+ Le chant du vario +

C'est quoi "coupeur de feu"?

Héhéhé, je me retenais de faire le commentaire...  :mrgreen:

C'est synonyme de guérisseur, magnétiseur, marabout, rebouteux, sorcier, charlatan, etc.

Ne rigolez pas avec ça. Certain médecin dans les hôpitaux ont dans leur contact des coupeur ou barreur de feu. Ça paraît dingue mais un peu comme les rebouteux ça semble avoir fait ses preuves...

 :bang:
<p'tain, on n'est pas encore sortis du moyen-âge...>

Euh... Ses preuves, non, mais c'est vrai que je connais un service d'urgence d'un grand CHU français qui en a un qu'ils appellent à la demande de certains patients. Ça n'est pas par croyance quelconque en un pouvoir de l'au delà, mais bien parce que dans cette région, pas mal de patients sont demandeurs. Comme ça ne peut pas faire de mal, et si ça peut faire plaisir au patient, pourquoi pas.

Remarque, y a bien des médecins homéopathes, alors pourquoi pas des toubibs coupeurs de feu. Placebo, c'est bien aussi...

Y a bien des vrais médecins avec diplômes et tout qui sont de vrai charlatans... Alors pourquoi des charlatans ne saurait pas soigner.

Un couple de gastroentérologues qui me sont proche et qui ont bien réussi leurs déjà 40 ans de carrières puisque et pas depuis hier, ils sont à la tête de leur propre clinique privée. Eh ben, un jour ou plutôt au petit jour après une soirée, elle aussi bien réussie, ils m'ont avoué que statistiquement pour 100 cas de guérison effective, ils ont 1/3 qu'ils attribuent aux vrais traitements qu'ils ont prescrit, un autre 1/3 qui va au compte des traitements mais sur base placebo qu'ils ont prescrient et enfin un dernier tiers pour lequel ils n'ont pas d'explications "scientifique" , qu'ils ne s'expliquent tout simplement pas même s'ils se gardent bien de l'expliquer à leurs patients guéris... ou pas.

Tout à fait. Pourquoi pas miser sur l'effet placebo, c'est une composante loin d'être négligeable. Je ne dis pas le contraire.
L'essentiel étant la santé du patient, du moment qu'elle s'améliore... (Ça ne veut pas pour autant dire que c'est "scientifiquement" prouvé).

Dans ce cas, en haute savoie et à Genève c'est le moyen age: je t'engage à lire cette thèse pour l'obtention du doctorat en médecine générale (2007)
"Place des coupeurs de feu dans la prise en charge ambulatoire et hospitalière des brûlures en Haute-Savoie"
http://dumas.ccsd.cnrs.fr/file/index/docid/630683/filename/2009GRE15098_perret_nicolas_1_D_.pdf

Bonne lecture

Bon j'avoue ne pas avoir le courage de me taper les 200 pages de la thèse, et je suis juste allé voir le résumé (c'est après les 20 pages rituelles de remerciements et les 2 pages de délire poétique quasi-imposées pour démontrer un monstre recul culturel).  :mrgreen:

Nan, mais j'ai jamais dit que les croyances ne servaient à rien et que les croyants n'étaient pas rassurés voire soulagés par une attention bienveillante de la part de ceux en qui ils croient.  La médecine hospitalière moderne est tellement déshumanisée que les chirurgiens, internes, etc ne peuvent plus remplir ce rôle.  Alors qu'on fasse entrer un guérisseur, un magicien, un rebouteux ou un sorcier vaudou, ça fera du bien aux patients, pas de problème avec ça.

Sinon, il semble y avoir un putain de biais statistique qui me saute aux yeux, dans ce résumé :
"une enquête auprès des soignants de trois services qui collaborent avec des coupeurs de feu"  (on ne connaît pas les mécanismes "démocratiques" par lesquels ces services ont fait ce choix, mais on peut supposer que lesdits soignants en aient été au moins un peu partie prenante)
et ouaiiiiis, youpi, la conclusion vachement positive : "les soignants sont plutôt favorables (61% trouvent [cette collaboration] souhaitable".
On m'excusera de ne pas trouver le score si époustouflant que ça.

<bon, bref, on est quand même sacrément hors sujet sur un forum de rape-la-pente, là.  Je propose qu'on fasse des prières au Grand Spaghetti Volant pour qu'il inhibe les lignes HT par la vertu de son grand rayonnement cosmique, ça serait quand même vachement utile.>

Effectivement sur ce plan la suisse est assez proche du moyen age. Elle a d ailleurs pondu un rapport sur l homeo plutot favorable en contradiction avec la quasi totalite de la litterature scientifique sur le sujet.

Et vive les pastafariens !!

Salut a tous

Je vais un peu tous vous contredire mais m'en fiche  :bisous:

y a quelques années année de ca, j'ai eu la merveilleuse idée de mettre mes deux pieds dans le barbecue (j'avais un barbecue au sol et on faisait un rugby avec mes parents, je devais avoir 5-6 ans), comme vous vous en doutez j'ai passé l'après midi les pieds dans une bassine d'eau froide qu'on changeait toute les 5 mn, bref le soir arrive, toujours pas soulagé, les pieds rouge mais pas de cloque ni rien pour le moment ( merci l'eau froide) mais impossible de sortir les pieds de la bassine j'hurlais direct. Une amie a ma mère était dans se tripe "coupeur de feu et tout le touin touin" alors ma mère a dit autant essayé ca coute rien : résultat 1h plus tard plus une seule douleur et pas une seule séquelle. donc personnellement j'y crois  :pouce:

je dis pas que dans le lot y a pas des charlots mais on peut avoir des charlots même chez les diplômés  :grrr:

sur ce bon rétablissement à lui ;)   

Quand on est grand, on dit "Pompier"....

 :P

Norbert

Ca ne contredit personne.
Si tu avait danse a cloche pied en recitant un ave maria et que tu avais ete gueri, tu aurais aussi dit que c est grace a cette therapie ?
Non ?  Et bien c est la meme chose pour ton coupeur de truc.

L efficacite clinique, c est pas aussi simple a prouver que ca.

Précoce en rape la pente. Tu as eu une dérogation de la FFVL pour voler?   :mrgreen:  :mrgreen:  :sors:

Tout est là.
Ces phénomènes ont été largement étudiés en psychologie expérimentale. Il doit y avoir des dizaines d'études, thèses et autres travaux de référence (que je n'ai pas) dans la littérature scientifique.
On enlève aussi des verrues aux enfants en leur "achetant"... On induit des choses étonnantes sous hypnose...
Les miracles existent à Lourdes et ailleurs... mais étrangement ils n'ont jamais fait repousser un bras à un manchot alors qu'ils font remarcher des paralytiques !

Le psychisme induit des choses étonnantes sur le biologique. En fait, rien n'est dissocié : nous sommes un "corps/esprit"
En tant que tel nous baignons dans un océan de significations et d'influences symboliques qui vont bien au-delà de ce que nous imaginons dans notre vie quotidienne. Et nous embarquons avec nous dans ces influences jusqu'aux animaux domestiques et d'élevage comme cela a été constaté lors d'études sur l'homéopathie (la conviction de l'éleveur en certaines méthodes a la force d'action sur son troupeau du placebo sur l'humain).

Ca s'appelle un biais de confirmation.
Qui te dit qu'il n'y avait pas une molécule de foie de canard dans l'eau froide? Ou qu'en mettant de la béarnaise sur tes pieds ça n'aurait pas eu le même effet? (la béarnaise est parfaitement indiquée par moi-même dans le cas d'une brûlure par barbecue)

Mais si tu choisis d'y croire, c'est ton affaire! Comme le dit Frigo, si tout le monde est content, l'objectif est atteint. Là où ça peut être problématique c'est ceci:

Je ne parle pas de l'orthographe de l'infinitif, mais du coût: si c'est gratuit tant mieux, mais quand on se sert de ces sciences occultes du regard perçant pour plumer les gens, je m'insurge.


