+ Le chant du vario +

Salut,

Maintenant, mon cul est automatisé, le moindre pet de mouche dans une demi-aile et mon cul s'appuie systématiquement sur le côté concerné... une vrai machine à tordre du cul.

Du coup, je suis pas prêt de me faire surprendre par une fermeture... sauf que hier, j'ai lu ça:
http://www.flyozone.com/paragliders/fr/learn/tips-and-advice/dealing-with-deflations/ (http://www.flyozone.com/paragliders/fr/learn/tips-and-advice/dealing-with-deflations/)

Pour faire simple, le contre-sellette n'est pas du tout une bonne idée (sauf pour éviter le reflief/copains):
Si tu prends 50% d'asymétrique, et que tu contres, tu te retrouves à 100% d'augmentation de la charge alaire sur le côté ouvert. comme si tu échangeais en 1 seconde ta rush3 25 contre un pilpit 12m² dissymétrique.

Mais en plus d'être plus vive, tu te retrouves avec une demi-voile plus vive certes, mais aussi plus rapide, du coup, le point de décrochage que tu atteins d'habitude à 40cm de débattement, tu vas désormais le trouver à 20cm.

Bref, tout est réuni pour que ça se passe pas comme tu fais d'habitude...

J'imagine que les puristes ont déjà débattu de tout ça, mais je n'étais jamais tombé sur cet article qui est pour moi atypique, alors je le soumets à la communauté pour avoir son avis (et éclairer le mien)

je te conseille de faire un siv, où tu apprendra précisément et en milieu sécurisé comment enrayer une autorot. tu verra que l'on peux même tourner du coté opposé à la demi aile fermée en dosant bien le contre. je pense que le contre à la sellette avec nos ailes modernes sous lesquelles on est pendu à près de huit metres a peu d'influence. le coNtre commande doit être précisément dosé et cela s'apprends. en siv

article très intéressant et particulièrement les 1ers conseils (savoir renoncer, savoir analyser, savoir poser qd le plaisir n'est pas là) : bcp devraient le lire !

Si tu fais une fermeture de 50%, que tu contres ou pas, tu es pendu sous une demi voile ...

non non non ... le contre sellette, la gestion 'une 1/2 aile vraquée c'est un outil ...
mais de meme que la pioche est parfaitement inutile dans un terrain sableux, le contre sellette est parfaitement inutile (voire contre productif) dans certains situation)

pas encore lu l'article, mais vu les commentaires, je pressent ce qui y est dit :pouce: savoir analyser chaque situation pour après employer le bon outil qui peut êter d'accompagner la rot ou de contrer ... mais qui aurait peut être du être "aller poser bien avant" ? (ou pas  :mrgreen: )

article interessant, mais qui part un peu dans tous les sens ... et finit normalement par etre un peu confus. (surtout que les images a gauche s'affichent pas?)

pour la question de coincoin, l'article dit "pas de tranfert du poids"
mais quand ta 1/2 voile ferme, tu vas "tomber" de ce coté dans ta sellette, et si tu fais rien, tu pars en autorot plus rapidement ...
donc faut s'entendre sur le "contre sellette", c'est juste maintenir le poids sous ta 1/2 aile qui vole, mais pas forcer pour induire du roulis opposé.

l'article conseille de laisser partir et attendre la reouverture en controlant au frein exter. bon. why not... (ca peut se coprendre, mais ca me tente moyen :) )

pour prolonger la question, en SIV D Eyraud apprend a sortir des autorots à la commande ( alors que C Waller le fait plutot d'abord à la sellette?)

Heu

Comment qu'on fait pour mettre plus de poids du côté de l'aile qui vole ?! Moi sur ma balance j'ai beau me coucher, me mettre sur un pied, me pencher, le poids reste invariablement le même. Un appuis selette, c'est un transfert de poids, mais sur la demi aile volante, t'auras beau te contorsionner, la charge alaire restera invariablement la même non ?

Sinon assez intéressant en effet, ça rejoint des commentaires vus ici sur des vidéos d'accidents ou certains disaient qu'il fallait plus contrer et d'autres qu'au contraire ils auraient laissé faire la rot pour reprendre de la vitesse.

(ta balance mesure la masse)
et en sautant dessus tu dois qd meme voir une variation momentanée ? :)

Voilà où j'en étais de ma réflexion... sur le papier, les arguments me vont, mais bon. Bof. moyen.

