+ Le chant du vario +

Bonjour,

j'envisage cet été de faire "navetteman" histoire de me mettre plus sérieusement au parapente. C'est assez courant mais mes proches sont assez réticents à l'idée que je fasse ca, pour des raisons de travail dissimulé et d'assurances.

Le troc en soi ne me gêne pas du tout, je trouve même cela assez sain et bien plus simple que de travailler pour ensuite payer ses stages (au moins là on est 100% dans le milieu du parapente !), mais je ne voudrais pas me trouver en problème si jamais je devais avoir un accident ou que l'urssaf vienne faire un biplace ^^ !

Je voudrais savoir ce que vous en pensez.   :)

J'espère qu'il est encore possible de se rendre des services et de partager une passion, mais si d'un autre côté tu ne payes jamais aucune taxe, cotisation, que par contre tu es plutôt aux crochets de la société ; le fisc pourrait examiner ta situation et interprète, appliquer les lois à sa façon...

"a sa façon " car les textes sont souvent imprécis sur certains points. Par exemple "Activité occasionnelle non rémunérée ";

"Occasionnel " ça veut dire combien ?

Bonjour Feynmaniac,

Normalement, cela ne pose pas de problème, l'assurance du véhicule te prend en charge si accident. C'est assez commun comme situation si c'est pour dépanner.
Activité occasionnel, cela veut dire de temps en temps.
Pour du régulier, faut voir avec le club pour faire une déclaration de travail sans salaire mais forcément déclarer avec possibilité de défraiement. C'est la responsabilité du Président qui est engagé...

Bon vol, Jean-Nono

 :coucou:

mon avis à 2 balles ...
1/ je suis très favorable au troc
malheureusement
2/ je suis persuadé que c'est du travail dissimulé
mais
3/ c'est plus l'école qui risque gros (contrôle URSAFF => grosse prune, contrôle fiscal idem) que toi (je pense même que tu ne risque quasiment rien)

Merci pour vos réponses  :ppte:


Justement ce n'est pas un club mais une école..


Donc s'ils sont réglos au niveau du troc je ne risque apparemment rien vis à vis de l'urssaf ou de mon assurance ?

Si tu as un accident, la sécu commence par te régler ensuite elle se retournera vers l'école pour se faire rembourser (si elle apprend que c'est dans un cadre professionnel )
L'urssaf surveille les employeurs pas les employés.

mais bon courage pour convaincre tes proches que tu ne risques rien.
je ne vois qu'un statut d'auto-entrepreneur ou de stagiaire pour rendre l'arrangement légal .

Change de proche, ils sont trop tristes.  :canape:

Heureusement que le bénévolat existe, faut arrêter avec les contrôles à tout va, tu fais un boulot bénévole, un point c'est tout, après l'école te fait cadeau d'un stage, cela la regarde, rien avoir avec l'Urssaf et compagnie. Faut arrêter la paranoïa, il y a plein de bénévole partout et heureusement...  :fume:

A bientôt et bon amusement à conduire les parapotes. :ppte:
Jean-Nono

Jusqu'au jour où tu plantes le camion de l'école et l'assurance d'un passager se retourne contre toi parce que tu n'étais pas habilité à le conduire.

Dans le cadre d'une association, ça ne poserait sans doute pas de souci ; dans le cadre d'une école, c'est pas la même histoire... Maintenant, je dis ça, j'ai jamais été confronté au problème. Je soupçonne que dans tous les cas de figure (pas seulement l'URSSAF), c'est plus l'école que le bénévole qui serait inquiété.

Sans blague, fais-toi déclarer comme stagiaire non rémunéré, et au moins, tout rentrera dans les clous. Si un des moniteurs est inscrit au Syndicat, il pourra aussi certainement y trouver conseil.

Complètement d'accord avec Gilles qui est à mon avis très proche de la vérité sur la description des risques et les conseils

dans des assos ou clubs oui, mais pas en entreprise (à part les stagiaires de courte durée non rémunérés  :mrgreen:  mais ils ne sont pas bénévoles ils sont stagiaire dans le cadre de leur formation).

ce qui est le plus à craindre c'est une dénonciation par un concurrent qui lui paierait normalement son navetteman et y verrai une distorsion de concurrence.

sans convention de stage c'est du travail dissimulé le quasimodo piwaille l'a bien dit.

après la règle c'est pas vu pas pris mais en cas de souci tu ne seras pas couvert par les assurances :mrgreen:

Cela doit et même si c'est malheureux être considéré comme du travail dissimulé.

Je me base pour affirmer cela sur les dernières dispositions (qui date quand même de l'AG FFVL 2013, si je ne m'abuse) qui concerne, et le parallèle est évident, sur l'intervention des élèves-moniteurs fédéraux dans le cadre de leur formation pratique (stages de mise en situations).

Jusqu'en 2013, ces élèves-moniteurs fédéraux donc bénévoles pouvait faire leur stages de mise en situation dans des écoles-Pro. Ces stages de mise en situation consistent à amener progressivement, en présence permanente d'un moniteur-diplômé, l’élève-moniteur fédéral à l'autonomie dans sa fonction (CQFD).

Bien que l'élève-moniteur fédéral intervenait totalement bénévolement, le fait de le faire dans le cadre d'une structure de type OBL le mettait pour l'administration et la Justice dans la peau d'un travailleur au noir et le Directeur de l'école-Pro dans la peau d'un employeur dissimulant le travail. Bref, tous deux se retrouvent dans la peau de justiciables en puissance. Si en plus un accident devait arriver et être le révélateur de la situation, je vous laisse imaginer la suite.

Cette année, la FFVL a édicté des règles très claire sous quelles formes ces élèves-moniteurs fédéraux peuvent faire leur stage de mise en situation et il est définitivement exclu qu'ils se fassent dans une école-Pro auprès du public-client.

Il me semble évident que faire le navette-man risque d'être considéré à l'identique par les autorités et en cas d'accident...

Alors bien sûr, rien nous empêche, au moins pour ce qui concerne le navette-man, de rendre service à son école favorite. Il suffit de ne pas se faire prendre et surtout ne pas avoir d'accident... Et surtout (bis) il faut être conscient, autant pour le navette-man bénévole que pour le directeur d'école-Pro, de à quoi en s'expose.