Pour finir je rappelle que l'électricité n'est pas du feu; perso je crois plus au pouvoir isolant (à l'intérieur) et conducteur (à l'extérieur) des gants de la victime, ainsi qu'à l'efficacité du disjoncteur, qu'au pouvoir du caméraman.


EDIT: http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif (http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif)

Hehe ...
http://www.santenatureinnovation.com/oscillococcinum-excusez-moi-mais-jai-un-probleme/

Et pas que.

L'enrichissement en vendant du vent, c'est pas top, mais après tout, si les gens sont contents d'acheter du vent, c'est pas pire qu'un artiste "contemporain" par exemple.

Mais certains adeptes de croyances en médecines dites "alternatives" sont détournés de traitements rationnels et scientifiques qui pourraient leur sauver la vie ou atténuer leurs souffrances.  Et là, y'a mise en danger.

Tu penses donc que des services qui n'ont aucun contact avec des passeurs/coupeurs de feu seraient plus à même de se prononcer sur leur efficacité que ceux qui collaborent avec eux (et qui ont la même formation médicale/scientifique)?


EDIT: Je connais plusieurs passeurs/-euses de feu, mais aucun qui se fasse rémunérer pour ça. Y compris à ma connaissance ceux qui interviennent pour des hôpitaux.

La France, Descartes, les lumières ... nous sommes tellement "rationnels" ...
Il y a quelques années, j'ai partagé pas mal de temps de colocation avec 3 jeunes médecins, qui m'on pas mal surpris car ils avaient des discussions interminables sur le processus de guérison.
Et ... qu'est-ce que la guérison ?
Un post plus haut indique que des spécialistes n'arrivent pas à expliquer 1/3 des cas auxquels ils sont confrontés ...
Nous, nous ne sommes pas médecin, et pourtant nous croyons savoir, et d'aucuns se permettent de déclarer d'une manière péremptoire que certaines pratiques sont d'un autre age
Pourquoi est-ce si difficile d'admettre que nous ne comprenons pas tout, et que math, physique, chimie, bio, ... n'apportent pas toutes les réponses ?

Nos amis américains qui sont aussi attardés que nos amis suisses, ou haut-savoyards ont même une agence fédérale spécialisée dans le domaine des médecines alternatives: http://nccam.nih.gov/
De nombreuses études sont financées/effectuées/reportées dans tous les domaines, et sans à priori.
Mais, en France, on reste sclérosé, bien figés dans nos certitudes, convaincus que nous sommes de détenir LA connaissance
 
 

Pas du tout.
Il y a un nombre tres important de publications scientifiques sur le sujet.
Je peux te parler par exemple de l homeopathie qui est un sujet que je maitrise pas mal.

Si tu exige des etudes un protocole de test un minimum rigoureux (ce qui est la moindre des choses), les resultats sont tout a fait concordant.
Ca ne fonctionne pas.

La definition pharmacologique ou medicale de l efficacite (ca fonctionne) est tres precise, c est une action therapeutique specifique superieure a celle d un placebo.

Pour tester cela, il n y a pas 36 solutions, on fait deux groupes de patients.
A l un on donne le traitement, et a l autre on donne un "faux" traitement (qui ne contient aucun principe actif mais qui n est pas distingable du vrai traitement).
Si le groupe qui a recu le vrai traitement gueri mieux que l autre, on a pu mettre en evidence une action. Sinon, ca ne fonctionne pas.
Cela ne veut pas dire que le groupe qui a pris le placebo ne guerit pas, mais simplement que ce n est pas du au medicament test.

C est une methode extremement simple qui fonctionne meme si tu ne sais pas comment fonctionne le medicament.
Donc les critiques sur la rationnalite, le sclerose et tout le tralala ne sont pas pertinentes ici.
On peut tester l efficacite meme si on ne comprend pas le mode d action.

Et la litterature medicale est assez homogene sur le sujet .
En homeo (par exemple) ces tests pointent vers la meme conclusion : Placebo.


Je defends la medecine actuelle car c est elle qui me maintient en vie tous les jours.
Pleins de gens hurlent aux scandales sanitaires et d un autre cote ils critiquent la rationnalite/scientisme de la medecine.
C est assez contradictoire.

Sur l homéopathie
je dis à mes patients qu après deux ou trois séances après lesquelles ils vont mieux et qu'il me disent que c est grâce aux cachets qu ils prennent depuis deux mois qui doivent enfin faire effet qu'en fait c est mon caca qui les a soigné
Et oui l homéopathie c est une histoire de mémoire de l eau, or l eau à un cycle et il passe invariablement au contacte de nos etrons
Donc l eau garde la mémoire de nos etrons
Cqfd
Ils rigolent jaunes, lisent un peu de truc sur l homéopathie, abandonnent l homéopathie
On ne perd rien à instruire les gens plutôt qu a vouloir les rassurer avec des mensonges réconfortant....

Certes nous ne comprenons pas tout, cependant, il me semble nécessaire d'avoir une approche scientifique lorsque l'on s’intéresse à une problématique. Typiquement pour l'homéopathie, l'astrologie ou ce qui concerne la dérive de ce fil (coupeurs de feu), les "véritables" études scientifiques montrent que justement il n'y a pas de bases scientifiques. En ce qui concerne les coupeurs de feu et l'homéopathie, la seule explication scientifique possible est la manifestation de l'effet placebo (qui lui est réel, étudié et documenté). Alors après, c'est sûr, on peut invoquer le "magnétisme" (pauvre Maxwell), les flux énergétiques, etc.
Petite aparté,  on remarquera d'ailleurs que tous les charlatans croyants dans des phénomènes plus ou moins surnaturels utilisent des termes scientifiques (par exemple, justement, magnétisme, flux énergétiques) pour apporter un crédit à leurs élucubrations dires.

'Oméo pa'ti ?

Pôv' Juliette !

Y avait pas aussi cette histoire du mec qui promettait la guérison à toutes les blondes entre 16 et 24 ans ... coupe-jus qu'il appelait ça.

Pourquoi est-ce si difficile d'admettre que de tous temps les humains ont inventé toutes sortes d'histoires abracadabrantes auxquels d'autres humains ont cru, ce qui a eu pour conséquence que le premier groupe d'humain s'est enrichi considérablement?

Sans être trop manichéen, parce qu'il y a quand même du bon en tout (par exemple, le fait d'apprendre ces pratiques ésotériques provient souvent d'un désir d'aider les autres, souvent ses proches, et entretient ce désir), il m'est difficile de croire à l'homéopathie, l'imposition des mains ou la voyance avec ma formation scientifique.

"la seule explication scientifique possible est la manifestation de l'effet placebo (qui lui est réel, étudié et documenté). "

Comment peut-on se réfugier derrière une déclaration de ce type ?
A la fois invoquer une explication scientifique et un phénomène admis comme réel, mais qui bien qu'étudié n'est justement pas compris...

Si l'effet placebo était compris, cette discussion n'existerait même pas.

Je n'attaque pas notre médecine "scientifique" (scientifique depuis peu d'ailleurs). Je note simplement que les services d'urgence de l’hôpital de Genève (HUG) font fréquemment appel aux coupeurs de feu en cas de brûlure. Les services de ces personnes sont gratos, et sont efficaces sinon le personnel soignant n'y ferait pas appel.

