+ Le chant du vario +

Bonjour

Afin de ne pas polluer le post assurance biplace, j'ouvre un nouveau post sur le txt cité par JC :
http://www.senat.fr/questions/base/1990/qSEQ900610420.html (http://www.senat.fr/questions/base/1990/qSEQ900610420.html)

Je suis certain qu'en cherchant bien, je trouve un texte certifiant que pour avoir le permis de conduire, il suffit de passer en préfecture et de certifier sur l'honneur qu'on sait conduire. Mais il daterait d'avant ma naissance.
Le texte de Jc date de 90. Date si je me souviens d'une tentative (réussie) de créer un brevet professionnel d'emport de passager et d'instructeur reconnu par la DGAC (Patrick doit se souvenir je crois).

Mais depuis ... Il y a eu les AQA.
Aujourd'hui, la DGAC n'a plus de brevet parapente.

Je n'ai pas fait de recherches... Pas encore. Mais si vous trouvez...
Juste histoire que les vrais textes soient cités... Ceux d'aujourd'hui.

A+
L

 karma+ d'avoir osé soulever ce lièvre ...
c'est vrai que quand j'ai vu le texte j'ai :koi: puis :grrr2: la date

d'un autre coté, pas sur que le transport de personne ait vraiment évolué (hormis la licence taxi) :grat:

Hello Laurent,


Qu'entends-tu par AQA ?



Hum,
de tête même auparavant la DGAC n'avait rien à voir avec l'attribution d'un quelconque brevet en parapente, pro ou loisir, l'ancien BE comme son nom l'indiquait (BEES) était un "brevet sportif", comme actuellement les nouveaux DE et BP (DEJEPS/BPJEPS).


Tu peux préciser ?

Hé les copains, moi j'ai dit ça juste pour mettre le bordel hein....

Cherchons....


J'en ai une autre aussi comme ça si vous le voulez sur les BPJEPS.... une belle...

Une autre que quoi ? (j'ai du rater un truc)

Mais vas-y, envoie  :mrgreen:

Vas-y envoie !!

A+
L

Attestation de Qualification d'Aptitude
Il y a des AQA biplace (à ma connaissance les seules personnes légalement aptes à faire du biplace contre rémunération et ne pouvant pas faire d'enseignement contre rémunération
Et les AQA biplace et enseignement

De mémoire (mais je cherche toujours un bout de texte) c'était une délivré par la DGAC... En tous les cas pas par le ministère de la jeunesse et des sports.

Puis il y a eu genre deux ans pour faire reconnaître les AQA par Jeunesse et sport. Pour ça je crois qu'il fallait passer le final... Mais je cherche ailleurs que dans ma mémoire défaillante.

A+
L

Laurent, je reformule pour être sûr de bien comprendre : tu veux dire que les personnes qui sont titulaire de cette AQA (qui n'existe plus ?) sont autorisées à faire des biplaces commerciaux mais pas à enseigner ?

Oui, pour celles qui n'ont que l'AQA biplace. J'en connais quelques unes.

A+
L

qui avait mis en place cette AQA ?
s'il s'agit du MJS, (en collaboration avec la FFVL) cela ne concerne que l'enseignement (ou plus exactement le fait d'accompagner un enseignant dans sa démarche), d'autant plus si l'AQA stipule "encadrement du parapente", cela montre bien que c'est pour encadrer un groupe.

pour moi, cela ne semble rien à voir avec la pratique du parapente en tant que moyen de transport :grat:

je suis en train de chercher les impératif du vélo taxi pour trouver ce qui peut régir le transport de personne...

J'ai trouvé une partie ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=C38C4DA59BD6970CAE78DB1120819471.tpdjo17v_1&dateTexte=?cidTexte=JORFTEXT000000392213&categorieLien=cid (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=C38C4DA59BD6970CAE78DB1120819471.tpdjo17v_1&dateTexte=?cidTexte=JORFTEXT000000392213&categorieLien=cid)

Maintenant il ne reste plus qu'à trouver ce qui permettait (AVANT 1998, j'en vois déjà qui se disent que c'est un moyen d'éviter le BPJEPS) de pouvoir se présenter à cette AQA ? De quelle manière des pilotes ont pu voler en bi de manière pro hors BEES ?

A+
L

 :coucou: et  :trinq: choucas ...
à la lecture de l’arrêté, on est complètement dans le cadre du sport et donc du monitorat... quand bien même la délivrance de l'AQA se baserait sur une épreuve de biplace.

On est donc pas du tout dans le cadre du transport de personne.

d'un autre coté est-ce que la prestation d'aller du déco à l'atterro est une prestation de transport :?: ou bien du service relatif à l'activité sportive

Il y a deux choses :
1. oui, les AQA c'est du sport. Ca on ne l'a jamais nié. Enfin pas moi. Mais en répondant à ma question, à savoir "qui avait les prérogatives pour aller à l'AQA sans avoir le BE ?", je serais pas étonner de tomber sur une couverture de transport pour le biplace et d'instruction aérienne pour l'enseignement. Note : je crois qu'il n'y a que 3 ou 4 AQA bi et enseignement.
2. d'après ce que je sais, emmener des personnes sur un chemin demande à minima un diplôme d'accompagnateur... pour être couvert dans le cadre par exemple d'une journée d'enseignement du parapente. SAUF si la dite marche est réalisée pour accéder à un décollage officiel. Là on est couvert, au moins par l'assurance FFVL. Le problème de la prestation payante ne se pose pas vraiment, puisqu'on se fait payer pour la partie enseignement.

A+
L

De ce que j'ai compris de l'échange sénatorial du début du fil, e biplace s'envisage dans 2 contextes :
1/ enseignement
2/ transport

quid de la découverte ? quand tu loues un canoe pour descendre une rivière, c'est pas de l'enseignement (mais y a ps non plus de personnel accompagnant tu me diras ... du coup faut peut être regarder du coté des descentes en rafting : qu'est-ce qui régit le salaire du gonze qui pilote le raft ?)
à ce titre, tout ce que j'ai trouvé sur légifrance ( http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000693187&dateTexte=19840717#LEGISCTA000006090551)
c'est l(obligation d'assurance (art 37) et l'obligation d'honorabilité (art 47)

1/ le cadre est clair ... ce sont les diplômes reconnus par MJS donc BEES et éventuellement les AQA que je vois plus comme des moyens de combler un déficit de diplômés BEES

2/ pas encore trouvé de cadre ... tout ce que je trouve est relatif au transport routier (transporteurs), mais rien en ce qui concerne les vélo-taxi et encore moins pour le parapente.

Salut

Ben v'est clair que tout est tenu et "blindé" par les assurances.
Mais je suis certain qu'un moment je vais trouver et que là tout va s'éclairer, tel un ....  :soleil:

A+
L

L'AQA Biplace/Enseignement a été instaurée en 1998 par cet arrêté :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=C38C4DA59BD6970CAE78DB1120819471.tpdjo17v_1&dateTexte=?cidTexte=JORFTEXT000000392213&categorieLien=cid

Euuuh regarde dans ce post un peu plus haut --> 13 h 41
Ca je le sais déjà.

A+
L

Désolé, j'avais pas vu. Mais tout y est ! Tout ce qui étaient professionnels avant 1998 et qui pouvaient le prouver. Car effectivement, ces professionnels étaient légitimés entre autres par la réponse du Sénat que tu as cité plus tôt !
Tu sais bien qu'en paramoteur par exemple, rien n'interdit de faire du bi pro rien qu'avec l'emport passager dans le brevet. Il n'était donc pas illogique que faire la même chose en libre. Par contre, pour trouver une assurance, c'était une autre paire de manche.

j'oubliais, ces professionnels étaient organisés au SNPPAL, http://www2.snppal.fr, Syndicat National des Pilotes et Professionnels de l'Aviation Légère. Ce dernier les a vigoureusement défendus dès le départ, et aussi  lors des négociations avec Jeunesse et Sports.
Et surtout, le SNPPAL avait mis en place une DNC biplace, avec passage d'un examen théorique et pratique.

laurent "choucas" m'ayant contacté, je vous apporte une réponse concernant l'AQA

au départ il s'agit pour des instructeurs pilotes IAC de se démarquer d'un diktat de la DJS
qui par arrêté Préfectoral et une loi, impose le BEES comme seul diplôme permettant d'exercer professionnellement en Delta et Parapente, l'espace aérien étant géré par la DGAC, seule cette
administration a qualité pour définir les prérogatives d'exercice professionnel dans l'espace aérien,

jeunesse et sports légifère dans un cadre sportif, la DGAC dans un cadre de pratique de loisir
et dans l'aérien le "sport" reste très subjectif .... mis à part la compétition

donc dépôt d'un protocole de formation pilote, pilote pro tandem, Instructeur pilote et instructeur d'école d'aviation civile (ce qui se fait en aéronautique) pour une classe PUL (planeur ultra léger)

dans un premier temps la DGAC et plus particulièrement le SFACT renâcle a accepter le protocole de formation, mais la loi les contraint et surtout la réaction de la DJS qui revendique bruyamment son "autorité" sur la pratique du PUL ...

