+ Le chant du vario +

 karma+

tout à fait sur le chemin de la troisième voie

http://www.telerama.fr/idees/jeremy-rifkin-ce-qui-a-permis-le-succes-inoui-du-capitalisme-va-se-retourner-contre-lui,117006.php (http://www.telerama.fr/idees/jeremy-rifkin-ce-qui-a-permis-le-succes-inoui-du-capitalisme-va-se-retourner-contre-lui,117006.php)

merci pour le partage, article interessant...une theorie que je n'avais pas lu ou entendu jusqu'ici

et merci a ParapenteBretagne pour la proposition

Wahou !!!

Sortir de 2h30 de reunion a propos des ZAD, des initiatives collectives, des gestions des budgets d'universités, de capitalisme, etc, pour lire un article comme celui-là ça fait du bien !

Ça redonne du courage, merci !

[HS on] T'es au Mirail, Quetz ?
Ca m'intéresse. Ca s'est bien passé ? (réponds moi en DM si tu veux)
Pour les lecteurs de passage : le blocage de la fac a été décidé jeudi dernier lors d'une AG de 1200 personnes. Le communiqué est ici, entre autres :
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article7230
[HS off]

Bon alors, personne pour lancer les hostilités :canape:  ?

Sérieusement, vous trouver vraiment que de faire du partage tout azimut va nous sauver ? :grat:
Si on a besoin de 15 fois moins de voitures (ou de tondeuses, ou de résidences secondaires etc...) on risque peut-être d'avoir 15 fois plus de chômage non ? :shock:
Je comprends vraiment pas comment on peu être aussi connu, avoir eu tant de tribunes et finir par sortir des conneries pareilles.

Le capitalisme est loin d'être à bout de souffle. Il repose sur la liberté individuelle et sur un postula simple (et discutable) : ce qui est bon pour moi est forcement bon pour la communauté.
TOUS les autres systèmes ont plus que lamentablement échoués, et malheureusement les petites expériences en milieu extrêmement fermés ne résistent pas à la globalisation que nous connaissons aujourd'hui.

Tous les progrès récents sont survenus grâce à des besoins nouveaux que la technologie a permis.
Transport ferroviaire, puis énergie, puis transport automobile, communication (téléphone), puis transport aérien, etc... et aujourd'hui internet.

Je pense qu'internet permet une meilleure organisation sur certains points, mais ne révolutionne pas nos besoins.

Si je devais pronostiquer une révolution, ce serait une révolution verte, car celle-ci est obligatoire, si nous voulons continuer à vivre ensemble sur notre planète.

J'attends avec impatience vos objections. :clown:

T'as raison ... il ne s est rien passe en 2011 et tout va bien en grece et en espagne.

Le postulat de la main invisible de Adam Smith comme argument principal, c est vraiment tres limite.
On a bien vu ce que ca a donne sur les marches financiers ces dernieres annees.


J attends d ailleurs toujours la reponse a mes messages de ce fil (origine de la dette en particulier) :
https://www.google.fr/search?q=site%3Awww.parapentiste.info%2Fforum+dette&oq=site%3Awww.parapentiste.info%2Fforum+dette&aqs=chrome..69i57j69i58.8951j0j4&sourceid=chrome&es_sm=0&ie=UTF-8#tbs=qdr:y&q=site:www.parapentiste.info%2Fforum+akira

j'ai vraiment pas la meme vision du capitalisme surtout d'aujourd'hui. Je pense que la liberté d'entreprendre (capitalisme originel) n'a rien a voir avec la consommation à outrance qui n'est là que pour aider les receveurs de dividendes et surement pas l'interet général.
Exemple simple : crois tu que le PDG de McDO ou de Monsanto se disent : c'est bon pour moi donc c'est bon pour la société?
Ensuite, pourquoi toujours vouloir un rapport à l'argent? on peut avoir des retours sur investissements autre que pécunier. la philanthropie n'est pas une maladie

Ah ben là, vu le mélange et confusion d'un peu tout, c'est pas une objection qu'il faut faire, mais plutôt une opération des boyaux de la tête.

Derob

Houla! Faut arrêter de lire Milton Friedman!
Poser comme postulat que le capitalisme repose sur la liberté individuelle, c'est quand même audacieux, il y a des avis contraires qui méritent d’être lus, un petit résumé ici: http://marx21siecle.com/alienation.php

(http://lejournaldesmartines.files.wordpress.com/2012/03/anarchie.jpg)

Akira, pour en revenir à la réponse que je ne t'ai pas donné, l'article que tu m'as fait lire ne tient pas la route, l'auteur déclare sans rire que le montant des prélèvements a baissé alors que nous savons tous que c'est le contraire. Je peux lire tout ce que tu veux, mais ce n'est pas parce que tu balances dans une discussion un lien que tu auras raison à mes yeux.
Dans ce post javai défendu le fait que les banques ne font pas plus de lobbying que les industriels. Je me suis renseigné (documenté) et je me suis rendu compte que c'était faux, ce que je suis venu dire sur le post.