Je note aussi que de nombreux médecins admettent les limites de leurs connaissances et s'interrogent sur l'utilisation de moyens non conventionnels (scientifiques ?) afin d'obtenir la guérison de leurs patients.

Heuu... S'quoi l'rapport avec les 20000V tout ça?

Modoooooo.... nettoyage!!  :dent:

Ah ben non il floode déjà a donf l'modo... :D

Euh, l'effet placebo est partiellement compris ou à défaut décrit... C'est un mécanisme psychologique...  :grat:
Et le fait que le CHU de Genève fait appel aux coupeurs de feu, n'implique pas que le personnel hospitalier croit en une intervention "divine". Ils sont à mon avis purement pragmatique comme le faisait remarquer Frigo : les gens sont sensibles à l'effet placebo, donc zou, pourquoi se priver d'un élément thérapeutique?

j'ai lu en croix mais le paragraphe de la page 97 montre que c'est bien pipo...
Première chose, ce n'est (certainement) pas parce que c'est une thèse que c'est tout juste. Une "vrai" référence est a minima dans une revue soumise à relecture, une thèse est ni plus ni moins qu'un simple rapport de stage qui se termine par un jurie qui pratique une sorte de massage intellectuelle suivie d'une grosse boeuverie.

Deuxième chose, une analyse à p-value inférieure à 0.05 (toujours p97) n'est pas suffisante pour conclure qu'il y a une dépendance. On peut avoir du 0.05 sur deux populations issues de tirages aléatoires indépendant... a priori en dessous de 0.001 on peut commencer à s'intéresser au sujet et faire des calculs avec d'autres estimateur, avant c'est de la politique... Enfin, les calculs de p-value sont un estimateur parmis plein d'autres mais ne sont pas suffisant...par exemple ce n'est que du premier ordre...
A savoir que les rebouteux et homéopathe ont l'avantage statistique puisque qu'autant il est difficile d'être statistiquement sûr que des variables aléatoires sont dépendantes, autant ils est impossible de démontrere que des variables aléatoires sont indépendantes : Une petite p-value a un sens, une grande p-value n'a pas le sens opposé.

Troisième chose, les mesures de résultat ne s'appuient que sur un retour du patient par entretien. Pas de mesures indépendantes du patient... Pas de répétabilité de la mesure. Sans cela, l'analyse statistique peut dire "papa" "maman" ou "tourne vis".

Quatrième chose, pour normaliser correctement l'analyse statistique, il me semble qu'il faudrait aussi des "faux coupeur de feu", des "vrai coupeur de feu" et des sans traitements. Sinon, c'est faux.

Compte tenu de cela, et bien que je ne suis pas médecin, je suis de l'avis de Frigo (qui lui en est un) : si le patient est content, c'est déjà vachement bien. Mais faut pas tout confondre.

Enfin, les chiffres ne disent pas tout est n'importe quoi, c'est celui qui en parle qui soit ment, soit n'a pas compris la rigueur de la question à laquelle les chiffres répondent. Donc, si à partir de cette "thèse" les décideurs des hopitaux de savoie décident de prendre un guérisseur...c'est que le décideur sont soit des menteurs, soit de ignares.

Pour revenir au sujet, la ligne à Banon est pourtant assez visible. Le pilote n'avait-il pas été prévenu ? c'était son premier vol sur le site ? Ou bien c'est une simple erreur humaine (tout à fait statistique) ?

Je l ai explique juste au dessus.
Il est tres facile de mettre en place des protocoles de test de therapies pour savoir si elles sont efficaces et cela sans avoir la moindre idee de comment elle fonctionnent.

non...en france aussi on a des laboratoire de se genre :
http://www.unice.fr/zetetique/

Chez nous on appel ca "charmeur de feu".....

Dans 95% des cas j'évite d'en parler car souvent je passe pour un farfelu, mais voila maintenant 2 expériences "graves" dans mon environnement, dont une histoire d'amour prolongée entre ma main et mon chalumeau par l'intermédiaire d'un morceau de cuivre, et une autre entre la main de ma fille (4ans à l'époque....) et la vitre du poele à bois (gosse zone au second degre, pas mal d'endroits au 3eme degre).

C'est probablement un effet placebo et un effet psycho, mais je peux vous garantir que l'évolution de la douleur entre l'avant et l'apres est assez saisisante. Si vous avez déja connu la douleur d'une brulure profonde vous comprendrez probablement. Concernant la cicatrisation c'est impossible de comparer puisqu'on ne saura jamais l'évolution de la meme blessure sans "charmeur de feu"...... En tous cas, la cicatrisation réelle est parfaite.

J'ai une formation technique/scientifique, bien loin de ces principes et je me suis bien foutu de ma femme pendant des années quand elle m'expliquais ces phénomenes "magiques" (elle infirmiere bloc, c'est pas non plus une diseuse de bonne aventure), mais maintenant, malgres mon scépticisme et du "bon sens paysan", si je me rebrule, je sais exactement qui contacter.....
Mais je n'impose rien à personne et je comprends mieux que personne (c'était mon cas avant...) que cela fasse sourire.

Aahhh, si vous ne connaissez pas, je vous suggère de faire une petit tour sur l'excccccellent site de l'Institut Supérieur de Charlatologie : http://isc-zoelie.blogspot.fr/ .  :lol:

J ai l impression que ca n'a pas grand chose a voir.
Le premier (americain) fait la promotion des medecines alternatives alors que l autres les place sous la critique scientifique.

Il avait probablement été marabouté, ce qui a altéré ses facultés.  Moi je dis, faut faire appel à un exorciste ou un désenvoûteur.

bonjour à tous,

j'assiste à une conférence vendredi sur les soins alternatifs à l'hôpital, la dernière intervention est la présentation d'un travail d'une anthropologue qui a réalisé une étude sur la "sorcellerie" en Auvergne. Elle vient présenter son travail et une étude sur les barreurs de feu !!!
je vous ferais un condensé de cette intervention qu'elle présente dans le cadre d'un "INTER CLUD", c'est un rassemblement de service qui traite la douleur dans divers hôpitaux...c'est très sérieux, c'est validé et cautionné par des algologues. :prof:
De plus en plus la médecine se penche sur ces "alternatives", avec effet placébo ou réel effet thérapeutique comme problématique de fond car celle des bénéfices pour le patient ne se pose plus et est constaté, publiée, reconnue.
pour info la conf traite aussi de l'auriculothérapie, de l'acupuncture, du toucher relationnel...bref de plein de trucs différents du cachet/comprimé

bon vivement le printemps que ca revol car là les discussion comment a virer TOP SANTE sur ce forum !!!!

biz vous

Ou sont les sources ?

Deja ca commence mal parce que mettre tout ce bazar alternatif dans le meme panier et dire que c est reconnu, publie etc ... c est tout simplement faux.
Par exemple, il n y a pas de reconnaissance d un quelconque effet therapeutique specifique de l auriculotherapie.

Alors parler d un hypothetique concensus ou dire que la question ne se pose plus, c est tout simplement mensonger.
C est de la methode coue, plus c est gros, plus ca passe, une pseudo verite normative quoi ...

pffff, tout le monde sait que le seul et unique médicament vraiment efficace c'est de  :taupe:  matin , midi et soir !
 :clown:

C'est un grave accident, mais Le "ho Putain" J'adore! :mdr:

L'effet placebo est reconnu et validé. Notamment dans le cadre de la lutte contre la douleur.

Je ne sais pas si les coupeurs de feu agissent par effet placebo ou autre. Je sais juste que ça marche, ensuite pourquoi et comment je m'en contrefout! Dans le meilleur des cas tu as moins mal, et dans le pire il ne se passe rien. Mais dans tout les cas il n'aura pas nuit à ta santé.

