+ Le chant du vario +

 :coucou: akira ...
le sujet tourne sur BFM et comme nous ne sommes pas d'accord, je vois si jamais on peut en faire un il (sinon on en causera de vive voix  :trinq: )
maître mot : échange, compréhension de l'autre, expliquer ses points de vue.

bon ... je commence par un parallèle avec la vitesse routière (remarque que je sais pas si c'est une bonne idée, vu que c'est aussi un sujet qui fait débat :canape: )
une route limitée à 90 km/h ... 91 tu es passible d'une amende, 89 tout va bien ...
la question à quelle vitesse tu roules ?
tu sais que si tu ne veux pas optimiser, que tu accepte de passer plus de temps sur la route, tu peux roule à 50 voire 30 km/h ... au moins tu ne risque pas de frauder, passer la limite.

Quand je suis retourné à l'école, j'ai eu un prof de droit qui expliquait que le droit c'est un grand champ avec une barrière au milieu qui défini ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. Le but c'est d'être le plus près de la barrière sans la franchir (je ne développerais pas la fin de sons discours sinon je vais me faire lyncher  :tomate: )
c'est ça l'optimisation : être proche de la barrière sas la franchir.
être au fond du champ n'a aucun sens (sinon c'est même pas à 50 qu'il faut rouler, c'est à zéro la non optimisation totale !)

.

Hé ben ça commence bien!  :mdr: Akira style direct!

:mdr:  :mdr:

Salut Piwi

Effectivement le droit c est bien ca :
Essayer d etre le plus pres des la barriere dans la franchir.

Par contre il existe une valeur que je place personnellement nettement plus haut que le droit : c'est la morale.
Une chose peut etre legale sans etre morale. Dans la theorie, la justice et le droit, c est la meme chose. Dans la pratique, on sait bien que ce n est pas le cas.

Pour l'optimisation fiscale, les pratiques de contournement du droit que se sont mises en place ces dernieres decenies se placaient tres clairement de ce cote. On s engouffre dans des cas non prevus par le droit pour se retrouver dans une situation qui, bien que legale, est completement contraire a l'esprit de la loi (ou a la morale, l ethique qui est a l origine de la loi).
Evidemment il y a des centaines de pratiques d optimisation fiscale differentes et je ne les place pas toutes sur le meme plan. L utilisation de la fiscalite pour orienter l economie dans un sens (defiscalisation partielle de l art pour encourager ce marche par exemple) n est pas sur le meme plan que la creation opaque d un trust a l etranger pour defiscaliser les revenus d une entreprise dont les activites restent dans un pays a la fiscalite moins avantageuse.

Il se trouve que les "affaires" dont on parle ces derniers temps concernent surtout cette seconde classe de "combines" et sur celles ci je reste effectivement tres critique.


Le parallele est (de mon point de vue) pas si evident a faire avec la securite routiere ...

Pour moi non.  Optimiser n'est clairement pas frauder.  C'est absolument clair d'un point de vue purement juridique, c'est un peu moins évident du point de vue moral : si ce n'est frauder, est-ce pour autant "légitime"?  "Civique"?

Dans le cadre fiscal (tu ne le dis pas, mais c'est j'imagine sous-jacent), l'utilisation de dispositifs prévus par le système (exemple des "niches fiscales", des déductions/réductions diverses) me semble tout à fait légitime.  

Si la loi de finance prévoit qu'acheter un bateau dans les DOM doit permettre une certaine déduction, qu'acheter un appartement neuf en construction pour le mettre en location doit permettre certaines réductions, etc, c'est parce que l'Etat ("c'est nous") veut inciter les contribuables à ces investissements.  Il faut favoriser le secteur du tourisme dans les DOM, il faut construire de l'habitat locatif à loyers contrôlés.  En utilisant ces niches fiscales, je réponds à l'attente de la collectivité.  Si les niches fiscales sont illégitimes, c'est que le législateur et Bercy ont mal fait leur travail ou cédé à la pression de certains lobbies sans équilibrer correctement les besoins du pays.

Je suis plus réservé sur l'optimisation fiscale transfrontalière (ex, des multinationales qui par des jeux d'écriture savants transfèrent un maximum de leurs revenus/profits dans des pays à faible taxation).  Parce que là, on a des intérêts contradictoires (de pays séparés) qui ne sont pas coordonnés pour favoriser un intérêt collectif commun.  Ca reste légal (si c'est bien fait), mais la légitimité morale me semble beaucoup plus contestable : le citoyen ou la société qui s'y adonne fait preuve d'un manque de loyauté par rapport à son pays, dont il/elle profite tout de même des services.

Mes deux euros (détaxés).

Plein de choses intéressantes ici!

mes deux centimes:

je me méfie beaucoup de la morale personnelle, subjective, et largement teintée de chrétienté dans notre pays, de la loi qui est sensée être collective et laïque. A ce titre, faire découler la loi de la morale me semble dangereux et déplacé. Vendre des clopes est légal, mais moralement je m'y refuse. La morale est plus restreinte que le droit

Autre point, celui de la volonté. Notamment en droit du travail, où il est largement reconnu qu'une petite PME sans une armée de juriste ne peut pas, même si elle le veut très fort, parfaitement respecter ce droit au vu de sa complexité et de la rapidité de son évolution (textes + jurisprudence). Donc j'ai tendance à penser que c'est un cas où la morale est plus large que le droit.

Dernière chose, tout est affaire de mesure et de négociation. Si, ponctuellement j'ai un pieds de chaque côté de la barrière, que ce passe t il?

Aller, bonne journée, je vais vendre des mines anti-personnelles....  :canape:

Contraire à l'esprit de la loi, je ne le dirais pas aussi vite. Contraire à l'esprit que nous pensons qu'il y a dans une loi donnée, surement, par contre, la loi telle qu'elle est effectivement écrite, permet l'optimisation fiscale, et je pense que c'est fait sciemment. Il ne faut pas oublier que les députés "se font aider" pour la rédaction des lois et des amendements par des cabinets représentants des intérêts divers et souvent privés. Comme illustration, il y a eu dernièrement à l'assemblée nationale, un député qui a fait une bourde lors de la lecture de son texte défendant un amendement : il parlait d'une filière particulière et à utiliser le mot "nous".
De toute façon, faut pas rêver, c'est impossible de définir dans des textes ce qu'on peut et ne peut pas faire : la réalité est toujours beaucoup plus complexe. Je ne veux pas dire que ces textes ne doivent pas exister, mais ils seront toujours beaucoup plus généraux que les cas concrets. Imaginer un système parfait est un fantasme, et c'est d'ailleurs le délire de tous les régimes fascistes. Et c'est le danger car c'est pour chacun de nous une facilité intellectuelle de le croire.
Ce qui est légal n'est pas forcément légitime, et ce qui est illégal n'est pas forcément illégitime (pensez à l'avortement dans les années 60 pour prendre un exemple). Ce qu'il faut, c'est des pouvoirs et des contre-pouvoirs (la presse, les syndicats, les assoc par exemple) dans lequel on doit être impliqué au quotidien.
Pour en revenir au sujet, ceux qui font de l'optimisation fiscale (et faut en avoir les moyens), que ce soit légal ou pas, sont des gros enc*lés qui vivent sur notre dos. Et pour ceux là à qui il reste plusieurs décennies à vivre, je suis en train de tresser des suspentes : ils paieront, tôt ou tard.