Enfin sur ta dernière affirmation, ce n'est pas parce que la Grèce et l'Espagne connaissent des difficultés économiques que le Capitalisme c'est mauvais.
Par ailleurs, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne pense pas que le capitalisme soit parfais, mais en tout cas, c'est le moins mauvais.

Tu as raison de penser qu'on peut avoir un intérêt autre que financier, sauf que cet autre intérêt sera un moins bon moteur de réussite.
Tu peux fabriquer des parapentes dans ta cave et en faire profiter les membres du forum en les échangeant contres des tomates ou la réparation de ton chauffe eau, mais je te parie que tu auras moins de succès qu'une marque qui grâce à ses méchants actionnaires va investir dans la R et D et qui va faire fabriquer à l'autre bout du monde.

Pour fabriquer les infectes hamburgers vendus par Mr Macdo, il y a une multitude de petits producteurs, ouvriers, transporteurs, etc... qui y trouvent leur compte.
Et Même si les profits de Macdo sont > à 10% il n'en demeure pas moins que les clients et producteurs sont contents (parfois parce qu'ils n'ont rien trouvé de mieux).
 

(@) Pascoq
J'ai regardé un reportage sur Arté ou justement ils développaient la thèse que tu défends.
Ils prenaient l'exemple de la Chine, et des ouvriers esclaves sont les victimes de notre soif de consommer.
Effectivement il sera difficile de ne pas abonder dans ce sens, sauf que je ne suis pas persuadé que les tords sont à imputer uniquement aux méfaits du capitalisme.
Dans l'exemple cité, le gouvernement Chinois a une grand responsabilité, car il entretient artificiellement l'esclavagisme ouvrier qu'il déplace du nord (agriculteurs) vers le sud.
Je pense que c'est un sujet des plus complexe et il est difficile de se faire une opinion tranchée.

Et?  Quel est l'axiome universel qui impose que ne pas travailler contre rémunération soit intrinsèquement le mal absolu?

Ou sont tes sources ?
Les siennes sont dans l article.

Tu affirmes peremptoirement des choses sans les justifier.
Ou sont tes sources ?

Je ne comprends pas où tu veux en venir.
Comment tu veux vivre si tu ne travailles pas ?
Si notre pays accuse 15 fois plus de chômage, plus rien n'est possible, plus rien n'est tenable.
Ensuite je n'ai ps dit que c'était le mal absolu, je pense juste que ce n'est pas possible.

Il te faut vraiment des sources pour comprendre (ou accepter) que les prélèvements on augmenté ces 10 dernières années ? :koi:
Tu vit en France ou t'es parti en l'Australie depuis 2004 ?

Manifestement, tu n'envisages pas d'alternative au modèle "salariat-investisseurs-consommation-impôts-usure de l'argent-croissance", pourtant celui-ci semble rencontrer ses limites, écologiques et économiques, et ne pas vraiment remplir un objectif d'égalisation du bonheur voire même du simple confort.

Effectivement, à l'intérieur de ce modèle, il n'est pas possible de faire face à un taux de chômage très supérieur à 10% -ni d'ailleurs très inférieur, puisque ce taux semble optimiser la disponibilité des masses laborieuses...-

de bouffer de la merde?
je pense que c'est surtout de l'ignorance avant tout et elle est encouragée et entretenue par "ceux d'en haut"
pour les clients je pense surtout que c'est la facilité d’accès, le prix et la pub qui fait qu'ils sont content.
pour les producteurs, croit tu sincèrement que faire de la merde les rendent heureux? ils sont peut être heureux de la vendre, mais de la faire, je ne suis pas sur?

l'argent ne fait pas le bonheur ( on me l’a dit un jour) le problème c'est que beaucoup de gens aujourd'hui sont persuadés du contraire. Merci qui?
mais bon apparemment, l'altruisme(sincère ou intéressé) est un gros mots aujourd'hui  :cry:

Je demande des sources et pas des affirmations peremptoires.

Voici par exemple l evolution des recettes fiscales en proportion du PIB :
http://www.comptespublics.fr/index.php?page=recettes-fiscales

En tendance, de 1978 à 2012, les dépenses ont diminué de 2 points de PIB, les dépenses hors intérêts de la dette (c'est-à-dire pour le service public) de 3,5 points, tandis que les recettes ont chuté de 5,5 points de PIB.
http://www.mediapart.fr/journal/france/210710/ces-dix-annees-de-cadeaux-fiscaux-qui-ont-ruine-la-france

Que tu ressentes que tes impots/prelevements augmentent ne signifie pas qu ils augmentent a l echelle du pays.
Ca veut simplement dire qu ils sont incroyablement inegalitaires ... et que certains ont beneficies de cadeaux largement au dessus des augmentations qui te concernent.

Dites, ça ne vous dirait pas de le laisser délirer tout seul, l'intoxiqué du tous contre tous. Je comprends bien qu'il n'a pas l'air d'être dans un bon trip ; faut boire beaucoup d'eau dans ces cas là.
(et on n'est pas dans la rubrique "Troquet", en plus)

Peut-être, le problème en tout cas pour moi, ce n'est que les prélèvements ont augmentés. Mais que ces augmentations ne vont pas au bénéfice du plus grand nombre.

