, mais avec les cheveux qui poussent. C'est un coin magnifique !

Je m'aperçois que "bar" donne une fausse idée du lieu : c'est plutôt une cabane (en dur quand même), juste une vingtaine de m2 (?). Il n'y a pas d'espace public dedans, juste 3 tables en bois dehors posé sous un arbre en bord de l'aterro ; un mur contient une grand ouverture qui se ferme par un volet (un peu comme une boutique du moyen age) qui fait bar. Accessoirement, il y a un WC et une douche, et un local de stockage à bordel. Quand, ça vole, ben ça vole, et le volet est fermé ; sauf en arrivant, le temps de boire un café, puis sauf si un des membres du club n'a pas envie de voler tout de suite, là, c'est ouvert. En tout cas, tu sais qu'en fin de journée celui qui a la clé va atterrir, et hop, ce sera ouvert. C'est pas plus compliqué que ça. Je suis sûr que ça te plairait ; tu n'es pas le serveur, tu es le taulier. (Et effectivement, il y a souvent des gamins à l'aterro, et des chiens).
Pire : il y a même sous le haut-vent une grande bâche à ensilage que tu peux étaler en hiver quand c'est boueux pour plier ta toute belle qui gardera ainsi une blancheur éclatante. :-)
Bon, on ne va pas non plus écrire des tartines sur cette histoire non plus (et merci au passage à ceux qui ont permis ça, et qui le font tourner maintenant, c'est un très grand plaisir pour tout le monde)

Tiens d'ailleurs pour revenir au sujet : j'imagine que ce site a malheureusement du connaitre son lot d'accidents depuis qu'il existe ; j'ai l'impression que c'est assez rare  (je n'en ai pas entendu parler d'un seul depuis que je vole, 3 ou 4 ans).

Derob

Loin de moi d'attaquer qui que ce soit. Mais soyons quand même conscient qu'a un moment il faut prendre ses responsabilités. Un panneau de site par définition est sur un site pour qu'on le lise lorsque l'on y est; une information site est dans un bouquin, sur un site web, etc. Prenons peut-être les choses dans le bon ordre. Quand on vole sur un site que l'on ne connait pas, on passe par l'attero avant; n'est pas déjà le début de la sécurité?
Quand on fait du vol rando, il n'y a pas de panneaux aux déco et les attero ne sont que rarement officiels. Avant d'aller voler on à pris soin de se renseigner. On prend une décision en fonction de ses aptitudes, des ses connaissances, etc. Maintenant cela ne marche pas à tous les coups (vent non prévu, déco merdique, etc.), he bien on assume son déplacement et son renoncement. De plus au lieu de se dire: j'ai perdu ma journée, on peut en profiter pour améliorer ses connaissances en observant et en faisant des rencontres ou autre activité. Moi ce qui me défrise, c'est cette tendance à vouloir que tout tombe "tout cuit" dans sa bouche.
Quand on m'écrit: Bonjour, pourriez vous me dire quel météo vous avez chez vous. J’aurai bien aimé volé aujourd’hui sur votre site. , cà ne me fait pas du tout rigoler.  

T'inquiètes, ça doit être mon style qui ne transmet pas le bon truc  :D

C'est juste que je trouve ton idée bonne mais totalement utopique.
Prenons notre cas, qui est je pense représentatif d'une grande majorité de clubs.
Nous sommes une petite 40aine dont 15 à 20 pilotes réguliers et une petite dizaine d'actifs engagés sur l'entretien, les formalités, les relations instances etc... des sites. Nous gérons 4 sites 'officiels' plus d'autres moins officiels.
Aucun atterro ne nous appartient sauf 1 bail emphytéotique sur lequel nous avons plus de 'liberté d'entreprendre'.
Donc sur 4 sites, il n'en reste plus qu'un seul où nous pourrions mettre un cabanon. De là à y stocker du matos ou de la binouze, faut avoir confiance.
Ensuite, les bonnes volontés: je n'y crois pas, en tout cas pas pour tenir une buvette aux heures perdues. Déjà parce que je n'en connais aucun avec autant d'heures perdues et surtout on n'a pas le nombre pour assurer le turn-over.
Perso j'ai déjà été président de mon club pendant un certain nombre d'années, et je le suis à nouveau. Des gars prêts à filer un peu de leurs temps, il y en a, des gars sympa il y en a plein, mais l'activité est déjà très chronophage et tout ceux que je connais composent aussi avec leur vie de famille. Aucun ne serait prêt à gérer bénévolement 'une cabane à frite' associative tout conviviale qu'elle puisse être.
Et encore, je n'ai pas parlé de l'effort qu'il faut mobiliser pour la construire cette cabane.