Bonne soirée,

Edit ; grillé en plus court (clair) par Stepson.

je rajouterais, pour repondre a Nono que dans certains cas, loin du parapente soit, des employeurs n'hesitent pas a demander a leurs employes de faire des heures sup, "benevoles", du travail le samedi voire le dimanche "benevole", de s'assoir sur des conges de facon "benevole"...heureusement que l'URSAAF veille au grain, sans quoi on reviendrais vite fait a l'esclavage

moi je suis pas fana de ce benevolat, meme si je comprendque le contexte d'une ecole de parapente c'est un peu limite en terme de budget...

si on suit ce principe, pourquoi ne pas avoir des cafes ou restaurant qui dedomagent leurs serveurs en leur payant une cuite chaque soir apres le boulot, des pompistes dedomages en faisant un plein de temps en temps...

Un contrat de travail en bonne et due forme, avec un salaire, que l'employe peut reverser pour se payer son stage de parapente si ca le branche, ca me semble le plus reglo

Merci pour toutes ces réponses qui semblent traduire à quel point la question unit (peu de gens sont radicalement contre ce type de troc) et divise à la fois (sur le statut sous lequel on se place)  :lol:


Apparemment un travailleur dissimulé ayant un accident de travail est sous la resposabilité de l'employeur. Globalemment, de ce que j'ai pu lire et ce que je vais essayer de confirmer, c'est vraiment l'employeur qui risque (le salarié ne risque que s'il touche simultanément des aides). Voici mes sources :

http://www.legavox.fr/blog/maitre-joan-dray/travail-dissimule-revirement-jurisprudence-11074.htm#.U268Gfl_sms (http://www.legavox.fr/blog/maitre-joan-dray/travail-dissimule-revirement-jurisprudence-11074.htm#.U268Gfl_sms)
http://www.contrats-travail.fr/travail-au-noir (http://www.contrats-travail.fr/travail-au-noir)
http://www.catred.org/Risques-professionnels.html (http://www.catred.org/Risques-professionnels.html)


Le statut de "faux stagiaire" est apparemment un grand classique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_dissimul%C3%A9_en_France#Le_faux_stagiaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_dissimul%C3%A9_en_France#Le_faux_stagiaire)), donc quitte à faire du travail dissimulé...

Qu'en pensez vous ?  :roll:

J'admets que ce principe, à grande échelle serait vraiment néfaste. Dans ce cas précis je trouve que c'est un troc gagnant/gagnant au sens où je gagne du temps à ne pas passer un été à travailler pour ensuite faire les stages, et inversemment l'école n'a pas à embaucher quelqu'un (le perdant c'est cette personne qui aurait pu être embauchée c'est vrai :roll: )...

Bonjour tous,

Question : École = association ou entreprise ?

Si association, aucun problème, si entreprise alors cela change tout. Je parle dans le cadre d'une association évidemment. Dans le cas d'une entreprise, je n'ai aucune idée, de toute façon, il n'y a pas de bénévole en entreprise pour moi !

C'est grâce au bénévole que les associations fonctionnent...

Bon vol, Jean-Nono

Est ce une parole en l'air basée sur une idée reçu ? ou bien as tu de quoi étayer ton affirmation ?

Je n'ai pas réussi , et feynmaniac non plus, à trouver des exemples/textes qui vont dans ce sens

Je vais aller demander confirmation dans une permanance juridique mais apparemment :


Dans ce cas, et si le troc me semble profitable, j'ai tout interêt à accepter non ?  8)

Savoir si tu as intérêt à accepter est uniquement une question de conscience personnelle...

Si je suis favorable au troc c'est que cela permet de créer des circuits courts entre les producteurs et les consommateurs, cela permet de créer de la valeur ajoutée sur des taches qui ne sont pas rentables dans la société économique actuelle... et surtout cela permet de (re)créer du dialogue entre les gens.

En revanche, faire du troc pour éviter les taxes, les impôts ... pour "voler" la société, pour moi, c'est non. (en plus j'imagine fort bien que ce genre d'école est la première à maugréer contre la vente sur internet sans TVA etc ...)
Si le troc est globalement interdit c'est que c'est du vol vis à vis de la société, de tous ceux qui respectent les règles du jeu, payent les routes, la sécurité sociale ...

Piwaille ... Je t aime !!
 :bisous:  :mrgreen:  :mrgreen:

Je suis d'accord avec toi Piwaille, toutefois c'est assez déroutant de se dire que faire du café et la navette déco/attéro en échange de quelques vols peut être si néfaste.. Par ailleurs je comprends l'interdiction parce qu'après il y aurait toutes les dérives du type "plonge contre un repas" et autres.

Dans ce cas, où se trouve la limite entre le "bon" troc et le "mauvais" troc ?  :bang:

Je ne sais pas si c'est un argument valable mais.. cette pratique semble assez courante dans les écoles (j'ai du voir quelques fils sur ce forum qui en parlent) : ce serait un mal nécessaire à la survie des écoles ? Ou juste la concurrence qui pousse à ce que tout le monde adopte ce "troc" ?

:affraid: pour une fois, nous serions d'accord ? :dent:

Tout arrive  ;)

d'acord avec toi...et pas d'accord en meme temps :mrgreen:

d'accord parce que le travail de chacun (y compreis la navette parapente) doit apporter a la communaute

pas d'accord sur le pourquoi du comment le troc est interdit : le troc etait la base des echanges, puis vinrent les tablettes sur lesquelles on notait les "dettes", enfin vint la monnaie, qui fut imposee aux "pauvres" par les seigneurs comme unique moyen de payer l'impot...donc le vol est a la base du cote des seigneurs, pas du cote de ceux qui ne respectent pas le diktat

si certains veulent etayer le sujet (deja evoque sur un autre fil, je rabache):

http://www.youtube.com/watch?v=syAkdb_TDyo

Ici un lien vers un réseau social d'entraide qui structure le troc et les échanges de petits services (mais entre particuliers ou associations, la partie entreprise elle est plus flou dans ses objectifs, si ce n'est de recruter en priorité des personnes à l'esprit solidaire qui seraient plus productives et fidèles à l'entreprise ensuite, on est sur un créneau de valeurs humaines partagées) :

http://www.biomattitude.com/biomwork/index.php/association-biom-attitude


Et des exemples de contribution d'entreprises à la société : en quoi 1€ dépensé chez elles correspond en services publics ?

Fiche déclarative non chiffrée :
http://www.biomattitude.com/biomwork/index.php/adherents/annuaire-des-adherents/details/2/41

Fiches chiffrées basées sur des comptes audités :
http://www.biomattitude.com/biomwork/index.php/adherents/annuaire-des-adherents/details/2/70
http://www.biomattitude.com/biomwork/index.php/adherents/annuaire-des-adherents/details/2/57

N'hésitez pas à regarder les fiches Biomattitude des boites, on est parfois surpris de ce que l'on y trouve et ca donne une vision plus claire des entreprises et de leur apport direct à la société...

