+ Le chant du vario +

Bonjour,

Je ne veux pas relancer les éternelles discussions présentes sur ce forum concernant les problèmes d'assurance et de licence, mais la phrase ci-dessus me fait quand même sourire...
En effet écrire que pour soutenir la fédération il suffit de prendre une licence "non volant" est quand même assez étonnant et irréaliste !
Je rappelle les montants (prix des licences 2015) :

- licence "non volant" : 10 €
- licence volant (pilote non breveté) : cotisation fédérale 58 € et RCA 25 €, soit un total de 83 €.

Dans un cas la fédération reçoit 10 € pour soutenir ses multiples actions et dans l'autre elle reçoit 58 €, soit pratiquement 6 fois plus !

La licence "non volant" existe justement pour les "non volants" et s'adresse en particulier à des personnes qui ne volent pas mais qui sont engagées dans la vie d'un club ou d'une structure (trésorerie, tâches administratives...).

Un pilote qui souhaite vraiment soutenir la fédération (c'est-à-dire en versant une somme qui ne soit pas simplement symbolique de 10 €) prend bien sûr normalement une licence "volant".

De plus faut-il rappeler qu'en principe tous les pilotes d'un club agréé FFVL doivent être licenciés à la FFVL (cf. les statuts) ?
On imagine assez mal un club de pilotes, rattaché à la FFVL, dont tous les membres prendraient une licence "non volant" n'est-ce-pas ?

 :trinq:

Amicalement et bons vols.

Marc Lassalle

Bonjour Marc,

Je me suis mal exprimé, tu as raison c'est un peu trop raccourci comme vision.

En tant que club affilié à la FFVL, nous favorisons bien entendu la prise de licence, la formation et le passage des qualifications fédérales ... etc
Il n'est cependant pas interdit de compter parmi ses adhérents des "membres honorifiques", qui bien entendu n'influent pas sur les prises de décisions et votes de l'association et son influence sur la fédé....

Nous sommes un club très "ouvert" dont le but premier est d'aller voler sans esprit communautaire et dans la bonne humeur.

Certaines personnes sont affiliées à d'autres fédérations, voire aucunes. D'autres sont en désaccord avec les actions de la FFVL, notamment sa politique d'imposition d'une assurance...  

La seule obligation légale dans notre pays est l'assurance RC. La license FFVL n'a elle rien d'obligatoire. Nous respectons donc le souhait de chacun et bien que nous faisons tout pour promouvoir la fédération et l'investissement dans la vie associative, si un volant souhaite prendre un chemin différent, porte n'est point fermée et conseil sera donné ...

edit:

J'ai donc conseillé vite fait comme ca sur le forum, la license "non-volants", car c'est la seule solution qui m'est venue pour ne pas se voir imposer l'assurance fédé et pouvoir tout de même cotiser aux actions FFVL (hormis le don classique en numéraire  :lol: ). Cela ne remplace pas une prise d'information sérieuse et un contact plus personnalisé.

C'est déjà plus clair comme cela !

Petit détail : faut-il rappeler (une nouvelle fois !) que la fédération n'a jamais choisi d'imposer l'assurance RC à ses licenciés (elle a toujours été CONTRE cette disposition).

C'est le ministère des Sports qui l'a mise en demeure de se mettre en conformité avec le Code national du Sport qui impose à toutes les fédérations sportives d'assurer en RC (adaptée aux pratiques des licenciés) la totalité de leurs licenciés.
La FFVL a essayé de s'opposer à cette mesure, mais le ministère a des moyens de pression tels (subvention ministérielle importante, mise à disposition de cadres techniques...) qu'il n'était pas possible pour la FFVL de camper sur ses positions antérieures (pas de RC obligatoire avec la prise de licence).

La quasi totalité des fédérations sportives fonctionnent ainsi depuis des années, voire des dizaines d'années.
Essaye de te licencier dans un club (rattaché à une fédération) de tennis de table, de natation, d'athlétisme, de montagne (Club Alpin local par exemple), de judo, de tennis, etc. sans prendre avec la RC correspondante (liée à la licence), tu verras que c'est tout simplement impossible...

Si on pouvait arrêter de colporter sur ce forum des contre-vérités pareilles, ce serait un progrès (cf. les fils de discussion détaillés qu'il y a eu à ce sujet).

A+ Marc Lassalle

Oui, sauf que c est interdit... Si vous êtes un club FFVL, alors tous vos adhérents doivent être licencies a la FFVL

Norbert

Non c'est bel est bien autorisé,

Tous les membres ayant droit de vote et de se présenter en élections aux assemblées sont des adhérents "licenciés FFVL".

Les membres dont je parle sont qualifiés du titre "honorifique" (comme pourrait l'être n'importe quel non-volant ou donateur ) , ils ne participent à la vie du club que par leur présence, ne prennent pas part aux décisions. Ils payent leur cotisation, soutiennent les actions du club et ne rentrent pas dans les statistiques.

Ceci n'est en rien contraire aux status de la FFVL, puisque ces membres non-licencié n'influent en rien la vie associative. Ce détails est clairement expliqué dans nos status, qui ont été acceptée par la Fédération.


Bref, pour ne pas pourrir le message initial, tout cela pour dire que l'on est une bonne bande de potes, que l'on est pas sectaire et que l'on accepte tout le monde pour voler et progresser ensemble, bien que l'ont pousse à se licencier pour soutenir tout l'ensemble de notre activité.

Je pinaille pour un ratio de l'ordre de +65 licenciés et 4 -5 membres honorifiques, c'est pas un drame. Soutenons la fédé ! licenciez-vous ! présentez-vous si son action ne vous plait pas ! mais gardez votre libre-arbitre et liberté de conscience , vous serez bienvenus !

amicalement, Jérôme.

(@) Marc Lassalle

Je ne colporte pas, je ne fais que relayer le sentiment de mon entourage, je n'ai pas moi-même assez d'infos à ce jour sur ce sujet.
 
Il me semblait que la fédération devait imposer "L'assurance RC" pour se licencier (avec par exemple attestation obligatoire à la prise de licence) et non pas "SON assurance RC" sans liberté de choix en tant que consommateur.

