+ Le chant du vario +

Progresser en parapente => Législation => Discussion démarrée par: choucas le 31 Mars 2014 - 22:42:24



Titre: Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: choucas le 31 Mars 2014 - 22:42:24
Salut

Je titre est un peu flou.
Suite à une réunion moniteurs, nous nous sommes posé cette question :
Un élève est se fait mal en stage. (ex: fracture du fémur ou dos, ...). La responsabilité du moniteur est claire. non pas qu'il ait fait une faute professionnelle grave, mais simplement que ce jour là, en pente école, il lui a par exemple suggéré de faire son atterrissage tout seul, ou qu'il lui a demandé un recentrage qui a été exécuté un peu tard, ...

Notre stagiaire (je précise que c'est une question, ça ne nous est heureusement encore jamais arrivé) est indépendant. Exploitant agricole ou accompagnateur en montagne.

Il va se prend 3 mois d'arrêt.

Notre assurance couvre les frais médicaux. C'est une certitude. Mais qu'en est-il du manque à gagner ? Nous sommes responsable.

L'assurance couvre t'elle aussi un manque à gagner.

Si quelqu'un connait les txts, je suis intéressé à avoir une réponse.

A+
L


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: JJ le 31 Mars 2014 - 22:55:26
Sujet très intéressant! Je n'ai malheureusement pas de texte à proposer mais ce que j'en sait par expérience concernant les indépendants que tu évoques, c'est que c'est à eux de s'assurer pour la perte de revenus liés à une incapacité de travail. Après, suivant les suites pénales éventuelles de l'affaire la victime peut demander des dommages et intérêts en fonction du tort causé. Le juge tranchera. Les jurisprudences de ce type doivent certainement exister. Si quelqu'un d'informé lit ces lignes qu'il transmette l'info, ça intéresse du monde....D'autant que ça marche dans les deux sens. En effet nous sommes indépendants pour la plupart et en cas d'accident subit qu'en est-il de notre manque à gagner à nous?


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: compte de lecture le 31 Mars 2014 - 23:02:17
promis je ne serais pas polémique  ;)

1 question judicieuse , et compte tenu que les textes des assureurs sont toujours flou à ce sujet, dans ma question sur la rca bi auprès de la ffvl j'avais aussi demandé d'avoir des cas précis d’indemnisation pour connaitre la qualité de la couverture , c'est le cas pour les rcp des professionnels de santé ou l'on sait exactement de qu'a coûté un sinistre pour se faire une idée.... toujours pas de réponse ....

2 le gars blessé, dans le système de santé français, que la sécu puisse se faire rembourser les frais médicaux par la rca moniteur , il s'en tape un peu lorsqu'il aura perdu 3 mois de revenus , voir plus ... pour lui l'opération financière entre les assurances est neutre ... d'ou l’intérêt de ta question !

3 j'irais plus loin dans la question : comment est indemniser une veuve de passager ? , cela m'avait fait pas mal réfléchir après de dernier carton mortel en bi , d'ou mes questions diverses à la ffvl , surtout lorsque cette rca est devenue obligatoire pour les adhérents ffvl

des moniteurs m'avaient dis que verspieren couvrait mieux , je n'ai pas vérifié , j'ai juste constaté que la cotisation à verspieren pour pour un biplaceur associatif était autour de 170 euros ... (soit environ 100 de plus que celle de la ffvl)

4 si tu as plus de réponses que moi sur ces questions d’indemnisation c'est cool , pour l'autre partie de mes questions je me débrouillerais  ;)


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: choucas le 31 Mars 2014 - 23:20:27
Salut

Je vais citer personne, parce que quelque part ce que j'ai lu pose ma même question. Donc je reste sur la même question, mais je reformule :
1. le contexte : je suis responsable d'une séance de pente école (par exemple, mais je peux être au déco ou atterro avec des élèves à guider)
2. un stagiaire se fait mal. Il n'y a apas de faute aggravante (conditions aérologiques Ok, matériel à jour, radio OK, ...)
3. il est élève, je suis moniteur, donc par définition responsable. On trouvera toujours le moyen de prouver que si je lui avait parlé autrement, ou que su j'avais anticipé de deux secondes, ce ne serait pas arrivé. C'est pour ça qu'on est couvert.

Mais couvert contre quoi ?
Le gars il est comme moi : indépendant, pas d'assurance journalière. Donc je suis couvert par mes cotisations pour les frais médicaux et en multisport (pas besoin de l'assurance fédérale pour ça). par contre, je pars pour 6 mois d'arrêt. Qui paye si j'ai pas d'assurance perso ?

Là est la question.
Par avance merci

A+
L


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: piwaille le 31 Mars 2014 - 23:27:43
je ne saurais être affirmatif mais par analogie avec d'autres cas que je connais précisément je pense que vos assurance ne couvre que les soins.
le cas du décès est (malheureusement) le cas le plus simple et le moins onéreux, du coup il est facilement inclus dans ces assurances "de soin" (il "suffit" de verser un capital à la veuve pour que l'assureur se dédouane)


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: compte de lecture le 31 Mars 2014 - 23:31:33
et comme je le disais les soins en France c'est pas le problème pour l'immense majorité des gens ....

par exemple tu sais combien verse en capital la rca a un passager décédé ou a un passager paraplégique ?

cette considération m' :affraid: un peu lorsque je prends des passagers car comme les autres je ne suis pas infaillible

cette question du bi déborde un peu de l'enseignement mais à la limite que se soit en bi ou en enseignement "radio" les procédures d’indemnisation sont j'imagine les mêmes ?!