Il me semble bien que:

La notion de travail bénévole n'existe pas dans le monde de l'entreprise (A part le cas particuliers de l'entreprise familiale ou les ascendants ou descendants proches apportent une aide ponctuelle (tout est dans la définition du ponctuelle..)
Le "travail" bénévole existe dans le milieu associatif avec  de grands risques de requalification de travail dissimulé si les services proposés par l'association en question le sont à titre onéreux de façon régulière, à un public autre qu'aux membres de l'association et à un prix qui est celui  constaté dans les offres marchandes du secteur et si une publicité est faite a des personnes non membres de l'association en question.
Je ne crois pas que le statut de stagiaire puisse être concédé individuellement à une personne, , le statut de stagiaire étant accordé à une personne en formation dans un organisme de formation reconnu, une convention de stage étant alors établie entre la structure d'accueil et l'organisme du stagiaire pour le bénéfice d'une personne.

 :+1: avec pascoq

et pour brandi pour les sources, le code civil, le droit du travail, mais ils sont un peu indigestes, donc aussi mes experts comptable, mes avocats, mon contrôleur des impôts (ils sont sympas en plus les contrôleurs des impôts malgré les a priori. si on va les voir de bonne foi ils trouvent des solutions), 7 ans comme gérant de TPE, 10 ans comme salarié dans un groupe en tant que "manager" avec des salariés à gérer, plusieurs années en tant que membre du bureau d'associations employant des personnes (donc bien au fait de la distorsion de concurrence liée à l'absence de TVA dans les prestations faites par des associations versus la même prestation faite par une entreprise) ....


pour alimenter la réflexion sur l'aspect moral, je connais une entreprise qui a eu un travailleur au noir pendant presque 20 ans. un gars sans papier hyper consciencieux qui envoyait tout son argent au pays, presque devenu le second du patron, bossant 6 jours sur 7 un nombre incalculable d'heures...
jamais de problème sauf le jour où il est mort dans un accident du travail sur le lieu de travail écrasé par une des pièces qu'il usinait et qui lui est tombée dessus suite à un bris de machine outil .... l'entreprise a eu du mal à s'en remettre (passage de 50 à 25 personnes, effet crise cumulé mais l'effet principal ayant été l'avalanche d'amendes et d'injonctions de se mettre aux normes). elle aurait aussi eu du mal à un moment donné à survivre sans avoir eu recours au travail au noir...
qu'est ce qui est bien ou pas ?


PS : quand je poste sur les forums même sans citer mes sources, j'ai des cas réels à soumettre je ne poste pas en l'air ;-)

Tiens donc !  :lol:

La plupart des écoles professionnelles sont des sociétés soumises à la législation concernant les salariés ou les travailleurs indépendants qu'elles emploient. Que quelques structures en soient restées à une pratique de l'emploi "folklorique post soixante-huitarde" n'en fait pas une pratique ni normale, ni courante.

Puis si on s'amuse à regarder le sujet par l'autre bout de la lorgnette... :mrgreen:

Comment risque t’ont de voir réagir le responsable de l'école-Pro qui propose amicalement un boulot de navette-man bénévole en échange (troc) de quelques vols gratuits SI au déco il voit, lui le responsable d'école-Pro, un biplaceur associatif propose le troc d'un vol contre un billet de 50 € (ou autre chose...) à un possible passager ?

Alors oui, il y a des biplaceurs associatifs qui trichent et c'est pas bien MAIS si quelques responsables d'école-Pro trichent, ce n'est pas mieux. :canape:

Je ne pense pas qu'ici ou là (Bi-asso/école-Pro) des tricheurs il y en ai tant que ça. Les risques en cas de pépins avérés sont quand même disproportionnés par rapport aux bénéfices envisageables.

Ben oui l'application de la Loi ne se choisi pas...  :bang:

Edit ; grillé sous une autre formulation par Patrick 

Je ne voulais pas faire de jugement hâtif, mais vu les annonces que j'ai pu trouver ici et là sur internet d'écoles proposant ce genre d'arrangement (sans compter les écoles qui doivent le faire par le bouche à oreilles) je me disais que ce n'était peut être pas si anecdotique.

Après le fait que ce soit normal ou non je n'en sais rien. A chaud je pense que, vu les risques engagés, ca pourrait être une façon, pour certaines structures, de ne pas mettre la clé sous la porte (sous réserve de pas se faire choper) mais à nouveau on tombe dans le débat épineux de la nuisance à la communauté..  :tomate:

oui mais c'est toujours dans le même sens , à savoir coté entreprise, y compris ton exemple .
feynmaniac cherche à savoir les conséquences pour lui (coté employé), tu lui dis qu'il ne serait pas assuré, mais dans quel cas , de quelle assurance tu parles ?
Ton expérience nous intéresse.

Bonjour,

J'ai commencé par faire du planeur en 1991 dans une école d'un club, j'ai fait de l'avion dans une école du club local juste après. Je viens d'apprendre le parapente dans l'école du club. Donc c'est bien normal d'échanger des services dans une école, mais une école d'association ! :canape:

Après dans une entreprise, c'est plus délicat, il n'y a pas de bénévolat possible car c'est la règle du jeu, sinon c'est la dérive... Après, on trouve de tout partout ! Il faut juste choisir ce que l'on veut faire et comment. Prendre une école dans un club et ton problème disparaît ! :init:

Bon vol, Jean-Nono :ppte:

Tu as raison :)
J'apprécie beaucoup ce parcours, j'ai moi même commencé l'aéronautique avec pour idée de faire de l'avion (j'adore ca, et comme j'ai le vertige c'était plus rassurant) mais pour des raisons de finances j'ai plutôt penché vers le vol libre qui me plaît beaucoup également (même si j'ai la frousse devant le déco ^^) d'où mon envie de faire du troc (j'ai travaillé les années précédentes et je n'ai jamais réussi à trouver de job étudiant qui ne dure pas les deux mois pour me laisser du temps à consacrer au parapente).

J'ai pensé à l'école car j'en avais entendu parler et que l'ambiance là bas me plait. Je vais prospecter aussi du côté des clubs-écoles, toutefois j'ai bien peur qu'ils cherchent quelqu'un qui est déjà autonome dans sa pratique..