D'autant plus que comme je le disais, moi c'est maintenant un automatisme, mon poids est systématiquement transféré la où sa porte le plus.

Après, je manque peut être de confiance en moi, mais en cas de vrac lessivé avec 100m sous les pieds et le relief pas loin, j'ai tendance à me dire qu'il faut mieux que je puisse faire confiance à mes automatismes qu'à ma capacité à me posé... analyser la situation... boire un thé... et attendre une porte de sortie.

Un extrait qui devrait, je pense être martelé envers certains pro activistes du SIV.

Je reste convaincu que le SIV est très bien pour découvrir des manœuvres hors domaine de vol, mais que c'est pas la solution ultime pour apprendre à réagir en cas de pépin soudain.


Chaque situation est différente, on essaye pas d'enrayer la fermeture de la même manière si celle ci se produit à 1000m sol ou près d'un relief.
Dans le premier cas, on peut peut-être laisser un peu faire l'aile et se laisser partir en autorot avant de contrer progressivement au frein pour que l'aile rouvre d'aile même avec la vitesse. On évitera ainsi une cascade d'incident.

Près du relief, la priorité c'est de s'en éloigner. Se laisser partir en autorot, c'est risqué d'aller impacter la falaise...
On contre alors tout ce qu'on peut pour essayer de s'éloigner avec le peu d'aile ouvert qu'il reste.

Je m'y attendais à celle-là sur le poids/masse ;) J'ai repris le raccourcis de l'article. Oui enfin ultra momentané, c'est hyper transitoire quand même, et cette force est bien supérieure quand tu sautes que lors du transfert selette je suppose. Ce que je voulais dire c'est que le coup de la charge alaire qui augmente parceque tu fais un appuis sellette (il sous-entend, tant que tu restes appuyés ta charge alaire est supérieure sur la demi-aile retant ouverte que si tu n'avais pas d'appuis sellette) ça me parait un peu gros. Ou alors je loupe un truc. Et il justifie le fait qu'on se rapproche dangereusement du point de décrochage (ou plutôt que celui-ci se situe à des vitesses/air supérieures) parcequ'on est en appuie sellette, et donc que ça reste à éviter.

attention, y'a une notion d'effet de levier du à la planchette et aux points d'accroche de l'aile que tu oublies dans cette histoire de poids

Ah oui en effet :D !

non ! ta balance mesure un poids ... qu'elle traduit après en masse (quand tu es dans des conditions "normales")

en revanche si tu veux tester un transfert de poids, il te faut 2 balances et tu regarder comment les poids mesurés changent selon tes appuis (quand tu es sur 1 pied, le poids indiqué par l'autre balance est de zéro, tout ton poids est reporté sur la 1e)

---

peut être que tu en es justement au moment où il faut que tu apprennes autre chose d'un peu plus compliqué que blanc (ou noir) :pouce:
tes schéma mentaux se raccrochent justement au (contre) exemple où ce que tu as appris sert :pouce:
mais il existe d'autres situations où ce que tu aura appris ne sert pas ... et qu'il te reste à appréhender

ca dépend de la hauteur du saut :)

si tu fais pas de contre sellette, dans ton depart en rot. ta Vz augmente, donc ton poids diminue ...
la portance aussi ... mais l'idee c'est de gagner du temps, plus loin de la vitesse de décro,  pour que la partie fermée reouvre ...

bref un joli systeme dynamique, intuitivement ca m'a l'air un peu moins simple que ton pese-personne ...  :prof:
 (mais je suis pas sur non plus de savoir le démontrer sur papier  :trinq:  )

Je suis d'accord sur l'idée de gagner du temps, mais je ne vois toujours pas ou "contrer à la sellette augmente la charge alaire sur la demi-aile restante). Ok de manière (ultra)transitoire, pendant que l'on effectue le mouvement du contre (puisqu'on donne de l'énergie retransmise sous la forme d'une force), avec en plus l'effet de levier planchette->maillons, mais une fois calé en contre, qu'on soit droit ou en contre, la charge alaire est pour moi la même (kg/m² ...). Pour moi l'article sous-entend qu'en étant en contre (donc bien calé dans son contre) on augmente la charge alaire...et je vois pas en quoi être en contre augmente quoi que ce soit sur kg/m² par rapport au fait de ne pas être en contre. Que la Vz augmente et le poids diminue, c'est aussi le cas si tu ne contres pas. Là, vraiment, je vois l'article avec l'analogie de la balance, genre quand tu contres, c'est comme si tu poussais fort sur tes pieds sur la balance, et donc t'augmente la charge alaire...et bah jusqu'à preuve du contraire ça ne change rien :/ Et comme il justifie le fait que le point de décro est d'autant plus haut que tu contres...