Le sujet m'intéresse mais je n'ai pas grand chose à dire dessus, je ne savais pas que le fait d'écrire un message vide pour suivre le fil avait une autre signification :)

 :pouce: la discussion démarre de façon intéressante !
Effectivement il y a le droit et la morale ... entre les deux il y a aussi l'esprit des lois.

bon du coup je me permet d'aller encore plus loin dans mon souvenir du cours de droit :
mon prof disait qu'il est parfaitement possible de passer de l'autre coté de la barrière à condition de vérifier que le prix de l'amende reste inférieure au gain attendu par le franchissement de la dite barrière.

Finalement, nous sommes tous d'accord : la (ma) morale (m')interdit de franchir certaines barrières.
A contrario, je ne cautionne pas certaines autres barrières légales que je ne vis que comme des diktats technocratiques (je pense par exemple aux limitations de vitesses qui sont absolues, votées dans des bureaux et qui n'ont aucune signification sur le terrain puisque le bon sens me permet de trouver autant de cas où il faudrait que la limite soit abaissée que de cas où elle pourrait être largement relevée).

Après, se référer à sa morale personnelle pose aussi le problème de la vision (jugement ?) par l'autre : ce que je fais va-t-il être cautionné par l'autre ?
C'est le problème de l'Utopie : la ville idéale de l'individu qui rêve, ça peut être le cauchemar de son voisin.

bon entre temps Derob a écrit ... je poste et je vais lire (désolé si ça fait doublon)

Un peu excessif et trop général, non?  
Payer sa femme de ménage ou sa nounou en chèques-emploi-service et utiliser la réduction fiscale qui va avec, c'est maaaal?
Choisir d'investir 1000€ dans un Fonds d'Innovation risqué plutôt que sur un LDD de père de famille et utiliser l'avantage fiscal qui va avec, c'est viiiil?
etc, etc...

Assez d accord avec Hub sur ce dernier message.
Il faut regarder un peu plus precisement ce que veut dire optimisation fiscale ...

C est une position tout a fait defendable mais de mon point de vue totalement imorale ...
Si le prix a payer d'envahir un pays est inferieur au risque de se prendre une guerre avec un troisieme pays ... allons y gaiement ...


Euh ... non vaut mieux pas que tu lises, surout la fin  :canape:

trop tard :P


1/ je n'avais pas restreint le sujet à l'optimisation fiscale (même s'il est vrai que la discussion était apparue dans un autre fil sur ce thème là)

2/ je ne pense pas, quand tu fais ta déclaration de revenu, que tu prennes toutes les options pour payer un maximum d’impôts ... donc à ton niveau tu fais de l'optimisation fiscale et donc, pour copier/coller ta phrase tu es un gros enc*lé qui vit sur notre dos :P
si tu veux, je peux aussi te donner des conseils pour payer plus d'impôts ;) chiche ?

... ah? ça c'est pas plutôt les chômeurs?

rhôôô........
 :canape:

Ce n'est pas que c'est maaaal, c'est juste que tu ne peux bénéficier de ces avantages (travaux isolations, etc.) QUE si tu as déjà suffisamment d'argent. Perso, j'aimerais bien payer quelqu'un pour faire mon ménage (et il y en a besoin, crois moi  :mrgreen:  ! Idem pour l'exemple de logement à mettre en location : faut avoir les moyens de se payer plusieurs logement ! ET pour l'exemple de la nounou, c'est pareil ; par contre, une crèche publique, c'est pour tout le monde (et avec ce que chacun dépense en nounou, on en construirait un sacré paquet de crêche publique).
Ces avantages sont profondément inégalitaires. Et là, on parle de "petits" avantage, mais c'est le même phénomène pour les très gros avantages, sauf que là, le coût d'entrée est beaucoup plus élevé.
Pour @piwaille : et non, je n'ai aucune réduction d'impôt, tout simplement car je ne déclare pas celles auxquelles que pourrais prétendre mais que je trouve infondée.

  :koi:  Un prof de droit? c'était où? pendant ce temps dans la fac que je fréquentais on nous apprenait que le droit pénal protège les valeurs sociales éssentielles et que l'atteinte àces dernières constitué par un comportement délinquantiel devait etre réprimé.

 J'ai également souvenir des cours de finances publiques dans lesquels on apprenait les articles 13 et 14 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui sont partie intégrante de la Constitution français (plus haute norme juridique)

  http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp

 En résumé si éffectivement le domaine de la morale et du droit sont distinct le respect des lois (expréssion de la volonté générale= Rousseau) incombe à chaque citoyen puiusqu'il aliène une partie de sa liberté en assumant ses responsabilités (respect des lois sinon sanction) pour bénéficier d'une protection sociale (au sens large)

Ainsi serait il immoral et illégal de prétendre bénéficier des avantages sociaux tout en enfreignant les lois...

Bon OK ils sont lointain mes souvenirs de fac :lol:

C'est peut-être que le droit enseigné à la fac c'est pas le même droit qui est enseigné à l'ESSEC ou à HEC...  :canape:

 ROTFL  ROTFL

après si on remet un peu les choses en perspective, j'ai quand meme l'impression que l’énorme majorité des foyers français fait sa déclaration en toute simplicité car peu informé des manières/moyens de faire de l'optimisation, et j'en fait partie.... et aussi probablement car il n'y a pas matière...