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 01 Avril 2014 - 00:03:59
Salut à tous,

Ceci devrait répondre à la question :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017979087&fastReqId=613806961&fastPos=6


Bonne lecture !!

Bises
Jc


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Hub le 01 Avril 2014 - 00:09:55
Il me semble que lors d'une prise en charge par une RC, c'est pas la même chose qu'une IA.

Une IA, on est dans le domaine contractuel : tu paies une cotisation pour un certain niveau de couverture (qui inclut ou pas des indemnités journalières, une couverture perte de revenus, etc...)

Une RC, c'est pour couvrir les dommages (sous-entendu: tous les dommages) subis par une personne qui n'est pas partie au contrat d'assurance.  "Tous les dommages", c'est à dire [a priori] tout ce que la personne fera valoir comme dommages (y compris les pertes de revenu, le préjudice moral, que sais-je...).  Je mets "a priori" en exergue parce qu'évidemment, l'assurance de la partie responsable (du moniteur, en l'occurence) va "challenger" les prétentions de la partie lésée (l'élève ou le passager) et tenter de négocier pour rabaisser ses prétentions, à grands coups d'expertises et de manoeuvres dilatoires.  Quitte à ce que ça se finisse devant un tribunal pour qu'un juge tranche la question.


Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: wowo le 01 Avril 2014 - 00:40:13
Salut à tous,

Ceci devrait répondre à la question :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017979087&fastReqId=613806961&fastPos=6


Bonne lecture !!

Bises
Jc


 karma+  J.C. pour ce document que tous les réfractaires à la RCA devraient lire.

Je suis totalement H.S. puisque je ne parles pas là des Pro mais plutôt des pilotes lambda car on en connait tous (ou presque)

En lisant ce jugement, on pense évidement à la souffrance lié aux séquelles de la victime mais on ne ne peut pas non plus s’empêcher de penser à la charge qui peut peser sur nos épaules si on est reconnu responsable de l'accident et des torts que l'on aurait causé à autrui. Et les occasions de se retrouver responsable ne manquent pas s'y on veut bien y réfléchir....

Bonne nuit, (je ne vais pas bien dormir)


Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: MichelM le 01 Avril 2014 - 01:10:46
Salut à tous,

Ceci devrait répondre à la question :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017979087&fastReqId=613806961&fastPos=6


Non, ça ne répond pas à la question de Laurent, puisqu'il a d'abord fallu que la partie tierce engage une procédure, sinon ce ne serait pas un sujet de discussion.

Evoqué à la dernière AG : dans ce genre de cas de figure il n'y aurait pas besoin de recours à la RC du pilote si celui-ci avait pris la IA passager.



Laurent :
pose la question à Jean-Louis, c'est pas ici que tu trouveras la bonne réponse.



Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: MichelM le 01 Avril 2014 - 01:29:56
d'ou mes questions diverses à la ffvl , surtout lorsque cette rca est devenue obligatoire pour les adhérents ffvl

Mauvaise foi quand tu nous tiens...

La RC n'est pas devenue obligatoire pour les adhérents ffvl de par ta phobie, elle l'a été comme pour tous les licenciés sportifs de par le Code du sport évoqué maintes fois ici.


Titre: Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: py le 01 Avril 2014 - 02:07:09
Laurent :
pose la question à Jean-Louis, c'est pas ici que tu trouveras la bonne réponse.

Laurent le sait surement, mais pour les lecteurs lambda (comme moi) :
Jean-louis COSTE - Président Commission des Assurances
http://federation.ffvl.fr/fonctions/50

la réponse à la question pourrait intéresser tout le monde, donc pourquoi "Jean-Louis" ne répondrait pas ici ?  -- sans rentrer ensuite dans les débats complotistes qui ne manqueront pas de suivre ;)


Titre: Re : Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: MichelM le 01 Avril 2014 - 08:43:59
pourquoi "Jean-Louis" ne répondrait pas ici ?  -- sans rentrer ensuite dans les débats complotistes qui ne manqueront pas de suivre ;)

parce que tout le monde a du temps à perdre ici ?


oubli :
le jugement cité par JC pourrait faire jurisprudence, mais on sait bien que même s'il y a une jurisprudence le même cas traité à 2 endroits différents ne donnera pas forcément le même résultat.


Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: compte de lecture le 01 Avril 2014 - 08:59:30
d'ou mes questions diverses à la ffvl , surtout lorsque cette rca est devenue obligatoire pour les adhérents ffvl

Mauvaise foi quand tu nous tiens...

La RC n'est pas devenue obligatoire pour les adhérents ffvl de par ta phobie, elle l'a été comme pour tous les licenciés sportifs de par le Code du sport évoqué maintes fois ici.

mon mail daté du 03/01/2014 à la ffvl :
Bonjour,

Je voudrais avoir ces données que j’espère publique , comme c'est le cas pour mon assureur des professionnels de santé , qui publie un rapport des sinistres détaillés par profession de santé ( kiné , médecin sage femme , chirurgie ...) , pour plusieurs raisons :

- je pratique depuis 7 ans en solo et bientôt 3 en bi et aimerais connaitre plus en détail le montant et la prise en charge des passagers par la RCA biplace , en dehors de l'IA que je prends mais ne  couvre que la bobologie , les derniers accidents de cet été par des pro m'on fait réfléchir un peu plus à l'aspect protection financière de mes passagers car eux ne sont jamais assurés en général ..... et je voudrait savoir comment se finit l’indemnisation des passagers notamment dans les cas récents mais aussi pour les anciens
 