Je ne sais pas si la discussion de la buvette de l'atterro est du flood ou pas mais bon je continue.
Il fut un temps où nous n'étions plus guère qu'une quarantaine de membres au club à Arbas. En 28 ans d'existence du club, il y eut des hauts et des bas, qui se sont répercutés sur la buvette. On va pas se la jouer bisounours, il est arrivé que l'on trouve la caisse vide et le frigo aussi : les boissons avaient été bues et l'argent envolé - ça c'était l'époque où on planquait la clef sur place. Mais bon an mal an, la buvette a continué à tourner, elle n'a jamais plombé les finances du club. Au mieux elle ne rapportait rien, soit parce que le paiement était "oublié" par ceux qui prenaient une boisson dans le frigo, soit parce que des indélicats se servaient dans la caisse.
Son principe de fonctionnement est simple, comme le dit Derob : si ça vole, il y aura quelqu'un avec la clef pour ouvrir et permettre l'accès au frigo et à la caisse pour payer, si ça vole pas, ben c'est fermé. Il y eut des périodes fastes, quand le club avait embauché un CES, et actuellement, de ce que j'ai vu, les jeunes retraités qui ont fait de l'atterro leur résidence secondaire maintiennent la vie du lieu.
En tout cas, cette buvette contribue à une ambiance que je n'ai jamais retrouvée ailleurs, une ambiance qui à mon avis influe sur la manière d'aborder le vol et la pratique : une ambiance conviviale. On est là pour prendre l'air, se faire plaisir, pas pour les kilomètres avalés le couteau entre les dents. On aime ces montagnes, on se réjouit des rencontres avec les oiseaux qui sont longuement commentées. On ergote sur la qualité du plafond, la force de la brise, la fiabilité des prévisions météo, on met en garde les jeunots sur les pièges du lieu. On passe des heures à se remémorer les anecdotes croustillantes du site, on se taquine gentiment, on chambre allègrement et au bout du compte ce qui se transmet c'est un discours de pratique apaisée, qui privilégie le plaisir et la sécurité plutôt que la prise de risque.
La buvette à l'atterro, ça devait être obligatoire !

Mais il faut savoir que le local a été construit par la mairie, pas par le club, ça a bien aidé...

Heu, dans les périodes où elle est bien gérée, une buvette rapporte des sous...
Le contexte est assez différente de bien des endroits ailleurs. Aux temps anciens, c'est un maire deltiste (comme la plupart des sites intéressants en France, il a été ouvert par les deltistes) du village (200 habitants) qui a mis en place l'atterrissage et construit le local pour le club (une pièce cuisine/évier/comptoir, une pièce de rangement/stockage, une pièce toilettes/douche) qui devait aussi servir pour le terrain de tennis municipal attenant.

Cela surprendra-t-il nos lecteurs d'apprendre que durant 20 ans environ, en plus de faire vivre le lieu le club local organisait sa fête annuelle, sous le nom de "Rock'n Vol" avec concert gratuit (souvent 3 groupes) rassemblant jusqu'à 1000 spectateurs, repas sur la place du village avec 200 couverts, pour un budget de 15 000 € environ ? Il est clair qu'une telle organisation dans la durée, nécessite et détermine un collectif. Là-bas ça semble une évidence, ça va sans dire ; et puis, lorsqu'on regarde ailleurs, on se dit que p'têt ben que la culture est différente.

Pour en revenir aux questions sécurité qui ont été posées, il m'est toujours apparu que certains sites/clubs font mieux que d'autres en termes d'accidentologie rapportée à l'heure de vol et qu'il serait intéressant de décortiquer pourquoi certains ont de meilleurs résultats que d'autres.
En effet il y a très peu d'accidents à Arbas malgré la fréquentation soutenue et j'y vois immédiatement quelques raisons possibles.
-Ce n'est pas un site à grosses conditions, on n'y vole pas sur les faces sud car elles sont sous le vent et là quasiment personne n'aime voler sous le vent. Le site facilite une sortie tôt dans la journée aérologique, on accroche généralement en conditions faibles, qui privilégient la patience et la subtilité de pilotage, puis pour aller se mettre à des endroits plus virulents il faut aller les chercher (sauf un) ce qui nécessite quelques compétences déjà établies. A moins d'une heure de route, on peut trouver un site ou on vole sur des faces sud partiellement dépourvues d'arbres et sous le vent... et là ce ne sont pas les mêmes résultats question accidentologie !
-Il y a des arbres partout, beaucoup de feuillus et ça c'est bon pour la sécurité. On vole au-dessus d'un tree-bag bien épais.
-Comme ça a été souligné, l'approche est celle du parapente loisirs convivial, contemplatif et marrant ; on y vole avec très peu d'engagement et ce qui semble d'une importance folle à certains endroits des Alpes du Nord peut sembler totalement infantile là-bas. Si vous savez faire de bonnes crêpes ou un top-punch, ça vous valorisera plus au sein du club que si vous savez voler accéléré full-barreau le long des crêtes.
La question que ça pose c'est, est-ce que de bons résultats en sécurité peuvent aller de pair avec une culture sportive du vol libre ?

Y'a une super buvette a St andre et y'a pas mal d'accident (bon faudrait voir le taux car c'est tres frequenté aussi).

l'aérologie de l'attero est spéciale quelque fois  :mrgreen:
 la buvette n'y change rien, si ce n'est qu'il y a plus de monde pour profiter du spectacle

à mon humble avis:

aucun effet sur la secu :
- les messages de prévention venus du haut (Aigle futé)

effet négatif sur la secu :
- l'ideologie ambiante de la performance individuelle (Si t'as pas fais 100pts à la CFD t'es un mickey..., Progresser c'est passer d'une voile A à B à C à D... etc)

effet positif sur la secu :
- tous les dispositifs qui favorisent le partage d'expertise et les retours d'expériences entre pilotes (buvettes, base de données collaboratives sur les spécificités des sites, vol de groupe, partner check, séances confesses, ...)

c'est justement autour d'une mousse au bar de l'attero que souvent les cerveaux s'échauffent et finissent par s'enflammer.
Jouer à "qui à la plus grosse?" est une tare masculine difficile a éradiquer.