hors vous le savez le vol libre est au bénéfice d'une pratique "déréglementée" obtenue en 74
pas de brevet, pas d'immat, pas de CDN, pas de radio VHF/aéro ... que la DGAC a accepté mais sur
laquelle il est toujours possible de "revenir" .....

le SNPPAL qui encadre juridiquement la création Aviation légère PUL, le fait de façon très professionnelle, et sans difficultés impose la reconnaissance par la DGAC des qualifications délivrées par le syndicat en parfaite conformité avec la réglementation SFACT
les assureurs ne font aucune difficulté pour assurer en RC pro les pilotes tandems et les instructeurs , ce sont des qualifications "Aviation civile" hors de toute activité sportive,
piloter un avion n'impose pas d'être affilié à la fédération aéronautique ....

bien évidemment c'est "une menace" aux yeux de bon nombre de parapentistes professionnels, BEES DJS, mais la loi est la loi donc .... les écoles "aviation civile" se développent, des procès sont intentés par la DJS et perdus, mais au final un accord est obtenu entre la DGAC et Jeunesse et sports, nous acceptons cet arbitrage, qui permet de reconnaitre les BEES comme instructeur par la DGAC, et nous attribue par équivalence le BEES "éducateur sportif" et surtout pour l'époque qui nous permet de continuer à facturer nos prestations à 5,5% de TVA et non 19,6%

l'AQA étant une procédure courante pour jeunesse et sports , les pilotes professionnels PUL Aviation civile, obtiennent une AQA encadrement (vols tandem) les instructeurs IAC et IEAC
obtiennent l'équivalence du BEES encadrement et enseignement, sous réserve de justifier de plus de deux ans de pratique professionnel, sachant qu'il faut deux ans de formation pour accéder au brevet d'instructeur IAC, et 1 an supplémentaire pour l'IEAC ,

tous les sports sont concernés par l'AQA , le ski en est un exemple, un moniteur de ski suisse ou autrichien obtiendra sans problème une AQA ski si il souhaite enseigner en France, ce sera moins facile pour un Moniteur Anglais ou Belge, certaines AQA sont délivrées sous réserve d'un test de démonstration, ou d'un stage de recyclage ou de formation complémentaire,

j'espère vous avoir éclairé sur cette AQA PUL "vol libre" ,

je n'ai pas les chiffres exactes en tête, mais de mémoire, l'AQA Tandem Pro, a été délivrée à moins de 20 pilotes, et l'AQA/BEES à moins de 10 instructeurs, bon nombre de dossiers n'ont pas abouti
soit incomplets soit insuffisants par rapport aux critères demandés,



     

Merci Michel pour ce rappel très complet de cette histoire datant d'une quinzaine d'années maintenant.

Salut Michel

Merci d'être passé de MP à public

A+
L

Salut.      Question  !   Quel teste de loi interdit un pilote avec la QB de ce faire rémunéré pour le transport de passager ?
A partir du moment ou il é travailleur indépendant et assurer pour ça ? 

Merci

MG

Salut

L’article L. 212-1 du code du sport précise que « seuls peuvent, contre rémunération,
enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive /…./, les titulaires d'un
diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification /…../ Peuvent également
exercer contre /…./ les personnes en cours de formation pour la préparation à un diplôme
/…./ dans les conditions prévues par le règlement de ce diplôme. »
Ainsi la pratique du biplace payant entre dans le champ d'application de cette loi et nécessite de
ce fait la possession du Brevet d'Etat d'Educateur Sportif (B.E.E.S.) - option Vol Libre, ou du
BPJEPS spécialité parapente ou delta, ou du DEJEPS mention parapente ou delta.
C’est la situation du biplace professionnel classique sur site touristique que ce soit au sein d’écoles ou
comme unique activité du professionnel concerné.
Ceci implique pour le biplaceur professionnel de remplir les obligations légales et fiscales inhérentes à
cette pratique professionnelle soit :
- Responsabilité civile enseignant professionnelle.
- Déclarations d’établissement et/ou d’éducateur liées au code du sport ( auprès des DDJS)
- Déclarations fiscales ( suivant les statuts professionnels, URSSAF ……..)

A+
L

Salut.    Ok merci

MG

Un texte de loi doit être pris au sens strict et ne souffre d'aucune interprétation. La jurisprudence peut juste apporter un éclairage... :prof:
en conséquence (je vais faire la mouche du coche) si un biplaceur souhaite se faire rémunérer par son passager qui a juste envie de se faire transporter d'un point à un autre, juste une fois pour découvrir le parapente, l' article précité ne me semble pas s'appliquer. Il ne s'agit pas d'enseignement, d'animation ou encadrement. Ces notions pour moi concernent davantage les pros.   :coucou:
Nous sommes donc dans le cadre du transport de personne (au singulier, c'est important). J'ai cherché le cadre législatif et réglementaire et...(vide juridique?), seuls semblent être réglementés les transports terrestres, par voie maritime ou aériens lorsqu'ils concernent un certain nombre de passagers...

Ce qui n'est pas expressément interdit me semble donc autorisé...  :grat:

Juste pour alimenter le débat/polémique/confusion:

Quelle est la définition "d'activité physique ou sportive" (définition légale ou jurisprudentielle) ?
Est-il absolument évident qu'elle s'applique au biplace de découverte?

Est-ce le cas par exemple pour un tour de piste passager en moto ?
Pour un transport moto-taxi pour l'aéroport ?

(je ne suis pas sûr que ce soit notre intérêt collectif d'envisager notre pratique comme relevant plus du transport que du sportif, hein, mais c'est juste pour alimenter le débat)

En prenant la tartine de texte qui relève de la compétence de jeunesse et sports, je ne trouve rien qui s'appliquerait au cas précité.
Pour un tour de piste passager en moto ou le transport moto-taxi pour l'aéroport, où est le problème. On tombe dans le droit des contrats (et synallagmatique donc pas de paiement indû mais paiement contre prestation)

Je ne vois pas en quoi un biplaceur qui souhaite se faire rémunérer pourrait nuire à qui que ce soit. Certes les pros pourraient considérer qu'il y a concurrence déloyale mais pas sûr qu'un tribunal les rejoindrait si ce n'est qu'occasionnel.
Tu fais un raccourci plus que discutable s'agissant de la pratique qui serait assimilée au transport. Je n'ai absolument pas dit cela.
L'activité reste sportive. Le débat à mon sens porte sur le fait de savoir s'il y a une réglementation applicable à ceux qui veulent faire payer occasionnellement leurs passagers.

Loin de moi une comparaison, mais dans le milieu du parachutisme la différence est faite:
Vous avez les Bees et il est possible de faire ce qu'ils appellent le "para-pro" où il a une notion de transport de personnes et non une notion de sport, animation ou encadrement.

J'ai pas dit qu'il y avait un problème, j'utilise cet exemple pour montrer une activité "à risque", pratiquée dans certaines circonstances de façon "sportive" voire compétitive et relevant donc de la législation du sport, et dans d'autres circonstances en tant que passager d'un transporteur a priori qualifié.

Jusqu'ici, il semble communément admis que le parapente biplace de découverte relève du Code du Sport (d'où l'obligation de BE), et se pose la question de savoir ce qui l'imposerait.

ssscrrouiiii tssschhhh pompom pompom ici ssssccccrrrrr les sanglots longs ppppsssscccchhhhh Eliane 2 de Huguette 4 ppprrrout

Ha ! :prof:
Me voila rassuré, je croyais avoir perdu la connexion, parce qu'il aura quand même fallu plus de 2 heures entre la citation d'un article du Code du Sport et le début des 60 prochaines pages.

Bonne lecture à tous des théories habituelles et autres complotites.

:mrgreen:

Je dois avoir un problème de connexion paske je ne comprends pas ce que tu dis  :grat:

Moi en lisant ce fil, il me semble que le problème est de savoir si on peut faire payer ou non.

Rien à mon avis dans la législation Jeunesse et Sport ne l'interdit. L'examen d'autres textes (tel ceux pour le transport de personnes) ne l'interdit non plus.

Quant à "communément admis", pour moi s'il n'y a pas de texte, ben y'a rien c'est tout, vide juridique.

Parce que tu raisonnes que le biplace ne consiste pas à "enseigner, animer ou encadrer", ce qui selon toi fait tomber hors du champ du "L. 212-1 du code du sport".
J'ajoute qu'on pourrait remettre en question qu'il s'agisse d'une "activité physique ou sportive", ce qui ferait tout bonnement sortir du Code du Sport tout entier.

Ben oui pour moi voler en bi avec un pote hors école / hors stage / hors manifestations sportives, ce n'est ni de l'enseignement, ni de l'animation, ni de l'encadrement.   