Il me semble que c'est possible dans d'autres fédérations (à confirmer), mais ne t'enerve pas c'est un forum fait pour échanger...  :bisous:

Ben c'est bien étonnant que cela soit accepté...
l'article 1.2.1 des statuts de la fédération stipule : « Tous les membres des associations affiliées à la FFVL et des organismes à but lucratif agréés doivent être titulaires d’une licence délivrée par ceux-ci. La fédération peut, en cas de non respect de cette obligation, prononcer une sanction dans les conditions prévues par son règlement disciplinaire »

Norbert

Cela révoquerais de fait les associations multisports qui ont seulement une "section" parapente ?

D'accord avec Prismatique.
Je peux être dans 2 clubs et pourtant je n'ai qu'une licence.

Ben je fais justement parti d'une association multisport avec une section parapente.
On a bien du coup la section d'un coté, et le club parapente de l'autre.
Et tous les membres de la section sont au club FFVL que l'on a créé et sont donc affiliés à la FVVL.

Apres si t'es juste une section et pas un club FFVL rien d'obligé.

Norbert

Je suis moi aussi dans 2 clubs FFVL. Et je n'ai bien sur qu'une licence.
Chaque club FFVL doit juste s'assuré que son membre soit licencié a la FFVL.

Norbert

Salut Jerôme,

Non, cela n'est pas autorisé, ne t'en déplaise. Un membre honorifique cela n'existe pas. Que vous vous soyez aménagé des règles dans votre coin et que cela vous arrange, tant mieux pour vous. Mais il est malhonnête et interdit de prendre de l'argent à des gens dans un club sans leur permettre de pouvoir s'exprimer à une assemblée générale.

Je reconnais que mon terme malhonnête est trop fort, mais c'est illégal et incorrecte. Si tu veux envoi moi tes statuts en Mp et je t'expliquerai dans le détail....

Sinon tes membres honorifiques, ça les dérange pas trop de profiter de tes décollages et de tes (nos) balises ???

Il me semble que la politique de la fédération est de permettre le libre accès aux sites à chacun non ? et pourquoi les données de "vos" balises sont elles en libre accès à tous, via web dans ce cas si l'impression est d'être déposédé de quelque chose ?

J'ironise, mais c'est quand-même moyen et limité comme vision, loin de notre esprit d'ouverture... le coté "je me licencie pas, je suis un pariah"

J'ai oublié de préciser que ces mêmes membres honorifiques le sont de leur choix d'adultes responsables, car par exemple licencié FELA ou DHV, qu'ils se retrouvent de ce fait extorqués d'une monstrueuse cotisation de 15€
Et celà ne les empêchent pas de donner un coup de main pour débroussailler un site, participer à l'organisation d'une fête de ligue, sans que la FFVL n'en soit inquiétée ... 

L'esprit d'ouverture à des limites.

Quand un pilote choisi d'économiser quelques euros en s'assurant au moins cher et qu'il utilise les sites organisés, loués et entretenus par un club ou une école FFVL, cela reste une attitude égoïste. Invoquer des désaccords avec les décisions de la FFVL (sans même en connaître le contenu) pour justifier cela est malhonnête.

Un post comme celui la ne serait pas complet si on ne denoncait pas cette attitude de coucous !

Ps : ne me parlez pas de ceux qui participeraient à L'entretien etc. Je gère un site depuis de longues années et je n'ai JAMAIS vu un des 'coucous' avec une faux ou un outil à la main ! Juste bons à râler quand une balise est en panne ou que le déco n'est pas damé en hiver. ;)

C'est Coluche qui disait :
"Les riches sont les méchants, les pauvres sont les gentils... Et tout le monde voudrait devenir méchant"

La FFVL est une fédération mafieuse, sournoise et surtout excessivement chère, puisqu'elle demande une cotisation qui n'est pas à ce jour rendue obligatoire. Mais elle le pourrait !
Les textes veulent que pour voler sur un site conventionné par la FFVL, il faudrait être licencié volant ou une école ou club école française de vol libre...

Et je suis d'accord avec Patrick sur la participation lors de l'entretien des sites... On dirait que les pilotes qui ne payent pas de cotisations ne payent pas non plus le droit d'aller aider.

Bon trêve d'ironie
Bonne journée

A+
L

 :coucou: Patrick

Ais-je le droit d'exprimer mes désaccords ? (sachant que je paie ma licence et que j'ai quelques activités bénévoles ! )

Je trouve (ton) discours un peu ... simpliste.

Perso, ce qui me révolte c'est quand on monte les uns contre les autres
* licenciés contre non licenciés
* gauche contre droite
* motos contre autos
* autos contre camions
...

Et si on réfléchissait à TOUS les parapentistes ? ça serait pas un peu bénéfique ??

Un vieux proverbe "diviser pour mieux régner" ...
quand on tombre dedans y a plus qu'à chercher à qui profite le crime

Je confirme les propos de Marc : j'avais posé la question à la FFVL concernant la possibilité pour les personnes titulaires d'une RCA via le CAF par exemple, de ne prendre qu'une licence non volant afin d'adhérer au club sans payer 2 fois la RCA.

Les nouveaux statuts des clubs FFVL imposent en effet aux membres d'être licenciés à la FFVL.

La FFVL m'a répondu que la licence non volant est réservée aux membres réellement non volants (bénévoles, ex-volant ayant arrêté l'activité, ...). Un membre volant doivent prendre une licence volant.

Une personne non licenciée à la FFVL ne peut pas être membre d'un club FFVL, à quelque titre que ce soit. On peut être d'accord ou pas, mais c'est comme ça.

salut

Aujourd'hui, le fait est que d'une manière générale, le dynamisme des clubs est un problème soulevé par pas mal de volants.

Eh oui. Notre sport individuel nous demande tout de même pas mal de moyens humains ou mécaniques pour voler ! Il faut monter au décollage (ça c'est le truc de base que tout le monde sait); mais aussi, négocier, entretenir, ouvrir les sites. Et il reste bien entendu bien d'autres choses à faire pour pérenniser notre activité ne fusse que sur un site précis (le site sur lequel nous volons tous les jours par exemple).