- et depuis 7 ans que j'écume les sources d'informations (forum , site fédéral, revus ... ) j'ai l'impression que les sinistres qui engagent mise en oeuvre de la RCA découlent pour beaucoup de l'activité professionnelle (école et bi pro), mais peut être que les particuliers  restent plus discrets au sujet de leurs déboires , et n'ayant trouvé nul part le rapport financier sur le site ffvl je  voudrais donc faire une belle règle de trois entre les rentrées et sorties

- il est par ailleurs souvent exprimé sur les forums que l'absence de statistiques sur l'accidentologie,probablement difficile à compiler, est préjudiciable pour la prise de conscience du risque de l'activité , une publication des dépenses indemnisées par la RCA et IA par exemple , serait facile à publier et permettrait de mieux comprendre le coût de ces assurance par ailleurs intégrées à la licence depuis cette année

Cordialement

donc cette question de la protection des passagers n’apparaît pas aujourd'hui dans ma demande

que la rca devient obligatoire n'est une fois encore pas ce que je reproche à la ffvl , on a tous bien compris qu'elle n'a suivi qu'une évolution législative , on a tous noté aussi que les fédérations n'ont pas fait de lobbying pour si opposer mais cela n'est pas ma question !

la vrai mauvaise fois c'est de se la faire à la JF Copé en refusant la publication de chiffres simples
ce refus amène à des spéculations peut être fallacieuses qui seraient peut être balayé par une simple transparence dont l’absence et encore plus ton attitude et celle des pro présents ici motive mon interrogation !

la mauvaise foi , je te la retourne poliment vu ta façon de chercher dans la moindre erreur de formulation un moyen de discréditer un propos , pour reprendre les mots d'un eminent membre du forum qui me l'adressait en MP , c'est pénible ...

il n'y a qu'a voir toute la peine que j'ai à obtenir des info sur le bilan financier de la sinistralité de notre RCA et RCA biplace .....  :fume:
Pourtant ça a été évoqué en AG.
Tu ne devais donc pas y être.
et non je n'étais pas à l'AG et mon président n'y est pas allé non plus pour raisons personnels de dernières minutes, c'est dommage mais c'est comme ça ....
mais je suis curieux de savoir si le sujet a été abordé et la réponse qui y a été donnée
car si tu sous entend par ta question qu'il faut participer à l'ag pour avoir droit à l'information  :shock:

j'anticipe en pensant que bon nombre de pro étaient à verspieren et bon nombre de biplaceurs exclusifs vont rester à verspieren , il est fort possible que les chiffres uniques de la ffvl ne soient pas exhaustifs mais que leur publication soit habituelle permettra de mieux comprendre les choix fédéraux en la matière




Titre: Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: piwaille le 01 Avril 2014 - 09:13:58
Salut à tous,

Ceci devrait répondre à la question :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017979087&fastReqId=613806961&fastPos=6


Non, ça ne répond pas à la question de Laurent, puisqu'il a d'abord fallu que la partie tierce engage une procédure, sinon ce ne serait pas un sujet de discussion.

si pour moi ça réponds pleinement.
il y a une procédure c'est à dire une marche à suivre (fut-elle judiciaire)
mais pour moi, ça réponds pleinement
 karma+ JC


Titre: Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Hub le 01 Avril 2014 - 09:19:07
Evoqué à la dernière AG : dans ce genre de cas de figure il n'y aurait pas besoin de recours à la RC du pilote si celui-ci avait pris la IA passager.
Sauf si les dommages subis par le passager dépassent les plafonds contractuels de l'IA, non?
Il me semble que dans ce cas, il serait fondé à aller chercher pour le complément la couverture de RC du responsable des dommages.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: MichelM le 01 Avril 2014 - 09:33:21
pourquoi "Jean-Louis" ne répondrait pas ici ?  -- sans rentrer ensuite dans les débats complotistes qui ne manqueront pas de suivre ;)


re, et aparté,

je ne sais pas comment certains se représentent la chose, mais on sait que les ressources bénévoles se font rares, et pour ceux qui sont à fond dedans et ont en plus un travail prenant, il ne reste plus beaucoup de temps libre et ils ont bien le droit de le garder pour eux.

FFVL ou ailleurs j'en ai entendu plus d'un affirmer "je ne vais pas encore perdre mon temps sur les forums" et c'est compréhensible.




Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Lassalle le 01 Avril 2014 - 10:02:17
Je viens d'envoyer le texte de la question initiale de ce fil à J. L. Coste, Président de la "Commission des assurances" de la FFVL.

Si j'ai une réponse de sa part, je vous la transmettrai.

Marc Lassalle


Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: choucas le 01 Avril 2014 - 10:28:39
Je viens d'envoyer le texte de la question initiale de ce fil à J. L. Coste, Président de la "Commission des assurances" de la FFVL.

Si j'ai une réponse de sa part, je vous la transmettrai.

Marc Lassalle

Moi je l'ai envoyé à Claude... Désolé on a eu la même idée vers des personnes différentes. Idem Marc, je vous transmets les réponses.

si pour moi ça réponds pleinement.
il y a une procédure c'est à dire une marche à suivre (fut-elle judiciaire)
mais pour moi, ça réponds pleinement

Je suis assez de l'avis de Piwaille. On parle pas d'IA, mais de RC. Je ne connais pas le cas évoqué par JC (que je remercie au passage pour la transmission d'infos) mais il paraît clair que si la responsabilité du moniteur ou biplaceur est avérée, sa RC doit prendre en charge TOUS les préjudices.
Sauf si une clause spécifie le contraire... D'où ma question, vu qu'on ne lit pas les textes en tout petit.