Tu fais payer tes potes?

Note: on parle là de faire payer au sens fiscal (notions de profit, de revenu, d'habitude), pas de "participation aux frais".

Bon ça devient franchement stérile et mortellement chiant ... :fume:

et oui une participation aux frais, c'est un paiement quand même...et ça recouvre la question posée par certains. Peut-on oui ou non faire payer quand on n'intervient pas en tant que professionnel? La question est pertinente et tout à fait légitime pour ceux qui envisagent de le faire et peu importe leurs motivations.
La question m'intéresse d'un point de vue juridique mais je ne suis pas concernée au premier chef: je ne fais pas de biplace et je ne fais pas payer non plus  quand je trimballe dans ma voiture des gens qui se livrent au même loisir que moi (alors que certains le font)

Si quelqu'un a une info sur un texte qui m'a échappée, ça m'intéresse de connaître dans quel cadre légal cette pratique s'inscrirait...(et je ne parle pas de la pratique du parapente!)

maintenant je retourne à mes dossiers.   

(@) Alex64... :coucou:  ça m'intéresse parce que l'on pourrait raisonner par analogie.
Tu peux apporter plus de précisions pour le parachutisme, mettre des références ou un lien pour que je me documente? Merci

Est ce que tous les gars qui te font faire un tour de poney dans les grandes villes ont un brevet d'état de prof d'équitation ...?

La piste du parachutisme est la plus intéressante pour ceux que ça intéresse ,

Maintenant, honnêtement , combien sont intéressés réellement dans l'optique de faire du bi payant sans le BE ... , sachant que l'on peut demander un défraiement et que les trois quart du temps les passagers sont sympa et te filent une bonne bouteille ou te paient le restau

On peut aussi lever une question sur la formation et les BE , je crois que la durée moyenne d'enseignement des BE est de 2 ans .... ensuite ils font autre chose ou que du bi pro en exercice unique ou en complément d'une autre activité .... , ceux la verraient d'un mauvais oeil , comme les taxi , que l'on viennent manger dans leur assiette après avoir un payé un "droit d'exclusivité .... "

Avec le chômage actuel , la politique globale est le décloisonnement des professions réglementé : pharmacies attaqués par les parapharmacies et les grandes surfaces , taxis par les vtc , kiné par les ostéo et les staps , ..... vous pouvez en rajouter

Avec autant de chômeurs (et de bacheliers... )cela faisait parti du rapport Attali , c'est poussée par l’Europe , et poussé par la droite comme la gauche en France

Pour le bi j'imagine qu'une personne motivée fera un jour le calcul que cela coûtera moins de faire sauter le "monopole" que faire le bpjeps long et coûteux pour finalement ne pas enseigner  ...

Je suppose que tu voulais dire en tant que BE. Parce que si tu n'interviens pas en tant que professionnel, tu n'as simplement pas le droit de faire payer. Participation aux frais, oui. Payer, non.

Mais si tu voulais faire payer en tant que pro, où faudrait-il chercher les textes législatifs ?

Donc, on considère que ce n'est pas du sport...

Aucun intérêt que ce soit du transport (de mémoire : obligation de résultats, convention de trucmuche, assurances hors de prix, obligation d'un lieu de départ et de destination ce qui peut être problématique dans notre cas, etc.).

La seule activité présentant des similitudes seraient les activités foraines. Mais je ne sais pas quels textes les régissent.

(Tout ça de mémoire, rien de vérifié...)

Salut

Le raisonnement de Lilith tient la route. Je comprends qu'il mette en avant la notion de transport et la notion de sport (pédagogie). Il y a tout de même une nuance je crois. Quand tu transportes quelqu'un en voiture, en moto, en parachute, en avion, les actions qu'il a à faire ne relèvent pas du sport... Monter dans une voiture n'est pas un acte sportif.
 
Il est dit que les pilotes de biplace ont une obligation de résultat pour toutes les phases de vol... En revanche, en ce qui concerne les phases d'envol et d'atterrissages, les pilotes sont en obligation de moyen... L'action du passager pouvant être déterminante dans la réussite ou l'échec du décollage... N'est-ce pas un acte sportif de la part du passager ?
On explique bien comment le passager doit se comporter; qu'il doit courir, ne pas s'arrêter, ... N'est-ce pas un acte pédagogique ?

Voilà, comment la jurisprudence est arrivée... Elle ne serait pas pour autant appliquée dans tous les cas. A vous de prendre les risques que vous voulez.

Mais je suis pas certain qu'un pilote non titulaire d'un diplôme sportif et contrôlé par le ministère de la jeunesse et des sports gagnerait un procès en justifiant qu'il fait du transport ? Faut voir.

A+
L

J'en avais déjà parlé la semaine dernière dans l'autre post !!!!!
En parachutisme, il y a 3 catégories

- le parachutisme sportif (géré par le ministère jeunesse et sports) où le tandem est possible avec la qualif fédérale FFP et où on peut se faire rémunérer en étant BEES.
- le parachutisme pro (géré par le ministère des transport développement durable DGAC) où on peut se faire rémunérer en ayant la qualif tandem FFP ou MILI sans être BEES, car là c'est une notion de transport et non de sport
- le parachutisme militaire qui détient ses propres qualif transposable dans le civil

Voilà le site

http://www.parachutistes.org/formations/para-professionnel.html

 :affraid: plus de batterie. Mon message est à recommencer  :fume:

Mon post sur le transport a été mal formulé.

La question est de savoir si un biplaceur peut faire payer son petit tour à sa belle-mère bourrée de pognon? Donc il vole en loisir, n'en fait pas son gagne-pain, n'intervient pas en installant sa p'tite chaise à côté d'une école pour casser les prix quand le client vient se renseigner... :ange:

1\ les textes applicables par Jeunesse et Sport mentionnent "enseignement, animation, encadrement". Ils parlent de structures et établissements. Pour moi c'est clair ces textes s'appliquent à tous les professionnels (au sens d'activité professionnelle) mais aussi aux centres de loisirs, clubs de vacances ou activité exercée dans le cadre scolaire ou extra scolaire.
Notre petit gars qui prend son pied tout seul y échappe.  :P

Mon questionnement m'a conduit à aller voir du côté du droit du transport ...donc:

2\ le droit du transport s'applique au transport terrestre, maritime. Quant au transport aérien, le code de l'aviation civile mentionne le transport de plusieurs passagers à la fois...avec obligations à la clef. J'ai lu (bon rapidement quand même - bien que ce soit relatif - j'y ai pas passé des jours entiers)
Là encore vide juridique.
Notre petit gars y échappe :P

(@) Gilles. Depuis quand il faut être professionnel pour être rémunéré ?
Quand le quidam participe aux ventes aux déballages (=brocantes) 2 fois par an, il s'inscrit sur le registre (son nom ou celui du pote qui a réserve l'emplacement). Il n'a même pas à déclarer ce qu'il gagne. Ce fameux registre existe parce qu'en principe il ne peut participer qu'à 2 ventes par an ...
Quant à différencier frais et autre rémunération, on est dans l'appréciation purement subjective et appréciable à mon avis au cas par cas.

@Laurent. Un pilote de voiture de course pratique bien un sport non?

Pour moi le parapente reste une activité sportive. Il demeure que ceux qui exercent une activité professionnelle directement liée au parapente interviennent dans un cadre juridique et sont soumis à des obligations.
Pour les autres dont notre petit gars qui veut juste compléter ses économies pour se payer une nouvelle voile, il y a un vide juridique.

Les pros peuvent penser que ce p'tit gars leur fait de la concurrence déloyale mais le standard de preuves exigé n'irait pas à mon avis dans leur sens (avec les restrictions citées plus haut: occasionnel et sans manoeuvres visant à casser les vrais pros.

Je m'enflamme pour pas grand chose?

Je vole depuis peu mais j'entends des informations et affirmations absolument erronées ou sans aucun fondement à tout va, sur ce fil et d'autres.

Nous pratiquons le vol libre que diable! (Pardon pour le blasphème !) Arrêtons d'affirmer que nous avons des contraintes quand elles n'existent pas! Un texte m'a peut être échappée, pas de souci. S'il existe, je m'y soumettrai. Je ne supporte pas cependant que l'on véhicule n'importe quoi et que la rumeur finisse par devenir parole d'évangile (aïe encore). La France souffre de lenteur administrative. Une pléthore de textes dont certains vieux de plusieurs siècles n'ont toujours pas été abrogés et vous vous soumettez d'emblée à des textes qui ne s'appliquent pas? Pour des pratiquants de vol libre, avouez que c'est cocasse!

Bon j'attends toujours des précisions pour le parachutisme. C'est une piste.

Alors juste pour apporter encore un peu d'eau boueuse au moulin de ce fil.