Par contre j'ai aussi l'impression que du coté des moyennes et grosses entreprises, nationales ou multinationales, la c'est un autre contexte. J'en côtoie et on y emploie des équipes pour faire de l'optimisation fiscale par de savants montages financiers internationaux, pour au final ne pas payer d’impôts, ni dans le payer ou la société a son activité, ni dans le pays ou la société a son (faux) siège social...
et la, au global c'est une fuite financière bien plus considérable que la somme des pseudo-optimisations que les petits clampins comme nous songent (ou pas) à faire...

en somme une histoire d’échelle...

allé je vais t'aider... même si je ne connais pas ton "dossier"
* je suppose que comme les 3/4 des français tu as un livret A ou un LDD ... ce sont des placement avec un avantage fiscal. Je te propose donc de placer ton argent (au même taux) sur un livret non défiscalisé. Tu aura la chance de payer 15,5% de CSG/CRDS + ta TMI (tranche marginale d'imposition).
* je suppose que tu dispose des 10% d'abbatement forfaitaire. Je te propose donc d'opter pour des frais réels largement sous évalués : tu met 1€ dans la case 1AK
tu veux d'autres idées ? (ou d'autres preuves que tu fais déjà de l'optimisation fiscale :P )

http://www.copie-double.com/legal-et-legitime.html (http://www.copie-double.com/legal-et-legitime.html)

 J'en ai bien l'impréssion

vois la réponse à Derob
je pense qu'effectivement la majorité des français ne sont pas informés ni du comment ni même du pourquoi (*) !
mais non, il n'y a pas de limite basse pour commencer à s'informer ;)

Et?  Si c'est maaaaaaal d'avoir de l'argent (et de l'employer dans le sens où on y est incité par les décisions collectives), on est dans un autre débat.

Le problème de fond, c'est pas l'optimisation fiscale en soi, c'est la complexification extrême de la fiscalité (et des lois en général) et son détournement régulier pour des intérêts corporatistes ou politiques, qui font qu'on se retrouve avec un vaste filet aux mailles assez mal foutues: elles laissent passer les gros poissons et ne retiennent que les petits!

C'était l'idée de base de la réforme fiscale proposée par Thomas Piketty: simplifier la fiscalité et la rendre plus juste, en fusionnant CSG et impôt sur le revenu, et du coup en soumettant aux mêmes impôts les revenus du travail (et de la retraite) et du patrimoine, le tout prélevé à la source. Pour rappel, tout est là: http://www.revolution-fiscale.fr/

Il j'ajouterai la notion de probabilité et d'espérance: (...) vérifier que prix * probabilité de l'amende reste inférieure à gain * probabilité de gain attendu.
Si l'amende est énorme mais hautement improbable, elle ne fait pas peur et ne dissuade pas.
==> ce qui induit que tout droit qui ne se fait pas respecter, d'un point de vue, n'existe pas.
==> subséquemment, qu'un Etat peut être considéré comme coupable de ne pas faire respecter ses lois, donc coupable d'être hors la loi...

On commence à avoir mal à la tête là non?

Oui enfin c etait implicite dans la phrase de Piwi, non ?
Enfin c est comme ca que je l ai compris.

Ou encore (pour ne pas dire "surtout") une école dans laquelle on apprend à vendre de l'optimisation fiscale, n'est ce pas Piwi ? ;)

 :canape: sous le feux des messages j'ai oublié l'étoile
(*) et c'est le pourquoi qui est (à mon sens) le plus intéressant, pourquoi l'état a mis en place des dispositifs d'avantages fiscaux depuis plus de 20 ans ? à quoi ça sert ?

non en l’occurrence c'était en '97 à l'IAE ...

PS :d'autre part je n'ai pas fait d'école pour apprendre à vendre de l'optimisation fiscale (à moins que tu n'estime que l'ENSIMAG ne t'ai appris à vendre de l'informatique ?)

pas sur que c'était dans la tête de mon prof de droit qui connais très bien le droit, un peu moins la gestion et beaucoup moins les math ;)

Désoloé pour le petit retour en arrière mais j'ai oublié deux choses



- C'est exactement comme ça que raisonnent la plupart des délinquants

Et

- Vive la FAC!!!!

Quand on est optimiste, on pense que c est pour dynamiser des secteurs de l economie (comme je l ai ecrit dans mon premier message).
La fiscalite, c est pas que de faire ch*** les gens en payant des impots, c est un des derniere leviers majeurs de l orientation de l economie dont dispose la puissance publique.

Quand on est pessimiste, on dit que c est pour s attirer les bonnes graces de lobbys particuliers ...

:bravo:  :mdr:

bonjour

mon grain de sel a 2 cents, sans doute un poil HS, quoique..

partons du principe que tout cela decoule effectivement qu'a la base, ca concerne les gens qui ont des moyens, et que souvent ce genre de truc est assez hereditaire...

et partons du principe que chacun devrait se construire par soi-meme...

on en arrive a la conclusion qu'en mettant fin a l'heritage, on redistribue completement les cartes et ca engendre une vision totalement differente du "qu'est ce que je fait de mon fric?"

desole d'exposer un point de vue a contresens de la pensee generale, mais je verrais ca comme une vraie regle de justice sociale

vous pouvez tirer  :canape:

je dois m'absenter, je prendrais vos boulets a mon retour  :trinq:

Ok, comme tu disais "quand je suis retourné à l'école", je pensais que c'était en référence à ton nouveau métier, qu'à mon avis tu aurais dû préciser en lançant le débat, ça aurait donné un éclairage sur ta position (et ça t'éviterait de faire casser la tête par Derob quand il va te croiser sur un déco :mrgreen: )

Il faut dire quoi alors ? J'ai appris à faire de l'informatique, donc tu as appris à faire de l'optimisation fiscale ?

Je suis d'accord, c'est très intéressant ; à priori, l'Etat met en place des dispositifs d'avatages fiscaux pour que les citoyens compensent là où l'Etat n'est pas en mesure de jouer son rôle ou d'intervenir ; par exemple, ça rejoint la question sur les nounous et les crèches (que je connais bien pour avoir une conjointe nounou)  ; s'il y a des nounous, c'est bien parce que l'Etat ne peut pas faire en sorte qu'il y ait des crèches pour tout le monde, et non l'inverse !

Maintenant, est-ce que toutes ces mesures sont réellement justifiées, encore d'actualité, ou efficace ? Vaut-il mieux donner de l'argent à son banquier plutôt qu'à l'Etat en faisant des "investissements" immobiliers avec d'importantes déductions d'impôt à la clé ? Pour avoir essayé, Je n'en suis pas certain (ce dont je suis certain maintenant, c'est que comme on dit, "les conseilleurs ne sont pas les payeurs", mais je suis d'accord pour dire que c'est encore un autre débat !)

en plus la fiscalité ne représente qu'une petite part de mon travail/connaissances ... il y a aussi le droit matrimonial, patrimonial, le code des assurances, le pavé indigeste des retraites...

et si au lieu de "donner" ton argent, tu "prenais" de l'information pour ensuite mesurer où tu peux investir à la fois pour ton bien et pour la cause qui te semble juste :grat:

Bon je disais que c'est pas le débat ici, mais juste pour te répondre (même si on en a déjà parlé) : c'est précisément ce que j'ai fait et c'est comme ça que je me suis aperçu que "les conseilleurs ne sont pas les payeurs"... (après, je ne mets pas tout le monde dans le même sac, donc ne vois surtout pas d'attaque personnelle, hein !)