Par exemple, dans un autre domaine, dans le cas d'un carton en voiture, il faut parfois se battre pour avoir un véhicule de remplacement.

A+
L


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: py le 01 Avril 2014 - 10:50:17
... aparté, ...
bon, Marc a répondu constructivement.
et le fait que Laurent ait aussi pris l'initiative vers un 3eme interlocuteur montre qu'il y aurait un gain de temps à clarifier ce principe de "question d'utilité publique"
donc c'est pas si aberrant ;)

concernant le on sait que les ressources bénévoles se font rares,
je peux juste préciser que perso, non je ne sais pas; et  je n'ai vu passé aucun appel à bénévolat au niveau fédéral ...  :grat:

okay, et donc en cherchant un peu via google, je tombe sur la plus récente ... 2012 ...  http://parapente.ffvl.fr/appel-benevolat-cargol
y en a t il d'autres cachés qq part?





Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: choucas le 01 Avril 2014 - 10:55:08
... aparté, ...
bon, Marc a répondu constructivement.
et le fait que Laurent ait aussi pris l'initiative vers un 3eme interlocuteur montre qu'il y aurait un gain de temps à clarifier ce principe de "question d'utilité publique"
donc c'est pas si aberrant ;)

concernant le on sait que les ressources bénévoles se font rares,
je peux juste préciser que perso, non je ne sais pas; et  je n'ai vu passé aucun appel à bénévolat au niveau fédéral ...  :grat:

okay, et donc en cherchant un peu via google, je tombe sur la plus récente ... 2012 ...  http://parapente.ffvl.fr/appel-benevolat-cargol
y en a t il d'autres cachés qq part?





C'est un autre sujet
J'ouvre un post

A+Laurent


Titre: Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: wowo le 01 Avril 2014 - 14:24:29
Salut à tous,

Ceci devrait répondre à la question :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017979087&fastReqId=613806961&fastPos=6


Non, ça ne répond pas à la question de Laurent, puisqu'il a d'abord fallu que la partie tierce engage une procédure, sinon ce ne serait pas un sujet de discussion.

Evoqué à la dernière AG : dans ce genre de cas de figure il n'y aurait pas besoin de recours à la RC du pilote si celui-ci avait pris la IA passager.



Laurent :
pose la question à Jean-Louis, c'est pas ici que tu trouveras la bonne réponse.



(@) MichelM, salut !

Je ne te suis pas quand tu dit que l'IA-passager dans l'accident évoqué par JC aurait évité le recours à la RCA-Biplace. D'abord il n'y est pas question d'un accident de biplace mais bien d'un accident survenu à un élève durant un stage dans une école... Et d'autre part ;
 
L'IA-passager garantit une indemnisation à hauteur maximale de 16000 € en cas exclusif de décès ou IPP de 100% ou au prorata du pourcentage d'IPP avec dans tous les cas une minoration au-travers d'un décompte d'une franchise d'invalidité de 16%. Elle ne rembourse rien pour autre chose. Au vu des montants en jeu dans l'affaire évoqué par JC, penses-tu vraiment que ce cela aurait suffit pour solde de tout compte à la victime... s'il cela avait été un accident de biplace ?
D'ailleurs quelle veuve se contenterait de moins de 16000 € en tant que solde de tout compte ?
Quelle victime se contenterait de telles cacahouète quand elle y réfléchira sur son lit d’hôpital ?

Mais, peut-être ais-je mal compris ton post ?

Bonne après-midi, 


Titre: Re : Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: choucas le 01 Avril 2014 - 15:22:27

D'ailleurs quelle veuve se contenterait de moins de 16000 € en tant que solde de tout compte ?
Quelle victime se contenterait de telles cacahouète quand elle y réfléchira sur son lit d’hôpital ?


 :pouce:


Titre: Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 01 Avril 2014 - 19:56:09
Salut à tous,

Ceci devrait répondre à la question :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017979087&fastReqId=613806961&fastPos=6


Bonne lecture !!

Bises
Jc


 karma+  J.C. pour ce document que tous les réfractaires à la RCA devraient lire.

Je suis totalement H.S. puisque je ne parles pas là des Pro mais plutôt des pilotes lambda car on en connait tous (ou presque)

En lisant ce jugement, on pense évidement à la souffrance lié aux séquelles de la victime mais on ne ne peut pas non plus s’empêcher de penser à la charge qui peut peser sur nos épaules si on est reconnu responsable de l'accident et des torts que l'on aurait causé à autrui. Et les occasions de se retrouver responsable ne manquent pas s'y on veut bien y réfléchir....

Bonne nuit, (je ne vais pas bien dormir)

La justice ne connait pas la passion, juste la raison....


Titre: Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 01 Avril 2014 - 19:57:01
Salut à tous,

Ceci devrait répondre à la question :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechExpJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017979087&fastReqId=613806961&fastPos=6


Non, ça ne répond pas à la question de Laurent, puisqu'il a d'abord fallu que la partie tierce engage une procédure, sinon ce ne serait pas un sujet de discussion.

Evoqué à la dernière AG : dans ce genre de cas de figure il n'y aurait pas besoin de recours à la RC du pilote si celui-ci avait pris la IA passager.



Laurent :
pose la question à Jean-Louis, c'est pas ici que tu trouveras la bonne réponse.