(c'est pas pour faire chier, c'est que j'arrive vraiment pas à visualiser/imaginer le truc (et en plus j'ai pas une méta-maitrise de la physique :/)

 karma+

Et ce qui marche près du relief marche aussi loin du relief. Le contraire est faux.
Il vaut mieux donc avoir les bon réflexes.

Je serais plus nuancé. J'ai aussi toujours entendu qu'il fallait avoir pour première priorité de s'éloigner du relief, mais personnellement je préfère avoir une aile qui vole quitte à ce qu'elle parte un peu en direction du relief dont je puisse corriger la trajectoire à temps qu'une aile qui part en vrille à plat sur un contre mal dosé parce que l'on s'est mit en tête qu'il fallait "se barrer du relief" aussi vite que possible. Juste mon avis qui n'engage que moi  :coucou:

amha s'éloigner du relief et doser le contre, cad ne pas être bourrin
contrer une autorot s'apprends en siv

c'est possible ca ? 
avec une 1/2 aile fermée ? :grat:

Bien sûr... Ca m'est arrivé ma deuxième année de vol dans les Vosges. Garder de la vitesse est moins aussi essentiel que le cap. Personnellement je préfère sortir d'un départ en autorot que d'une vrille à plat.

donc contre sellette +  max de frein  ?
ou tu veux dire que tu aurais deja perdu de la vitesse avant de contrer?

 :evil: il n'est de pire sourds que ceux qui ne veulent pas entendre

je retente une 2e couche plus tard

surtout pas
seulement contre dosé, mêm si elle continue de tourner coté fermé
surtout pas trop de contre pour ne pas décrocher la demi aile qui vole, ou partir en vrille, c'est à dire cascade d'incidents, le pire

edit pour piwaille : j'essaye encore ..

houla ... pas de méprise ...
ma question a flaille, c'est "comment ca peut partir en vrille a plat".
(ca me semblerait vraiment du surpilotage monstre)

pour reposer la question:  juste en contrant "trop" (très mal dosé), et sans un max de frein, ca partirait en vrille ??

(suis-je plus clair?)

j'ai compris la méprise
quand je dis contre dosé, c'est contre à la commande, pas nécessairement sellette (faut pas tomber coté fermé non plus !)
c'est trop de contre commande qui peux faire décrocher ou partir en vrille à plat

du surpilotage oui, "monstre" pas forcément. Ta vitesse de décrochage est plus vite atteinte avec une demi-aile qui ne vole pas, il suffit de dépasser le point dur dans le stress du moment et badaboum.
Pour le reste, je sais pas trop quoi te dire pour ma part c'était pas vraiment en contrant la fermeture mais en cherchant à enrouler ce satané +8 malgré la fermeture extérieure :mrgreen:

Avant de contrer à la commande, et plus efficace que le contre à la selette avec les fesses, D.Eyraud enseigne le contre "à l'élevateur" : il suffit de prendre appui avec son avant-bras sur l'élévateur coté ouvert ; c'est très efficace et garantit qu'on s'abstient de tout sur-pilotage.

exact
ça peux  aussi éviter de tomber coté fermé

:pouce:

bon ben la boucle est bouclée ... :)
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/desapprendre-le-contresellette-t24394.0.html;msg324854#msg324854

Une idée comme ça:
On devrait faire des SIV avec des falaises en mousse à éviter.
Bon, question finance, c'est pas obligé qu'elles soient aussi hautes que celles de Saint-Hil...

Pourquoi pas?
L'important c'est le résultat.
Si tu n'en est pas sûr, il faut voler plus loin du relief.

On dit la même chose: Il ne faut pas plus partir en rotation contre la falaise qu'il ne faut surpiloter un contre extérieur. Je disais juste que c'est "risqué" de ne mettre dans la tête d'un débutant que l'un de ces 2 élements, en l'occurence s'éloigner du relief.