Or comme le dit "Piwaille le sage", songer à réunir la communauté parapentiste paraît au moins aussi judicieux que de se tirer dans les pattes pour savoir si ne pas payer sa cotisation fédérale relève de l'économie ou de la désapprobation...

Vous aurez tous remarqués que jusqu'ici, je n'ai absolument pas fait avancé le débat ! J'y viens.

Effectivement, je pense qu'une étude (audit) sur les licences serait très intéressante ! Et toujours selon mon avis, il ferait grincer les dents de plus d'un fidèle et infidèle de la FFVL. Ce n'est pas le sujet de ce post... Quoique, mais si quelqu'un à le courage de lancer le débat, ça permettrait peut-être de lancer ensuite quelques sondages ?

Quoiqu'il en soit, à ce jour, je reste adepte de de la FFVL et pas uniquement pour des raisons professionnelles. J'ai la conviction que sans la FFVL et le travail réalisé par de nombreux bénévoles en ce moment et avant eux (nous) de nombreux sites ont vu le jour, sont et restent ouverts. J'ai aussi la conviction qu'il faut une fédération pour représenter notre communauté dans des réunions auxquelles nous ne comprenons rien, comme les espaces aériens, la législation sur le sport, ... Et que ces raisons parmi tant d'autres justifient un coût.

A+
L

Bonjour,

C'est une bonne chose d'avoir créé un nouveau fil de discussion pour ces problèmes récurrents de licence/assurance, membres d'un club non licenciés FFVL, etc. (c'était bien sûr hors-sujet dans le fil de discussion de départ).
Mais ces sujets ont déjà fait l'objet de fils de discussion spécifiques et des dizaines de commentaires ont déjà été publiés sur ce forum sur ces sujets.

Je redonne mon avis personnel :

1/ J'ai utilisé le mot "colporter" au sujet de la RC obligatoire avec la prise de licence car on en a déjà parlé ici à de nombreuses reprises.
Pour rester dans la situation antérieure (RCA fédérale facultative) la fédération avait proposé au ministère de mettre en place un système de vérification de l'existence d'une RCA (fédérale ou non) pour tous les licenciés (avec un autre système qu'une simple case à cocher, du style envoi d'un document scanné ou photocopié à envoyer au moment de la prise de licence...), mais le ministère a refusé ce principe !
C'est aux fédérations sportives (elles sont toutes dans le même cas) d'assurer en RC tous leurs licenciés !
Si la fédération avait gagné au loto, elle pourrait payer cette RC pour tous les pilotes sans avoir à la leur faire payer, mais ce n'est pas le cas, alors elle répercute le coût de la RC globale sur chacun des licenciés et on voit mal comment elle pourrait faire autrement ?

2/ "Membres" d'un club non licenciés FFVL.

La fédération sait très bien que dans un certain nombre de clubs (le mien par exemple) certains pilotes payent la cotisation club, mais refusent de prendre leur licence FFVL.
Il serait bien sûr possible de refuser qu'ils payent cette "pseudo cotisation".
En effet ce ne sont pas les nouveaux statuts qui imposent que tous les membres soient licenciés (cela a toujours été le cas et les changements concernant les nouveaux statuts concernent d'autres points, en fait de détail).
Il est clair que ces pilotes non licenciés (donc non connus par la fédération) ne sont en fait pas "membres" de ces clubs.
Mais en France toute personne peut effectivement soutenir une association loi 1901 en donnant volontairement une contribution financière.
Ces pilotes sont donc de fait des "donateurs du club" (comme on peut l'être auprès des Restos du cœur, de la Croix-Rouge ou autre ONG par exemple).
Du coup :
- ils n'ont bien sûr aucun droit de vote aux AG du club ;
- ils ne peuvent pas faire partie du Comité directeur du club ;
- ils ne peuvent pas représenter celui-ci à l'AG fédérale annuelle, etc.

J'ai longtemps été trésorier de mon club.
A ce titre j'intégrais les "pseudo cotisations club" de ces pilotes dans la rubrique "dons au club" (et non dans la rubrique "cotisations") au même titre que les versements volontaires au club effectués par des passagers biplace lors de vols découverte par exemple.

Il est évident que ces pilotes bénéficient de fait de tout le travail effectué par la FFVL sans soutenir celle-ci.
C'est le cas en fait de tous les pilotes de vol libre français (quelques milliers) qui ne prennent pas leur licence à la fédération.
Dans mon club je connais bien 2 pilotes de ce type qui sont montagnards, licenciés à la FFCAM, avec qui je réalise à l'occasion des vols dans le cœur du Parc national des Ecrins.
Je leur explique que si on peut voler dans ce Parc, c'est bien parce que la FFVL négocie ces autorisations avec le Parc (je suis bien au courant puisque je participe à toutes les réunions FFVL/Parc des Ecrins).
Et le prétexte de ne pas vouloir payer 2 RC (une de type "montagne" à la FFCAM et une "aérienne" à la FFVL) ne tient évidemment pas quand on connait le budget annuel d'un pilote (matériel, déplacements...).

3/ Enfin il est bien sût tout à fait possible de faire partie de plusieurs clubs FFVL (avec tous les droits associés à la qualité de membre : votes...) en ne prenant qu'une seul licence dans l'un des clubs (il est facile pour le trésorier d'un club de vérifier qu'un pilote qui cotise est bien licencié dans un autre club).
Il est de toute façon impossible pour un pilote de prendre 2 licences à la FFVL !

A+ Marc Lassalle

Je ne cherche à régner sur rien !

Je veux bien réfléchir à tous les parapentistes, MAIS j'ai légèrement l'impression d'être le couillon de service quand un pilote non FFVL vole à Samoens, ne dit même pas bonjour et se casse sans dire merci.

En ce moment, nous gérons quotidiennement des incidents sur le décollage (pilotes autonomes qui percutent des gens ou des voiles en décollant du fond du décollage), nous gérons la mauvaise humeur des agriculteurs qui à juste titre râle contre les trop nombreux hors terrain.