Laurent quand tu dis (j'ai mis en gras)


A partir de la, on ne fait voler que des handicapés dans leurs fauteuil sou à minima même les valides on les assoient dans un fauteuil roulant et on ne fait que du transport...  :grat:

Il me semble bien que quelques part en France quelqu'un que je connais (et je n'en dirais pas plus même sous la torture) s'est fait faire une carte professionnel de biplace, a trouvé l'assureur qui l'assure pour ce risque professionnel et paye ses charges professionnel à qui de droit.

Ca a bien fait jaser et râler surtout parmi les Pro et finalement ne pouvant faire autrement ils regardent ailleurs car en parler ne lui ferait que de la publicité et donnerait peut-être des idées et ambitions similaires à d'autres.

J'ai vu la carte pro et je le vois régulièrement biplacer et c'est lui même qui m'a fait la leçon sur la (sa) Loi alors Info ou Intox ? Je vous les cinquante prochaines pages pour y répondre.

Perso je ne suis pas gêné d'accepter l'appéro (après le vol) voire même le casse-croute gastronomique, on m'a aussi déjà offert des truites ou du pineau de Charente, etc. Mais je ne m'amuserais pas à entrer dans une approche commerciale, 1) j'en ai pas besoin (vous avez le droit de me traiter de petit veinard) 2) J'ai pas envie de me fâcher avec les Pros de la vallée ou je suis bien accepté, enfin 3) Je pense (peut-être tout faux mais bon je ne cherche pas à vérifier) devant un tribunal dans le cas d'un accident sérieux je suis convaincu que en tant que biplaceur asso-bénévole dans les clous avec ma seule RCA-biplace je serais dans une situation malgré tout plus favorable que le Pro avec sa RC-Pro à qui on profitera de vérifier toute sa compta et payement URSAFF et autres (bon là je m'égare)

Bonne soirée,

Edit ; (@) Lillith, :coucou:  sur le fond je te rejoins MAIS Dès que l'on parle de rémunération il est nécessaire de sous-entendre fiscalité et charges quelque soit le cadre administratif choisi. Même un club, si par ailleurs il arrivent à un certain chiffre compta, se devrait de déclarer dans les règles ses vols associatifs payants. Après chacun est libre tant qu'il ne se fait pas attraper de tricher comme il l'entend SI il est tout aussi prêt à assumer quand il se mangera le coin du mur.
 :bisous: de Claudine et moi à Toi et ton Pilote-préféré

Ben non, s'il fait payer (quelque soit le prix) il est pro... Et le fait qu'il n'ai pas de pancarte, de structure, ... ne change rien au fait qu'il anime une séance biplace

La suite tout desuite
A+
L

Et le taxi moto ????
Il est obligé d'être en side ?

En même temps, on fait pas de biplace en R11 ou même en M6
Je vois pas le rapport

A+
L

Alors si il y a une citation qui me saoule, c'est bien celle-là. Parce que trop souvent pas accompagnée de : "ma liberté s'arrête là où commence celle des autres"... Et rien à voir avec le côté pro.
Mais bon je vais pas revenir sur la signification du mot LIBRE dans le contexte de notre activité. Je sens que Lilith est plus passionné par le débat que polémique... Quoique parfois on est pas loi ;-)

A+
L

Justement, tout est là. Car rien n'est bien claire sur la "participation aux frais" que je n'ai pas trop vu mentionnée dans les textes.

En effet, si tu fais assez peu de Biplaces (genre une vingtaine dans l'année) et que tu estime tes frais de matériel à 2000€/an, ça revient environ à 100€/vol. Donc une participation aux frais à hauteur de 50%, ça tourne dans les 50€...

Du coup, Gilles, où poses-tu la limite entre la participation aux frais et se faire payer??

Demande au fisc. Sans dec. c'est leur travail de répondre.
Si ça se trouve demain, on est tous bénévoles  :mdr:

 8) ((@)) dodo  :bisous:  de nous à vous 2.

Et sur ta remarque oui il ne faut pas que notre petit gars en vive ou tire des revenus substantiels. C'est pour cela que j'insiste sur le fait que ça doit rester occasionnel.

@Laurent ...c'est toi même qui dit "monter dans une voiture n'est pas un acte sportif" ... Moi non plus je ne vois pas le rapport avec la choucroute mais je te réponds que si ça peut être du sport. J'ai pris l'exemple de la voiture de sport pour que ce soit sans ambiguïté... Raté!

[/quote]

Ben non, s'il fait payer (quelque soit le prix) il est pro...
[/quote]

Là je m'insurge, c'est faux. :grrr:  Désolée pour le ton péremptoire mais tu te fourres le doigt dans l'oeil. Je ne sais pas de qui tu tiens cette info mais n'en crois rien. Ce n'est pas l'unique critère. J'ai bien dit unique. Cela ne suffit pas pour qualifier un non professionnel de professionnel (toujours le caractère occasionnel) J'ai pourtant cité le cas du vendeur qui participe à une brocante. Ce n'est pas un professionnel et pourtant il se fait payer.

Quant aux taxis, une réglementation particulière leur est applicable. C'est une profession réglementée.

Bon ça te gave quand je parle de vol libre, je comprends mais je suis libre de penser ça, non? Toi tu fais bien l'amalgame avec tout moyen de transport y compris avec les taxis...pourquoi ne le ferais je pas? :sors:  

 :trinq: faudrait en reparler autour d'un verre. Certaines choses dites avec le sourire ou le ton adéquat passent mieux. Oui mea culpa je suis un petit peu passionnée  :oops:

On va continuer dans le flood ... Quoique  :grat: c'est important...

Le Code du commerce définit seulement la notion de commerçant (qui est celui qui exerce des actes de commerce et en fait sa profession habituelle (article 121-1 du Code de commerce). Le « professionnel » ne trouve pas de définition légale mais on peut qualifier comme telle la personne qui exerce une activité commerciale de manière habituelle ou régulière, qui en titre profit et qui a l’intention d’avoir une activité professionnelle (c’est à dire qui réalise des actes de commerce : vendre ou acheter). Critères cumulatifs.

Plus clair?   :bisous:

ce que j'avais retenu :
a/ tu peux tirer une fois un énorme bénéfice d'un acte économique
b/ tu peux tirer -de temps en temps- des gains occasionnels qui doivent rester < aux revenus habituel
sans être déclaré en activité

tu peux donc faire 50 dépannages de plomberie une année, 25 vols en biplace une autre, ça ne pose pas le moindre problème fiscal.


après il peut y avoir discussion avec les vérificateurs sur la notion d'occasionnels, sachant qu'un professionnelle ne fait pas son CA réparti tout au long des 200 jours ouvrés habituel.

dans tous les cas, il faut déclarer tous tes revenus au fisc (sauf les revenus tirés des ventes de bien perso et à condition que ce ne soit pas une activité régulière .. d'où les 2 fois par an pour les brocantes
remarque que ce n'est pas -encore- mis en oeuvre pour es vendeurs réguliers sur le bon coin)

Salut.      Moi j'ai juste poser la question  :oops:  Après je suis partis voler ... :ppte: .. Et ça a déjà fait une pleine page .... Ha ha ..  :prof:
 Merci de toutes c réponse  :trinq:
Mon truc à moi ct de faire du Bi payant sans la partie ( enseignement ) pour essayer d'en vivre avec un autre petit job en complément ( hé oui plus de boulot , planté ma boîte , pas le droit au chômage , pas envie de devenir un poids pour ceux qui bosse ! )
Pour ce qui et de la concurrence déloyale  :affraid: je vois pas trop le problème ? Y'a plein de site ou y'a pas de BE . Et puis ça peut leur amener de futur client école , après avoir découvert   le parapente biplace ? Et au même tarif bien sur , en payant les charges à l'état comme tout artisan .
Merci

MG

Moi je pense que quelqu'un qui demande s'il peut faire payer occasionnellement un bi a un ami ou membre de sa famille, c'est quelqu'un qui demande s'il peut pas rentrer un peu de caillasse le we pour rentabiliser son bi ou baisser le prix de son activité. Et personnellement je m'en fou. C'est lui qui joue avec le feu. Moi j'ai mes diplômes.

Un jour une dame est venu nous demander le prix d'un bi à l'école. C'était 75 € à l'époque. Elle nous a traité (véridique) de voleurs. Parce que dans son camping, y'avait un gars qui les vendait à 30 €. Ca c'est de la concurrence déloyale. A la limite s'il les avait vendu le même prix, je dis pas, mais moins de la moitié... Faut pas abuser !

Ce que je veux dire par là, c'est que le gars qui emmène ses amis, sa famille, les amis des membres de son club et qu'il les fait payer... "pas vu pas pris", moi je m'en fou. Ca fait du monde en l'air, c'est peut-être des clients en enseignement, ...

Mais le gars qui "racole" et qui fracasse les prix, ben faut pas qu'il s'étonne si un jour il a des problèmes. Et quelque part dans le premier cas, y'a JAMAIS abus. Dans le second, y'a toujours un moment où l’appât du gain fait que ...