 :pouce:  :mdr:

ca se fait deja dans des disciplines connexes  ;)
 (http://www.redbullairrace.com/cs/RedBull/RBImages/000/000/841/138/photo610x343a/Training%20Day%202%20Barcelona%20048.JPG)

Idem pour moi quand je vole à Saint-Hilaire, je garde une plus grosse marge!
Ce que je voulais dire, c'est que quelque soit sa technique il faut prendre suffisament de marge pour qu'en cas d'incident on ne percute pas.
Ca parait évident mais quand j'en entends qui disent: "il faut la laisser tourner" "il faut faire un décro", j'espère qu'ils ont prévu les marges nécéssaires.

Salut :)


pas mal l'article  :trinq:

 La première grosse fermeture en vol est toujours la plus impressionnante ( grosse frontale avec plus rien dans les commandes ou une bonne demi voile  de fermé).
C'est un des gros risques dans la progression , le baptême  :vol:

le mieux c 'est le SIV    peux importe son niveau  , on apprend toujours .

 la théorie c 'est bien , mais la pratique c' est mieux  et comme ça le jour ou ça arrive on est mieux préparé  ;)


Après chacun sa technique , c est le résultat qui compte ;)

Il me semble que la charge alaire augmente significativement sur une fermeture. Si tu as un côté tout fermé qui ne porte pas, c'est le côté ouvert qui va prendre toute la charge.

Pour reprendre l'exemple de Piwaille: tu es en équilibre sur 2 balances, chacune va indiquer 40kg. Si tu passe sur un seul pied, celle de ce côté indiquera 80kg. Et même temporairement plus au moment du passage.

Oui très bien l'article:
http://www.flyozone.com/paragliders/fr/learn/tips-and-advice/dealing-with-deflations/


 karma+

Et oui, on revient au fameux "bras hauts dans 95% des cas" (la difficulté étant de repérer les 5% restants !)

bon,

Je vais encore prendre un peu de temps, mais avant tout, une réponse à man's le contre à l'élévateur c'est une méthode de contre sellette ... ou on focalise les mains sur autre chose que les commandes pour éviter les gestes parasites.
le jour où tue s dans une configuration où il ne faut pas contrer ... ben faut pas contrer ... même à l'élévateur :evil:

alors, je vais repartir aux 2 balances. pour simplifier, mettons un pilote de 100kg. un pied sur chaque balance, elles indiquent toute les deux 50 kg.
maintenant tu vrac ... il faut te tenir sur un seul pied (mettons le gauche) du coup la balance de gauche indique 100kg ... tu viens de double la charge alaire de la 1/2 aile gauche... si tu double la charge alaire il faut augmenter la puissance pour faire voler l'aile ... ton ton aile a besoin d'accélérer

oui mais voilà ... de l'autre coté, tu as un chiffon qui freine à droite. alors c'est vrai que ça voudrait engendrer une rotation à droite, mais accessoirement ça induit un ralentissement notable de l'ensemble de l'équipage.

solution 1/ : contre toujours ... tu te retrouves enfin pas toi, mais ton aile gauche en sous vitesse très marquée. Tu as de la chance ça contre, tu maintiens ton cap, tu es content de toi, tout va bien.
juste qu'au passage tu es quand même passé aux très grands angles, dans un régime de vol très critique et si tu a vraqué tu as quand même fait tout ça dans une aérologie pas forcément saine (sauf le cas du SIV qui finalement n'aura été là que pour t'apprendre le geste qui pourra un jour te tuer)
bon, je suis méchant, c'est pas la mort assurée ... souvent ça se passe bien. mais il faut quand même avoir conscience avec quelles limites vous jouez à vouloir contrer !
tant que vous aurez des ailes facile, des petits vrac ... un gentil contre comme dans les livres, ça ira bien.
maintenant, un jour tu sent tes ailes pousser, tu veux monter en gamme ... mais oui mais non ! quand tu montes en gammes, les ailes vont un poil plus vite (donc le frein à droite il est encore plus efficace) et encaissent un poil moins les basse vitesses (faudrait reprendre les vitesses modernes, mais à l'époque une DHV2-3 ça avait quand même des vitesses de décrochage 10 à 15% plus haute qu'une DHV1-2)

solution n°2 ... pour une raison quelconque tu te rends compte que ton aile est (ou va être) en sous vitesse.
Alors tu la laisse plonger coté fermé sur 1/2 tour. l'ensemble bascule autour de l'aile fermé. tu prends un gros shoot, mais le virage se fait quasiment sur place, le shoot est instantané, ton aile ouverte prend un max de vitesse, ses commandes sont hyper réactive (vitesse oblige).
à la fin du 1/2 tour, tu met un gros contre sellette + un gros coup de commande. instantanément tu reprends ta trajectoire, instantanément tu ré ouvre la 1/2 aile fermée et surtout à aucun moment tu n'as frôlé les basses vitesses.