Merci pour ce conseil avisé  :)

Je crois que pour feynmaniac, le risque est nul: Dés lors que tu rentre dans une entreprise (Si l'école dont il parle est une entreprise)et que tu commence à faire ce qu'un dirigeant te demande (Prend la navette, le balai...)
Tu est considéré comme employé avec un CDI, d’où l'adage pas de contrat, bon contrat...
Donc CDI avec toutes les prérogatives qui s'y rattachent: Salaire, couverture d'assurance, obligation de prendre le balai ou la navette...

:grat: amusant comme façon de voir ...
la monnaie s'est imposée d'elle même comme moyen de faciliter le troc :
si j'ai du pain, que j'ai besoin de viande mais que celui qui a besoin de mon pain ne peux me payer qu'avec des légumes, ont fait comment ?
la monnaie permet de pallier ces cas et de fluidifier le marché...

L’impôt quant à lui existait bien avant  la monnaie. "On" payait la sécurité assurée par le seigneur et la location de ses terres par un pourcentage sur ses recettes, on payait le culte de la même façon : en nature.

Je veux bien être indemnisé ainsi par les belles passagères pour mes frais de biplaceur associatif.  :sors:

:grat: ta femme est au courant :?:
 :clown:  :mdr:

je pensais à la responsabilité civile. laquelle prendra en charge les conséquences d'un éventuel accident (que je ne souhaite bien sur pas !!) ? celle de feynmaniac qui conduit le véhicule alors qu'il ne le devrait pas ou celle de l'entreprise ?

en toute logique ca devrait être la RC Pro de l'entreprise qui joue, mais rien n'est sur en matière d'assurance et il faudra que feynmaniac démontre qu'il était sous ordre de l'école et donc qu'il travaillait au noir et qu'il dénonce son employeur pour se couvrir mais dans un premier temps il y a des chances que sa RC personnelle soit invoquée (surtout si éventuellement l'école en difficulté passagère puisque elle a recours au travail au noir ne s'est pas assurée...).

il y a en ce moment un "cas d'école" mais l'enquête judiciaire est encore en cours donc je ne donnerai pas de noms... il s'agit d'un accident d'un biplaceur pro avec le passager de l'autre.... quelle RC pro entre en jeu ? celle de celui qui a signé le contrat avec le client ou celle du gars venu aider le 1er qui avait un afflux de clients ce jour là et qui a eu l'accident avec le client de l'autre ? sachant que depuis l'accident le 1er nie que les clients étaient les siens mais qu'ils sont ceux du 2ième....

tu as du droit des assurances et des contrats et c'est pas facile de répondre de façon certaine.

La réponse à cette question devrait arriver en fin de semaine prochaine. Je vais à la permanance juridique de ma ville pour poser la question, je pense qu'elle pourra être bénéfique à beaucoup :)

Euhhh...! Et-ce qu'un modo pourrait faire disparaitre mon message écrit dans un moment d'égarement hautement préjudiciable à ma pratique du Vol-Libre s'il (le message) devait venir aux yeux d'une personne en particulier...  :sors:  pour du bon !

Bonne soirée à tous,

Tout se négocie...
... ça prend du temps de supprimer un message... de la main d'oeuvre et tout...

ce qui est exelent c'est que j'ai faillis repondre et je me suis dis que non, on ne sais jamais qui lit ... ROTFL

ba en fait t'en sais pas plus que nous  :mrgreen:
.

durant une periode de l'antiquite, les dettes etaient enregistrees sur des tablettes, et elles etaient remboursees par la suite en fonction des besoin des uns et des autres...donc tu trouves peut-etre ca amusant, mais je suis au regret de te dire que ca a reellement existe...de la a dire que ca pourrait perdurer de nos jours, je ne m'y avancerais pas, mais c'est un fait de l'histoire des echanges commerciaux


http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie
En Mésopotamie, une unité de compte, le mine, est en usage par exemple dans l'empire d'Akkad (2300-2200 avant J.C.). Les premières écritures cunéiformes, sur des tablettes d'argile, révèlent des écritures comptables. Un système de gestion administrative des dettes et des créances se développe en se fondant sur la comparaison de la valeur des produits échangés avec des "valeurs-étalons" connues de tous (quantité donnée de céréales, d'or, ou d'argent).

pour ce qui est de payer la "securite" sur les terres du seigneur, d'ou vient le fait que le seigneur etait proprietaire de ces terres, hormis par le fait qu'il imposait cette propriete par la force, renforce par le clerge qui justifiait ca par une decision divine...en gros depuis tres longtemps, tout ce systeme repose sur une spoliation des biens communs par quelques puissants

mais la on est tres loin du sujet de base

ba en fait t'en sais pas plus que nous  :mrgreen:
.
[/quote]

Ce que je voulais dire c'est qu'une des RC sera mise en jeu... Ca c'est sur.

Si le directeur de l'école est de mauvaise foi il peut nier avoir "embauché" feynmaniac et le laisser gérer avec son assurance perso.
S'il reconnaît l'avoir embauché ce sera sa RC pro qui jouera mais comme il est en tord, il y a des chances que son assurance se retourne contre lui et ne le couvre pas... Il faudrait éventuellement qu'il porte plainte contre feynmaniac pour vol de navette pour se couvrir et faire marcher son assurance.

Il y aura un embroglio juridique dont l'issu dépend de l'attitude des uns et des autres (laquelle peut être très différente "quand tout va bien" et "quand tout va mal". Seul un juge tranchera quand ca passera devant la juridiction compétente et vu la diversité des jurisprudences, tu ne peux présumer de l'issue finale.


Comme il y a peu de charges sur les bas salaires, il vaudrait mieux un CDD pour un job d'été et qu'avec l'argent gagné il paye son "stage continu". Ca donnerait à feynmaniac un trimestre pour la retraite également même si il ne restera pas grand chose des retraites dans le futur.

La dessus on est d'accord c'est la  bonne solution
l'accident est lié au contrat du véhicule qui appartient à la société pas au conducteur , je ne vois pas comment il pourrait être inquiété , il pourrait même ne pas avoir assurance automobile du tout.
il est impossible pour l'école de déclarer le véhicule volé, les clients transportés son témoin
non franchement je ne vois pas comment il pourrait avoir à rembourser des sommes à la place d'une assurance.

j'aimerai savoir s'il y a des jurisprudences contre un employé payé en nature, il y a t'il un juriste  dans le coin ?

Je suis allé consulter une avocate à la permanence juridique ce matin histoire de lui poser la question (d'ailleurs elle a fait une drôle de tête quand elle l'a entendue :mrgreen: ).

Elle a tout d'abord confirmé qu'il n'y a pas d'ambiguité sur le fait que c'est totalement illégal (mais ce n'était pas vraiment ca qui faisait débat ^^).