Bref je suis bien content de faire très peu de biplace et beaucoup d'enseignement.

A+
L

Hé hé...c'est plus compliqué mon Piwaille! A partir d'une certaine somme tu dois déclarer au :floodstop:  fisc (procédure tracfin et le toutim) donc pour ton 1/Piwaille je ne suis pas d'accord  :oops:
Pour ton 2 moi je l'arrêterai à occasionnels
50 ou 25 à mon avis ce n'est plus de l'occasionnel...

On règle notre différend où?  ;)

C'était justement pour faire un peu de provoque suite à la remarque de Gilles.

D'après ce que j'avais compris, les seuls frais qu'on pouvait légalement récupérer, c'était via le club, au travers de frais de dep, aides financières sur des journées recyclage ou révisions du Bi...
D'où mon questionnement sur une participation direct du PAX au pilote.

Prends le pas mal, mais :
si t'as pas droit au chômage (moi non plus d'ailleurs) t'es pas un poids pour ceux qui bosses... Sauf peut-être bientôt pour les BE qui vivent du biplace. Et qui eux ont passé un diplôme pour emmener des passagers biplace.


Y'a plein de sites où y'a pas de BE... Oui, ceux où il n'y a pas de clients !
Que tu sois en règle avec le fisc. Ben ça à la limite c'est toi que ça regarde, mais c'est effectivement souhaitable.
Et pour le "ça peut leur amener de futurs clients"... Ca c'est pour te donner bonne conscience ;-)

A+
L

Salut.   Pour la bonne conscience ! Je sais ou j'en suis , y'a pas de soucis la dessus . !
            Chaque fois que nous avons fait des journée découverte biplace avec les pilotes qui avait la QB dans mon ancien club , y'a toujours eu des retours positif sur l'école du coin .

MG

Salut à tous,

Quelqu'un sur cette liste pourrait me trouver le texte qui permet le défraiement s'il vous plait ?

Jc

 :+1:  :pouce:  

L'habituel sur ce genre de sujet.


Le seul changement c'est que là il y a la cousine des autres qui s'y met  ROTFL  ROTFL  ROTFL

Le hic dans ce que tu dis c'est que la FFVL dans son dossier de formation/qualification biplaceur-associatif dans le cadre de la régle des 4P (je crois me souvenir que c'est comment que c'est appelé) que justement le Prix ne doit pas être équivalent entre assos et OBL (voir extrait ci-après)

En cas de gestion désintéressée, le caractère lucratif d’un organisme ne peut-être constaté que si celui-ci fait concurrence à des organismes du secteur lucratifs (exemple: si le produit proposé est équivalent à celui d’un professionnel, l’activité prend un caractère lucratif aux yeux de l’administration fiscale).
Une association peut développer une activité économique à caractère commercial et lucratif, si elle
l'estime nécessaire à l'exercice de ses activités non lucratives, et dès lors que les activités non
lucratives restent nettement prépondérantes dans sa comptabilité. Toutes précisions utiles se trouvent sur le site http://www.associations.gouv.fr/1005-declaration-des-changements.html
Le caractère payant confère également un aspect contractuel plus fort et engage de fait davantage tant le pilote que le président. Il est par conséquent impératif.
D’être certains que le cadre associatif ait été bien précisé au passager et que celui ci l’ait intégré.
Qu’un bilan financier du club conforme aux règles fiscales des associations en fasse état clairement.
En résumé, le biplace associatif : Peut être réalisé à tout moment individuellement et gracieusement par le pilote qualifié et assuré, sous sa responsabilité. - Peut comporter une participation financière du passager, et dans ce cas : Il est réalisé sans rentrer en concurrence avec les OBL localement. Cette participation financière revient exclusivement au Club. Il est réalisé en accord et sous la responsabilité du président du club garant du fonctionnement. Le passager est informé du cadre associatif du déroulement de l’action.

En tout cas c'est ainsi que cela m'avait été expliqué et/ou que je l'avais compris lors de ma Qbi.

(@) J.C. est ce que cet extrait du fascicule biplaceur FFVL répond à ta question ? Bien sûr c'est le club qui est récipiendaire de la participation du passager au titre de défraiement du vol en biplace. Maintenant si au sein du club, le comité décide de payer une location (par ex.) pour la voile au biplaceur qui la met à la disposition du club pour lui permettre de faire de la promotion de son activité et que tous cela se fait (ou pas) dans un cadre strictement légal ne changera rien à l'affaire.

Personnellement je suis d'avis qu'effectivement le biplace-Pro devrait rester du domaine exclusif des BE et BPJEPS mais l'obligation leur devrait être faite d'exercer un volume minimum en tant qu'enseignant parapente et non pas d'avoir pour certain volé des places de formation BE/BPJEPS pour derrière ne faire que du transport de passager. Ceux-la je ne les trouve pas plus honnête et/ou méritant que les bipllaceurs de tous crins non BE/BPJEPS qui essayent de gagner juste du pognon.

Bonne soirée,

ne peut-on imaginer que l'information tourne en boucle de façon +/- erronée (comme sur un certain nombre d'autres sujets) ?

En tout cas il y a un gros mélange dans les texte qui régissent une activité "loi 1901", une activité pro et une activité privée (fut-elle à titre onéreuse), le tout mélanger d'une teinte du code de l'aviation civile.

(@) Jc, euh comment il faut comprendre ton post !
D'un coup les textes de la fédération délégataire ne sont plus assez officiel ? J'ai du mal à suivre.

Envoyé de mon Galaxy Nexus en utilisant Tapatalk

Pour info le biplaceur non diplômé qui sévissait sur Mieussy est aussi passé à Samoëns. Il faisait son petit business au camping et avait même mis une affiche de pub sur sa voiture.

Les gendarmes ne se sont pas encombrés de considérations ésotériques sur le transport ou l'encadrement sportif. Ils se sont référés aux seuls textes existants sur l'encadrement des vols en biplace (ceux qui stipulent qu'il est nécessaire d'avoir un BE ou équivalent pour exercer contre rémunération). Le pilote en question a eu droit à son rappel à la loi et a été invité à stopper son petit commerce.

Les seuls paiements légaux tolérés se font dans le cadre de "journées club" avec des procédures très encadrées, nombre de journées limitées, non concurrence ou accord avec les professionnels locaux, etc. Les revenus doivent aller intégralement au club. Les "défraiements personnels" soi-disant autorisés sont une rumeur de comptoir.

Les professionnels sont en droit de se défendre contre la concurrence illégale de pilotes non diplômés. N'en déplaise à certains !

Je suis pas fiscaliste, mais je suis quasi persuadé que cette limite chiffrée existe.

ça c'est un sacré raccourci.  :x J'adore les références hors contexte relatives au droit du transport ou de ce qui relève du domaine du sport. Certains foncent bille en tête sans même essayer d'envisager la possibilité qu'il y a une cheminement juridique à adopter et qu'ils n'ont peut-être pas forcément raison!
En l'occurrence dans ton exemple, les gendarmes l'ont certainement stoppé parce que la publicité diffusée par ses soins traduisait sa volonté de faire commerce de ses petites pratiques. Cf certains posts plus haut.

Selon l'article L8221-1 du code du travail "Sont interdits :
1° Le travail totalement ou partiellement dissimulé, défini et exercé dans les conditions prévues aux articles L. 8221-3 et L. 8221-5 ;
2° La publicité, par quelque moyen que ce soit, tendant à favoriser, en toute connaissance de cause, le travail dissimulé ;
(...)"

Les gendarmes ont peut-être été alertés et sont intervenus en se fondant sur ce qu'on leur a dit par rapport aux fameuses exigences requises. Par contre je suis curieuse de voir si le fondement juridique de leur procédure est basé sur ce que tu dis.  :roll:
J'ai cité pas mal de texte ou de jurisprudence (on parle de celle établie et admise devant les tribunaux et non de décisions isolées). Je lis des arguments basés juste sur des affirmations totalement gratuites sans aucune référence à un texte quelconque. Oh les gars nous sommes dans un état de droit. Il n'y a pas d'obligations ou de contraintes sans texte.   :shock:
Quant à la concurrence déloyale...c'est loin d'être aussi simple. Oui pour l'exemple de ton gars avec sa pub sur sa bagnole et non pour bien d'autres cas.
Et ce n'est que mon avis ... parce qu'il faut emporter "l'intime conviction du juge" (c'est la formule consacrée). Quand on donne un avis écrit ou que l'on qualifie des faits juridiquement dans une procédure, on indique toujours " sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux". C'est le B-A BA parce que si le conseil ou la qualification sont tronqués, je peux te dire que les magistrats n'aiment pas beaucoup que l'on marche sur leur plate-bande.

Je regrette que l'on ne puisse échanger sur ce sujet de façon constructive avec des arguments juridiques   :twisted:  qui tiennent la route plutôt qu'avec des opinions individualistes. 