Ta réponse m'effraie Michel....


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 01 Avril 2014 - 19:59:07
pourquoi "Jean-Louis" ne répondrait pas ici ?  -- sans rentrer ensuite dans les débats complotistes qui ne manqueront pas de suivre ;)

parce que tout le monde a du temps à perdre ici ?


oubli :
le jugement cité par JC pourrait faire jurisprudence, mais on sait bien que même s'il y a une jurisprudence le même cas traité à 2 endroits différents ne donnera pas forcément le même résultat.



Ta réponse m'effraie une deuxième fois !! Il s'agit d'une jurisprudence de la Cour d'Appel de Paris !!!! Merak au secours !!


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Lassalle le 07 Avril 2014 - 16:43:19
Salut
Je titre est un peu flou.
Suite à une réunion moniteurs, nous nous sommes posé cette question :
Un élève est se fait mal en stage. (ex: fracture du fémur ou dos, ...). La responsabilité du moniteur est claire. non pas qu'il ait fait une faute professionnelle grave, mais simplement que ce jour là, en pente école, il lui a par exemple suggéré de faire son atterrissage tout seul, ou qu'il lui a demandé un recentrage qui a été exécuté un peu tard, ...
Notre stagiaire (je précise que c'est une question, ça ne nous est heureusement encore jamais arrivé) est indépendant. Exploitant agricole ou accompagnateur en montagne.
Il va se prend 3 mois d'arrêt.
Notre assurance couvre les frais médicaux. C'est une certitude. Mais qu'en est-il du manque à gagner ? Nous sommes responsables.
L'assurance couvre-t'elle aussi un manque à gagner ?
Si quelqu'un connait les textes, je suis intéressé à avoir une réponse.
A+
L

Voici la réponse que m'a envoyée Jean-Louis Coste (Président de la Commission Assurances de la FFVL) sur ce sujet:

----------------------------
Bonjour Marc
 
Concernant la question du moniteur il est difficile de répondre à une question générale toute légitime qu’elle soit car l’indemnisation d’un tiers est toujours question de faits et donc au cas par cas.
 
Ce que je peux indiquer c’est que le contrat RC Volant CATLIN a une limite de 5 M€ par sinistre pour toutes les garanties, ce qui fait déjà un dossier plus que conséquent.
(On peut bien sûr imaginer un sinistre très important qui dépasserait ce montant ; techniquement le responsable serait alors son propre assureur au-delà de ce capital).
L’indemnisation des préjudices en cas d’accident corporel responsable inclut aussi les préjudices patrimoniaux et économiques.
On parle alors notamment des ITT incapacité temporaire totale. Ces sommes sont incluses dans le plafond indiqué.   
Si un moniteur a des questions complémentaires il peut aussi nous contacter.
 
Espérant avoir répondu à ta demande.
 
Cordialement.

--------------------------

A+ Marc Lassalle


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Hub le 07 Avril 2014 - 17:09:45
Fichtre, une RC à plafonnement?  Je n'avais pas conscience que ça existât. 

Du coup, question corrollaire (et HS dans ce fil) : quelle est notre obligation légale de souscription? 
Nous devons souscrire une RCA, mais (reductio ad absurdum) pourrions-nous légalement prendre une RCA avec un plafond d'indemnisation de 1€ ?

J'entends bien qu'au delà du plafond, ce serait à moi (responsable du sinistre) d'indemniser la victime, mais si je suis insolvable, ça lui fait une belle jambe.  C'est toute la justification d'ailleurs pour imposer de prendre une RCA, mais cette obligation n'est effective que si elle décrit correctement le plafond minimum à souscrire.


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Lassalle le 07 Avril 2014 - 17:14:37
Je ne connais pas la réponse car c'est un domaine que je connais très mal.
Je ne vais pas faire les allers retours  entre le forum et J.L. Coste (qui n'est pas sur ce forum) !

Je vais t'envoyer l'adresse e-mail de J.L. Coste en message privé, et tu pourras le contacter si tu le souhaites.

Marc Lassalle


Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Lassalle le 07 Avril 2014 - 17:16:25
Je vais t'envoyer l'adresse e-mail de J.L. Coste en message privé, et tu pourras le contacter si tu le souhaites.
Marc Lassalle

Ton adresse e-mail est masquée dans ton profil.
La mienne ne l'est pas : adresse-moi un message privé avec ton adresse e-mail et je t'enverrai celle de Jean-Louis.

Marc Lassalle


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Hub le 07 Avril 2014 - 17:41:19
? Ca n'empêche pas de m'envoyer un MP...

Mais bon, te biles pas, c'est pas pour déranger les gens, c'est plutôt une question de curiosité posée à la cantonade...