Je constate que de nombreux clubs ont le même problème (demandez aux indiens de Montlambert si ils ont encore envie de penser à tous les parapentistes). L'envie de réserver le site à ceux qui participent d'une certaine manière n'est à mon avis pas illégitime.

Va falloir fermer les frontières alors...

-Ce sont exactement les mêmes limitations que nos status reflètent, et ces cotisations sont comptabilisée à l'identique ....



Pourquoi la FFVL a t'elle décidé de rendre les sites de vol accessibles a tous, sans contrainte alors ?
Ce point de détail, fondateur de notre "vol libre à la française", serait il actuellement remis en cause ? un vent de communautarisme ?

Que faire alors du tourisme parapente, "des étranger" , comme le souligne aileF.. ? comment seraient définis ces étrangers, hors france, hors région, hors club ?

Selon vos propos, quels critères sélectifs devront être mis en place, afin d'éviter incivilités et autres ?

Ne vous méprenez pas, je soutiens la FFVL, la plupart de ses actions, le besoin de formation et de cadrer certaines choses. Mais la tournure d'esprit de certains propos me choque ...

Voilà que je suis un raciste maintenant !  :bang:   ;)

Trouvez vous 'normal' qu'un pilote qui pour économiser quelques euros fait le choix égoïste de ne pas soutenir la FFVL (et au travers elle les clubs et les personnes impliquées sur le terrain) 'profite' du libre accès ?

Personnellement je ne demanderais pas à reserver les sites au seuls licenciés, mais je quand même trouve l'attitude de ces pilotes intellectuellement malhonnête.

Les pilotes étrangers sont les bienvenues au nom de la mise en commun des sites. A l'etranger, j'ai beaucoup aimé l'acceuil sur les sites en Andalousie et dans les Pyrénées ;). il se pourrait qu'un jour j'ai meme envie d'aller voler en Hollande (non, ce n'est pas un bon exemple !  :lol: ).

Patrick, tu pars sur deux assertions :
1/ le choix de ne pas se licencier à la FFVL est uniquement financier
2/ ceux qui ne se licencient pas à la FFVL sont des coucous asociaux ...

Comment sais tu que ce pilote indélicat n'était pas à la FFVL ?

L'idée de ce fil de discussion, c'est justement de parler des gens qui veulent s'investir dans la vie d'un club (sorties, mais aussi entretiens des sites, organisations d’événements, etc.) sans vouloir pour des raisons qui peuvent être variées (et peut être même autre que financières ?), prendre une licence à la FFVL ...

Et le commentaire sur les frontières, c'est AileF qui l'a fait :p

J'avoue que quand je marche sur un chemin ... je ne me demande pas s'il est entretenu par la (une entité de la) fédération de randonnée ?
(quand tu croises un GR est-ce que tu fais un détour parce que tu n'as pas ta carte ?)

j'avoue que je fais du vélo sans être licencié d'une fédé
j'avoue que je fais du ski sans la moindre licence non plus
il m'arrive de faire du tennis, du basket, du foot ... dans les même conditions.
donc ça ne me choc pas plus que ça que ce que je me permet vis à vis des autres fédé, ben d'autres se le permettent vis à vis du vol libre.

Il ne faut pas oublier de définir ce qu'est une fédé (d'ailleurs ça mériterait peut être un fil à part entière)
et surtout, il ne faut pas oublier que le vol libre est une exception parmi les sports où l'immense majorité des pratiquants sont licenciés (quel autre sport a un taux comparable ?)

D'ailleurs au sujet des frontières, personne ne te traite de fasciste, faut calmer ton délire.
et comme dit Gand, quelqu'un hors fédé a peut-être d'autres raisons que la malhonnêteté intellectuelle ou l'égoïsme. Prends deux minutes pour essayer de voir le choses avec un point de vue different du tiens. Et un poil plus de nuances aussi si possible :-)

J'ai vraiment l'impression que la raison politique invoquée n'est qu'un prétexte. Parler de l'interdiction des VNH en compétition quand on pilote une B, ou de l'obligation de lier la licence à la RCA sans tenir compte que cela nous est imposé par le ministère, ne tient pas vraiment la route.

Si certains aspect des décisions de la fédération ne plaisent pas, il reste à mon avis beaucoup plus efficace de s'impliquer que de boycotter. Un licencié à une voix par l'intermédiaire de son président de club, des postes de responsabilités sont régulièrement vacants pour les plus courageux.

Je veux bien parler des quelques exceptions de pilotes impliqués dans la vie des sites et qui par choix refusent de se licencier, MAIS cela reste à mon avis une exception.

Pour Piwaille, la grande différence avec les autres activités est que nous dépendons de l'existence des sites de vol. Contrairement à une idée répandue, cette existence n'est pas un fait inébranlable. Un site peut disparaître en cas de problème, le vol libre ne fait pas parti des priorités de nombreux maires. Même sur un site aussi fréquenté que Samoens où l'activité représente un poids économique indiscutable, la mairie ne nous soutien pas vraiment.

mais j'en suis bien conscient. J'ai pratiqué suffisamment d'activités où les terrains de jeu ont disparus pour le savoir.

Je peux aussi te parler de nombre de fois où "on" nous a présenté de telles obligations dictées par les pouvoirs publiques qui n'étaient autre que des erreurs de lectures (c'est suffisamment joliment dit ?) pour ne pas y croire de but en blanc. Surtout quand je sais pas ailleurs que c'est contraire aux règles de ventes liées. D'ailleurs un employé d'un ministère peut très bien émettre un avis qui soit illégal (= contraire à d'autres lois qu'il ne maîtrise pas), j'ai suffisamment d'exemple dans mon domaine professionnel.

après ... s'impliquer ... on en parlera devant une  :trinq:

Il ne s'agit pas tant de l'obligation de l'assurance que de la médiocrité de celle ci, et de l'augmentation régulière de son tarif sans que la couverture s'améliore ...

Et là, ce n'est pas le ministère qui est en cause, c'est la FFVL qui se fait marcher dessus par son assureur ; imagine que ton assurance auto augmente parce qu'un illustre inconnu a eut un accident qui a coûté cher à ton assureur ...