Moi ça ne me dérange pas de payer plein d’impôts. Ce qui me dérange c'est que ce soit pour augmenter les dividendes de certains actionnaires.

"Moi ça ne me dérange pas de payer plein d’impôts. Ce qui me dérange c'est que ce soit pour augmenter les dividendes de certains actionnaires."

T'es sérieux la ? :koi:
Tu penses vraiment que tes impôts sont redistribués sous forme de dividendes aux actionnaires ?

                                               c'est la MISÈRE QUI NOUS GUETTE ......... :(

indirectement oui http://www.youtube.com/watch?v=c9jfU6q2GpM (http://www.youtube.com/watch?v=c9jfU6q2GpM)
depuis que la création monétaire est gérée par des banques privés. l'argent qui doit normalement servir au fonctionnement général revient dans la poche de quelques particuliers (l'écotaxe et les autoroutes française sont 2 exemples "sympas" dans l'actu qui je pense illustre le phénomène ,les aides faites aux banques pendant la crise en sont un autre - #commentfontlesIslandais? - ).

Sinon pour recentrer le fil (car on troll dur) , on parle juste ici d'entraide communautaire.
Alors Communautarisme? surtout pas ! et faut pas poussé, car nous sommes une communauté sportive, pleine de différence et sans préjugés social ou religieux.
Et moi je préfère croire en ce genre de modèles que dans celui des loups de wall street

Tu joues sur les mots. Les prélèvements obligatoires sont les 3 eme plus élevés d’Europe juste derrière le Danemark et la Belgique et s'élèvent à 46.1% en 2014. Voici un lien de l'insee
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T14F132#inter2]
Voici par exemple l evolution des recettes fiscales en proportion du PIB :
http://www.comptespublics.fr/index.php?page=recettes-fiscales
En tendance, de 1978 à 2012, les dépenses ont diminué de 2 points de PIB, les dépenses hors intérêts de la dette (c'est-à-dire pour le service public) de 3,5 points, tandis que les recettes ont chuté de 5,5 points de PIB.
http://www.mediapart.fr/journal/france/210710/ces-dix-annees-de-cadeaux-fiscaux-qui-ont-ruine-la-france

Que tu ressentes que tes impots/prelevements augmentent ne signifie pas qu ils augmentent a l echelle du pays.
Ca veut simplement dire qu ils sont incroyablement inegalitaires ... et que certains ont beneficies de cadeaux largement au dessus des augmentations qui te concernent.
[/quote]


Tu joues sur les mots. Les prélèvements obligatoires sont les 3 eme plus élevés d’Europe juste derrière le Danemark et la Belgique et s'élèvent à 46.1% en 2014. Voici un lien de l'insee
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T14F132#inter2

La France a des impots plus eleves que ses voisins. Et alors ?
Ca ne change en rien le fait que les recettes fiscales ont diminuees depuis 30 ans. Et c est un facteur tout a fait important de la creation de la dette.

Akira, je pense que çe n'est pas la peine de discuter avec toi.
Nous avons atteint le record de prélèvement à 45% comptabilisé en 2012 par l'insee.
Si nous avons atteint le record, c'est bien qu'ils ont augmenté non ?
La courbe ne laisse aucune place à l’interprétation partisane. Elle augmente point barre.
Dois-je aussi te démontrer que l'eau mouille ?
Va tu me demander mes sources ?

Je ne sais pas comment est calcule le TPO (c est assez complique) mais le resultat des prelevements, ce sont les recettes fiscales.
Et celles ci diminuent en % du PIB depuis 30 ans.

C est un site de l etat francais qui te l explique :
http://www.comptespublics.fr/index.php?page=recettes-fiscales

Hors la dette, c est les entree moins les sorties.
On voit bien que les entrees diminuent.

 :coucou: les duetistes

la différence entre les deux c'est le nombre de français qui payent (peuvent payer) les impots ...
les deux constats sont alarmants
* d'u coté les français qui gagnent des sous sont matraqués de + en + fort (limitant leur capacité à injecter de l'argent pour rétablir la performance économique française)
* de l'autre, de + en + de français ne gagnent pas assez (pour pouvoir payer des impots) et (donc) les recettes fiscales chutent (en réduisant drastiquement les capacités du gouvernement à avoir une action sociale efficace)

Sauf que ca n est pas vraiment vrai pour les tranches vraiment superieures ...