Aller voir un de ces coupeur de feu ne te dispensera pas d'aller voir ensuite un médecin pour contrôler la cicatrisation, mais entre avaler des cachetons et avoir mal quand même, et avaler moins de cachetons et avoir moins mal, pour moi y'a pas photo! Sans parler des cicatrices. Quelle que soit la façon dont ce gars agit, s'il m'évite de me gaver d'antalgiques ce sera tout bénèf pour moi.

Et puis il y a aussi le théorème fondamental : "toute chose égale par ailleurs"
...  L'homéopathie s'en fait un régal de celui-ci :

Je prend un poison qui me donne mal au ventre. Je le dilue et il me donne moins mal au ventre. Alors je le dilue beaucoup beaucoup et là j'ai plus mal au ventre.

Toute chose égale par ailleurs, si j'ai mal au ventre je prend un poison qui fait mal mal au ventre en le diluant beaucoup beaucoup et ça me guérit.

Toute chose égale par ailleurs, si j'ai mal au pied je prend un poison qui fait mal au pied en le diluant beaucoup beaucoup et ça me guérit.

tsss.. Akira, et autres esprits forts, je vous invite à lire le rapport suivant de l'OMS:

 Stratégie de l’OMS pour la médecine traditionnelle pour 2014-2023
(http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/95009/1/9789242506099_fre.pdf?ua=1)

La médecine traditionnelle dont il est question ici n'est pas notre médecine conventionnelle ("scientifique")  

j'extrais qques définitions:

<<<

Encadré 1 : Définitions de la MT/MC
Médecine traditionnelle (MT) :
La médecine traditionnelle est très ancienne. C’est la somme de toutes les connaissances, compétences et pratiques reposant sur les théories, croyances et expériences propres à différentes cultures, qu’elles soient explicables ou non, et qui sont utilisées dans la préservation de la santé, ainsi que dans la prévention, le diagnostic, l’amélioration ou le traitement de maladies physiques ou mentales. (http://www.who.int/medicines/areas/traditional/definitions/en/).

Médecine complémentaire (MC) :
Les termes « médecine complémentaire » ou « médecine alternative » font référence à un vaste ensemble de pratiques de santé qui ne font pas partie de la tradition ni de la médecine conventionnelle du pays et ne sont pas pleinement intégrées à son système de santé prédominant. Dans certains pays, ils sont utilisés de manière interchangeable avec le terme « médecine traditionnelle ».
(http://www.who.int/medicines/areas/traditional/definitions/en/).


Médecine traditionnelle et complémentaire (MT/MC) : La MT/MC fusionne les termes de MT et de MC, englobant les produits, pratiques et praticiens de chaque.

Les pratiques de MT/MC englobent les thérapies médicamenteuses et les thérapies de soins reposant sur des procédures, telles que les thérapies faisant usage de médicaments à base de plantes, la naturopathie, l’acupuncture et les thérapies manuelles comme la chiropratique, l’ostéopathie, ainsi que d’autres techniques connexes, dont le qigong, le tai chi, le yoga, la médecine thermale, et autres thérapies physiques, mentales, spirituelles et orientées esprit-corps. (Réf. : Guide général des méthodologies de recherche et d’évaluation de la médecine traditionnelle de l’OMS, explication modifiée des thérapies reposant sur des procédures).

>>>

Les experts de l'OMS établissent par rapport à ces modes de soins (qualifié d'un autre âge et/ou non scientifiques) une stratégie sur 8 ans, et basent leurs recommandations sur de nombreuses études.

Il est possible qu'ils se trompent, et que les spécialistes du LCDV soient plus compétents; personne n'est parfait.

L'auriculothérapie sous le premier empire

(http://p8.storage.canalblog.com/83/46/960924/85011053_p.jpg)

L'homéopathie en libre circulation sur les cours de récré

(http://3.bp.blogspot.com/-XX-cyBznWBA/Uvk-VwufBII/AAAAAAABO0s/s775F8gLIbQ/s1600/tic+tac+9.jpg)

Le toucher relational au siècle dernier (remarquez qu'il n'était réputé efficace que lorsqu'il était effectué par un specialiste, comme ici sur la photo)

(http://3.bp.blogspot.com/-iDvH4NKM7-Y/UzAp28c2zhI/AAAAAAAAuQo/LG0rvPilbXU/s1600/jackelamCR.jpg)

Et pour terminer, l'acupuncture écossaises, souvent décrirée parce que trop addictive (quoique j'me demande quand meme si c'est son principal défaut)

(http://www.moviemail.com/images/large/Trainspotting-7283_5.jpg)

Bon j'm'en vais souper : la connerie ça creuse

Ca n a rien a voir. Le discours de l OMS n est absolument pas en contradiction avec ce que je dis.
Tu confonds deux choses tres differentes.

Dans la demarche scientifique, il y a deux choses tres differentes et que tu confonds.

A. D une part il y a la theorie scientifique. C est l explication du comment un truc fonctionne.
B. D autre part il y a la methodologie d etude scientifique. C est ce second point qui est tres important et tout a fait different du premier.

1. Il y a des phenomenes qui ont une explication scientifique.
2. Il y a des phenomenes qui n ont pas d explication scientifique mais qui sont observes selon une methodologie scientifique (par exemple on peut observer un phenomene tout a fait reproductible mais ne pas avoir de theorie sur le comment).
3. Il y a enfin des pretendu phenomenes (comme la guerison par l homeopathie) qui, lorsque qu on applique un protocole de methodologie scientifique (experience en double aveugle par exemple), ne peuvent pas etre mis en evidence.

Dans la serie 3., il y a par exemple le fondement de l homeopathie qui serait la memoire de l eau.
Cela s enonce de la maniere suivante : Si tu plonge un truc dans l eau et que tu le retire, l eau se souvient (par certaines proprietes) de ce qu il y avait dedans.

Il est assez simple de faire une experience scientifique qui permet de verifier cette affirmation sans savoir comment cette memoire fonctionnerait.
Un chercheur a publie dans Nature un papier ou il disait avoir pu mettre en evidence cette memoire de l eau. Des experiences ont ete refaites et ont montrees qu il n en etait rien.
A aucun moment, ni le chercheur de depart, ni ceux qui ont fait les experiences de verification ne pretendaient avoir de theorie scientifique (point A ci dessus) mais il etait tout a fait
possible de verifier si l effet existait (point B) ou pas.

Un des principes directeur d une methodologie scientifique est la causalite.
Si tu veux prouver qu un traitement est la cause d une guerison, il faut pouvoir mettre les autres facteurs de cote le plus possible (placebo, guerison spontanee, etc ...)
C est pour cela que les cas individuels, les etudes sans groupe temoin, etc ... n ont pas la moindre capacite de dire si un traitement est efficace ou pas.
Et cela n a rien a voir avec le comprehensions du comment (point A) mais avec la methodologie de test  (point B).

Je n ai pas grand chose contre les medecines dont on ne comprends pas le pourquoi (point A), par contre je ne cautionne pas les medecines dont on a montre (point B) qu elle n ont aucune action therapeutique.

Est ce que tu conprends la difference entre ces deux points (A et B) ?
C est assez subtil mais essentiel (de mon point de vue) pour bien comprendre l enjeu de la medecine et de ces medecines complementaires/alternatives, etc ...

Ah non ...
Un specialiste de l homeo te dira que la menthe annule tous les effets de l homeopathie  :canape:

C'est le médoc homéopatique contre les pieds qui puent, t'y connais rien herr doktorrrrrr.

Ah oui ! J'oubliais ! L'effet Placébo !