C'est juste un exemple qui peut justifier un boycott de la FFVL, après, tu peux trouver ça une mauvaise raison, ou une raison hypocrite, libre à toi :p

 :mdr: belle illustration des multiples interlocuteurs d'un forum (qui fait que ça doit pas être facile à lire)
le rapport prix/assurance c'est valable pour toi Gand ... mais pas pour tout le monde, à commencer par ceux qui sont déjà (très bien) assurés par ailleurs - FFCAM (j'ai bien retenu ? je n'ai mis qu'une 10e d'année ... mais je commence à m'y faire  ROTFL ) etc ...
et qui se retrouvent obligé de prendre une 2e assurance "obligatoire" et inutile.

Après ... nous sommes aussi un tout petit milieu avec très peu de monde. Un assureur (on dit aussi actuaire ... cela dit tout) ne fait que la moyenne = somme des couts divisé par le nombre d'assuré. Il est normal qu'un seul sinistre coûteux augmente le prix des primes d'assurances.

dernièrement, sur une réunion, il y avais un représentant de la ddcspp de mon département,
je lui ai posé la question sur le fait qu'une fédé imposait sa rc avec la prise de sa licence.
sa réponse a été claire et nette,
c'est illégal, la fédé ne peut en aucun cas imposer de prendre la rc qu'elle propose
par contre elle est tenue de vérifier que tout ses membres disposent bien d'une rc couvrant son activité

il serais peut être bon au niveau national, régional, voir départemental de questionner les d"n,r,d"cspp sur cette question bien spécifique, d'ailleurs ils sont la pour ça.

la DGCCRF est aussi très compétente sur le sujet

Pour quelqu'un qui ne fait QUE du parapente, aller à la FFCAM n'est justifié que par la qualité de l'assurance ^^
Après, si tu fais aussi du ski, de la rando, de la spéléo, du canyoning, de la via ferrata, du paralpinisme, de l'escalade, etc. la FFCAM s'impose d'elle même, et l'assurance FFVL devient redondante (et moins efficace même pour le parapente)

30000 licenciés, c'est pas si petit que ça ...

Il y a un gros sinistre une année, qui coûte cher à l'assurance, et elle perd de l'argent sur le pôle "parapente" ...
L'année d'après, l'assurance répercute cette perte sur la police d'assurance de la FFVL, qui augmente le tarif de chaque licencié !
Mais cette année, aucun gros sinistre n'est à déplorer, et l'assurance se fait des c.uilles en or ... Va t'elle baisser le tarif pour la FFVL ?

Sans recommencer le débat, je sais que des responsables de la fédération ont plaidé auprès du ministère des Sports la possibilité de continuer (comme elle le faisait avant) à dissocier la RC et la licence et cela leur a été refusé.

Il est quand même étonnant que ce sujet revienne régulièrement sur la table en montant en exemple la double RC (FFCAM + FFVL), mais absolument personne ne s'élève contre le fait que la RC "montagne" de la FFCAM est indissociable de la licence FFCAM depuis toujours !
Au cours des AG annuelles de mon club alpin local (je fais partie de la FFCAM, ex Club Alpin Français, depuis 45 ans !), jamais une seule voix ne s'est élevée contre le fait que la RC "sports de montagne" est obligatoire avec la licence FFCAM (elle-même obligatoire bien sûr pour pouvoir faire partie du club...).

Ainsi à la FFVL cette obligation "RC+ licence" serait un "scandale" et à la FFCAM, la même situation est considérée comme tout à fait normale et acceptée par tous les licenciés !
Comprenne qui pourra...

Marc Lassalle

prend un sinistre à 1 million d'euro
il faut combien d'année pour l'éponger ?
Et ce sont des années de bénéfices qui épongent une dette ! pas des années d'équilibre +/- stable (d'autant plus que s'il y a eu 1 sinistre à 1 million, il est pensable qu'il y en aura d'autres à venir. La seule question étant la fréquence à laquelle il reviendra)

(et en plus ça répondra à certains MP :coucou: )

si j'étais (encore) à la FFCAM je lutterais certainement contre cette obligation ...
en tout cas ici on parle de FFVL, j'y suis licencié et cette obligation ben je suis contre pour des raisons de principe.

Après, on peut aussi parler
* des "bons élèves" = fédérations où la RC n'est pas obligatoire avec la licence
* des cas où des juges ont retoqué de "mauvais élèves" (jurisprudence)
... mais ce n'est pas non plus le sujet du fil ;)

C'est le cas également pour la FFVL, la différence c'est que les quelques grincheux peuvent désormais se faire entendre via les réseaux sociaux, ce qui n'était pas le cas il à 45ans.
Lorsque que cela a été indiqué à notre dernière AG (100 personnes) pas une seule voix ne s'est élevée contre le fait que la RCA soit obligatoire.

heu brandi, ce n'est pas le fait que la rca soit obligatoire qui me gêne,
je suis totalement d'accord avec l'obligation de la rca
ce qui est gênant c'est le fait que malgré l'existence de plusieurs contrats rca aptes a couvrir notre activité aérienne, il nous soit imposé un seul de ceux ci qui de l'avis d'un certain nombre de pilote, n'est pas forcément le plus avantageux ni forcément adapté a toutes les situations.

ah bein non, ça n'arrivera plus, le secours va etre obligatoire en biplace...... :mrgreen:

ahhhhhhhhhhhh ok ok  :dent:

 :clown:

Et tu penses que l'assureur se contente de proposer un contrat à l'équilibre plus ou moins stable ?
(Bon, en fait, il s'est bien fait avoir, vu qu'il y a eut assez récemment un changement d'assurance, il n'a pas eut beaucoup de temps pour engranger des bénéfices ...)

Et avec la FFCAM, je ne vois pas de grands cris lorsque des "coucous" non licenciés FFCAM profitent des actions de celles ci ... Tu peux même participer aux rassemblements FFCAM sans en faire parti !

C'est dingue comme les débats sont plus animés quand il pleut !