Ensuite elle a confirmé que c'est l'employeur qui risque de très lourdes charges et m'a dit dans un premier temps que je ne serais pas assuré en cas d'accident. Je lui ai parlé de mes recherches persos, elle a ensuite répondu qu'il est vrai que, même en tant que travailleur au noir je serais couvert par l'assurance de mon "patron" si "j'arrive à mettre en évidence le lien de subordination" ce qui ne doit pas être compliqué étant donné le nombre de stagiaires qui défilent dans une saison.

Cette question devient donc surtout une question de conscience personnelle, et j'avoue que je suis hésitant à cause de ce côté "coup de main troqué contre formation un peu inoffensif et un peu folklo" contre "arnaque à la société"...  :grat:

on avance, on avance.
sur ce point, oui c'est ce que l'on dit depuis le début... mais comme l'assurance du patron refusera de le couvrir au motif que tu étais employé au noir, que ce passe il ensuite après le refus d'intervention de l'assurance du patron ??
il reste la tienne et ce sera une bataille entre juristes des 2 compagnies d'assurance pour savoir laquelle doit intervenir et ca prendra des mois.

mais bon, tout se passera bien sans accroc, donc tu n'auras pas à connaître tout ca ;-)

Cette question et tout ce qui gravite autour est une belle question de...société et des temps qui courent ! En effet, il y a tellement de travail au noir en France, il paraîtrait même que sans ce travail au noir, l'économie française en prendrait un coup de plus... Après c'est de l'argent qui ne rentre pas dans les caisses de l'Etat alors que faire ?
Personnellement si j'étais étudiant, je n'hésiterais pas une seule seconde : je chercherais un job à côté et je me paierais mon stage. Pourquoi ? Si on est payé 8€ cash de l'heure (pour faire simple) et qu'n stage coûte 500 € (pour faire simple), il faut que je travaille 68.75 h allez disons 70 pour faire court. Soit deux semaines de travail.
Or faire le navette man pendant l'été, c'est quoi ? 50h par semaine *8 semaines = 400h de travail. Pourquoi des semaines de 50h ? Parce que les journées d'été en parapente sont longues... (tant mieux on vole plus !).
Bref, l'étudiant est largement perdant.
Du côté de l'école qui ne veut pas payer de charges le mieux c'est de demander à un employé déclaré qui ferait aussi bien de l'accueil, que du secrétariat, que de l'entretien bref le factotum de conduire éventuellement (avec les risques et responsabilités qui en découlent en cas d'accident). Le risque est minimisé si  par exemple la navette est conduite à l'aller par le DTE ou un BE, bref un pro, il monte tout le beau monde et puis descend en volant. Et un "étudiant" (faxctotum) redescend la navette à vide. les risques sont bien moindres... mais faut que l'étudiant accepte le "risque".
Pas évident comme débat car la France croule déjà sous les paperasses administratives, les charges etc... si en plus les assurances s'en mêlent...
Mais on le même souci de conscience avec les navettes des écoles qui ne transportent pas des élèves mais des quidams qui payent 5/6 € pour aller au déco. Que paie-t-on ? L'essence, le service ? Que comprend ce prix communément admis ? Et que pourraient dire les taxis ? On le voit sur Paris avec les débats houleux à la sortie des aéroports...
Personnellement, j'ai eu affaire à une école très scrupuleuse qui refusait toute indemnisation pécuniaire sous prétexte que ce serait une concurrence déloyale. Alors que faire ? j'ai payé des coups à boire, mais cela me met mal à l'aise de "profiter" d'un service sans le rétribuer. C'est mon principe.
Après il y a des gars que vous transportez au déco avec votre propre voiture et quand c'est son tour de faire la navette , il a disparu ! Mais c'est une autre histoire...

C'est bien le principal problème, trop de paperasse et pas assez de liberté !  :canape:

Bon vol, Jean-Nono :ppte:

Et oui... on demande à ce qu'il y ait moins de chômeurs, plus de consommation mais bon...Je me rappelle que quand j'étais étudiant, j'étais plongeur puis serveur dans un restaurant et bien je n'ai jamais eu de contrat ! et on me payait au coup par coup en ouvrant le tiroir caisse à la fin du service, c'était peut-être le bon temps !  :mrgreen:

je dois être aussi idiot que l'on dit  :mrgreen:  car je n'arrive pas à comprendre de quels dommages on parle ?
si c'est un accident c'est le véhicule qui est assuré donc pas de problème
que reste t-il ? il ne risque pas d'y avoir une malfaçon ni de vis caché en faisant la navette.

ou alors est-ce un cas comme celui-la  :grat:
feynmaniac écrase les lunettes d'un client, celui-ci lui demande de se faire rembourser par l'ecole via l'asurance pro, manque de bol il y a un contrôle et l'assurance refuse de payer pour motif de travail au noir, le client se retourne vers feynmaniac qui lui essaye de faire passer ça à son assurance , mais manque de bol on l'a prévenu et refuse de payer.
c'est ça ?

Ce serait des dommages du type:
Feynmaniac sort du parking de l'école et renverse un gamin.
Et là... enquête, que faisiez vous là? vous travailliez, très bien, ce sera donc la responsabilité civile de votre employeur qui va jouer, j'en suit fort aise, présentez moi donc votre contrat de travail... et là, oups!

Ou sans penser à une telle tragédie, un simple choc n'entraînant que des dommages moins graves : une voiture par inadvertance rentre dans la navette. Notre chauffeur n'est pas en tort, mais il va y avoir un constat. Et là, il va être plus difficile à l'école de prouver que :
- le chauffeur est occasionnel (donc figurait-il sur le contrat d'assurance ?)
- le chauffeur n'était pas occasionnel et là c'est du travail non déclaré

et tu crois vraiment qu'il risque de payer de sa poche tous les frais pour le gamin  :grat:

si c'est le cas alors il ne faut absolument pas accepté .
Mais je serais étonné que ce soit le cas, ça fait longtemps que l'on aurait vu un reportage  du type "je suis ruiné alors que je voulais juste me faire un peu d'argent de poche (ou du parapente gratos)"
je sais cet argument est foireux, mais je trouve que tout ça manque d'exemple vécu.

on s'en fout , ça c'est du coté employeur

On ne s'en fout pas tant que ça  :boude: car le chauffeur qui a travaillé tout l'été pour l'école, s'il a un accrochage (responsable ou pas), il va faire quoi à la fin de l'été ? son stage ou "l'employeur" va-t-il dire qu'il a payé bonbon avec le dernier accident donc pas de stage gratuit et en l'absence de contrat écrit hé ben... :grrr2:

 :coucou:

Il y a une dizaine d'année,à St Hilaire,j'ai redescendu le véhicule du biplaceur qui effectuait un baptême à ma fille.C'était du travail au noir ?