je n'y vois d'autant plus aucune attaque personnelle qu'on en a déjà parlé ;)
je suis content de la tournure que prend mon métier qui devient l'un des plus réglementé avec les professions médicales (je dépends de l'AMF, de l'ACP, de l'ORIAS  ...et que cette sur réglementation permet de limiter la quantité de "mauvais" qu'il y pu avoir dans le domaine (au prix d'une paperasse :'( )

il y a quand même un lien avec le débat
* il y a des procédures fiscales
- il y a des gars qui utilisent le droit (voire le contournent) pour leur appétit personnel
+ il y a des exceptions fiscales qui permettent aux individus d'aider (légalement) l'état dans la réalisation de ses missions

- il y a de mauvais conseilleurs qui font perdre des sous/du temps aux investisseurs qu'ils conseillent
+ il y a des gens qui aident les gens à atteindre leurs objectifs

Arrgghhhhh !!!  Même ici on y a droit !  :bang:

La droite ayant trouvé un nouveau filon électoral après l'insécurité, nous serine avec le "matraquage fiscal". Plus moyen d'échapper à ce slogan repris en cœur par les transporteurs routiers qui souhaitent continuer à encombrer les routes et à nous polluer avec un Gas-oil en partie défiscalisé. Repris par les "entrepreneurs agricoles" de la Beauce et de Bretagne qui voudraient pouvoir continuer à profiter des subventions pour produire de la merdouille à grande à grande échelle. Les nantis décomplexés sont dans la rue ! ;)

Bientôt les actionnaires et les banquiers vont défiler dans les rues pour conserver leurs avantages acquis sur ces cochons de fonctionnaires et de salariés trop payé !  :mdr:

Je ne sais pas pour vous, mais je ne me sens pas du tout à l'aise dans cette société ultra individualiste et élitiste qui se profile à l'horizon.

 :+1:

J'en connais quelques uns qui pensent comme ça. Bon le dernier qui les a vu bosser a de la peine à s'en souvenir, à 30 balais ils dépendent encore de papa maman. Faut les entendre déblatérer sur tous ces mecs qui gagnent du pognon que c'est une honte et qu'en plus ils veulent payer le moins d'impôt possible...
Par contre les mêmes sont très pointus dès qu'il s'agit d'optimiser toutes les aides que l'état, la région, la commune, la sécu et j'en passe peuvent leur donner!
Le système fiscal c'est un modèle mathématique, c'est à ceux qui créent le modèle d'être aussi (ou plus) malins que ceux qui le subissent.

Yes ! Allez petit Bettencourt, va bosser au Mc Dal ou à la caisse de carrouf, avec un petit chef sur le dos, pour payer tes études ou gagner ta croûte comme tout le monde !   :bravo:  Et encore, t'as la chance de ne pas avoir un nom à consonance étrangère et de ne pas être une femme, t'as encore un avantage.

Mouais, c'est bien joli en théorie mais si tu enlèves aux parents le droit de léguer un patrimoine à leurs enfants, ben ils vont être vachement motivés pour bosser! L'idée qu'on va laisser ses mioches plus à l'aise qu'on l'est soi même c'est le moteur du monde, si tu supprimes ça ben on s'assoit sur son cul et on attend que ça passe...

Le moteur du monde ??
Ah bon ...

Baisser les impôts pour 90% de la population tout en maintenant le même niveau de prélèvement global : yes !
Bon, j'ai juste un souci avec la CSG (un contre-sens de financer la sécu par une sorte d'impôt), mais j'ai bien peur que ça nous prendrait trop de temps à discuter ; je ne suis même pas sûr que tout le monde ici ne fait pas la confusion entre la Sécu et l'Etat (la Sécu est une structure "privée").
Et pour revenir au sujet initial, on devrait distinguer entre optimisation fiscale visant à payer moins d'impôt, et optimisation visant à payer moins de cotisations, qui sont deux choses bien différentes.

Mouais, c'est l'argument habituel pour justifier le principe d'héritage.  Perso, je n'ai pas de gosses... j'emporterai pas ma "fortune" dans mon cercueil non plus.  
Et pourtant, je continue à essayer de "bien travailler" pour gagner "beaucoup d'argent" et d'optimiser un peu la rentabilité de mon immonde tas d'or.  En partie à cause d'une sourde inquiétude sur l'avenir de mon bien-être dans mes vieilles années, en partie par un simple réflexe inné/acquis de "toujours faire mieux" sans pour autant savoir vraiment dans quel but.

J'ai bien profité du système héréditaire, puisque ma relative "fortune", même si j'ai travaillé pas mal pour l'acquérir et la consolider, a quand même été facilitée dans son démarrage par un environnement familial favorable -- aussi bien financièrement que culturellement.  

Pour autant, dans une discussion théorique, je ne suis pas complètement convaincu que ce soit nécessaire et bénéfique et légitime.  En tous cas pas dans les proportions actuelles.  Je ne "méritais" pas d'être autant aidé, relativement à d'autres qui n'avaient pas les mêmes chances au départ que moi.

aussi surpris, moi qui pensais que tout se ramenait au cul... :tomate:

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ritocratie#Facteurs_limitant_.C3.A0_la_m.C3.A9ritocratie :
(marrant, j'aurais pas imaginé que Bourdieu et Bernanke puissent avoir des points d'accord !)

 :+1:

pas d'enfants, a peine une famille, et je me leve tous les matins et part au boulot de bonne heure, rentre tard, je laisse pas ma part aux autres, tout ca pour gagner ma croute, profiter raisonnablement sans avoir honte de ce que je suis, et par principe, car mes valeurs sont basees entre autre sur le travail.

Mon objectif : suffisamment pour me payer un toit pour mes vieux jours, toit que je verrais bien par la suite, une fois que je serais poussiere, retourner a la collectivite.

si tu enleves la notion d'heritage, tu bosses peut-etre moins, sans doute plus a bon escient, pour toi, pour la collectivite, tu enleves aussi la tentation qu'ont certains (j'en cotoie au quotidien) d'enc**er la societe pour le bien etre de leur progeniture, tu repenses le sens de ta vie, qui n'est pas d'amasser des fortunes pour les emmener dans ton trou, tu peux envisager le partage...

et, dans cet optique,  tes momes, ils auront le meme souci de se sortir les doigts pour se batir eux-meme

il n'y a aucune justification morale a ce que des gens se batissent sur l'accumulation des richesses de leurs aines

oui enfin, compare au systeme actuel, j'accepterais volontiers les facteurs limitant de ce systeme, sachant que l'organisation parfaite n'est pas de ce monde, mais que le systeme actuel est de mon point de vue un des plus iniques qui puisse etre, et, point nouveau par rapport aux grandes civilisations passees, il a des consequences sur le monde entier, sur des populations qui ne demandaient rien au monde "moderne", et que notre soif de toujours plus  met dans des situations desastreuses...