La superieure marginale d impot sur le revenu a baisse ces dernieres decennies.
Il y a un paquet de niches qui ne sont accessibles qu au plus hauts revenus.
La part la plus progressive de l impot (qui est celle de l impot sur le revenu) diminue de maniere constante ...


http://www.revolution-fiscale.fr/img/g1-1.pdf

à la base si, ca parle d'un plombier qui n'est pas intéresser que par l'or contrairement à d'autre dont la réputation n'est plus à faire :
(http://gamer.portail.free.fr/mid/p1411/wiiu_super_mario_bros_2_artwork_1_02.jpg)
en plus le plombier shino-italien, c'est un deltiste  :boude:
(http://blog.neo-amusement.com/wp-content/uploads/2011/08/14.jpg)

veux tu citer de vraies sources fiables et non partisanes ?

le système fiscale est injuste (j'en suis convaincu)... mais pas du tout pour les raisons invoquées sur ce site, lequel ne relève que du commérage désinformé

c'est amusant parce que wikipédia dit un peu le contraire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9l%C3%A8vements_obligatoires#En_France

par ailleurs, comptespublics.fr n'est pas du tout un site de l'état français :evil:

La c'est de la mauvaise foi.
Mais je suis convaincu que, de ce que je paye en plus, tout ne va pas vers le bien public. Loin de là même

La source est un livre de Thomas Piketty et Emmanuel Saez.
Pour considerer ces gars comme des partisans desinformes d'extreme gauche, il faut etre sacrement gonfle ...
Pour info, il (Saez) a eu la medialle John Bates Clark (le prix nobel d economie bis).
Si ca te suffit pas comme source, je ne vois pas. Un tampon de Greenspan ?

Et puisque tu sembles considerer que Wikipedia est une meilleure source (sic), c est aussi sur wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_%C3%A0_taux_unique#cite_note-44

Pour le site des comptes publics, je fait amende honorable. Ce n est pas un site institutionnel.
Je vais fouiller sur l INSEE pour trouver la source.
Par contre de ton cote, comme source, tu te contentes de wikipedia ... c est un peu mince non ?

Un truc du genre CICE peut être?

Les PPP aussi ...
Les CIR aussi ...

Vas y Akira ! Le capitalisme décomplexé ne passera pas par ce forum. ;)

 :canape:  :canape:

Bah, oui,
Les PPP aussi comme dit Akira, le barrage de Sivens, etc...

Haaaaaahaha  !!!!

putain de bordel de merde, entre les petits aigris de lecture planqués derrière leur clavier et les Kapos de la doctrine ambiante, y'a vraiment de quoi aller se pendre avec l'élastique de son slip.

créer un pseudo rien que pour dire ça  :koi:

au fait "je veux un abri"? j'ai pas compris le pseudo?
tu as peur que le ciel te tombe sur la tete ou bien?

vas-y. Et ferme la porte en sortant, je te prie.

Je sais pas à qui il s' adresse, mais qd même, le message justifant l'exploitation de la misère de l'autre bout du monde pour que le cout de fabrication nos jouets soient le moins cher possible suivi d'un trait d'union pour parler du grand bonheur vecu par les sous traitants de mc do et l'evocation de la joie d'aller y bouffer de la merde en barre .....c'est un peu craqué du slip, mais je crois comprendre que les élastiques de slip sont devenus super resistants, merci aux multinationales du textile et aux nombreux gentils miséreux qui sont bien content de travailler pour eux, bien sûr.

pour revenir sur les producteurs de bidoche pour Mc Do, et de leur bonheur suppose, je rappelle ici le nombre suicide d'agriculteurs francais : c'est un tous les deux jours...on nage dans le bonheur  :?

en sustances, ils font un boulot qui ne represente plus l'ideal paysan, ils sont contraint de polluer, de s'endetter, ils sont montres du doigt par la population bien pensante, et tout ca pour au final qu'on bouffe de la merde...et quand ils n'en peuvent plus et qu'ils croulent sous les dettes, pendant que John Deere et Mosanto engrengent les benefices, ils sortent le fusil (ils ne chassent plus, il n'y a plus rien dans les champs asseptises, a part des sangliers) et se foutent une balle dans la tete

je ne m'etend pas sur le fait que la filiere viande est subventionnee par la communaute europeenne, via la PAC, ce qui explique que le burger a vomir vaut moins cher qu'une salade composee

Un aggri tous les deux jours ? Il vient d'où ce chiffre ? C'est une estimation ou de concret ?
Pas d'offense hein, Willow. Mais j'entends des stats sur le suicide dans plein de branches pro, et très souvent, c'est du domaine de la légende urbaine, voir de la désinformation politicienne qui rentre dans les ''vérités jamais remises en cause''.

Si tu demandes à google, tu as une avalanche de réponses, à toi de faire le tri.

En même temps, quand tu vois le prix d'un steack correct et qui devient donc un produit de luxe pour beaucoup, on a un peu du mal à comprendre où passent ces subventions...

Sans avoir aucune preuve ni aucune source à citer, j'ai envie de répondre : dans la production agricole industrielle.
Et quasiment pas chez le seul à même de te fournir un vrai bon steack, le paysan traditionnel qui fait de la polyculture/élevage (combien en reste-t-il ?).

De toute facon, la viande, c est ecologiquement une catastrophe ...  :mrgreen:  :canape:

Ouais mais c'est bon!
Sinon chez nous on arrive sans problème à manger du mouton/agneau/broutard absolument excellent, du bœuf, du veau et du cochon très convenable. Bon je dis très convenable parce que si je veux manger du veau, du poulet, du lapin, du canard de concours ben je demande à ma tante, le veau limousin élevé sous la mère y a pas mieux mais c'est sûr que celui là tu le trouveras pas chez Lidl...