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Pascoq le 07 Avril 2014 - 19:03:23
Un peu de flood:

Sur de l'imprudence, pourquoi pas de la négligence, les condamnations civiles peuvent aussi se déplacer vers le pénal:

http://alpesdusud.alpes1.com/infos/infos-locales?view=info&id_news=28784 (http://alpesdusud.alpes1.com/infos/infos-locales?view=info&id_news=28784)

C'est commenté ici:

http://www.volavoile.net/index.php?showtopic=11307 (http://www.volavoile.net/index.php?showtopic=11307)
 


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: compte de lecture le 07 Avril 2014 - 19:44:30
je vais essayer de pas dire de connerie mais être insolvable à un moment donné de ta vie ne te rends pas insolvable à vie  ;)
et 5 millions d'euros couvre largement une vie , et si d'aventure tu redevenais solvable , le fond commun d'assurance qui prends le relais en cas d'insolvabilité du responsable ( c'est la cas bien souvent lors d'agression physique) , saura demander tous les ans les revenus de ce responsable , normal ...

il n'y a que si tu fais dérailler le tgv ou tomber un avion ou provoque un carambolage que cela se complique .... cela n'arrive pas tous les jours  mais pour le carambolage le kite à Leucate n'est pas passé loin du pire , et pour le parapente vers Genève cela a chauffé aussi


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Hub le 07 Avril 2014 - 20:38:34
Tu dis pas forcément que des conneries, là, CdL, mais ça ne répond pas à ma question: si la réglementation nous impose de souscrire une RCA, et puisque je découvre qu'une RC peut avoir un plafond de remboursement, la réglementation précise-t-elle quel est le montant minimum à souscrire (parce que sinon, c'est absurde, on pourrait avoir une RCA avec un plafond de remboursement ridiculement bas) ?


Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: wowo le 07 Avril 2014 - 23:33:48
Fichtre, une RC à plafonnement?  Je n'avais pas conscience que ça existât. 

Du coup, question corrollaire (et HS dans ce fil) : quelle est notre obligation légale de souscription? 
Nous devons souscrire une RCA, mais (reductio ad absurdum) pourrions-nous légalement prendre une RCA avec un plafond d'indemnisation de 1€ ?

J'entends bien qu'au delà du plafond, ce serait à moi (responsable du sinistre) d'indemniser la victime, mais si je suis insolvable, ça lui fait une belle jambe.  C'est toute la justification d'ailleurs pour imposer de prendre une RCA, mais cette obligation n'est effective que si elle décrit correctement le plafond minimum à souscrire.

Toute assurance fixe un plafond à ses garantie de même que des conditions de prise en charge.

Le Code des assurances t'expliquera (certainement) que pour qu'une assurance reçoive l’agrément afin d'être autorisé à commercialiser ses produits (telle que la RCA par ex.) Il faut que ces produits répondent à des cahiers de charge précis qui répondent aux critères particuliers des risques à garantir.

Car quel est l’intérêt pour le législateur de rendre des RC obligatoire ? C'est avant tout pour éviter à la société d'avoir à supporter les frais des erreurs des particuliers envers des tiers.

Cela ne signifie pas pour autant qu'ils ont l'obligation de couvrir tout et surtout au-delà de leur propre capacité. S'il fallait couvrir 10 millions au lieux de cinq million, le double quoi. La solution serait à minima de doubler nos cotisations.

Maintenant, Hub, il suffit de lire les documents qui sont mis à ta disposition pour savoir ce que tu signe et ce que tu accepte librement comme conditions de garanties. Tu peux aussi choisir librement de voler hors la Loi ou encore mieux ne pas voler...

Tu dis pas forcément que des conneries, là, CdL, mais ça ne répond pas à ma question: si la réglementation nous impose de souscrire une RCA, et puisque je découvre qu'une RC peut avoir un plafond de remboursement, la réglementation précise-t-elle quel est le montant minimum à souscrire (parce que sinon, c'est absurde, on pourrait avoir une RCA avec un plafond de remboursement ridiculement bas) ?

Ce que je trouve absurde et ridicule c'est ce genre de masturbation intellectuel. Explique (essaye) ce que tu essaye de démontrer et applique ton même raisonement à ton assurance habitation et voiture ou tu paye aussi (et bien plus) sans avoir plus de garanties au niveau des RC souscrites.

Bonne nuit,


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Hub le 07 Avril 2014 - 23:53:19
Ben, Wowo, pourquoi tu t'énerves?

Je découvre (m'en excusera-t-on?) que les assurances RC (en tous cas certaines, probablement toutes), ont un plafonnement de garantie.
Je pose la question corollaire qui me paraît évidente: quel est le plafond minimal requis pour qu'une RCA soit considérée comme satisfaisant à notre obligation réglementaire d'avoir une RCA ?  Parce que, comme tu l'indiques par ailleurs, il est évident que les cotisations sont en rapport avec l'étendue des garanties.   En l'absence de garde-fou réglementaire, d'aucuns pourraient être tentés de s'assurer a minima, ce qui contreviendrait à l'esprit de l'obligation d'assurance RC.

Tu appelles ça de la masturbation intellectuelle, j'appelle ça de la curiosité, c'est un tout petit peu moins péjoratif.  Si ça ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de commenter... surtout si tu n'as pas le premier petit embryon de réponse.


Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: wowo le 08 Avril 2014 - 00:49:14
Ben, Wowo, pourquoi tu t'énerves?

Je découvre (m'en excusera-t-on?) que les assurances RC (en tous cas certaines, probablement toutes), ont un plafonnement de garantie.
Je pose la question corollaire qui me paraît évidente: quel est le plafond minimal requis pour qu'une RCA soit considérée comme satisfaisant à notre obligation réglementaire d'avoir une RCA ?  Parce que, comme tu l'indiques par ailleurs, il est évident que les cotisations sont en rapport avec l'étendue des garanties.   En l'absence de garde-fou réglementaire, d'aucuns pourraient être tentés de s'assurer a minima, ce qui contreviendrait à l'esprit de l'obligation d'assurance RC.

Tu appelles ça de la masturbation intellectuelle, j'appelle ça de la curiosité, c'est un tout petit peu moins péjoratif.  Si ça ne t'intéresse pas, tu n'es pas obligé de commenter... surtout si tu n'as pas le premier petit embryon de réponse.