Vous pouvez me dénoncer,il y a prescription  :mdr:

Il y en a vraiment parmi vous qui pense que se faire attraper en faisant du travail au noir n'aurait des conséquences désagréables que pour l'employeur et jamais pour l'employé ? :grat:

L'employé au black qui se fait attraper pour sa 1ère x risque évidement bien moins que l'employeur MAIS l'exemple d'une connaissance qui faisait ainsi du black dans un garage automobile s'est pris pour sa 1ère x une amende de 1000 € alors que son patron (déjà attrapé par le passé) s'en ai mangé une de 6000 € avec 3 mois à sursis en prime me laisse penser que la justice n'est pas vraiment plus magnanime avec celui qui sue qu'avec celui qui fait suer. C'est une histoire qui remonte a 2004 -2004 plus ou moins, m’étonnerais que sur la question la Loi soit plus souple aujourd'hui. :affraid:

Et au niveau assurances ou plutôt responsabilité dans le cas d'un accident automobile avec des conséquences corporelles. Il ne faut pas se leurrer, le conducteur peut toujours se retrouver devant un tribunal, assigné par un de ses passager ou l'assurance de celui-ci et cela peut ne pas seulement se jouer au civil mais aussi au pénal. On peut toujours malencontreusement être hors-la-Loi sans vraiment l'avoir voulu dans la survenance d'un accident.

Même emmener un simple auto-stoppeur dans sa propre voiture peut vous créer des problèmes insoupçonnable tant qu'on n'y est pas confronté. Alors je ne dis pas qu'il ne faut plus en emmener mais il faut le faire en pleine conscience de ses responsabilités civil et pénal. :prof:

Il est intéressant de constater comment nombre d'entre nous peuvent craindre leurs responsabilité d'emmener un passager en parapente-biplace et ne sont pas inquiet des mêmes responsabilité quant ils emmènent un passager dans leur voiture ou sur leur moto et pourtant... :shock:

Puis pour terminer, une petite contribution hors-sujet (un peu) de ma part mais l'envie de vider mon sac à fiel est la (sans doute la météo ?)


Ma navette-Woman ( :bisous: ) et moi nous nous sommes fixé une règle d'Or qui s'énonce en quelques lignes.

- On prend toujours en stop le Parapentiste vaché.
- On prend au minimum une fois avec le parapentiste qui auto-stoppe au départ de l'atterro.
- On ne prend pas plus de 2 parapentistes avec et que si la place est facilement disponible dans l'auto.
- On prend régulièrement avec (dès la 2èm X, ç'a rentre dans cette catégorie) uniquement les parapentiste qui donnent aussi d'eux quand il s'agit de (re)gagner le déco par la route ou... la piste (ma femme est apte à rouler tout véhicule de 2 roues et +)
- ce dernier point ne souffrent pas d’exception et nous ne sommes pas gênés pour l'énoncer.

Alors ça en fait parfois tousser mais les presque 14 années à trainer entre déco et atterro et vice-versa nous ont fait rencontrer tout type de parapentiste et parmi eux ;
> Celui qui annonce tout de go que lui, il a acheté une voiture deux place (et/ou moto) car il ne fait la navette à personne mais qui espère evidemment (et trouve toujours) que quelqu'un l’emmènera au déco ou à minima le remontera chercher sa voiture. Même connu un personnage du genre, content de dire haut et fort (3 bières aidant)  qu'il y assez d'ânes fier de leur grosse voiture qui sont assez bête de souhaiter frimer avec, en lui faisant la navette.
> Celui qui bien que possédant une voiture adaptée pour servir de navette viendra avec sa Smart ou moto (autre version du premier)
> Celui qui s'arrange toujours pour proposer sa voiture pour la navette pour monter au déco à 4 km et qui préfère se faire rouler pour le déco à 30 km (lui il parlera de hasard quand nous on pense calcul).
> Celui qui venu avec la bonne voiture, qui est d'accord sur le principe de chaque voiture son tour et qui veut bien faire le 2èm (ou 3èm) tour et qui ma fois, son tour venant, se rend compte qu'il est fatigué ou qu'il a un peu mal à sa cheville ou qu'il est déjà tard et qu'il est attendu, etc... et qu'il ne peut malheureusement pas tenir son contrat, que ce sera pour une prochaine fois, aller salut ! (la X d'après il est avec un autre groupe et le hasard faisant bien les choses (pour lui) ça se passera pareil)
> Etc. ...

Alors oui, c'est une minorité qui agit ainsi mais si la majorité agissait comme nous cette minorité comprendrait la leçon ou... resterait à l'atterro. :sos:

Je trouve normal si une école demande 5 € (par ex.) pour faire la navette à un non-stagiaire et je ne me pose pas la question de savoir si elle déclarent mes 5 € dans sa compta. Je ne vois pas pourquoi nous-même ferions régulièrement la navette à d'autres sans aucune contre-partie jamais.

Sommes-nous des monstres d’égoïsme ? :canape:
 

Tout à fait d'accord avec toi Wowo ! ma remarque était aussi hors-sujet mais comme toi le vent fort m'empêche de voler et comme je suis en vacances... je me rappelle ces deux anecdotes qui tournaient autour des petites sommes d'argent qui font parfois des gros ennuis... ou d'immenses déconvenues sur la nature humaine !

personne n'a dis que le travail au noir était légal et ne devait pas être punis.
j'imagine que la somme a été calculé par rapport au préjudice, dans le cas de ce post ce n'est pas rémunéré, le risque d'amende (pour l'employé) n'est pas fort.

Effectivement ,en cas d'accident avec passager le conducteur peut se retrouver à la barre, mais tu le dis toi même , ç'est aussi le cas hors contexte de travail non déclaré.
après c'est sur c'est un poids en plus dans la balance, mais je ne vois pas en quoi ça pourrait jouer.

 

[/quote]

C'est pas ce que j'ai dit, je veux simplement faire apparaître un cas où:
1/ le travail au noir va être identifié et déclaré, donc emmerdes
2/ l'assurance va venir chercher la responsabilité du conducteur, par ailleurs pour un cas hors contrat auto standard (on doit faire une décla spéciale à l'assurance si on transporte des personnes au titre de son emploi avec le véhicule perso), donc emmerdes


Mouais, enfin le statut d'employeur n'est pas obligatoirement synonyme de sous-homme dont le malheur n'est que mérité...
je suis sûr qu'il y a ici des employeurs du milieu du parapente à qui on ne souhaiterai pas trop de mal!