(http://p7.storage.canalblog.com/74/27/921379/78760245_o.jpg)
Fans du groupe lors de leur passage à "Rock en Seine 2012" comme en atteste le T-shirt de la jeune fille au centre.

Le toucher relationel serait-il un effet placebo ?

Oui mais en dehors de l'homéopathie, est-ce que tu considères les coupeurs de feu comme appartenant au point A ou B? Parce que je ne crois pas que leur inefficacité ait été démontrée, et sauf erreur tu démontais pas mal cette "croyance" en attribuant ses résultats à l'effet placebo, non?

Euh ... moi l'effet Placebo, je suis pour, hein.

Du moment qu il ne font pas payer quoi que ce soit ... et surtout que la charge ne soit pas sur la collectivite (comme c est le cas pour l homeopathie) cela ne me derange pas vraiment.
Cependant, personnellement je prefere largement une medecine qui se plie a ces tests d efficacite B.

Meme si ce sont des choses pas si evidentes a tester (en particulier le test avec groupe placebo).
C est pas du tout impossible mais pas aussi facile que les pilule rose avec du pur sucre dedans.



A ce propos, l homeo est la seule classe de medicament qui soit exemptee de tests d efficacite (point B).
De mon point de vue, ca veut tout dire. Il y a un projet de resolution europeenne de refuser l appelation de medicament (et donc de toute pretention de remboursement) aux traitements qui ne passeront pas
de tests d efficacite. Boiron en tremble deja ...

<< Je n ai pas grand chose contre les medecines dont on ne comprends pas le pourquoi (point A), par contre je ne cautionne pas les medecines dont on a montre (point B) qu elle n ont aucune action therapeutique. >>

Oui tt à fait d'accord.

Il faut bien voir que ce qui me fait réagir sur la question, ce sont les réactions à mon avis "bien-pensantes" sur l'action des "coupeurs de feu." Bien que n'en ayant pas fait l'expérience, je peux quand-même admettre leur efficacité, surtout après les quelques témoignages apportés sur ce fil. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas quelque chose, ou ce n'est pas parce que cela ne rentre pas dans le cadre de son expérience ou de sa formation, que ça n'existe pas, et/ou qu'il n'y a pas d'explication dans un référentiel qui nous échappe totalement.

Voilà le genre de biais énorme dont on n'a même pas conscience lorsqu'on parle de ce genre de phénomènes : ne sont spontanément livrés que les témoignages positifs, évidemment.
Presque jamais personne ne vient déclarer tout à trac
"je suis allé voir un rebouteux et ça ne m'a rien fait"
"j'ai consulté un magnétiseur et ça n'a pas marché"
"j'ai pris des granules homéopathiques et je suis resté malade"
Témoignages qui si ils étaient sollicités dans une grande enquête, se compteraient certainement par dizaines de milliers.
En revanche, c'est clair que si tu as une expérience douloureuse soulagée par une quelconque méthode "exotique", tu vas en être frappé et être enclin à le raconter...
Ce qui constitue un "bruit" médiatique informel général en faveur, à-priori, de ces approches non-scientifiques.

Est-ce qu'on ne pourrait pas également réunir une tripotée de témoignages négatifs sur les traitements prodigués par notre bonne vieille médecine générale? Et est-ce qu'il faut en déduire qu'elle n'a aucune efficacité?

Pour répondre à la hache :
sur les grands échantillons, l'efficacité de la science excède l'effet placebo, les méthodes alternatives peinent à arriver au niveau de l'effet placebo.

Ah mais la charge de la preuve revient à ceux qui affirment un phénomène sans pouvoir l'expliquer.
Je ne peux pas et ne veux pas consacrer du temps et de l'énergie à démontrer que les fantômes n'existent pas.

Ceux qui affirment "ça marche" (vraiment, au delà de l'effet placebo) et "je ne peux pas l'expliquer", c'est à eux de mettre les moyens pour le démontrer. 
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."

Surtout si tu as le malheur de le prendre à la main !

Et les témoignages négatifs concernant les méthodes alternatives sont souvents reçus par "Ah mais si t'y crois pas forcément ça ne peut pas marcher" et promptement oubliés.

Puisqu'on en est tous à dévoiler son expérience, voici la mienne: gravement malade étant gamin, mes parents ont fait tous les pédiatres de la région en vain.
En désespoir de cause ils ont également essayé l'homéopathie (à l'époque non remboursée, fins de mois très difficiles...), acuponcture, rebouteux, etc.
Rien de tout ça n'a fonctionné. Ce qui m'a sauvé au final c'est un pédiatre qui a eu un éclair de génie, et une opération in-extrémis (depuis ça va très bien merci).

Et ce qu'on me sort quand j'exprime des doutes sur le bien-fondé de méthodes alternatives ? "Ah ouais mais ça aurait surement marché si vous y aviez cru". Mais bien sûr.
Si mes parents avaient été aussi bigots que ces interlocuteurs je ne pourrai pas en discuter aujourd'hui...

Je ne rejette pas tout ça en bloc, loin de là. Je ne doute pas de l'effet du psyché sur le bien-être du corps. L'effet placebo est suffisamment documenté. Si ça marche sur certains, tant mieux. Ils ont le droit d'y croire autant qu'à duatres amis imaginaires si ça leur chante, je ne suis pas là pour leur dire comment vivre.
Par contre quand on nous vend des méthodes alternatives (sophro, acuponcture, maraboutage, homéopathie, etc.) sans étude médicale sérieuse ça me fait penser aux mauvaises pubs "infomerciales" tôt le matin qui te vantent les mérites d'un quelconque produit en rabachant que ça a marché pour Ginette alors ça ne peut que marcher pour vous. Et ça m'énerve encore plus quand c'est remboursé par la sécu et que ça enrichit de grands groupes sur le dos de la crédulité des gens.

Merci,  j'ai compris pourquoi l'homéopathie marche pas sur moi! Les menthes, j'en produis par dizaine de milliers tous les ans.
Sinon, apres un concert placebo trop près des enceintes,  un bon nurofen ça marche po mal aussi.

Quand j'ai vu ça, ça m'a fait penser à l'effet Placebo correspondant:

http://www.youtube.com/watch?v=Fdv2z3iT62g

(ce qui explique :
)

<<< Par contre quand on nous vend des méthodes alternatives (sophro, acuponcture, maraboutage, homéopathie, etc.) sans étude médicale sérieuse >>>

Il faut pas tout mélanger non plus. Il y a quand même des publications de l'OMS. Tout un chacun peut y consulter le site avec rapports et stats.

Japon:

Au Japon, 84 % des médecins recourent à la médecine kampo dans leur pratique quotidienne (43). Le rapport 2011-12 du ministre japonais de la Santé, du travail et de la protection sociale, publié par le ministère japonais chargé de ces questions (44), dénombre 295 049 médecins enregistrés qui ne prescrivent que des médicaments kampo, 276 517 pharmaciens enregistrés qui ne délivrent que des médicaments kampo, ainsi que 92 421 acupuncteurs, 90 664 praticiens de la médecine moxa, 104 663 masseurs et 50 428 praticiens de la « judo therapy » [manipulation des os, des articulations, des muscles et des tissus mous]. En avril 2000, la liste de remboursement de la caisse nationale d’assurance maladie comportait 147 formules kampo prescrites et 192 matières à base de plantes utilisées dans ces formules. L’acupuncture, la moxibustion, les massages traditionnels japonais et la judo therapy sont partiellement pris en charge par l’assurance maladie privée (42).

espérance de vie du japonais à la naissance (H/F confondus): 84 ans
espérance de vie du suisse à la naissance (H/F): 83 ans
(et pourtant ces arriérés ont dans la plupart des hôpitaux de suisse romande une liste de rebouteux à qui faire appel.
e.g.: http://www.hug-ge.ch/procedures-de-soins/recommandations-pour-les-soins-de-plaies-tumorales rechercher "coupeur", et plusieurs autres articles sur le net concernant les médecines alternatives en suisse)

espérance de vie du français moyen (H/F): 82

Je ne vois pas pourquoi l'institut pasteur, l'enseignement médical conventionnel "occidental", et la démarche "scientifique" seraient les seuls garants de la santé humaine.  

sur ce, je ne cherche à convaincre personne d'appeler ou pas un coupeur de feu la prochaine fois qu'il se prendra une LHT à l'atterro...
 