Et bien nous devons assumer le principe de liberté qui dit que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Pour autant, l'activité économique de notre système social ne fonctionne que sur des textes, lois et règlements. C'est pour cela que j'aimerai bien savoir quel est celui qui autorise le défraiement de bénévoles sur des biplaces payants. Je ne le connais pas.

Bises

Jc

Je te trouve un peu fermée là avec ton "constructive".
Après pour ce qui est des textes. Tu en cites certains... Mais comme tout le monde ici, ceux qui t'intéressent et surtout la partie qui t'intéresse.

Moi j'ai cités ceux du droit du sport. Mais tu dis que ça peut ne pas être du sport mais du transport. Du coup tu donnes les textes qui régissent le transport.
Ok. Maintenant et de manière constructive, sors un txt qui dit que ce n'est pas du sport, ou que ça pourrait ne pas être du sport.

A+
L

Oui je suis fermée sur des arguments sans fondement juridique et open pour les autres.

J'ai cité les textes que je connais et souhaiterai vivement me pencher sur d'autres qui m'auraient échappée, je l'ai dit et redit et c'est pour résoudre une question qui mérite réflexion et non pour imposer une opinion personnelle.
C'est la juriste qui est curieuse et pas la pratiquante. Et oui des avocats, magistrats, agents des impôts, de la DGCCRF ou des Douanes font aussi du parapente et peuvent aussi participer à des débats et apporter un éclairage particulier sur des points qu'ils connaissent et ne pas laisser dire n'importe quoi.

Cela fait plusieurs fois que tu dis que je veux rattacher ce cas pratique au droit du transport. Je ne sais plus comment il faut le dire: Je n'ai absolument pas dit cela.
Quand tu as un cas pratique, en droit, tu cherches tous les pans de réglementation qui pourraient s'appliquer et tu procèdes notamment par élimination pour déterminer la réglementation applicable. C'est pour cela que j'ai mentionné le "cheminement" effectué:  Droit des contrats, du transport, du travail, code de commerce, code du sport, code de l'aviation civile, décrets et arrêtés sont autant de textes qui doivent être examinés parce que tous pourraient être applicables.
Je n'ai jamais dit non plus que ce n'est pas du sport. J'ai même dit le contraire en affirmant que le parapente est une pratique sportive.

Mon ton peut paraître agacé parce que je me répète et que l'on patauge.

Heureusement que les écrits restent.

Quand tu dis "un associatif" tu veux dire un club ou un pilote en individuel ?

Passque sur la fiscalité des associations il y a de la littérature et c'est pas triste.

Oui enfin là c'est toi qui est agacée. J'essaie de faire du tri dans le post et de suivre les raisonnements.

1. on je mets de côté la partie bénévolat défrayé.  
2. je pars du principe que le biplace c'est soit du sport, soit du transport
3. si c'est du sport le problème est réglé... Le texte a été cité
4. si c'est pas du sport, alors c'est du transport et je cherche à savoir quel texte permet d'en arriver à cette déduction...

Maintenant si cette démarche t'agace, ben on arrête là... Moi je suis pas juriste par contre je suis certain d'un truc. Du bi payant, j'ai le droit d'en faire !

A+
L

Pour le parachutisme , on peut considérer que pour le décollage effectivement il n'y a pas besoin de participation du passager , enfin n'ayant jamais sauté mais que vu des vidéos  , c'est que j'observe de loin.

Je pense qu'il y a au moins autant de consignes à donner au passager pour ce qui est des phases libres que des phases d'ouverture , de vol avec la voile .

Et pour ce qui est de atterrissage , force est de constater qu'ils n'ont pas de roulettes comme nous et que le passager doit bien participer un peu ...

Il n'est que du ressort de la fédération délégataire de faire avancer une formation de biplaceur pro non BE si elle le désire , sur le modèle du parachutisme par exemple puisque qu'a priori ça existe ...

Mais je verse encore dans la conspirationniste aiguë en pensant à titre personnel que les choix fait par la fédération sont orientés par la dépendance symbiotique de cette dernière au monde professionnel , dont ce dernier verrait d'un mauvais œil le développement de cette formation , mais constater que la durée moyenne d'enseignement d'un BE est de 2 ans , permet d'évoquer ce problème ....

Ca aussi c'est un truc qu'il va falloir revoir !
Il y a une quinzaine d'année, on disait 3 saison après le BE... Soit environ 5 saisons d'enseignement-biplace
Tous les élèves moniteurs que nous avons formés ces 8 dernières années sont encore tous en activité.

Aujourd'hui, je vois pas beaucoup de BE arrêter après 2 années, ni même 4. Une des conditions pour rentrer en  BPJEPS c'est d'avoir un projet professionnel.

A+
L

 :coucou:

J'abandonne Laurent.  :? On parle pas du tout le même langage. Ton résumé me laisse enfin entrevoir qu'on ne se comprend absolument pas depuis le début. Je conçois que les juristes peuvent paraître compliqués voire chiants pour les non-juristes (je me mets bien sûr dans le lot) parce que chaque mot a une signification.
C'est comme les "défraiements personnels" qui reviennent. Je ne comprends pas. Selon moi un défraiement c'est le fait de payer, de rembourser à quelqu'un les frais correspondant à quelque chose, pour faire court. Faudrait faire appel à Mme POB pour qu'elle nous éclaire sur la définition du terme.
Pour moi réfléchir à la réglementation applicable, c'est comme un jeu de piste, type Cluedo avec une énigme à résoudre :D .

Si tu veux on en reparlera à l'occasion d'une rencontre  :trinq: parapotes mais on va tourner en rond.  :(

PS: chuis sur ma faim pour le parachutisme, y'a pas de référence de texte bien chiant à décortiquer dans l'intervention de compte de lecture  :sos:

Salut

@Lilith
Je comprends ton "jeu". Je le respecte aussi.
Plutôt qu'abandonner, si tu pouvais faire un résumé de là où tu en es, parce que ce qui est difficile pour moi c'est de passer d'un argument à un autre sans aucune synthèse.

J'ai essayé de faire une petite synthèse de ce que j'ai pu comprendre et ...
Tu abandonnes.

OK

A+
L

 :coucou:

Ok Laurent,

Si le sujet t'intéresse vraiment, je peux rassembler mes posts un peu plus rigoureusement et te faire part de mon jeu de piste, ok?  :bisous:

Concernant la teneur de nos échanges, je vais faire un parallèle avec le parapente. J'espère ne pas prendre le mauvais exemple mais je tente...
C'est comme si moi (novice) je te demandais dans quel sens il faut tourner pour prendre un thermique...Tu pourrais faire très court et me répondre "ben y'a pas de sens" mais si tu veux être complet tu sais bien qu'il y a une foule de paramètres à prendre en compte pour répondre précisément à ma question...et oui tu pourrais me répondre dans tel ou tel sens si je me trouve face à telles et telles conditions que tu me décrirais...
Par contre si je pose la question de façon ouverte dans un fil et affirme dans le même temps que c'est le même sens que les dépressions sans chercher plus loin et en réfutant tous tes arguments, ça ne t'agacerait pas? et si d'autres y vont de leur grain de sel en te parlant de dust ou de Mme Irma ou que sais-je encore...au bout d'un moment tu te dirais, je pense, que ça ne sert à rien parce que les échanges sont devenus stériles.

J'ai pas envie de polémiquer sur les prés carrés des uns ou des autres.

Je voulais juste arriver à réunir suffisamment d'éléments pour savoir si oui ou non ou peut répondre à la question de savoir si un non professionnel peut se faire payer et si oui, dans quelles conditions.

Par contre je veux bien que tu m'aides en me disant quels textes selon toi s'appliquent ou en me posant des problèmes particuliers dont tu as conscience parce que tu es professionnel et je tâcherai de te répondre avec le maximum de précisions.

Rares sont les situations tranchées. C'est comme les poupées russes. En droit, quand tu examines un pan de réglementation, tu t'aperçois que tu ouvres d'autres portes.

Un document officiel fourni sur le post de christian luc. Cela concerne la nouvelle loi sur l'encadrement professionnel des activités à risque en Suisse.

http://www.rts.ch/video/couleur3/120-secondes/5409812-une-nouvelle-loi-sur-les-activites-a-risque.html

"C'est bon car ça va faire plus de pognon pour Bibi !"  :mdr:

Yesss !!!
ROTFL  ROTFL  ROTFL


Non, c'est Jeunesse et Sports qui organise la formation professionnelle, surtout pour les sports qui n'ont pas de ligue professionnelle.

Il y a de la documentation sur le sujet, sais-tu.

 :pouce:

Salut.      Réponse Ffvl .