Ouais, mais ce qui m'étonne, c'est que le prix en super marché de la viande (pas forcément bonne) coûte pas vraiment moins cher que directement en s'adressant au petit producteur local (et en un sens tant mieux pour le petit producteur local, puisque du coup, évidemment, on prend la viande chez lui, mais ça n'en reste pas moins étonnant).

Chez moi le boucher artisanal qui choisit ses bêtes sur pieds est moins cher que les super market. D'autant que si l'on compare le rapport prix/poids de la viande cuite, alors là le boucher est carrément moins cher. Une fois vidée de son eau la viande de supermarché pèse bien moins lourd... Quant au goût... ça ne souffre aucune comparaison.

Faut regarder le nombre d'intermédiaires, il reste encore des bouchers qui achètent leur bétail sur pied, la grande distribution c'est des filières beaucoup plus compliquées où chacun fait son beurre ce qui fait que la m... se retrouve au prix de la qualité.

karma+

@Laurent, j'ai repris les chiffres avances en 2013 par l'Express et le Monde, deux journaux dont j'espere qu'ils recoupent encore leurs informations, mais tu as raison, je n'ai pas pousse plus loin, donc il y a peut-etre de la propagande (encore que ca me semblerait plus que limite de la part de la filiere agricole de jouer avec ce genre de chiffres)

pour la viande,  :+1:  avec Akira, il n'y a pas pire catastrophe ecologique que la viande, qui engendre deforestation, pollution aux nitrates et aux produits chimiques, deplacement de populations, tarrissement des nappes phreatiques, cancers, maladies coronariennes...

pour repondre a Man's, je rejoins le point de vue de Triple Seven, les subventions agricoles vont aux gros producteurs, comme dans tous les domaines, le fric va au fric, donc les subventions beneficient en majorite aux producteurs ayant de grandes superficies en monoculture. Je pense que Steph pourrait nous eclairer de facon plus preceise sur le sujet, que je ne maitrise pas.
A cela tu rajoutes la marge que prennent tous les intermediaires de la filiaire (abattoir, distibuteur, supermarche) et tu te retrouves avec le constat que tu as fait.

Si tu privilegies les filieres courtes (achat a la ferme), tu fais sauter ces intermediaires et tu as effectivement des chances d'acheter au meme prix (voire moins cher) des produits de meilleures qualite.

en attendant, mon affirmation precedente, le fait qu'une salade composee coute plus cher que la bidoche, n'est pas dementie, et c'est pour moi la un des problemes principaux de l'alimentation aujourd'hui : bouffer des produits qui rendent malades (viande, sucreries, poissons bourres de metaux lourds...) coute moins cher qu'une alimentation saine, qui est pourtant facile a produire...lobby, mais non  :?

rappel : il faut en moyenne 14 proteines vegetales pour produire une proteine animale (boeuf)

c'est sur qu'une salade avec des gésiers et du magret, ne sera pas moins chere  :sors:

C'est sûr, d'ailleurs y a qu'à voir les ravages d'un tel système,  ça me ferait chier d'habiter un coin aussi dévasté par l'élevage des moutons et des vaches...

industrielle

Que la production soit industrielle ou pas, l empreinte ecologique d une alimentation carnee est TOUJOURS plus importante que celle d une alimentation vegetarienne.
Apres c est pire quand c est industriel mais c est de toute facon plus qu une alimentation sans (ou avec peu) de viande.
 
Le message de Piment ... no comment  :roll:

Trop facile Piment  :mrgreen:
(http://s1.lemde.fr/image/2012/12/27/534x267/1810574_3_c123_pollution-sur-une-plage-dans-la-province-de_87f64d82c5646c9ec56716b6550cc8f3.jpg)

tain je préfère chez moi que chez toi! c'est les moutons qui jettent toutes ces saletés?


si y a pas de foie gras c'est pas une salade!

Pense tu, chez moi, le plus gros des éleveurs n'a pas plus de 600 moutons. Comme toi, j'habite un ptit coin sympatoche digne de la vallée des hobbits, alors j'aurais pu aussi mettre une jolie photo mais les élevages genre ferme des 1000 vaches, ça se passe ailleurs. La merde, c'est vachement mieux chez les autres.

ben si ... comment...meme si je sais que le gars il provoque mais il est renseigne...ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Donc, je precise, quand je parle de deforestation, je parle de l'Amazonie, sacrifiee pour la plantation de soja, et maintenant de canne a sucre pour la production de "bio"carburants,
je parle de Borneo, dont la foret primaire est sacagee pour la production de palme, qui rentre dans la composition de nombreuses alimentations de betail, en plus de polluer la bouffe industrielle non animale (Borneo reluque aussi sur la procution de canne pour remplacer l'essence)...c'est pas grave, c'est juste des poumons qu'on s'empute, sans parler de la disparition de la faune et de la flore, qui pourrait etre nos medicaments de demain...tout ca c'est loin des Pyrenees au final

Apres, libre a chacun de fermer les yeux et de ne pas se sentir partiellement responsable, mais c'est un peu (trop) facile