Ah ben oui, c'est sur que ça n'a rien à voir avec un régime alimentaire précis ou un niveau de vie supérieur... Faut mettre ça sur le compte de phénomènes inexpliqués/inexplicables... Pff sérieusement tu te rends compte des sophismes que tu emploies  ?

moi ce que je comprends pas c'est que l'effet placebo m'a fait mal...aux côtes  :pouce:

Tu m'as ôté les mots de la bouche. C'est fou de ne pas voir de tels biais.  :roll:

je répondais au post de plumocum qui mélangeait acupuncture, rebouteux, etc... laissant entendre que l'utilisation de l'acupuncture ne reposait sur aucune étude sérieuse.
je constate seulement qu'un des pays les plus avancé au monde utilise massivement sa pharmacopée traditionnelle, ainsi que l'acupuncture (partiellement prise en charge par des assurances privées). Ce doit être sans doute sur la base de zéro études ou d'études pas sérieuses.
Et la seule explication que l'on puisse me fournir sur l'espérance de vie des japonais c'est "leur régime alimentaire", ou un "niveau de vie supérieur". Et sur quelles bases tu peux l'affirmer ?

En ce qui me concerne, je déduis de l'espérance de vie des japonais que l'utilisation de l'acupuncture ne semble pas nuisible à leur santé.

Je te laisse aller sur Google scholar et entrer des mots clés comme Japan, life expectancy... Tu verras beaucoup apparaître d'études qui mettent en avant les facteurs génétiques ou l'alimentation.
Ah au fait, pas de trace que ça soit grâce aux coupeurs de feu...
Mais à quoi bon discuter, tu sembles vouloir absolument avoir raison, quitte à justifier et questionner tout et n'importe quoi...

Bah les assurances privées, elles font du bizness.  Si leur clientèle veut qu'elles leur remboursent de la poudre de perlinpinpin, elles font des contrats pour rembourser la poudre de perlinpinpin.

?? Hé, j'ai rien dit de la sorte moi.
Même si concernant les rebouteux je n'en pense pas moins, je ne suis l'auteur d'aucun message laissant entendre quoi que ce soit (sauf peut être concernant les bienfaits de l'ibupofen qui n'a pas gd chose à voir avec des remèdes de rebouteux). Ça doit être l'effet placebo

C'est de moi dont il parle je pense, oui je met acupuncture et autres charlataneries médecines alternatives dans le même panier. Tant que ça ne sera pas reconnu efficace par des méthodes éprouvées qui mettent tout en oeuvre pour éviter les biais quelconques, alors c'est de la poudre aux yeux.
Les anecdotes positives (ça marche pour la grande roberte) ou négatives (mon histoire) ne sont que ça, des anecdotes.
Comme ils disent en anglais, "The plural of anecdote is not data".

La sophrologie en profondeur : surtout bien respirer

(http://www.alorsquoidefun.fr/wp-content/uploads/2014/06/enorme-requin-plongeurs-dangereux.jpg)

Chez moi, quand mon gamin se bourrine contre un objet contondant, ma femme lui donne de l'arnica....et ben ça marche bande de mauvaises langues, il s'arrête de pleurer instantanément. Et grace à la rigueur scientifique qui me caractérise, j'ai pu, de part une observation rigoureuse et répété, conclure que comme il s'arrête de pleurer quand on lui en donne, l'arnica est un fameux antalgique bien plus efficace que le bonbon haribo.

Ou alors c'est peut-être ta femme qui est antalgique

(http://fscomps.fotosearch.com/compc/FSA/FSA966/x17467556.jpg)

Oui, mais tu constaterais que si tu lui files un paquet de Haribo à chaque fois qu'il se défonce contre un meuble, il se jetterais la tête la première tous les jours contre la commode...  :mrgreen:

Pfff, tu parles, maintenant,  si tu lui donnes le choix il va prendre plutôt les ptites boules blanches ....tiens, j'en profite même pour en tirer la conclusion, et ce toujours grace à la rigueur scientifique doté d'une impartialité sans commune mesure, que l'homéopathie rend adict.

Dis tonton Ben, tu l'a trouvé où la photo de ma femme?

T'as pas des photos d'elle à poil, Plum ?

Ça c'est avant l'épilation  :lol:

(http://auto.img.v4.skyrock.net/7637/49097637/pics/2719155378_1.jpg)

 :mdr:

c'est très libre ici dis donc et en plus ca vol bas... :grat:

ca serait pas du vol libre des fois ?  :canape:  :canape:  :canape:

je m'absente, et je vois que le débat s'est nettement élevé ?

je cherche à ne convaincre personne, encore moins à "avoir raison" (ça faisait depuis longtemps qu'on me l'avait pas sorti celle là ... depuis le cm2 peut-être ?).
j'écoutais yves coppens à la radio ce matin. Ce qui m'a frappé, c'est son ouverture d'esprit. L'aptitude à se remettre en question...

Et moi, est-ce que j'ai le droit de me poser des questions et de m'interroger ? Je suis forcément débile de ne pas avoir de certitudes comme certains ici ?

Donc, en ce qui concerne les coupeurs de feu, je ne me contente pas d'interprétations ou bien de déclarations qui sont les miennes, je vous extrait ceci du site des HUG (Hopitaux Universitaires de Genève):

Recommandations pour les soins de plaies tumorales:
Antalgie adaptée à la situation. Il peut être parfois utile de prendre contact avec un « coupeur de feu » (liste disponible aux urgences) pour les douleurs des lésions secondaires à la radiothérapie. (approuvé par : M. A. Laubscher, Directeur des soins HUG et P. Dayer, Directeur médical HUG : juin 2013 )

En ce qui concerne l'acupuncture, des millions de chinois l'utilise. Et l'OMS ne jette pas au panier ce type de soin.

Après, chacun se fait son idée.

PS. pour google scholar, j'ai fait l'effort de regarder en utilisant les mots clés japan, life expectancy. (selection sur français uniquement).
sur la première page de résultat, j'ai pris le premier qui me paraissait le plus pertinent : http://www.erudit.org/revue/cqd/2004/v33/n1/010851ar.html
à noter que beaucoup de ces articles se focalisent sur la longévité à okinawa. Je retiens comme lololo l'indique que l'explication de cette longévité pourrait être en lien avec le régime alimentaire et une "sélection naturelle", mais ce qui me botte le plus c'est ceci, dans la conclusion:

"Comment expliquer cette différence dans les schémas de mortalité d’une même population ? Il faudra encore de nombreuses recherches pour le savoir, mais déjà certaines pistes paraissent intéressantes." (n.b. les pistes: alimentation et sélection)  et "Enfin, on perçoit la nécessité impérieuse d’analyser définitivement le problème de la qualité des données en ce qui concerne la validation des âges des personnes âgées à Okinawa."

;-)

En réalité, on sait quoi ?