Mouais, c'est un peu le monde des bisounours votre truc... Le premier réflexe des gens si l'héritage est illégal c'est de le transmettre quand même: compte en Suisse ou aux Bahamas, louis d'or dans la marmite enterrée... ni vu ni connu je t'embrouille!
Sans compter qu'il est difficile d'empêcher des parents qui en sont capables de donner à leurs enfants la meilleure éducation possible, en tant que prof en lycée je le constate tous les jours, les parents qui ont fait des études supérieures sont ceux qui en général incitent le plus leurs gamins à faire de même, statistiquement avec succès. En étant dans le même bahut pendant longtemps j'en ai vu défiler des fratries, le plus souvent quand y en a un qui finit X ou normal sup les autres font pas CAP coiffure.
Alors on fait quoi? Tous les gamins en internat sans voir les parents?

Vous ne seriez pas en train de réinventer le collectivisme? L'expérience a si bien marché...

Après j'ai sans doute trop de gènes paysans, la patrimoine familial c'est sacré, le devoir d'une génération est de le faire fructifier pour le léguer à la suivante, des trucs idiots dans ce genre...

Si on parle égalité des chances et collectivisme, jusqu'où s'étendra notre solidarité? 
On la borne aux frontières de la France, ou bien on l'étend au monde entier?
La fille d'un éleveur de chèvres somalien peut-elle avoir les mêmes chances que mon fils de devenir PDG de la WorldCompany?

Si non, sur quelles bases (morales, puisque c'est de cela qu'il s'agit) établissons-nous la limite?

Fil ouvert aujourd'hui à 10 heures et déjà 3 pages!
Vous pourriez pas optimiser vos réponses? :P

Sérieusement, le droit il existe à l'instant T et s'il évolue, c'est que beaucoup trop de personnes ont joué avec les limites et ont enfreint la morale (chère à Akira).
Je dirais qu'optimiser, ce n'est pas très "sportif" mais bon, chacun pour soi :(

un modele de societe, c'est souvent le monde des bisounours, une Utopie, un truc inatteignable...

tous les modeles de societe, dans la tete de celui qui la pense, est parfait, celui de Louis XVI comme celui de Castro, de Washington,de Robespierre, de Sankara...le probleme, c'est qu'il n'est vraiment parfait que pour celui qui le concoit...

le but etant donc, a partir d'un modele, de faire adherer un maximum de monde et d'essayer de batir au mieux, au plus proche...et tout ca dans le temps, pas sur une ou deux generations...

dans ta vision, tu vois court terme, effectivement partant du modele actuel, ca n'est pas demain que les enfants de parents aises seront sur le meme pied d'egalite que les enfants du ghetto...mais on peut imaginer lisser tout ca dans le temps...

bien sur ca passe par une prise de conscience que la Terre, c'est petit, fragile, que ca appartient pas a 1/3 de la population mondiale qui ecrase 2/3 (bientot, si c'est pas deja le cas, 1/4 qui ecrase 3/4)...pas facile a accepter quand on est dans le bon 1/3 (ou le bon 1/4). Dans cette perspective, l'idee n'est donc plus d'enc**r le systeme, mais de faire en sorte de le developper pour tous, pas seulement pour sa gueule et celle des rejetons.

Dans mon cas, je vis tres convenablement, disons que je suis dans la tranche mediane de notre chere societe, ca ne m'empeche pas de penser que ca tourne pas vraiment comme ca devrait...quand je regarde autour de moi, j'ai pas l'impression que le capitalisme ait engendre le bonheur pour tous

donc pour conclure, oui je suis utopiste, je n'en ai pas honte, le monde se batit sur des utopies, pas sur des acquis.

et je prefere les bisounours aux GI Joe

 :trinq:

j'aime bie aussi le monde des bisounours ... et en plus je suis un optimiste indécrotable :dent:
n'empeche qu'un mode parfait pour 1 gars et pourri pour des millions d'autres, bof :?
si on devait rever le monde prochain, il faudrait tenir compte que l'humain n'est pas parfait et perverti quelque peu tous les idéaux (socialistes, communistes et capitalistes)

après, j'ai beau être un doux rêveur, de temps en temps, je suis aussi pragmatique :
* est-ce que je peux changer le monde ?
* (sinon) est-ce que je fait quelque chose pour qu'il soit (au moins) moins pourri ?
moi, j'ai mes réponses !  :mrgreen: et vous ?

Depuis ce matin je suis ce fil... et je trouve que ça ressemble pas mal à une question du bac de philo, du genre "la Loi est-elle morale?"
Et je répondrai : la morale est différente suivant les individus, mais la Loi est la même (dans une démocratie, of course, et encore c'est pas gagné de partout!)
La Loi est là pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité... Reste à savoir qui écrit la Loi, et fait-elle consensus?
Pour moi optimiser n'est pas frauder... le tout est de ne pas franchir la barrière (pour reprendre l'image de PY).
Mais la barrière est-elle au bon endroit? La barrière n'est-elle pas trop haute pour certain? Qui garde la barrière?


Je ne peux pas changer le monde, mais je peux faire en sorte de changer ma façon d'agir sur celui-ci, et d'entrainer d'autres avec moi (si mes actes/arguments sont bons--> on en revient à la morale).
Sans parler de fatalisme, le monde est comme il est, et malheureusement, à mon sens, le consensus actuel autour du mode économique ne me laisse guère le choix que d'y adhérer...ou de me retrouver à la rue.

j'ai pas vraiment dit ca, entre le gars qui pense le systeme et celui qui le subit a 100%, il y a toute la frange de ceux qui y adherent plus ou moins...en l'occurence, dans le systeme actuel, que je considere en fin de cycle (il prouve tous les jours un peu plus ses limites), il y a AMHA de moins en moins de gens qui adherent...


et si c'etait le systeme qui pervertissait l'homme?

comment tu expliques que certaines societes "primitives" vivent en harmonie, avec comme ideal le bien-etre du groupe au dessus du bien etre individuel, sans besoin de tribunaux et de prisons pour reguler tout ca?

je reste decidement dans le monde des bisounours, mais on a sans doute a (re)apprendre de ces groupes societaux

:grat: ben c'est l'homme qui fabrique le système donc si c'est le système qui perverti l'homme, finalement c'est l'homme qui a perverti l'homme qui a fait que le système a été utilisé de travers (donc perverti) CQFD :P

après, y a ps besoin de regarder des sociétés "primitives".
J'ai connu les débuts d'internet (avant 95) et internet à cette époque était vachement chouette. aucun organe pour le réglementer. une vraie belle pure expérience anarchique où tous s'auto régulaient pour le confort de tout le monde.
Te dire, on avait même pas encore créé la netiquette pour pas embêter le voisin sur les groupes de discussion !