A+
L

Bonjour,

En fait la grande majorité des "actions" des clubs rattachés à la FFCAM sont des sorties encadrées (ski de randonnée, randos à pied ou en raquettes, escalade, alpinisme, canyoning...) ou des formations spécialisées et TOUTES ces actions sont réservées aux seuls licenciés FFCAM !

Je ne sais pas à quels rassemblements organisés par la FFCAM et ouverts à tous tu fais allusion ?

Marc Lassalle

Bonjour,

J'ai l'impression qu'une fois de plus certains mélangent des choses tout à fait différentes !
Parler de l'efficacité ou non de "l'assurance" fournie par la FFVL recouvre des aspects qui n'ont rien à voir.

En effet :

- La RCA fédérale (fournie au moment de la prise de licence) coûte 25 € (pour une licence volant) et couvre les dégâts à hauteur de 5 000 000 € par accident !
Je ne trouve pas cela "inefficace", mais au contraire je trouve qu'il s'agit d'un excellent rapport qualité/prix.
Il faudrait vérifier, mais je crois que le plafond couvert par la RC fournie par la FFCAM est inférieur à ce montant, donc une "RC meilleure pour le parapente à la FFCAM", je ne pense vraiment pas que ce soit le cas.

- On peut ensuite discuter de l'assurance IA (facultative à la FFCAM et à la FFVL).
Certains pilotes trouvent la couverture IA de la FFVL faible et non attractive, mais :
. Il y a trois niveaux proposés d'IA avec des cotisations annuelles de 11,20 €, 15,65 € et 27,20 € pour des couvertures variables (ex : capital décès/invalidité de 10000 €, 16000 € ou 25000 €).
Les sommes sont relativement faibles, mais le montant des cotisations annuelles aussi.
. De plus les primes versées prévues en IA sont automatiquement versées, tout de suite (quelles que soient les responsabilités éventuelles au niveau de l'accident), et s'ajoutent aux primes d'éventuelles autres IA possédées par le pilote (ce n'est pas le cas des remboursements RC qui ne peuvent pas se cumuler).
. Si un pilote pense que l'assurance IA proposée par la FFVL ne lui convient pas, il ne la prend pas et il s'adresse ailleurs (ex : sa mutuelle, d'autres compagnies d'assurance, etc.).

- J'aimerais que l'on ne mélange pas (comme c'est régulièrement le cas sur ce forum) la RC et l'IA.
On entend régulièrement la rumeur : l'assurance de la FFVL (laquelle ?) est chère et couvre mal le pilote.
Je pense :
- que la RCA est tout à fait correcte (il semble difficile de provoquer  plus de 5 millions d'euros de dégâts pour un pilote en solo, n'est-ce-pas ?) ;
- qu'on peut effectivement discuter de la pertinence et de l'efficacité de l'IA proposée par la fédération, mais elle est facultative, alors ???

C'est un peu difficile de répéter toujours les mêmes choses sur ce forum au fil des mois et je vois que certaines rumeurs infondées ont vraiment la vie dure.

Marc Lassalle

Bonsoir,

Je sais bien qu'il s'agit d'un message qui se veut ironique, mais je précise :

- que le sinistre à plus d'un million d'euros auquel il est fait allusion était bien un accident biplace, mais qui n'avait absolument aucun rapport avec le fait d'avoir ou non un secours ;
- le dernier accident biplace dont les conséquences (dramatiques) auraient pu être évitées si le pilote avait eu un secours remonte à 2006 (il y a donc près de 10 ans) ; il y a eu (malheureusement) des accidents en biplace graves (voire très graves) depuis, mais jamais à cause de l'emport ou non d'un secours ;
- l'assureur fédéral (devant de tels montants de remboursement) se pose la question de savoir s'il est prêt à continuer à fournir ou non une RC biplace, et si oui à quel coût ?
- et lorsque la FFVL lance des appels d'offres auprès des assureurs pour couvrir les risques de ses activités, il devient difficile d'obtenir des candidats pour le volet "couverture RC biplace).

Si des pilotes (compétents et motivés) veulent s'investir dans la commission fédérale "assurances", je pense qu'ils seront favorablement accueillis et ils verront alors de près que la négociation des couvertures d'assurance pour nos activités est loin d'être un long fleuve tranquille...

Marc Lassalle

Là on mélange la rc volant individuelle avec la rc bi. Le calcul du prix de ma rc individuelle n'est pas fonction des cartons en bi j'espère! Quand à un sinistre à 1 million sur la responsabilité d'un individuel, je voudrais bien qu'on me dise lequel.

on appelle ça de la poudre au yeux !
j'espere tres sincèrement que tu ne choisi pas ton assurance par rapport au montant maxi couvert mais sur la globalité de ce qu'elle propose ;-)

faut comparer les franchises, les pays couverts, les conditions de prise en charge,etc...

pour le biplace, c'était sous forme d'humour mais quand même en rapport avec le post pour moi !
la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

@plus

Bonsoir,

A ma connaissance, il n'y a jamais eu un accident pour lequel la RC solo fédérale a été mobilisée au niveau d'un million d'euros !
Comme je le signalais dans mon message cela s'est produit pour un accident biplace.

Mais j'espère que le pilote étranger (donc non licencié FFVL) qui s'est emmêlé (heureusement sans conséquences pour sa santé) dans une ligne à moyenne (ou haute ?) tension au-dessus de l'autoroute près de Roquebrune (accident qui a entraîné la coupure de la ligne et de l'autoroute pendant plusieurs heures), avait une bonne assurance car cela a certainement dû coûter un max...

Le problème du coût (et de l'évolution de ce coût au fil des années) de l'assurance concerne effectivement la RC biplace et non la RC solo.