Piment, tu es sur que tous les jolis moutons qui paissent dans tes vallees ne mangent que de la bonne herbe locale, aucun eleveur n'a recours a des aliments industriels?

et enfin, pour rajouter a ce que disait Akira, les pollutions engendrees par l'elevage ont un impact plus fort que la production de vegetaux, c'est un fait...et je ne parle pas que des flatulences de bovins et ovins qui representent 20% de la degradation de la couche d'ozone...oui, je sais ca fait marrer, meme si ca devrait plutot poser question

citation: A l'aide d'une méthodologie appliquée à l'ensemble de la filière, le rapport estime que l'élevage est responsable de 18 pour cent des émissions des gaz à effet de serre, soit plus que les transports.

ca se passe la, pour les amoureux des sources (et ils ont raison d'etre rigoureux)  ;) : http://www.fao.org/ag/fr/magazine/0612sp1.htm
ca date de 2006, mais je n'ai pas entendu dire depuis que les vaches petaient moins, ou qu'il y avait eu une baisse de la consommation de viande

Oh non je ne suis pas sûr, ils ne sont pas tous en bio, après industriel ne veut pas forcément dire merdique, on peut très bien faire de la merde artisanale de haut vol... et même de la merde artisanale bio...

Juste un truc si tout le monde arrête de bouffer de la viande tu vides les vallées pyrénéennes et tout le centre de la France, plus de bétail, plus d'estives, plus de prés, retour à la forêt primaire d'ici 50 ans.

Et ca serait mal ?

Non, bien sûr, c'est tellement sympa de vivre à Paris en bouffant de la salade bio....
J'en rêve d'ailleurs de prendre le métro, de vivre dans un clapier, de faire 800 bornes pour aller skier...

Ca veut dire quoi ca ?
Tu peux developper ?

ben que si tu supprimes l'élevage en montagne tu mets fin à un mode de vie et à une forme de paysage, ça donne 2 choix:
1: le milieu se ferme et tu te retrouves dans la situation de nombreuses vallées aragonaises: des villages abandonnés, des exploitations forestières et tout le monde dans des clapiers à Saragosse.
2: là où c'est possible tu fais de l'industrie du ski.
Choisis ton camp!

sinon, t'es pas binaire un peu  :grat:
je suis sur qu'avec un peu d'imagination, tu peux trouver d'autres altenatives  :mrgreen:

par exemple, il faut continuer a nourrir la population, donc le maraichage offre des alternatives.

et puis, c'est bien de modeler la planete a notre convenance, mais on est pas seul dans l'ecosysteme, donc laisser des zones naturelles, en soit ca me choque pas plus que ca

apres, on parle dans le vide, car ce changement ne peut pas aller seul, il va de pair avec une reduction de la population (ben oui, on est soit trop, soit il va falloir changer nos modes de consommation, et rapidos, parce que ca va pas le faire encore des centaines d'annees comme ca)

et, petite question con : c'etait comment tes belles montagnes il y a deux cent ans, quand la France etait peuplee de moins de 30 millions de personnes, c'etait l'enfer??

Tu sais, je crois qu il y largement la place entre les deux extremes : plus de viande du tout et de la barbach (industrielle) a chaque repas.
Si on reduisait de moitie la consommation de viande, ca reduirait significativement l empreinte ecologique sans forcement mettre en peril les eleveur d ovins de ta vallee.
Simplement il faut que ca soit fait intelligement pour diminuer cette consommation en privilegiant certaines filieres de production.

Non, c'était juste beaucoup plus peuplé que maintenant avec beaucoup moins de forêt et beaucoup plus de prés et d'estives....

sans doute, donc tout le monde bouffait du mouton, au petit dej a midi et le soir  :? ...c'est pas l'image que j'ai de la France du debut du XIXeme siecle, il me semblait que le regime etait plutot a base de chou, mais  je decroche, cette discussion ne mene nulle part

a+

Petit exemple avec la commune de Ferrières:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ferri%C3%A8res_%28Hautes-Pyr%C3%A9n%C3%A9es%29 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ferri%C3%A8res_%28Hautes-Pyr%C3%A9n%C3%A9es%29)
tu comprendra pourquoi y avait moins de forêts et plus de prés, les rares terres de culture servaient à une précaire autarcie alimentaire, améliorée de temps en temps quand un ours ou un isard passait un peu trop près...

Sinon les moutons ils ne les bouffaient pas souvent, ils les vendaient, entre autre à la St michel.
C'était pas l'enfer mais je pense qu'il n'y a pas grand monde dans la population actuelle qui accepterait de vivre comme ils le faisaient.