Ton aptitude à distiller des petites piques est assez exceptionnelle :
- niveau qui ne s'élève pas pendant ton absence
- équivalent au cm2?
- "esprits forts"
- sarcasmes sur des supposés "spécialistes" du forum qui seraient plus compétents que des chercheurs de l'OMS.
- "je ne me contente pas d'interprétations ou bien de déclarations qui sont les miennes"...

Fin quant à moi sur ce fil, parce que les batailles d'ego, ça me caille un peu le lait à la fin...

EDIT : viré une phrase sarcastique pour pas remettre 2 balles dans la machine

L'espérance de vie au Japon ça me fait bien marrer aussi : 86 ans.

Les japonais de plus de 86 ans encore en vie se sont déjà pris deux bombes atomiques dans la tronche, plus l'explosion d'une centrale nucléaire : je peux te dire que ceux là c'est des durs à cuire hein.

(http://www.japonfacile.com/blog/wp-content/uploads/2014/08/2014082406.jpg)

Il était motard en plus ... ah ben siiiiii, c'est le fameux "vieux motard japonais".

C'est bien ça.
Tu sembles prendre la mouche comme ci les différents intervenants sur ce fil s'opposaient vivement à tes propos. Perso je n'en vois pas beaucoup. Comme l'a indiqué Akira, les traitements proposés par la médecine allopathique se doivent d’être validés par une méthode scientifique. En dehors de l'obligation de prouver leur efficacité, c'est aussi ce qui conditionne leur prise en charge, cela évite aussi de se poser la question sur ce que l'on sait en réalité et ferme ainsi la porte à n'importe quelle interprétation aussi charlatanesque soit elle. Les remarques que certains te font concernent surtout ce fait (la preuve de l'efficacité).
Même si de nombreux témoignages rapportent l'efficacité de tel coupeur de feu ou telle autre vertu d'une quelconque médecine traditionnelle ou tel magnétiseur, ben la seule chose qu'on sait c'est que ptet ben qu'oui et ptet ben qu'non tant que ces pratiques n'ont pas été démontrées et validées par des méthodes identiques à celles que l'on applique à la médecine allopathique.
Je ne vois pas où ceci apporte une contradiction quand à l’éventualité pour tel ou tel service de médecine d'y faire appel tant que les toubibs estiment que si ça peut faire du bien tant mieux surtout si ça peut pas faire de mal.
En fait je ne comprends pas
Tout le monde se pose des questions, et quelqu'un à dit que c'était débile?
Une partie de la non compréhension de ce post tient au fait que de nombreux sujets sont mélangés: les coupeur de feu, les rebouteux, les médecines trad, la science etc....cette discussion risque bien d’être sans fin.
Je vis dans une région de la Drôme ou les pratiques dites parallèles sont légion. Je suis très régulièrement confronté à des tentatives d'explications plus ou moins rationnelles (souvent moins) concernant toutes ces pratiques. Mais je constate souvent, de la part de leurs défenseurs une forme de dédain concernant notre médecine (et j'en conviens, certaines de ses dérives parfois scandaleuses), j'ai vu des rebouteux émettre des diagnostiques médicaux à des 'patients' crédules et je trouve cela extrêmement grave et dangereux. Loin de moi l'idée de jeter dans le même panier les médecines traditionnelles et ancestrales des autres parties de la planète mais tous autant qu'ils sont, le jour ou la situation dégénère gravement, c'est bien dans un hôpital avec des toubibs de formation allopathique que les gens de chez nous se rendent.

et d'ailleurs, si l'on y regarde de plus près, les médecines traditionnelles ont aussi leurs cotés sombres : http://www.huffingtonpost.fr/2014/10/18/rhinoceros-blanc-nord-sous-espece-extinction_n_6007734.html

 :+1: plumocum pour ta patience.

De plus qualifier de "médecine traditionnelle" ne dit pas grand-chose sur le bien-fondé ou l'efficacité probable d'une pratique...
On ne pratique plus de saignées depuis un moment par exemple...

Sans rentrer dans le débat efficacité/inefficacité démontrée/non démontrée des médecines dites alternatives, je ne ferais que rappeler la base de la médecine actuelle:

PRIMUM, NON NOCERE.

Traduction: tout d'abord, ne pas nuire.

Se faire passer les mains au dessus d'une brûlure n'est pas du genre nuisible.....
Alors aller voir un rebouteux, un coupeur de feu ou autre, qui ne vous donnera pas de "traitement" (vous savez, celui avec des effets secondaires...) ne peut pas vous nuire du moment que vous allez voir un médecin "traditionnel" aussi histoire de ne pas passer à côté de problème grave. Si ça marche, alors c'est merveilleux vous allez pouvoir diminuer les doses de médicaments (et donc moins nuire car moins de risques d'effets secondaires), et si ça ne marche pas vous ne prenez pas le moindre risque.

Et vous n'allez pas vous ruiner non plus car en ce ce qui concerne les coupeurs de feu, je n'ai jamais entendu parler d'un de ces gars qui ferait payer ses services.

Alors non nuisibles et gratuits, pourquoi ne pas aller les voir en cas de brûlure??? On ne peut être que gagnant ou non perdant, pourquoi se priver?

si, si mais dans des cadres bien spécifiques  ;)

je confirme c'est gratuit même s'il m'est arrivé d'accepter une bouteille ou un pot de confit d'une personne soulagée

Je confirme!!!!

As tu essayés de lui passer des granulés d'autres chose que de l'arnica?

 :mdr: c'était de l'humour un brin provoquant   :oops: , il préfère les haribos.

Merci Plumocum,

pour ma part, j'intervient peu sur le forum; je suis loin d'être un troll. J'ai une formation scientifique, ingénieur informaticien. Je crois comprendre à peu près ce qu'est une démarche scientifique... Je ne prétends pas être un cerveau de première classe; juste normal quoi (enfin j'espère être encore en mesure de raisonner). Pourquoi je continue ici ?

<<< Tu sembles prendre la mouche comme ci les différents intervenants sur ce fil s'opposaient vivement à tes propos. >>>

j'aimerais lever une ambiguité:
comme déjà indiqué, je n'ai pas commencé ce fil; j'ai juste réagi à la remarque de hub qui disait grosso-modo: "putain on est pas sorti du moyen age".
Il se trouve que j'avais vu il y a quelques années de cela un reportage de la TSR (Temps Présent, il me semble) à propos des guérisseurs en suisse romande. Du coup j'ai cherché coupeur de feu et je suis tombé sur la thèse citée en réponse.

A partir de là, plusieurs réponses ont balayé (mais il est possible que j'ai mal compris) la possibilité que l'intervention d'un coupeur de feu puisse aider un patient, ou que si cette intervention avait un effet, l'explication serait l'effet placebo. Comme ces réponses ne me paraissaient pas forcément convaincantes et qu'elles s'inscrivent à mon avis dans un courant de pensée tellement conventionnel, j'ai voulu savoir si  l'OMS avait qqchose là dessus (je rappelle: Organisation Mondiale de la Santé - j'habite pas loin de Genève, j'ai des amis médecins qui y bossent, il y a des experts en tout genre qui planchent là sur toute sorte de thérapeutiques). A ma grande surprise, je découvre que l'OMS intègre dans sa politique de santé les médecines traditionnelles (je vous ai extrait les définitions plus haut, notamment: << MT: C’est la somme de toutes les connaissances, compétences et pratiques reposant sur les théories, croyances et expériences propres à différentes cultures, qu’elles soient explicables ou non, et qui sont utilisées dans la préservation de la santé, ainsi que dans la prévention, le diagnostic, l’amélioration ou le traitement de maladies physiques ou mentales. >> ).