Bonjour,
Vous trouverez toutes les informations sur le code du sport : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006071318
Merci de bien vouloir prendre connaissance des articles L 212-1 et 212-2
Vous en souhaitant bonne réception,
Cordialement,


LIVRE II : ACTEURS DU SPORT

TITRE Ier : FORMATION ET ENSEIGNEMENT
Chapitre Ier : Formation aux professions du sport (Articles L211-1 à L211-7)
Chapitre II : Enseignement du sport contre rémunération
Section 1 : Obligation de qualification (Articles L212-1 à L212-8)

?
Heu ben oui, c'est ce que Laurent évoquait déja.

En passant, l'ami conspirationniste de lecture parlait de "formation pro sans DE" -> au moins dans le cadre du sport ça ne veut pas dire grand chose :
soit il y a une formation qui aboutit à un diplome
soit il y a une validation des acquis de l'expérience qui donne un diplome sans être passé par toute la formation

Et ça n'a rien à voir avec les missions déléguées aux fédés.

Mais bon...

(@) Jc,

Je te remets l'extrait copié dans le fascicule du biplaceur FFVL édition 2013 et je pense qu'il est très clair sur le droit qu'une association possède de faire du biplace payant.

Une association peut développer une activité économique à caractère commercial et lucratif, si elle l'estime nécessaire à l'exercice de ses activités non lucratives, et dès lors que les activités non lucratives restent nettement prépondérantes dans sa comptabilité. Toutes précisions utiles se trouvent sur le site http://www.associations.gouv.fr/1005-declaration-des-changements.html
Le caractère payant confère également un aspect contractuel plus fort et engage de fait davantage tant le pilote que le président. Il est par conséquent impératif D’être certains que le cadre associatif ait été bien précisé au passager et que celui ci l’ait intégré. Qu’un bilan financier du club conforme aux règles fiscales des associations en fasse état clairement.
En résumé, le biplace associatif :
 - Peut être réalisé à tout moment individuellement et gracieusement par le pilote qualifié et assuré, sous sa responsabilité.
 - Peut comporter une participation financière du passager, et dans ce cas : Il est réalisé sans rentrer en concurrence avec les OBL localement. Cette participation financière revient exclusivement au Club. Il est réalisé en accord et sous la responsabilité du président du club garant du fonctionnement. Le passager est informé du cadre associatif du déroulement de l’action.

Ensuite tout club peut décider de défrayer ses animateurs pour leurs frais de déplacements et même d’équipements pour leur permettre d'assurer leur mission au sein du club. Dans un passé déjà lointain ou ma vie tournait autour des tatamis de Judo, mon club pour me défrayer pour mes actions en tant que moniteur me versait une participation bi-annuelle et me remboursait un kimono (dans les années 1976-80) Actuellement ma femme qui est animatrice (monitrice) dans un club de gym reçoit encore une indemnisation bi-annuelle pour ses frais de déplacement. De nombreux clubs dans de nombreuses disciplines sportives procèdent ainsi. Si ce n'est pour des animateurs (s'ils ont en pas) alors pour leurs compétiteurs, au niveau du droit cela ne change rien, ce qu'il faut retenir c'est qu'un club a le droit de défrayer ses adhérents pour les frais que ces derniers engagent pour assurer le fonctionnement de l'association. Bien sûr qu'il appartient aux différentes parties de prendre soin que tous cela se fasse dans le respect des règles fiscales et autres.

Allez pour rajouter du poil à gratter à la discussion ; On peut même envisager qu'untel loue officiellement un matériel spécifique à un club. Ou bien, et je connais au moins un club qui fonctionne probablement ainsi, des copains ou même membres de famille peuvent créer un club très fermé pour sous couvert d'association optimiser leur seule et unique pratique. Allez on pousse le bouchon encore un peu plus loin, des professionnels, et je ne parle pas forcement de parapente, peuvent créer une association ou s'en accaparer une pour ainsi, eux aussi tricher avec fisc et URSAF, Lois et règles (dans une certaine mesure ou ... bien plus)

D'un coté il y a ceux qui imaginent des règles pour assurer le fonctionnement d'une société et à coté il y en a toujours qui auront l'imagination pour les contourner.
:bang:

Je ne le souhaite pas mais je n'en doute pas non plus, L'Europe fera aussi son œuvre de libéralisation économiquo-commerciale dans notre microcosme parapentesque, en bien ? en mieux ? Ceux qui voleront encore alors le sauront. :shock:

Allez, je m'en vais lire les textes des liens donnés par Mg et Patrick.

Bonne soirée,

 

C'est pas que c'est le club qui a le droit de le faire, c'est que le bénévole y a droit s'il le demande.
Et si le club n'a pas assez de trésorerie on passe à ça : http://vosdroits.service-public.fr/associations/F1132.xhtml
http://www.associations.gouv.fr/IMG/pdf/frais_benevoles_2013.pdf

Mais il y a peut-être un malentendu entre JC et toi à propos du terme "défraiement" ?



Ben oui.

WOWO a tout à fait raison et dans ce qu'il écrit et dans ce qu'il pense possible.

Combien de BE rêvent d'être salariés d'une asso ?
Certains clubs (je veux pas ressortir de terre une histoire qui a fait beaucoup de bruit, mais...) ont même exclus des professionnels de leurs site (pour des raisons bien entendu toutes autres que concurrence).

J'espère qu'aucun de mes enfants ne dira qu'il veut faire comme moi (enfin comme nous, puisque la maman est aussi BE). Aaaaah quel exemple déplorable nous donnons à nos petits ;-)

A+
L

Plutot que d'aller voir chez les chutteurs, ne serais il pas plus interessant de voir si ce qui se passe chez les aerostiers serais applicable pour le biplace, en effet ils prtent du sol, il y a quelques actions ou le pax peut aider a la mise en place, il y a des instructions de securite particulieres concernant les phases de decollage et d'atterissage, l'objectif du pax est plus sur la decouverte par un loisir qu'un sport ou un simple transport de barbaque.

(@) Laurent, j’espère que tu me répond au 1er degré. Il n'y avait aucune attaque envers Toi et Madame dans ce que j'écrivais si vous êtes salariés d'une assos (chose que je ne sais (savais ?) pas)
J'ai beaucoup trop de respect pour toi, tes interventions sur le forum, ton action pédagogique bénévole aux travers de tes PDF de cours théoriques pour oser t'assimiler à des pratiques douteuses.
Mais ce n'est pas parce-que ce n'est pas ton cas et de beaucoup d'autres (la majorité) moniteurs-Pro que cela n'existe pas.
Si on pense que des biplaceurs assos et des assos ne jouent pas le jeu, il me semble normal d'accepter l'idée que des Pros aussi trichent. Et c'est bien ainsi que je voulais m'exprimer, dans le sens qu'aucune catégorie de pratiquants n'est ni tout blanc, ni tout noir...
Si vraiment je devais t'avoir offusqué, Je te prie publiquement ici d'accepter mes excuses, Je n'avais nullement dans l'intention de faire une généralité de quelques constats de pratiques douteuse Pro ou non-Pro.
Peut-être aussi que je ne fais qu'un peu de paranoïa en interprétant l'humour de ton post, si c'est le cas... rigole et rassure moi.

(@) Patrick et Michel, merci pour vos liens intéressant (et amusant pour celui de Patrick)

Bonne soirée,
 

Ah non je ne suis pas du tout choqué. Je le disais en le pensant vraiment. Tu as raison de l'écrire. C'est VRAI !
Pas de soucis.

Nous on est indépendants tous les deux.
Et on arrive a faire vivre la famille.

Pas de problèmes

A+
L

Ben finalement non.... parce que effectivement un club peut défrayer un bénévole pour ses frais engagés, bien évidement, mais en aucun cas ce défraiement ne peut venir d'une prestation d'un vol biplace. Au club d'avoir la trésorerie pour payer les frais kilométriques, son sandwich, mais le biplace DOIT être gratuit.

Un biplace payant ne peut être fait que par un professionnel et le passager, quel qu'il soit, doit pourvoir attendre de son pilote un niveau de compétence BEES et BPJEPS et un engagement de responsabilité de professionnel (RC PRO).
Jc

N'oubliez pas que :

L’article L212-1  précise :

I.- Seuls peuvent, contre rémunération,  enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou   entraîner ses pratiquants , à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa du présent article et de l'article L. 212-2 du présent code , les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification :

Défraiement = rembourser les frais liés à l'activité
Rémunération = assurer un revenu (permettant de payer le loyer, mettre du riz ou des nouilles dans la marmite...)

Le défraiement peut sans aucun doute concerner les frais directs (carburant, hébergement) mais aussi légitimement les frais indirects (usure et dépréciation du véhicule, du matériel biplace, etc...)  Pour ces derniers, c'est un peu plus subjectif et il est clair qu'un excès pourrait faire froncer un sourcil ou deux et confronter les parties à des contrôles/redressements/procès verbaux éventuels, quitte à ce qu'à la fin des fins il faille s'en remettre à un juge pour trancher s'il y avait "de l'abus dans l'excès"...