 :mrflood:
le seul régime au bilan carbonne nul :
 :taupe:

 :trinq:

puis la production de parapente d'à l'époque :roll:

Ha, zut j'étais au taf. Pas pu suivre cette discussion. C'est un peu parti en sucette. Je ne pensais pas que ça finirais sur une" polémique" remettant en cause les éleveurs de brebis de l'ariège qui n'ont pas grand chose à voir avec le big business de la viande de boeuf industrielle. Z avez oublié l'affaire des traders de spanghero? Grace à elle, on en a appris de belles sur les circuits de la viande ainsi que certains de ses petits secrets de fabrication et par exemple (vu qu'on parle d'environnement) ses conséquences au Brésil, des trucs genre ça  http://www.reporterre.net/spip.php?article2660

Pour infos, j'ai moi même été éleveur d'une grosse daube industrielle  :oops:  ce fut le pire moment de ma carrière : une poussinère de 15000 poussins destinés à faire des poules pondeuses, un enfer. Heureusement cela n'a duré que 2 ans. Et franchement,  piment,  apres cette petite expérience de l'industriel,  ben ptete bien que quand même,  une merde artisanale y est certainement préférable.
La conception "industrielle" de l'agro alimentaire c'est faite ds les années 50. Depuis cette époque,  ils sont nombreux à vouloir nous faire croire que ça peut pas le faire autrement que suivant ce modèle.  Un beau foutage de gueule. Tout le monde en paye les conséquences,  les un produisent de la merde à perte,  les autres la bouffent, l'environnement paye le prix fort...et pendant ce temps la une petite poignées se gave tranquillou...
Mais, ya un avantage, qd les vaches pètent,  ça chauffe la planète,  et bientôt on aura les thermiques des alpes du sud dans les fjords suédois  :lol:

tu as raison, PLumocum, on a serieusemnt derive, et effectivement, on ne peut pas mettre l'elevage traditionnel de montagne dans le meme panier que l'agro-industrie...ma reflexion partait plutot du fait que, meme dans l'elevage traditionnel, des eleveurs ont recours a de la bouffe qui vient de l'autre bout de la planete, et ue donc on a TOUS une part de responsabilite

pour en revenir a la bouffe industrielle, mon beau-pere a passe plus de 30 ans a elever des veaux, il recevait 800 petits de Hollande, les engraissait avec de la bouffe industrielle pendant 3 mois, en les piquant regulierement aux antibiotiques pour limiter la mortalite, et ensuite un camion les ramenait a l'abattoir (la aussi il y a beaucoup a dire sur le traitementdes animaux) pour que ca finisse dans nos assiettes : un regal on s'en doute

De toute leur vie, ils n'ont jamais vu un pres ni avale le moindre brin d'herbe. Pour moi, le capitalisme, c'est ca :arriver, par tous les moyens, a faire du fric, quitte a produire de la merde sans aucun respect de la vie, de la nature, des autres etres humains, de rien en somme. Donc, oui, le capitalisme, c'est LE MAL!!!

Pour des veaux de 3 mois je pense que c'est normal, y compris si leur élevage est fait dans les règles: lait de la mère au pis, éventuellement lait d'une autre vache si la mère en manque, un peu de farine de céréales, produites sur la propriété si on veut être tranquille. En tout cas c'est comme ça qu'on fait du limousin sous la mère quand on est sérieux.
Ce genre de viande ça part souvent à l'exportation et à un prix correct pour l'éleveur, peu de chance de le trouver en grandes surfaces...
Si tu les garde plus longtemps ils passent à l'herbe et tu les vends à 1 an.

Ce que willow décrit s'appelle de l'élevage hors sol en intégration. En gros, les bêtes n'appartiennent pas à l'eleveur. Elles appartiennent à une grosse boite qui lui fournit les animaux,  l'aliment, la prophylaxie et l'assistance vétérinaire. Le gus qui pour l'occase se transforme en salarié de la grosse boite fournit le bâtiment et la prestation d'élevage. Sa méthode d'élevage lui est imposée par son donneur d'ordre, elle est définie par un cahier des charges et une procédure qu'il devra respecter.dans ce système, pas question d'amener ton ptit aliment personnel ou de trouver une maman vache toute mignonne avec son petit veau dessous.
90% des élevages français sont sur ce modèle (exactement le même à la lettre près de la description de willow pour les volailles).
Vous avez bien de la chance dans le Limousin,  ça doit être un chouette coin quand on est une vache. :trinq:

Pour les chiffres, j'ai oublié la source https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=%C3%A9levage%20en%20int%C3%A9gration%20production%20fran%C3%A7aise&source=web&cd=8&ved=0CDAQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.dordogne.chambagri.fr%2Ffileadmin%2Fdocuments_ca24%2FInternet%2FFiches_filieres%2FfilVeauBoucherie.pdf&ei=oGxyVP25NsmgPaCZgNgI&usg=AFQjCNHt3-4I0sxup7FhXJ9iXP_IfoENxg&sig2=uMnZi3ZazQcKBWbZMR6TFw

Pour distinguer une viande issue d'une bête qui n'a pas mangé de tourteaux de maïs ou autre soja : elle peut réssuyer, c'est à dire qu'elle supporte 2 à 3 semaine de frigo (chez le boucher) et s'améliore. La "supermarket" elle, issue de bêtes nourries industriellement, devient rance et ne peut maturer en frigo et on la retrouve sous blister dans les consoles.
Donc si votre boucher vous vend du boeuf avec 15 jours 3 semaines de frigo, à priori, c'est issu d'une bête qui a brouté.