Au delà des conséquences en cas d'accident lors du rôle "officieux" de navetteman, se pose aussi la question des conséquences en cas d'accident de parapente lors du rôle "officieux" de stagiaire.  Si un stagiaire payant se retrouve dans un fauteuil roulant, j'imagine que l'assurance pro de l'école ("responsable" même si pas coupable) peut venir indemniser (euhhhh, d'ailleurs, même là, j'ai un doute, en fait...).  Mais en cas de stagiaire "officieux" non-payant non-inscrit n'apparaissant nulle part, j'ai peu de mal à imaginer qu'elle ait quelque réticence.

Le plus propre à tous points de vue serait sûrement d'être employé officiel (éventuellement payé une misère, peut-être sous le statut de stagiaire), et de payer officiellement son stage (peut-être une autre misère, grâce à une belle remise consentie).

 :pouce:

évidemment ,mais les risques que prend l'école ne fait pas partie de ce débat, c'est ça le "on s'en fout" et non pas "elle le mérite".


:pouce: Vu les risques encourus coté employeur ça me semble être le bon sens, il y a peut être de l'information à faire coté école, pas sûr qu'ils sachent exactement ce qu'il en retourne.  
si en plus l'annonce est passée par un média , hou la la.

Oh là, tu va te prendre une voler de bois vert avec de tel propos, déjouer les règles de l'entreprise !  :canape:

En fait, cela revient toujours au même, pas d'argent mais du temps, comment concilier son envie avec une société de consommation au règle stricte et rigide garder par un état voyou et des fonctionnaires prêt à te tondre ?  :bang:  (c'est du cinquième degré, quoique).
Faut ruser et ne pas de faire prendre  :bisous:

Bon vol tranquille sous le soleil. Jean-Nono

petit HS :

si t as les moyens de bloquer un ou deux mois pour bosser benevolement (pour une ecole qui te forme en echange), ne serait il pas plus rentable à tout point de vue de faire un boulot remunere normal?

je m explique : une journée de navetteman commence aux alentour de 9 h du mat avec les premiers eleves jusqu a environ midi ensuite on enchaine avec les biplaces de l apres midi puis enfin les vols des stagiaires du soir ce qui nous fait des bonnes journées d une dizaine d heures.
Uniquement les jours de beau temps c 'est vrai, mais de toutes facons les jours de mauvais temps ne pourront pas etre utilisé à te former puisqu ils servent de repos pour les pros de l ecole. donc les jours de mauvais temps tu fais rien et tu gagnes rien (que ce soit de l argent ou du credit formation)

de plus une experience de navetteman ne sera valorisable pour aucun futur boulot (je supputte que tu es jeune et etudiant, peut etre me trompe-je...).

bref tu vas faire le navetteman pendant deux mois pour 600 à 800 euros....  alors que deux mois au smic ca te fait un peu plus de 2000 euros : tu te payes tes stages, tu te forme le week end ou le soir apres le taf (les ecoles sont en general assez arrangeantes) et en plus tu pourras à la fin de l ete te payer ton matos.

et en bonus , tu restes dans les clous et toi et l ecole ne risquez pas de vous retrouver avec des wagons d'emmerdes au cul.

 :pouce:

N'était-ce point ce que j'avais argumenté un peu plus haut ?  :bu:

autant (au temps?) pour moi m@thieu je suis passé à coté de ton post  :bu:  :bu:

Pas grave mais c'est juste pour montrer que je ne dis pas toujours des c.... :P

Suite à des années de lobbying intensif de la part de certains sur plusieurs forums et listes de diffusions parapentistes, le consensus semble converger vers "au temps".

Pas faux.. D'un autre côté j'avais pensé navetteman pour un mois car il est assez dur de trouver un emploi étudiant sur 1 mois l'été (car il y a déjà trop de gens qui postulent avec 2 mois de libre). L'an passé j'ai travaillé les deux mois, les années précédentes je faisais les mais et les tabacs (étant mineur) mais cette année je fais un "vrai" stage dans le cadre de ma formation, qui va me couper les vacances en deux  :grat:

Je m'étale un peu sur mon cas particulier, c'est juste pour dire que j'avais envisagé cette option :)

Sinon au niveau de la formation le soir ou les week ends je ne sais pas, je me trouve relativement loin de l'école en fait... mais j'admets que ce sont de très bonnes idées, certainement bien meilleures que celle de m'engager à faire la navette ^^

Est-ce qu'à l'instar du point Godwin, on ne pourrait pas dire qu'une discussion a atteint son maximum de capacité d'information quand ressurgit la polémique "autant/au temps" ?  On pourrait appeler ça le "point supentonvol" (Ô temps, suspends ton vol)...

Sinon, pour en revenir au sujet, au delà de l'aspect "tu pourrais gagner plus ailleurs", on peut comprendre qu'il soit également plaisant (de façon non sonnante et trébuchante) de travailler dans le milieu du parapente, de fréquenter des parapentistes et des moniteurs, d'être sur les sites tous les jours, etc...  Ca n'est pas quantifiable, mais ça rentre dans l'équation (en particulier pour un djeun'z qui ne voit en gros pour l'instant le travail que comme une espèce de loisir avec contraintes qui rapporte des soussous dont on n'a pas vraiment absolument un besoin vital)... ;-)

Même si j'ai fait une lecture rapide, j'ai relevé quelques points qui me semblent erronés sur les risques liés aux accidents.

Un employeur restera toujours responsables de ses décisions, y compris celle de mettre un "noir" au volant.

En cas d'accident, nous sommes toujours responsable des dégâts et des préjudices causés par exemple en cas d'imprudence caractérisée, même lorsque nous transportons notre famille, nos amis ou des auto-stoppeurs.

Si cela se passe lors d'une activité au black, l'employeur sera responsable, mais si le "travailleur au black" a dépassé certaines limites, il sera alors inquiété pour des motifs différents d'une activité travaillée illégale.