Un autre texte qui peut, peut-être, éclairer vos lanternes... http://www.sjs.gov.pf/spip.php?article153
La Q-bi est bien un diplôme fédéral rassurez-moi...
Il ne faut pas confondre défraiement et revenu d'une prestation.
Je n'ai pas le courage de chercher plus loin mais je peux aussi dire que même si on est diplômé fédéral, depuis quelques années, on ne peut plus entraîner dans un club s'il n'y a pas de BE "responsable" présent au moment de l'entrainement (avec ou sans défraiement...)

Oui je suis d'accord, mais en aucun cas le passager ne doit payer quoi que ce soit, sans quoi il est en droit obtenir une contrepartie à son paiement, c'est contractuel.

La seule solution pour qu'il puisse participer financièrement, c'est qu'il prenne sa cotisation au club ainsi que sa licence à la FFVL.

En toute sincérité, je ne te comprends pas et... je ne dois pas être le seul.

Tu dis : mais le biplace DOIT être gratuit et Un biplace payant ne peut être fait que par un professionnel.

La FFVL dit (je remets pas tous ce qui a déjà été dit dans les posts preccedents) : Une association peut développer une activité économique à caractère commercial et lucratif, si elle l'estime nécessaire à l'exercice de ses activités non lucratives, ...
...
En résumé, le biplace associatif :
 ...
 - Peut comporter une participation financière du passager, ...
...

Alors est-ce vraiment juste de l'incompréhension de ce que chacun veut exprimer ou...
Bref, je ne comprends pas ton entêtement à vouloir affirmer à l'opposé de la FFVL que le biplace payant serait réserve uniquement aux Pro.

Et pour le reste; je l'ai dit et le répète :


Et sous biplace-Pro, je comprends bien le biplace payant dont l'objectif est d'assurer un revenu à son pilote à la différence du biplace asso qui peut être un biplace payant dont l'objectif est d’assurer un revenu à l'association pour lui permettre de poursuivre son projet associatif.

Je ne fais que dire ce que la FFVL à fixé comme cadre au biplace associatif payant. Ensuite comment un club décide de défrayer ses adhérents pour les frais qu'ils engagent sur leurs biens propres pour permettre au club d'assurer son projet associatif, MichelM avec ses textes officiels montre bien que cela est possible. Et si le club décide de le faire sans respecter la Loi... Eh ben et malheureusement, il est extrêmement difficile de le vérifier et sanctionner.

Alors ou est le problème dans ce que je dis ? :grat:

Edit ; Pour autant que je sache ce que tu dis la est totalement faux ;


Je ne parle pas de la contrepartie qu'il est en droit d'attendre au vu de son payement mais bien de ton affirmation qu'il devrait être adhérent du club et de la FFVL.
Quelques post plus avant tu demandais à voir les textes officiels qui donnaient raison à mes dires ou ceux d'autres qui abondaient dans le même sens. Je t'avais proposé de la FFVL notre fédération délégataire.
Là, je pense qu'il serait de bon ton que tu nous fournisse le texte officiel qui accrédite tes dires ;

A +

En fait il faut dissocier deux choses (de ce que je sais, parce que Lilith est pas loin... Et j'espère d'ailleurs qu'elle donnera son avis) :
 1. Le club
 2. le biplaceur

Et oui, un club peut mettre un tarif sur un biplace.
Et oui pour avoir estimé qu'il engageait des frais pour son club, un biplaceur (ou n'importe quel bénévole) peut les réclamer à son club.

Je prends pour exemple un club qui fait des biplaces à partir d'un sommet "le mont du bi qui paye bien". Ils prennent leur voiture, ils vont à l'atterro, ils marchent trois heures, et ils volent.

Les seules choses importantes (d'un point de vue législatif) c'est  :
 - qu'ils soient assurés pour
 - que les encaissements aillent au club (donc : président au courant, pas de bénéfice en nom propre)
 - pas de concurrence à une structure locale professionnelle

Sinon rien ne les empêche de rentrer de l'argent pour ça.
Cet argent pourrait servir à  :
 - renouveler ou entretenir le matériel
 - payer des formations aux membres du club
 - ...

Faut pas se cacher a vérité.
Ce qui est légal est légal

Pourtant je suis pro et...

A+
L

NON Pas forcément


A+
L

 karma+

plus :
ça doit rester occasionnel (tolérance de 6 évènements par an, genre fête du village,...) sinon l'asso devient assujetie aux impots = émettre facture avec TVA, etc etc...
A moins que tu demandes à la faire reconnaitre d'utilité publique (si elle répond à certains critères : public visé, etc...)

Plein de détails ici, cliquer sur le lien vers le PDF "Le régime fiscal des associations sans but lucratif (BOI 4 H-5-06)" :
http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/professionnels.applications?espId=2&pageId=prof_app_association&sfid=2420
 

J'en ai au moins un exemple : association familiale, dont un moniteur fédéral qui fait des bis à tour de bras (et pas du tout lors de journées porte ouverte) en concurrence directe avec le pro local. Tout ça avec la bénédiction d'un CTN FFVL.

désolé d'avoir été trop occupé pour suivre la conversation en temps (ir)réel


tracfin c'est autre chose (je t'expliquerais au petit matin :mdr: )
mais il n'y a pas de différent.
je ne parlais que des situations (a et b) où un particulier a le droit de se faire payer pour des prestations, sans avoir besoin de passer par le purgatoire de la création d'une entreprise/activité pro.

Cette création d'entreprise n'a rien à voir avec le FISC ! il y a certains formes d'entreprise qui relèvent de l’impôt sur le revenu des personnes physiques.
après, j'avais mis un petit paragraphe pour le fisc

ok ce que wowo explique et laurent valide est bien ce que j'avais retenu sur les possibilité de bi payant pour un club et le défraiement pour le pilote

On peut lui payer le coût d'amortissement son bi (calcul sur lequel il y a de la marge ...) , l'essence , etc ...

Dans notre club pour deux ou trois bi fait pour le club , on a pris en charge la surcharge RCA bi et l'IA passager pour le pilote

Part contre, pour comprendre:

- la Qbi associative est une formation fédérale ? à priori oui  :grat:
- l'ancienne formation BE , était organisé par qui mais surtout construite par qui ?
- la nouvelle formation Bpjeps est à priori organisée par le Ministère par les insep ou un truc comme ça ...  :grat:

mais est ce que si l'on enlève ces prérogatives de formation des enseignants aux fédérations délégataires , cela leur enlève t-il de facto la possibilité de former des biplaceurs pro non enseignant comme pour les parachutistes  :grat:
Ils font comment la fédé des parachutistes ?

 

très intéressant , on a les même problèmes ....

http://www.ffp.asso.fr/wp-content/uploads/2013/03/CTN_Annexe4.pdf

Contrairement à ce qui s’est dit plus tôt dans cette discussion, la FFP aurait donc la même politique que la FFVL.

pour en être certain et parce que je n'y comprends plus rien , je leur ai demandé directement ce soir , j'aurais peut être plus de chance d'avoir une réponse qu'avec la fédération à laquelle je cotise et je participe ....

entre ce que j'entends sur les sites , ce que je lis (ici notamment ) et ce que comprends de travers de mauvaises interprétations de ma part je trouve dommage que l'on arrive pas avoir une information "officielle" à nos discussions de temps en temps , c'est ma démarche sur les assurances , à voir ce qu'il sortira des possibilités légales offertes par le code du sport et celui de l'aviation civile , du commerce , etc .... pour la ffp ....

Non, c'est les schtroumpfs qui l'ont créée avant que Gargamel vienne leur piquer le contenu.
La relation entre les deux ne parait pas évidente ?
Dans toutes les fédés, de la pétanque au tir à l'arc, c'est qui qui organise les cursus de formations et les qualifs pour leur licenciés ?

Oui, mes 3 lignes ci-dessus sont désagréables, parce que c'est là qu'on se rend compte que certains feraient mieux de d'abord s'informer sur le b.a.-ba de comment se passent les choses avant de vouloir faire la leçon à tout le monde par ailleurs.

Les INSEP font partie des différents organismes habilités par le Ministère pour délivrer les formations professionnelles. Y'a pas qu'eux.
 


On parle bien des formations professionnelles, là ?
Question :
comment est-ce qu'on enlève à quelqu'un une prérogative qu'il n'a jamais eu ?

Je ne vois pas en quoi la FFP serait une exception aux règles qui s'appliquent à tous, particulièrement à celle qui dit "enseignement rémunéré = diplome professionnel"

Le parachutisme sportif, c'est du sport.  (étonnant, non ?  :D )

Là si c'est pas de la mauvaise foi ...

Mon dieu mon dieu mon dieu.    :roll:

Tiens, voila un peu de lecture, au lieu de tout mélanger et tirer sur l'ambulance :

http://www.sports.gouv.fr/emplois-metiers/decouvrir-nos-offres-de-formations/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_sport_en_France