Arff  Patrick, comme tu y vas  :tomate:

Le transporteur routier ne fait que répondre à la demande, celle par exemple de parapentistes qui achètent des voiles fabriquées en Corée (tout en faisant venir le tissus de France), d'un concepteur Français avec des capitaux Allemands...
Quand à l'agriculteur ne crois tu pas qu'il préférerait gagner sa croute sans subventions ?
Si ses clients n’achetaient pas des poulets chlorés à 1.25$ au Brésil :mrflood:  il fabriquerait peut êtres ses poulets de manière plus noble non ?
Il est quand même pas né avec l'idée de produire du premier prix, c'est quand même quelqu’un qui le lui demande (nous, le consommateur).
Enfin pour finir sur la matraquage fiscal, C'est un sujet qui me tient à cœur et qui mériterai un post à lui tout seul.

Comme toi je fais parti du système (matrice), je l'enrichi (ou l'appauvri). Tout ça pour dire que malgré nos opinions ou critiques nous sommes responsables de notre mode de fonctionnement.
 :floodstop:

Pour en revenir au sujet, J'aime bien la mention de la loi et de la morale.
Le problème, c'est que nous n'avons pas tous la même morale. Et ce pour plusieurs raisons, notre hérédité, notre formation, notre lieu de vie et enfin notre métier actuel.
Tout cela contribue à qualifier notre morale. (Vous avez bien noté que je ne juge pas les différents niveaux de morales)
Aussi nous avons besoin de lois (les barrières du pré) pour justement définir clairement ce qui est autorisé et ne l'est pas.
Le problème à mon sens c'est que ces barrières devaient être à la base simples et sont devenues incompréhensibles. Pour s'en rapprocher il faut maintenant l'avis éclairé de plusieurs experts (qui ne sont pas d'accord entre eux).

amha ils ont surtout les mêmes chances de ne pas l'être, à moins que tu fasses partie du Siecle, du bilderberg, de la grande loge ou je ne sais qu'elle autre conneries soit disant humaniste...

Beaumarchais

Et j'ai plus de chance de graviter dans ces milieux que l'éleveur de chèvres, c'est le noeud du débat.
Même en oubliant les "chances" de devenir PDG de la WC (avec ses connotations négatives), quelles chances de devenir par exemple médecin ?

certainement que oui car nos ainées se sont battus pour ça ,et d'ailleurs c'est ca le vrai héritage qui compte : celui des valeurs.
ensuite même si elle ne fini pas medecin, elle sera peut etre marabou et aura un plus haut rang dans sa communauté et surement des valeurs morales bien plus grandes que le chirurgien plastique "cahuzacquien" (qui font du beurre et encore du beurre avec les pb des gens). Ce qui me permet de revenir dans le fil du débat sur l'optimisation (nottament fiscale). Bizarrement ceux qui nous disent que c'est pas bien, sont les premiers à partir en Suisse, au Lichtenchtein, en Andorre, A monaco, au Luxembourg, ou même au Japon... car simplement quand on a de l'argent on peut se payer les services d'un optimisateur performant (je parle même pas des véreux). Bref comme dis ma grand mere : l'eau va à la rivière :prof:
Après est ce frauder que d'utiliser les lois à sont avantages? non par contre : Est ce trahir ses compatriotes que de créer CONsciamment des lois perverses qui profitent toujours au même  :grat:

Trop facile de dire que le consommateur est responsable, il n'a simplement pas le choix ! Mal payé et mal nourri !

Pour les transports routiers, la solution évidente est le ferroutage. Une solution efficace, économique et écologique. Les politiques de tout bord nous le promettent, mais torpillent dans le même temps les infrastructures de transport de marchandises par le rail et détaxe le gas-oil des camions. Le lobby (la mafia ?  ;) ) des transporteurs routiers est vraiment puissant ! Un bon camion est un camion sur un train !  :lol:

Pour les "agriculteurs" qui ont manifesté hier, il s'agit des céréaliers beaucerons. Une minorité de 20% qui se partage 80 % des subventions agricoles en France alors que les cours des céréales sont déjà au plus haut. Le Prince Albert de Monaco était-il sur son tracteur ? Assurément non, pourtant il fait partie des gros bénéficiaires de ce système de subventions totalement injuste.  :lol:

Je trouve obscènes ces revendications de nantis !

Sur ce genre de sujets je suis d'accord avec toi.

Le ferroutage n'est pas une solution avec les volumes actuels. Mais si le transport de marchandises était taxé au coût réel, cela augmenterait les coûts , et donc les industriels seraient obligés de revoir leur stratégie, ce qui entrainerait une baisse du trafic global.
Simple,efficace, rapide à mettre en place.

C'était tout l'objet de l'écotaxe, votée à l'unanimité toutes tendances confondues il y a quelques années.  Usine à gaz mise à part, l'idée était bien de rééquilibrer pour arrêter de favoriser le transport routier. 
2-3 ans plus tard, au moment de l'activation du système, les lobbies routiers qui n'ont rien fait pour s'adapter font mine de découvrir avec effroi la mesure, trouvent des alliés objectifs et réussissent à bloquer l'affaire.
 :bang:
C'est à désespérer...

Bonjour tous,

Le problème de la Loi, c'est quelle est écrite par des gens manipulés par les LOBBYS, et c'est le plus gros problème de notre société. Les Lois ne sont plus faites pour les citoyens mais pour les multinationales : Hadopi, Ecotaxe, ... Le citoyen n'est pas écouté !

Ceux qui peuvent optimiser le fond, les autres l'ignore, car c'est la connaissance du système qui permet de le mettre en oeuvre... ou pas !

Bon vol dans ces conditions difficiles du jour (vent à 100 km/h ici), Jean-Nono

C est qui les lobbys qui ont fait passe l ecotaxe, Nono ?

Les lois qui ont permis l'évasion fiscale des entreprises ne sont pas une réponse à une demande populaire. Il y avait un excellent reportage sur Arte à ce sujet.

 ma question a nono  porte  spécifiquement sur l ecotaxe. il dit qu elle emane de lobbys.
j aimerais bien savoir quels sont ils ...

ok avec toi Akira, sur le coup de l'ecotaxe, peu de chance que le lobby ecolo ait eu du poids  :?

mais dans le fond, Nono n'a pas tord, le probleme est bien de savoir pour qui sont faites les lois...

Dans un monde ou la politique est un metier et non un sacerdoce (je generalise, bien evidemment on trouveras des contre-exemples de politiciens qui ont des convictions profondes et de l'etique), il faut s'attendre a ce que la loi ne se pose pas toujours comme l'instrument de protection au service du plus grand nombre qu'il devrait etre.