Tout le monde ne bosse pas comme un sagoin: http://www.label-viande-limousine.fr/le-veau-fermier-du-limousin-label-rouge-eleve-sous-la-mere.html (http://www.label-viande-limousine.fr/le-veau-fermier-du-limousin-label-rouge-eleve-sous-la-mere.html) et http://www.label-viande-limousine.fr/le-buf-limousin-label-rouge.html (http://www.label-viande-limousine.fr/le-buf-limousin-label-rouge.html).
Chez mon oncle et mon cousin en Dordogne c'est comme ça que ça se passe, ils ont même toujours eu au moins un taureau parce que l'insémination artificielle ne leur convient pas, du coup les veaux sont nés à la ferme et élevés de A à Z, sauf quelques génisses de 2 ans achetées pour la reproduction, c'est un gros boulot 7 /7.
La contrepartie c'est qu'en ne produisant pas de la merde ils vivent plutôt bien de leur travail, je me souviens à l'époque de la vache folle alors que je m'inquiétais pour eux ma tante me dire qu'ils n'avaient jamais aussi "bien vendu" leur bétail...
Et une côte de veau comme ça se laisse manger!

Je parle de Dordogne mais chez moi je vois quantité de bétail qui passe l'été en estive et les voisins qui font du foin, ça doit quand même être pour nourrir les vaches et les moutons l'hiver...
On ne peut pas vouloir payer la viande rien du tout et en manger de la bonne, c'est comme l'outillage t'as des tronço à 80€ et d'autres à 800, les 2 coupent du bois.

pour rester dans la viande :
http://www.wikistrike.com/2014/11/de-la-viande-bonne-pour-la-poubelle-transformee-en-steaks-haches.html (http://www.wikistrike.com/2014/11/de-la-viande-bonne-pour-la-poubelle-transformee-en-steaks-haches.html)

merci de me prendre pour un idiot, Piment, mais je suis ne a la campagne, j'ai de la famille dans l'elevage, et je sais un peu de quoi il en retourne...de plus, je suis originaire de Chalais, connu pour etre la capitale du veau sous la mere. C'est pas que j'en soit fier, mais ils visent d'ailleurs une AOC (http://www.charentelibre.fr/2013/03/22/les-eleveurs-de-veau-de-chalais-visent-l-aoc,1826066.php)

quand je disais que le veau ne voyait pas l'herbe, j'entendais qu'il ne sortait pas et restait en stabulation, dans une cage dans laquelle il n'a pas la place de bouger...effectivement le veau sous la mere ne sort pas non plus, mais il n'est normalement pas confine dans une cage.

et, bien que tu ait la chance, a priori, de ne manger que des produits de qualite, j'espere que tu auras l'honnetete de reconnaitre que tu ne representes pas la grande majorite de nos concitoyens, et que la bouffe industrielle est la norme, pour diverses raisons, la plus importante etant sans doute le budget.

Ben alors finalement tu vas bien dans notre sens. Parcequ'en lisant tes autres messages on avait l'impression que tu te faisait l'avocat du diable (la production industrielle de masse) :diable: en suggérant d'ailleurs que cette production était destinée à l'export : ben non, et quand on regarde le nombre d'animaux produits de cette façon, l'on peut se dire que pour un veau que tu vois dans les champs il y en a 9 autres que tu ne verras jamais ailleurs que dans ton assiette.

Non, c'est le veau de qualité qui part à l'export...

En évitant au maximum la fréquentation des grandes surfaces et donc l'achat de leurs produits, on réduirait déjà pas mal le problème de l'agroalimentaire. Leur but : faire un maximum de production à coût minimum, ce qui laisse peut de place à la qualité...
La grosse arnaque c'est de faire croire que tout le monde si retrouve, et bien sûr les consommateurs en premier.
Mais les "consommateurs" sont aussi des producteurs, des employés, bref des gens qui doivent aussi gagner leur vie.
Or pour afficher des pris bas, et particulièrement dans le hard discount, cela impose de ne pas payer au juste prix les fournisseurs (voire la crise chez les producteurs maraichers ou laitiers), ou d'importer massivement, ce qui en terme d'économie locale revient au même : un appauvrissement généralisé (bon ok pas les boss, le patron de leader price est une des 10 plus grosses fortunes d'Europe).
Donc sans même parler de la catastrophe alimentaire que cela représente en terme de goût et de santé (plats cuisinés) la nourriture version grande surface => création de pauvreté.
Stratégiquement c'est pas con, plus y aura de pauvres et plus ils auront des clients pour vendre leur merde déguisée en nourriture.
Tout ça pour dire que le problème dépasse et de loin le simple problème de la production carnée, et que c'est bien une certaine vision de la production alimentaire et de tous ses corolaires dont il est question.
Et foi de carnassier, je préfère ne pas manger de viande que de manger celle qui sort des barquettes des supermarchés.

Après toutes les conneries que j'ai pu écrire, c'est la phrase la plus sensé du LCDV que j'ai pu lire depuis des mois
 :trinq:  et  karma+