Si je puis me permettre, il y a deux écritures mais aussi deux usages pas tout le temps interchangeables :
Au temps a plutôt une nuance de rythme, (chef d'orchestre qui donne le la) alors que autant c'est plutôt pour de la quantité.
Ainsi :
- le DTE dira au chauffeur de la navette : "Il y a trop de vent aujourd'hui, ce n'est pas la peine que tu sortes la voiture"
- le chauffeur qui était prêt à embrayer répondra "au temps pour moi" de manière à signifier qu'il n'était pas sur le même tempo que son employeur
Alors que :
- le TE dira au navette man "Combien ai-je fait d'heures aujourd'hui ? pfiou une bonne dizaine..."
- et le navette man de rétorquer "autant pour moi" espérant que l'employeur en tiendra compte pour ses futures heures de vol qu'il devra lu donner à la fin de l'été...

Enfin c'est comme ça que je vois les différences orthographiques, après à l'oral... :sors:

Tu sais qu'il y a vraiment des boulots en or : tu vas à des endroits où il n'y a pas d'école ni navette mais de l'affluence et tu t'improvises chauffeur de service ou de récup. Au mont Poupet par exemple, super endroit pour voler, le point délicat est la route assez longue entre l'atterro et le déco ;) il y a de l'or en barre à se faire !! et tu restes dans le milieu du parapente !
Quel parapentiste ne serait pas content ? un voiturier !  :pouce:

Je comprend bien l’avantage inestimable que celui de côtoyer chaque jour des moniteurs de parapente  :P , mais il faut quand même reconnaitre que navette-man est le poste le plus ingrat dans une école. Des horaires à rallonge, tout le temps sur la route, une responsabilité importante concernant le véhicule, son usure, son entretien. Peu de compensations pour un apprenti pilote, faut pas rêver de voler en cours de boulot, si il fait beau tu es au volant, si tu es libre c'est que la météo est moche !

C'est à mon avis un poste clef dans une école ou une structure de biplace et cela mérite plus de reconnaissance qu'un "petit boulot au noir".

Les déçus de ce genre de petit arrangement sont nombreux. La navette c'est pas aussi rigolo que ça au bout de deux mois !

D'acc avec Patrick, ça m'arrive de faire quelques navettes de temps en temps pour des potes biplaceurs pro, vu l'état de la piste ils préfèrent que ce soit quelqu'un qui la connait plutôt qu'un proche des passagers qui fasse la descente...
En général c'est le matin quand c'est balistique, en "échange" j'ai navette ouverte à peu près quand je veux quand ça vole vraiment. Ca peut être rigolo de temps en temps (surtout quand c'est le gros Toy de Coucou, 4.2L 250cv, pas Coucou les cv, le Toy) mais le gars qui ferait ça toute la journée tous les jours où ça vole ben ça mérite un salaire parce comme le dit Patrick, t'as guère le temps de voler pour toi...

Bah en fait il y aurait plusieurs navettemen d'où un découpage "un jour navette = un jour formation + hébergement + des prix sur le matos si jamais je veux acheter mon matériel pour poursuivre ma petite aventure en club".

Que pensez vous d'un tel découpage ? Quand au fait qu'il n'y a pas de contrat écrit donc (en plus du reste) que je peux me faire pigeonner, j'ai envie de dire que c'est encore plus simple : si troc pas honnête, je pars... et je pense qu'en plein milieu de saison personne ne veut ca ^^

Un remake de demain on rase gratis??? :canape:

Sachant qu'un jour de formation tourne dans les 90€ et un jour d'hébergement dans les 20€, ça fait un jour de navette à 100€, 10€ de l'heure ou équivalent 2000€/mois.  Economiquement, ça semble à peu près équilibré, à la louche.

Pour le reste (sécurité, morale citoyenne, etc...), on a déjà tout dit, je crois

PS/ je viens de découvrir qu'un petit job d'été (déclaré) de un mois il y a plus de 35 ans, que j'avais complètement oublié, me "rapporte" maintenant un trimestre de retraite -- c'est pas des trucs auxquels on prête attention à 20 ans, mais ça finit par compter...

ça parait honnête : c'est à dire que si t es pas trop manche en 15 jours de navette tu auras "payé" ta formation jusqu'au niveau brevet initial (il semblerai que 15-20 vols soit une bonne moyenne).

reste le problème de se payer le matos, meme au tarif préférentiel, m'enfin l état de tes finances ne nous concerne pas vraiment...

ce deal est vraiment honnête mais ne reflète pas AMHA la réalité de la situation des navettemans, d'ailleurs ce serait interressant d avoir des témoignages de navettemans ou écoles, Patrick comment ça se passe chez toi?

J'essaie effectivement de peser tous les aspects (financiers, moraux, sécurité) avant de prendre ma décision. Je n'ai pas honte de dire que je suis étudiant, que j'ai un job à côté des cours qui m'aide à financer ma chambre durant l'année. Toutefois cette année c'est certain que formation + matos ne passera pas, ce qui est dommage vu que je voyais cet été comme une opportunité de "prendre mon envol" au sens où je pourrais ensuite poursuivre ma formation au sein d'un club  :)


Oui effectivement l'avis de navettemen, au black comme déclarés, serait très interessant dans cette discussion :) !

Ca c'était au siècle dernier.. Maintenant pour valider un trimestre faut cotiser...Ben... un trimestre  :cry:

Cela me laisse supposer que cette année pour l'été tu auras que 18 ou 19 ans (?)

Si l'école utilise un véhicule de location en tant navette (souvent le cas) cela peut de toute façon être incompatible avec le contrat de location et l'assurance. Il me semble que tous les loueurs automobile mettent une condition d'age minimum dans leurs contrat et que cette limite inférieur se situe à 21 voire 23 ans.

Bonne chance pour la réalisation de ton projet... final, voler !

Tout juste :) Mais de ce point de vue là pas de problème, les véhicules appartiennent à l'école. J'aurais même un petit A sur le 4x4 apparemment ^^

J'ai hâte d'arriver à  :banane: Je ne dis pas forcément de cette manière :)

Non non...

 En 2014, vous validez un trimestre si votre revenu total sur l'année (salaire brut pour les salariés) atteint 1429,50 € ; deux trimestres s'il atteint 2859 € ; trois trimestres s'il atteint 4288,50 € ; quatre trimestres s'il atteint 5718 €. Au-delà de 5718 € gagnés sur l'année, vous avez quatre trimestres - il est impossible de valider par ce biais plus de quatre trimestres par an.

Et il ne serait pas possible avoir un système d'amortissement de notre usure au travail: en se faisant payer une partie les année suivantes afin de valider des trimestres sur les année suivantes??? :canape:

[EDIT] Au final, on est même pas sûr que les jeunes arrivent à payer suffisamment pour nous quand on y arrivera donc ça ne sert pas forcément à grand chose comme système...

Et dans quelles conditions sont-ils autorisés à faire leur stage de mise en situation ?
?

Gilou