Si on prend le cas des impots, la TVA va augmenter dans certains secteurs en Janvier, quel impot est plus injuste car il touche toute la population de la meme facon, riche ou pauvre, mais pas avec les meme consequences (une personne fortunee se contrefout de payer sa baguette 20 centimes de plus ou de moins)? est-ce une mesure qui tend a proteger les plus faibles? Si quelqu'un peut m'expliquer que oui, je suis a l'ecoute

dans le meme temps, je n'entend parler d'aucune nouvelle mesure de taxation des produits financiers? Argent gagne...sur de l'argent, sans effort

est-ce juste, est-ce dans l'ineret du peuple? J'en doute fortement

Vu les récentes "révélations" au sujet des grandes oreilles de la NSA, j'en serais pas si sûr... :mrgreen:
ok :speedy:

J'ai croisé ce contre exemple aujourd'hui.  :pouce:

http://www.youtube.com/watch?v=wD5k4BXcFPo

http://youtu.be/2Op3yVHH6dM (http://youtu.be/2Op3yVHH6dM) attention c'est long ... mais ça e le mérite d'être plus vrai

J'ai déterré ça de mes archives...le revenu de base : une utopie? (c'est ce dont je te parlais l'autre fois PY)

http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0

willow, sur la tva je suis 100% d accord avec toi.

pour les lobbys, je partage naturellement ton point de vue que pleins de lois sont influencees par des groupes partisans d interets particuliers mais considere que c est toujours le cas participe d un tous pourris autant l un que l autre que je me refuse de cautionner.
d ou ma question pour l ecotaxe ...

je pense qu on est d accord sur la plupart des points que tu abordes, mais je n ai pas pris le temps de developper.

Je pense qu'en ce moment (depuis quelques années) ceux qui nous gouvernent cherchent désespérément du pognon alors ils sont prêts à créer des taxes sur n'importe quoi pour rentrer du fric, si en plus on peut y adjoindre un argument bien-pensant, écolo je veux dire, c'est pain bénit...

Les LOBBYS de l'écotaxe : la boite étrangère qui rapporte 20% du chiffre, du jamais vu en France. Les équipements qui sont installées coutent une fortune (200 à 300.000€ par portique) qui en profite à ton avis ?
Les écolos sont des c...s qui se laissent manipuler par des Lobbys industrielles puissants... Comment se sortir de cette situation ? J'ai essayer de mon côté en jouant la carte politique, trop petit, tu ne fais rien, le système est totalement verrouillé, malheureusement.

Bon courage au suivant, j'ai perdu espoir et pourtant je suis un optimiste convaincu, mais la cupidité l'emporte sur la bienveillance, que voulez-vous !

Bon vol dans ce monde "trop capitaliste", Jean-Nono

L'idée de faire payer les pollueurs n'est pas récente. Pour une fois qu'une taxe se base sur un argument largement accepté par le plus grand nombre, on trouve encore des gars pour râler contre  :koi:

Les patrons, les capitalistes et les financiers sont en train de réussir l'exploit de faire défendre leurs revendications par une masse de gens qui ne profiteront jamais des avantages défendus. A force de nous seriner avec les notations triple A, les cours de la bourse et les soit disant méfaits des taxes et impôts, madame Michu travaillant à mi temps pour un demi SMIC râle aussi contre l'écotaxe. Sous prétexte de la crise financière les moins riches acceptent de voir leurs revenus diminuer pour le plus grand bonheur de ceux qui sont responsables de cette crise.  :bang: 

Le pire est qu'il n'y a pas de hasard et que cela était froidement planifié.

http://www.youtube.com/watch?v=wrC_ySk1vb4

Comme dirait un de mes potes, "On n'est pas sorti le cul des ronces !"  ;)

L'argument écolo, genre faut taxer parce que ceci ou cela n'est pas bon pour la planète a l'énorme avantage de pouvoir être appliqué à presque n'importe quoi: le gasoil, les transports, le feu de bois, l'eau potable, l'assainissement, les déchets, en gros toute activité humaine est mauvaise pour l'environnement. Pourquoi pas une taxe quand on pisse contre un arbre, voire quand on respire?
En gros si tu veux gratter du pognon aux contribuables ben tu dis que c'est pour la planète...
Et je ne suis pas d'accord avec Patrick, Madame Michu va en pâtir aussi de l'écotaxe, tout ce qui se transporte en camion elle va le payer plus cher!
quant à faire payer les pollueurs c'est une idée louable qui fait que les pollueurs vont s'installer hors de France pour faire leur pollution tranquille. C'est aussi une des raisons qui fait que l'industrie se délocalise.

ecotaxe, taxe francofrançaise. taxe la production nationale;
tout ce qui rentre en France par avion pas taxé ou par bateau...
poulet elevé en france abatue a l'abatoir du coin ecotaxe
grain transporté a l'élevage écotaxe
abatoir magasin écotaxe...

Taxe Franco française ?  :grat:

C'est amusant quand on sait que ce système est déjà en place dans plusieurs pays européens dont l'Allemagne. "Nos" camions sont taxés quand ils livrent "nos" produits en passant sur ces pays. Les camions hollandais qui traversent la France avec des produits espagnols seront totalement soumis à cette taxe, alors que certains producteurs (dont les bretons qui gueulent si fort) seront exonérés de l'écotaxe à 50 %.

Les marchandises seront taxés en fonction des distances parcourues et du mode de transport, alors oui le poulet élevé en Bretagne avec des céréales des pays de l'est, plumé en Espagne et vendu à l'autre bout de l’Europe sera pénalisé. Si cela encourage les circuits courts c'est à mon avis totalement bénéfique !

Le prétexte n'est pas que c'est bon pour la planète, c'est que le ferroutage est plus rentable et présente beaucoup moins d'inconvénients que le tout camion. Mais pour le voir il faut se placer au niveau de la population globale et non des quelques privilégiés qui profitent du système actuel.

Etre anti écolos est très à la mode en ce moment. Comme le disait notre précédent président "en ces temps de crise économique l'écologie ça suffit !"  Pourtant même sans faire de catastrophisme, la crise écologique est évidente.

J'ai encore pas vu un avion ou un bateau plein de poulets roumains/chinois/de-chépaou-mais-lowcost livrer directement dans mon supermarché.  J'ai du rater quelque chose.