Je suis resté factuel dans les réponses apportées, il me semble; Je n'ai pas attaqué la médecine conventionnelle, ce n'est pas moi qui ai parlé de charlatans, mélangé acupuncture et rebouteux, (je suis intervenu sur l'acupuncture parce que l'amalgame chralatan-acupuncture ne tient pas vu la position de l'OMS sur le sujet) ... Quant aux piques que me reproche lololo, je vois pas pourquoi je devrais m'en priver, vu le style et l'humour (?) de certaines remarques.

En fin de compte, je me suis permis de défendre simplement un point de vue qui ne me parait pas complètement déraisonnable, et qui est celui-ci: il est tout à fait possible que les "coupeurs de feu" (puisque c'est le fil) puissent intervenir efficacement auprès de personnes brûlées, bien que l'explication scientifique du phénomène nous échappe.  

Mais, bon promis, j'interviendrai plus !

Comme quoi on peut lire le même fil et en avoir une opinion complètement inverse. Pour moi, on a eu beaucoup de sarcasmes, de certitudes, d'affirmations (pas forcément fausses mais souvent péremptoires) et même de confusions (notamment sur l'aspect financier) d'un côté et surtout beaucoup de "disposition à croire" (on peut appeler ça ouverture ou naïveté selon le camp) de l'autre côté.

Je suis d'accord avec toi sur les batailles d'ego, c'est un gros travers qu'on est nombreux à partager sur les forums, mais on peut difficilement en faire le reproche aux autres quand on y participe, non?

En tout cas Ben et Plumocum nous ont bien fait marrer, c'est l'essentiel  :pouce:

EDIT: Christian-Luc a été plus rapide...

Ah bah c'est la meilleure ça: et maintenant les scientistes à tout crin voudraient nous faire croire que les fantômes n'existent pas!!!

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/11/06/comment-les-scientifiques-produisent-des-fantomes_4519780_1650684.html#xtor=RSS-3208

Le probleme est toujours le meme.
La plupart des gens ne comprennent pas qu il est parfaitement possible de verifier scientifiquement si une pratique a (ou pas) un quelconque effet therapeutique sans pouvoir expliquer son pretendu fonctionnement.
C est encore une fois la difference entre le protocole d observation et la theorie.

Ah ok, autant pour moi.
Intéressant !

 :coucou:  Pecaos

Ça sous entendrait que tu pratiques ?

Tu pourrais nous en dire plus,ce qui m'intrigue dans cette pratique,ce n'est pas l'effet placebo,mais le cas de personnes soulagées qui ne savaient pas que le personnel

de l’hôpital avait contacté un coupeur de feu.Tout s'est fait par téléphone . Pur hasard ? J'avais vu ça dans un reportage sur les Urgences de Chambery.

Je remets un p'tite pièce.

Dans le "etc." du titre de ce fil, on peut y mettre les ostéopathes, ces "rebouteux" marchands. Vous en pensez quoi ?
(Au passage : un vrai rebouteux ne se fait JAMAIS payé.)

Ça devrait bien nous occuper 4 jours de week-end pluvieux, ça.

Derob

 (@) mike 57 : oui a la demande  depuis que ma regrettée grand mère m'a transmit le secret avant mon départ au  service militaire .
T'en dire plus ...je fais et je récite mentalement ce qu'elle m'a appris en faisant des signes de croix au dessus de la partie brûlée . that' all
Pour ouvrir une piste  de reflexion , je ne suis pas croyant (même je fais signes de croix) mais je pense fort a arrêter le feu en récitant les paroles ( en occitan) qu'elle m'a transmises .
Une anecdote , la toute première fois c’était une personne qui c’était endormie sur la plage , les secours arrivant j'ai fait 3 fois le secret ( vue la surface brûlée) avant que les pompiers ne l’amène a l’hôpital . Le soir sur le bateau mes amis était en short  moi sous une couverture avec la fièvre et pas  d’appétit  . Le lendemain  nous avons eu un message de la capitainerie pour nous  donner des nouvelles rassurantes  de la victime et me remercier de mon intervention .

Salut

Il y a eut un reportage sur l'effet placebo sur arte ce soir. Je ne l'ai pas vu et je ne sais pas si on peut le retrouver sur le web mais je crois qu'une redif est programmée le 17/11 à 9h50.
 :coucou:

Arte + 7

http://www.tv-replay.fr/redirection/07-11-14/l-effet-placebo-arte-10928018.html (http://www.tv-replay.fr/redirection/07-11-14/l-effet-placebo-arte-10928018.html)

:+1: (mais pour en arriver à une conclusion différete)
pendant des années, on a utilisé la démonstration scientifique pour prouver que la terre était plate, que le soleil tournait autour de la terre ... et pour "casser" toute autre théorie.

La démarche scientifique médicale s'appuie sur les stats et chacun sait que les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Il n'y a qu'à voir comment des vérités statistiques sont assénées sur des populations d'une 10e de cas :bang:
J'ai même vu, dans le strict domaine médical, des théories élaborées avec des sous échantillons de la population à étudier :koi:

pour moi, le plus gros problème de la démarche scientifique est un énorme manque d'humilité, incapable d'admettre le "je ne sais pas" comme une réponse parfaitement acceptable.

... et pour enfoncer une porte ouverte :
L'épistémologie [...] une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie

Je ne vois pas le rapport avec la discussion ici. Piwi tu sais tres bien qu on fait dire n importe quoi a des stats uniquement quand on triche. Ca ne saurait etre un argument pour rejeter une methode. Toutes les methodes echouent si tu triches.
Et le methode scientifique encadre un protocole ce qui rend la tricherie plus facile a debusquer. Tirer un resultat a partir d un echantillon de 10 personnes est statstiquement faible c est tout.
Et c est precisement la theorie statistique qui va te dire qu une moyenne d ech1ntillon biaise reste biaisee.

Il est faux de dire que les stats sont equivoques. Si tu maitrises les stats c est parfaitement univoque. Si tu triches et que tu caches des hypotheses, alors oui ... Mais la methode n est pas en cause.

Quand a dire que la science ne sait pas dire  qu elle ne sait pas, c est une tarte a la creme aussi rependue que fausse.
La science est probablement un des domaines de la pensee qui s est le plus remis en cause dans l histoire.
Par contre il exige des preuves pour une nouvelle theorie. Et c est tres bien comme ca.

Apres qu il y ait des theories difficile a faire bouger parce que les scientifiques sont aussi humains que les autres, c est une evidence mais je n ai pas du tout l impression que ce soit bien pire que les reste de la societe en general. Je trouve ca meme nettement moins ferme. La methode scientifique ne me parait pas vraiment en cause ici ... et c est de celle la que je pensais qu on parlait.

Il faut faire la différence entre des théories largement reconnues et celles en cours d'élaboration, donc cela passe par des stades de découvertes et d'élaboration.
Donc toute publication scientifique ne représente qu'une parcelle plus ou moins grande de la vérité, et elle est/reste ouverte à discussion.
Et donc cela permet des publications "douteuses" qui seront justement remises en cause par ce processus scientifique.

Ben oui, bien sur, si je dis bataille, c'est que je m'inclue dedans! ;)
Je sors juste de ma réserve pour m'étonner du ton que prend la conversation, enfin c'est ce que je perçois : une critique de la science. Celle-ci n'étant pas a même de tout expliquer, sa remise en cause globale en deviendrait légitime...
Effectivement,  la démarche scientifique impose qu'une théorie est considérée comme vraie (comprendre la plus vraie aux vues des connaissances actuelles) jusqu'à ce que des éléments nouveaux confirment ou infirment cette théorie.
Et quel est le problème avec ça?
Vaut-il mieux se baser sur sa foi pour expliquer le monde?