A+ Marc Lassalle

C'est bien connu, la pédagogie est l'art de la répétition, et il faut te remercier de la pédagogie dont tu fait preuve concernant les assurances et la fédé, ce n'est pas ironique: Il est nécessaire de bien préciser  (Comme tu le fais très souvent)  les choses et reconnaitre que trouver une assurance collective n'est pas chose aisée surtout sur un si petit volume d'assurés, parce que 30 000 assurés c'est un petit volume, comme le faisait remarquer un contributeur précédent, on est loin , très loin de l'échelle de l'assurance automobile...
Maintenant que le sujet des bi est évoqué, il reste toute la journée de demain pour s'étriper sur la dissociation de la RC bi/solo, ça va nous rajeunir de quelques mois  :-P

Les 60 ans du Gouffre Berger, en 2013, un sacré bon nombre de trous étaient équipés dans tout le Vercors, et les "coucous" étaient acceptés (il fallait un adhérent FFCAM par groupe)

et pourquoi pas ? en voiture, tu paies pareil que tu sois le cadre stressé ou un parapentiste qui regarde les nuages au lieu de conduire.
C'est l'assureur qui fait des moyennes ... il les fait sur les critères qu'il veut. (encore une fois) à seulement 30.000 assurés, il vaut mieux qu'il fasse la moyenne sur l'ensemble de la population.
Si demain (au contraire) il voulait scinder la population et faire un prix discriminer, il pourrait le faire selon la couleur de tes cheveux, la pointure de tes chaussures

Enfin, pas tout à fait...  Y'a des assurances auto (en principe) réservées aux fonctionnaires, aux enseignants ou aux mirlitaires.
Et un jeune conducteur parisien ne paie pas le même prix qu'une quadragénaire du Cantal.

Les mirlitaires, ce sont bien ces gens qui jouent du mirliton?  :roll:

oui ... ce que je disais : chaque assureur est libre de définir ses bases statistiques. Par exemple il existe (existait ?) 1 assureur qui a analysé les statistiques d'accident selon la couleur de la voiture. Les rouges sortaient perdantes.

Après, il y a aussi des effets de bord. Par exemple la majorité des assurances tiennent compte de la durée de détention de la voiture précédente (!). forcément si tu a conservé ta voiture plus de 10 ans, tu ne peux pas être un jeune conducteur.

Enfin il ne faut pas confondre les bases statistiques et la base de clientèle (assurances réservées aux fonctionnaires par ex.).

Attends, me dis pas que je paye plus cher à cause des petits roux frisés aux grands pieds poilus!
Nan sérieux,  ya pas une loi contre ça? Ça m'étonne.
En plus, il vaudrait mieux ne pas comparer nos rca avec les assurances auto, n'oublions pas que ces dernières marchent au bonus/malus...quoique dans mon cas ça serait sûrement intéressant.

Bonjour,

Merci pour cette information.
Je n'étais pas au courant, mais il s'agit quand même d'un événement assez exceptionnel...

Marc Lassalle

Mouais, comparer un événement ayant lieu tout les dix ans avec la situation d'utilisation libre et permanente de tous les sites gérés par les clubs FFVL, il y a un grand écart !

En 2023 portes ouvertes sur le site de Samoens pour fêter les 50 ans du site et de l'école.  :P

Oui, mais là si j'interprète bien tes messages précédents, les coucous seront foutus dehors sans sommation  :grrr2:

Apprend donc à lire !  ;)

Il y a des milliers et des milliers de mètres de voie d'escalade (falaise, montagne) en France équipées par les CAF (et d'autres associations) - investissement en matériel et en temps considérable -, dont l'accès est ouvert à tous les coucous.

Patrick, tu pars tellement du principe que "non licencié FFVL" implique "parasite désagréable qui ne dit pas bonjour" ...
L'idée de départ de ce fil de discussion était tout de même "comment soutenir un club sans être licencié à la FFVL", ça veut bien dire qu'il y a une recherche de participation aux activités de ce club ...

Bon, moi je suis au CAF et j'ai quand-même pris ma licence à la FFVL pour m'investir dans un club local et profiter des conseils des "anciens". Je voulais juste dire que tous les refuges de montagnes CAF sont ouverts à tout le monde. Une très grande partie des voies d'escalade, des sentiers de randos ... ... ... sont entretenus par le (CAF ou autre) et qu'il est inimaginable qu'un gardien de refuge regarde de travers un parapentiste venu passer la nuit dans son refuge pour profiter de la montagne.

La montagne, comme les airs, c'est plutôt chouette, alors pourquoi pas le partager avec le plus grand nombre ? Randonner et passer la nuit dans un refuge CAF avec son copain parapentiste  :coucou:  et le lendemain aller voler avec une belle grimpeuse   :bisous:   , un bon programme, vous pensez pas ?

FFVL ou pas, CAF ou pas, les parapentistes, c'est un peu comme les chasseurs, il y a le bon parapentiste et le mauvais parapentiste   :mdr:  !

Non.. l'idée au départ du fil c'est peut on etre dans club FFVL sans prendre sa licence a la FFVL...
J'ai perso repondu

Apres comme toujours depuis quelques mois ca part en couille et je lis plus...

Norbert

Tu généralises et tu déformes mon propos. Un pilote qui souhaite économiser quelques euros en ne regardant que le prix de sa RC n'est pas forcément une personne désagréable ou mal élevée. A mon avis, c'est pour la plupart juste des gens mal informés qui ne regardent pas plus loin que le bout de leur porte monnaie et qui considèrent l'accès aux sites de vol comme allant de soi.

Les sites dépendent de la bonne volonté des clubs et des écoles locales. Refuser de participer à la FFVL, c'est nier l'action des clubs et l'action collective de la fédération. Se cantonner à ne soutenir qu'un club, est une attitude égoïste de mon point de vue.

Je comprend bien que le terme de 'coucou' ne fasse pas plaisir, mais il décrit malgré tout assez bien l'attitude de certains pilotes. Faut il pour être 'politiquement correct' ne pas rappeler aux pilotes hors fédération qu'ils profitent de l'action collective sans y participer ?

cotisation foncière des entreprises (CFE) service-public.fr , moi je la paye sur des locaux et du TERRAIN et vous les pros du parapente , c'est pas gratos sur le dos de la FFVL ...

Désolé d'avoir généralisé et déformé ...
Mais tu pars encore du principe que l'intérêt n'est que financier, et que les motifs invoqués sont des prétextes et pas des raisons ...