Après, si ça te paraît logique (économique et écologique) de transporter des oeufs à travers la France, puis du grain dans une deuxième traversée diagonale, puis des poulets dans une 3ème traversée vers des abattoirs, puis des poulets morts dans une quatrième vers des usines de conditionnement, et une cinquième fois vers des centrales d'achat, et allons-y une sixième fois vers des distributeurs et une septième vers des détaillants (j'ai ptêt pas tous les détails du circuit, mais dans l'esprit c'est ça), le tout en camion, et le tout en prétendant encore offrir ces poulets à des prix lowcost (ce qui suppose de ne PAS payer le prix réel des multiples transports en camion), ben moi y'a un truc qui m'échappe.

ok pour l'allemagne qui d'autre?
poulet brésil, maroc algerie
agneau nouvelle zelande
pas direct dans le super market ou mac do et consor, mais pas très loin.

 karma+ Hub et Patrick!

t'en fait pas rascasse un jour l'ecotaxe sera à l'échelle mondiale, et aussi pour les transports aériens (si ça ne l'est pas déjà?)... pour avoir pas mal fréquenté les routiers (beaucoup d'auto-stop!), c'est hallucinant le gaspillage de gas-oil qui peut être fait! Si cette mesure permet de dissuader les patrons de faire rouler des camions pour économiser 3 francs 6 sous, c'est tant mieux pour eux, tant mieux pour les routiers, tant mieux pour nous!
Mais je crois qu'on est bien loin du sujet d'origine!
On se recentre? :trinq:

Pour l'écotaxe, il suffisait d'augmenter le litre du fuel rouge avec éventuellement un crédit d'impôts pour les agriculteurs, les pêcheurs et tous ceux qui ont des engins qui n’empruntent pas les routes.
Mais c'était trop simple et pas assez chère. :lol:
Au lieu de cela, "ils" ont pondu un système de portiques très compliqués, très chères, très vulnérables et qui me font penser à autant de lignes Maginot.
En augmentant le prix du rouge, "ils" ont peut-être eu peur des réactions des routiers (barrages routiers qui bloquent la circulation) mais quand on voit le résultat avec les portiques...

Bien sûr, les carburants ne sont pas du tout taxés en France alors une bonne taxe sur le gasoil c'est la solution. Et tout le monde sera content, surtout les gens qui ont besoin de leur bagnole pour aller bosser. Perso ça me ferait un plaisir que tu n'imagines pas, 800 bornes par semaine depuis septembre juste parce que mon poste a été supprimé et que les enc... du rectorat n'ont rien trouvé à moins de 100 bornes de chez moi...
Et ne viens pas me parler transports en commun, j'irai plus vite à vélo...

Sais tu que les taxes sur le gas-oil payées par les transporteurs routiers n'ont rien à voir avec ce que paye le conducteur lambda ? Ta petite voiture ne sera pas impactée par l'écotaxe.

Tu râles contre les taxes et les impots et tu te plaints de voir des postes de service public supprimés ?  :grat:  Avec quoi crois tu que tu sois payé ?

Piment, je ne nie pas que ton cas (et d'autres) soit difficile à titre individuel et que pour l'instant le moins mauvais choix -pour toi- soit de brûler du gas-oil.
Mais collectivement et sur le moyen/long terme on ne devrait pas encourager cette forme d'organisation (où tout le monde fait 200 bornes par jour avec un moteur à explosion).

C'est exactement la même question de perspective que pour l'écotaxe.  Il est indéniable qu'appliquée, elle sonnerait le glas de quelques petites entreprises de transport et quelques producteurs de volailles à bas coût, dont le modèle économique repose sur un coût de transport artificiellement faible.  Et cependant, ce serait l'intérêt collectif.

Dans mon cas y a pas vraiment suppression de poste y a juste une section de STL qui ferme dans mon ancien bahut pour ouvrir dans un autre à 80 bornes de là et du coup un poste qui ferme pour un qui ouvre.
Je ne râle pas contre les impôts, d'ailleurs j'en paye... ni contre l'écotaxe dans son principe, juste l'idée de fb73 qui veut augmenter le prix du gasoil.
Quand à croire que le ferroutage est la solution au problème du transport c'est de l'escroquerie intellectuelle, le réseau ferré n'a jamais été aussi réduit, il faudrait des centaines de milliards pour créer des voies nouvelles, des gares adaptées, le tout pour un résultat qui ne sera jamais aussi souple qu'un camion en surcharge conduit à 120 par un Lituanien ou un polonais 70h par semaine payé avec une fronde...
Et alors le plus beau c'est le système mis en place pour percevoir l'écotaxe, en gros on va prendre du pognon aux camions pour le donner à la boîte privée qui installe les portiques et gère le truc. Enfin non, on ne va pas prendre de pognon aux camions mais on va quand même le donner au poseur de portiques....

merci d'avoir deterre, je viens de finir de regarder ce documentaire, des perspectives tres interessantes...si on accepte de mettre au placard les vieux schemas

 karma+

dans la série optimisation fiscale, faut voir si ça peut pas passer en frais réels (faudra justifier que le transport en communs ne sont pas une option réaliste)
auquel cas tes 800 bornes seront pris à un tarif syndical, mais ça entre en déduction de tes salaires :pouce:

Bien sûr que ça passe en frais réels, encore heureux! parce que rien qu'en gasoil et péages j'en suis à 400€ par mois, sans compter l'usure de la bagnole, les pneus et le reste. Bon d'un autre côté ça fait 2 mois que je n'y ai pas mis les pieds et j'en ai encore pour au minimum un mois de congé maladie, je devais me faire opérer du genou, tant qu'à faire autant en profiter. Je sens que la convalescence va être loooongue!
J'optimise en quelque sorte.
;-)

Je parle du rouge :bu:  pas du jaune!

Je roule au jaune, je ne suis pas fou! :lol:

Sérieusement, aligner le prix du gasoil jaune avec l'essence (qui serait possible en baissant l'essence) serait mal aussi mais c'est un autre débat.

Alors là tu peux toujours rêver.... aligner les prix pourquoi pas mais ça se fera sur le plus cher!

Pas question de rêver, c'est bientôt noël! :mrgreen:

Une des techniques de financement des partis politiques dans la durée consiste justement à signer de telles juteux contrats, dont une partie retourne au parti par des comptes "offshore". Une rentrée d'argent garantie dans le temps! Plus besoin de demander un chèque à une vieille dame.

Tu me fends le coeur.  Bientôt tu vas nous dire que les radars pédagogiques montés/démontés/remontés et les alcootests obligatoires mais inadaptés et inefficaces, ce seraient aussi des pompes à phynance?  D'un coup toutes mes illusions s'effondrent...

C'est hors-sujet et carrément anecdotique, mais par ailleurs ces portiques ont l'air d'avoir été conçus et réalisés par un mauvais bricoleur.  Ce foisonnement d'antennes et capteurs fixés à la va-vite en vrac sur une rampe, sans aucun carénage ni souci de l'esthétique, beurkkkk.

A la super finale PWC du Brésil, un fabricant aurait (conditionnel) optimisé ses voiles, après passage à homologation, pour gagner en performance. Il aurait profité d'un flou dans le règlement.
On a un super exemple du: "Est-ce qu'optimiser c'est frauder ?"