(@) Hub, :coucou:

Tu as raison, pourquoi je m’énerve ? Peut-être l'heure... ? :tomate:

Le fait est que ma réponse est un tantinet agressive... Que veux-tu, cela me semble impensable que quelqu'un puisse s'imaginer qu'une assurance couvre sans fixer de limites, qu'elles soient pour que les garanties s'appliquent ou pour les plafonds de ces garanties.
Chacun de nous, adulte, a déjà du je pense assurer quelque chose et de ce fait se rendre compte que s'appliquent des règles qui nous donnent certes des droits mais surtout des devoirs et nous fixent des limites. Même la sécu et toutes les assurances-maladies complémentaires ne dérogent pas à ces règles, ton assurance voiture, habitation, scolaire de tes enfant, professionnelle (sujet de départ) etc....

Sinon cela fait peur de se dire que tous le monde signe, paye et ne sait pas pourquoi et à quoi il s'engage. Si tel est le cas, il y a quelque chose qui m'échappe, pourquoi on ne se fait pas encore plus presser.

Le sujet des assurances m’intéresse et si ma remarque peut se considérer comme déplacé ce que je veux bien admettre. Parler juste de curiosité pour de telle question me semble un peu léger, à minima curiosité naïve.

As-tu jamais lu les conditions générales et particulière d'aucun des contrats d'assurance que tu as souscrits jusqu'à présent ? Si tu en trouve un et seulement un qui ne fixe aucun plafond aux garanties qu'il propose. Je veux bien retirer le naïf et faire mon méa-culpa et te présenter toutes mes excuses les plus plates. Sinon je pense que en tant qu'embryon de réponse, j'ai fait un petit quelque chose avec :

...
Toute assurance fixe un plafond à ses garantie de même que des conditions de prise en charge.

Le Code des assurances t'expliquera (certainement) que pour qu'une assurance reçoive l’agrément afin d'être autorisé à commercialiser ses produits (telle que la RCA par ex.) Il faut que ces produits répondent à des cahiers de charge précis qui répondent aux critères particuliers des risques à garantir.

Car quel est l’intérêt pour le législateur de rendre des RC obligatoire ? C'est avant tout pour éviter à la société d'avoir à supporter les frais des erreurs des particuliers envers des tiers.
...
...

Je rajouterai, pour être complet, à la lecture du Code des Assurance celle du Code Civil. :bu:

Désolé pour le ton sarcastique. Faut que je me paye un stage de forumeur. :sors:

Bonne nuit,


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Hub le 08 Avril 2014 - 08:17:25
Bourdel de bourdel Wowo, OK, j'ai compris qu'il y avait des plafonds quand je signe une assurance (ça m'était évident pour une assurance perso genre IA, ça ne m'avait pas frappé pour une RC -qui plus est, obligatoire-).
Et non, je ne lis pas (comme personne) tous les petits caractères de mes contrats et les retiens encore moins une fois signés.

Mais la question n'est pas là.  Si demain un margoulin vient me proposer de remplacer ma RCA FFVL par un contrat à 30 centimes l'année, et que je vois que le maximum remboursable par sinistre est de 500€, suis-je "dans les clous" question réglementation (est-ce bien raisonable, c'est encore une autre question)?  Où est la limite.  D'ailleurs, qu'est ce qui me dit que la limite de 5M€ de la CATLIN est dans les clous ???


Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: compte de lecture le 08 Avril 2014 - 08:27:22
Bourdel de bourdel Wowo, OK, j'ai compris qu'il y avait des plafonds quand je signe une assurance (ça m'était évident pour une assurance perso genre IA, ça ne m'avait pas frappé pour une RC -qui plus est, obligatoire-).
Et non, je ne lis pas (comme personne) tous les petits caractères de mes contrats et les retiens encore moins une fois signés.

Mais la question n'est pas là.  Si demain un margoulin vient me proposer de remplacer ma RCA FFVL par un contrat à 30 centimes l'année, et que je vois que le maximum remboursable par sinistre est de 500€, suis-je "dans les clous" question réglementation (est-ce bien raisonable, c'est encore une autre question)?  Où est la limite.  D'ailleurs, qu'est ce qui me dit que la limite de 5M€ de la CATLIN est dans les clous ???

bah la tu tourne en rond bourdel  :lol:
le code des assurance ne permets pas qu'un assureur couvre en rc pour des montants dérisoires , donc de facto le reste de ta question tombe à l'eau ... les assureurs sont aussi agréés par l'état pour bosser et ne font pas n'importe quoi , sauf pour les assurances volontaires comme les IA ou tu retrouve avec des indemnités de 15000 euros pour 30 euros pour le passager alors que la RCA qui couvre à 5 millions coûte 70 .... mais t'est pas obligé de la prendre ....


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: MichelM le 08 Avril 2014 - 09:18:44

(après lectures)

le texte donné par JC est intéressant et peut servir de base, mais il ne fait pas forcément loi.
Lisez voir la notion de jurisprudence,  qui est variable suivant les pays et les systèmes juridiques en place, un jugement xyz par un tribunal à un instant t n'est pas forcément gravé dans le marbre.


Montant d'indemnisation pour la RC couvrant le vol libre :
dans certains pays voisins un montant minimum est exigé.
En France ?
Bon amusement pour trouver un texte, j'ai abandonné.








Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Hub le 08 Avril 2014 - 09:35:08
Montant d'indemnisation pour la RC couvrant le vol libre :
dans certains pays voisins un montant minimum est exigé.
En France ?
Bon amusement pour trouver un texte, j'ai abandonné.
Aïe, si toi tu as abandonné, ma "curiosité" n'est pas prête d'être satisfaite...


Titre: Re : Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: wowo le 08 Avril 2014 - 14:01:52
...
Mais la question n'est pas là.  Si demain un margoulin vient me proposer de remplacer ma RCA FFVL par un contrat à 30 centimes l'année, et que je vois que le maximum remboursable par sinistre est de 500€, suis-je "dans les clous" question réglementation (est-ce bien raisonable, c'est encore une autre question)?  Où est la limite.  D'ailleurs, qu'est ce qui me dit que la limite de 5M€ de la CATLIN est dans les clous ???

Alors l'idée pour trouver une réponse à ta question est peut-être de chercher déjà la RCA qui t'assure pour 30 centimes l'année ! Quant tu auras le contrat en main, en lisant les petits caractères tu verras à combien s’élèvent les garanties. Si le margoulin est agrée en tant qu'assureur aérien, tu serais en principe en règles. Évidemment les torts causés à des tiers au-delàdes garanties assurées seraient de facto à ta charge...

Maintenant comme le dit, Compte de Lecture et moi-même...

...
le code des assurance ne permets pas qu'un assureur couvre en rc pour des montants dérisoires ,  ... ... les assureurs sont aussi agréés par l'état pour bosser et ne font pas n'importe quoi , sauf pour les assurances volontaires comme les IA ou tu retrouve avec des indemnités de 15000 euros pour 30 euros pour le passager alors que la RCA qui couvre à 5 millions coûte 70 .... mais t'est pas obligé de la prendre ....

...
Le Code des assurances t'expliquera (certainement) que pour qu'une assurance reçoive l’agrément afin d'être autorisé à commercialiser ses produits (telle que la RCA par ex.) Il faut que ces produits répondent à des cahiers de charge précis qui répondent aux critères particuliers des risques à garantir.

Car quel est l’intérêt pour le législateur de rendre des RC obligatoire ? C'est avant tout pour éviter à la société d'avoir à supporter les frais des erreurs des particuliers envers des tiers.
...


Ce que je trouve interressant même si aussi un peu absurde. C'est comment on peut trouver tant à reprocher à la RCA proposée par la Fédé (qui d'après mes propres investigation est ce qu'il y de moins cher en France voire plus loin) et pour nombre d'entre nous arriver à se rassurer en souscrivant des assurances complémentaires qui ne répondront en rien aux attentes le jour ou un pépin arrivera. (IA aux remboursement très faible au prorata de l'IPP, assistance-rapatriement pour ceux qui ne volent que en France, Espagne, certaines parties de l'Italie, etc...)

Cela doit être notre esprit Gaulois...?

Bonne après-midi,


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: Hub le 08 Avril 2014 - 14:12:56
.


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: choucas le 08 Avril 2014 - 14:43:17
Bonjour

Réponse reçue aujourd'hui :
Je fais suite à votre email du 01/04/14 concernant les préjudices indemnisés au titre de la RESPONSABILITE CIVILE PRATIQUANT, proposée par l’assureur CALTIN aux licenciés FFVL.
 
Je vous confirme que tous les préjudices en conséquence directe de l’accident pourront être pris en compte, dans les limites et exclusions contractuelles du contrat RC VOLANT que vous avez souscrit (numéro HG4000409708). A titre indicatif, par exemple : les frais médicaux et de secours, le préjudice économique si la victime est en arrêt de travail, voir l’assistance à domicile…
 
En espérant avoir répondu à vos attentes,
Je vous souhaite une excellente journée,  »
 
 
Bien cordialement,
Sandra Oraison
Air Courtage Assurances.


A+
L


Titre: Re : Assurance RC moniteur et manque à gagner
Posté par: piwaille le 08 Avril 2014 - 19:15:27
 :bravo: & :trinq: choucas

du coup ça me permet une réponse à wowo
Ce que je trouve interressant même si aussi un peu absurde. C'est comment on peut trouver tant à reprocher à la RCA proposée par la Fédé (qui d'après mes propres investigation est ce qu'il y de moins cher en France voire plus loin) et pour nombre d'entre nous arriver à se rassurer en souscrivant des assurances complémentaires qui ne répondront en rien aux attentes le jour ou un pépin arrivera. (IA aux remboursement très faible au prorata de l'IPP, assistance-rapatriement pour ceux qui ne volent que en France, Espagne, certaines parties de l'Italie, etc...)

Cela doit être notre esprit Gaulois...?
c'est aussi peut être une logique purement écossaise qui fait que l'assurance est vue comme un coût puisqu'elle coûte chaque mois et qu'elle sert très rarement

après il faut aussi avouer que l'esprit latin qui consiste à ne pas lire les petites lignes fait qu'on croit parfois être couvert pour certain risque alors qu'on l'est pou d'autres (et du coup les assurances qui couvrent vraiment pour le risque nous paraissent hors de prix)

Enfin l'esprit (hollandais ?) aussi qui consiste à vouloir négocier les contrats au plus bas prix, sachant (et ça rejoint l’esprit latin et écossais) qu'il y a des moyens de s'assurer (couvrant le parapente) en cas d'ITT ou de décès à un coût trèèèèèèèèèèèèès raisonnable pour un (vrai) capital qui aidera vraiment la famille.

mais il est aussi très humain de ne pas trop considérer la mort et ce qui se passera (pour nos proches) après la notre...