Perdu, les structures professionnelles payent un droit d'accès sur les terrains municipaux de Samoens, ce qui exonère le club local de la location de terrain qu'il payait.

Pour Gand, j'ai déjà donné mon avis. Celui qui conteste certaines décisions fédérales aura beaucoup plus d'efficacité en étant adhérant qu'en étant en dehors.

un droit d'accès n'est pas une CFE sur chiffre d'affaire ...

Ce n'est pas non plus un accès 'gratos sur le dos de la FFVL' comme certaines mauvaises langues pourraient l'insinuer. ;)

C'est justement bien là le problème. Le fait de ne plus pouvoir séparer l'assurance de la licence fait que ces gens ne peuvent plus participer à la fédération. Que ce soit pour une question de principe ou de cout, je comprend tout à fait qu'ils ne veulent pas d'une double assurance.

Mais en attendant, ils sont "gentils donateurs" du club, ils participent à la vie du club (et aux corvées donc à l'entretien des sites FFVL). Il ne faut pas oublier que ce sont les clubs qui font la FFVL, et pas trop l'inverse.

Une question,sans but polémique :est ce que les professionnels exerçant une activité lucrative sur des espaces crées, loués ,gérés et entretenus par des bénévoles versent une cotisation spécifique à la FFVL ?

Non. Ni à la fédé ni aux communes car si cela est le cas à Samoens il s'agit d'un cas spécifique. Chez moi c'est pas ça, nous ne revendiquons rien auprès des pros ni auprès des coucous d'ailleurs, ni non plus auprès des pros coucous venus de l'étranger.

Pas si spécifique que ça : certaines structures (loin de Samoens) pour lesquelles j'ai bossé louent aux propriétaires des terrains (déco, atterro ou pentes ou cumul) et les mettent à disposition du public…

Sans parler d'une cotisation spécifique, il ne faut pas oublier les licences que les écoles font prendre à leurs élèves. Sur Rhone alpes, cela représente un pourcentage non négligeable des revenus fédéraux.

Je ne parle pas du cas des structures de biplaces qui ne relève souvent pas de la FFVL.

Oui mais en ce cas ils exercent eux même une réglementation dont ils s'estiment responsable (à juste titre puisqu'ils en sont locataire) et donc gèrent leurs terrains à titre privé avec dans certains cas des conséquences qui peuvent être facheuses envers ceux qu'ils pourraient qualifier de coucous (tout le monde dans ce cas précis). Je préfère très largement le cas où le gestionnaire des terrains est un club représentant la fédé qui les mettent à disposition du public mais aussi des pros.

Ce que tu juges fâcheux peut aussi être vus comme une bonne manière de gérer un site en assurant la sécurité des pratiquants. Avoir le pouvoir de gérer la surfréquentation n'est pas un mal.

Je ne suis contre une privatisation des terrains, j'ai milité activement contre les quelques tentatives de réservation d'un site par une structure ou un club. MAIS qu'une structure gestionnaire régule l'accès pour éviter la sur-affluence ne me choque pas.

Quand on est en groupe, on est sensé appeler AVANT de venir sur un site, c'est une habitude qui malheureusement se perd. Il suffit de voir les problèmes récurrents dès que le vent est nord et que tout le monde se rabat sur Montlambert ou Samoens.

Je comprends que certains sites souffrent de sur fréquentation et qu'il y va de l'intérêt de tout leurs utilisateurs à chercher des solutions mais je ne considère pas que les meilleures solutions viendraient des professionnels. J'ai vu par le passé justement sur des terrains privé gérés par des pros des scènes qui m'ont laissé perplexe quand aux raisons et aux méthodes utilisées pour chasser les indésirables. (Je pourrais même citer parmi ces cas celui de Samoens à une autre époque sur un terrain géré par quelque un qui n'est plus parmi nous).
Le cas de ces sites reste néanmoins très spécifiques, et je connais de nombreux sites qui ne souffrent pas de ce pb de sur fréquentation. Je pense même qu'ils sont majoritaires, mais peut être que la dessus je suis à la rue.

c'est vrai , c'est un peu plus subtil que çà et très bien pensé ...

Bonsoir,

Je vais répéter ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises sur ce forum.

Personnellement je trouve vraiment très positif que la FFVL s'occupe de la défense du vol libre en général et donc de l'intérêt de TOUS les pratiquants, qu'ils soient licenciés ou non à la fédération.
C'est bien pour cela que sa position a toujours été de permettre l'accès libre à tous les pilotes sur les sites conventionnés par la fédération et gérés par des clubs locaux.

A la différence des chemins de randonnée, dont le balisage est effectué en général par des clubs de la FFRP (Randonnée Pédestre), qui sont assez peu soumis à des pressions particulières, les sites de vol libre en France, et la règlementation vol libre en général, sont fragiles et les acquis d'aujourd'hui peuvent facilement être remis en cause demain.

D'ailleurs beaucoup de pilotes étrangers ne s'y trompent pas et nous envient la grande liberté de voler que nous avons en France et regrettent de ne pas disposer chez eux d'une fédération structurée et active pour défendre leurs intérêts (vis-à-vis de l'espace aérien ou des espaces protégés par exemple).

La fédération est bien sûr une structure assez lourde (elle gère de nombreuses activités différentes) et n'est bien évidemment pas parfaite.
Elle peut avoir ses faiblesses et prendre parfois des décisions qui peuvent être critiquées.
Mais il me semble important de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Il est tout à fait clair qu'une fédération ayant beaucoup moins de licenciés aurait beaucoup moins de poids vis-à-vis de nos divers interlocuteurs et que le vol libre serait alors fragilisé (tout le monde ne nous veut pas automatiquement du bien n'est-ce-pas ?).

Alors le mot "coucou" ne me choque pas vraiment : je pense que les pratiquants du vol libre ont besoin d'une fédération forte et soutenue par le plus grand nombre de pilotes possible afin de pouvoir être entendue et écoutée...

Et je trouve souvent particulièrement injustes certaines accusations négatives exprimées envers la fédération pour des raisons qui ne me semblent pas pertinentes.

A+ Marc Lassalle