alors oui .. si tu suce le cailloux, tu va taper dedans avec la méthode 2/
mais oui, si tu te fais détruire ton aile dans un mouvement à cabrer, tu n'as aucune chance de passer outre le décrochage avec la méthode 1/ même avec une EN B (t'as peut être une chance avec une EN A, si tu as été à la messe tous les jours non volables de l'année)

PS, trop long et grillé ... je pense avoir quand même été plus explicite ;)

Oui piwi, c'est plus explicite ;)
Alors, je précise que ce contre "à l'élévateur" c'est surtout efficace une fois qu'on est engagé dans un mouvement de rotation.
Perso, quand ça part en c... , je laisse d'abord faire l'aile (re-les "95% du temps bras haut") et si elle ne veut pas s'auto-démerder et que je me retrouve dans une auto-rotation ou une situation apparentée, alors j'applique ce fameux contre à l'élévateur.
C'est vrai qu'en situation "réelle" (hors-siv, quoi), j'ai eu rarement à m'en servir, peut-être deux fois, et sur jamais plus d'un tour.

après avoir lu ce fil
j'ai regardé les vidéos de certifications de mon aile à ma taille
on voit bien que le pilote après avoir lancé ses manœuvres ne fait strictement rien
et c'est pas si méchant ... en tout cas, bien mieux que si on panique

effectivement, ceci est également confirmé par le dvd performance flying dans la partie siv, les mauvaises langues diront que c'est réalisé par le team ozone  ;)

D'accord avec ce qui est dit concernant la gestion d'une franche et bonne fermeture....
Par contre pour ce qui est du pilotage avant que ça ferme vraiment, je reprend juste le message initiale de Coincoin:

Avant je pilotais comme toi Coincoin (si il n'y a pas de confusion sur le "coté concerné" dont tu parles), trés réactif à la sellette toujours à reporter mon poids du coté le plus tendu, cela marchait plutôt bien avec ma Fides (EN A) haut de fourchette, mais quand j'ai changé vers une Rush 3 (EN B) bas de fourchette, j'ai vite compris que décharger systématiquement l'aile qui se "dégonflait" entrainait justement des fermetures. Aujourd'hui, même, si ça n'a pas été facile de me corriger, je me laisse balloter dans la sellette de manière à répartir le poids sur les deux demi-aile, et je ferme bien moins souvent.
Et bien sur en cas de grosse fermeture je ne me laisse pas tomber complètement je reporte là ou ça vole en levant les mains.... réouverture en 1 à 2 secondes jusqu'à présent....

C'est vrai que si tu laisses partir, tu peux même aller au contact au frein coté fermé, et avec la vitesse, cela réouvre vite. Tu te retrouve à piloter sur la tranche, mais au moins tu pilotes une aile qui vole dans sa configuration "normale". A éviter près du relief, c'est sûr...

 :coucou:

je viens juste compléter un truc ...
la formulation du titre est tout simplement excellente : désapprendre le contre-sellette :pouce:

Je vous invite tous à lire (même moi, je m'invite à le lire et relire ;) ) le manuel des facteurs humains. JG Charrier explique très bien les deux modes de fonctionnement mental du pilote.
on a besoin, dans un premier temps d'apprendre des gestes réflexes, simples
ensuite il faut comprendre ces acquis
enfin il faut "devenir intelligent" (c'est lui qui le dit hein ;) ) c'est à dire savoir analyser / adapter la réponse à une situation particulière qui peut parfois être de ne pas contrer-sellette contrairement à ce qu'on a appris avant

mais avant de désapprendre, il faut avoir appris et compris

tu as raison piwaille, je l'ai reçu cette semaine et j'ai finis de le lire et je conseille de l'acheter aussi

http://www.formation-facteurs-humains.fr/manuel-facteurs-humains-pour-les-liberistes

Je pense que cela va sans dire, c'est la raison pour laquelle tu es le seul à l'avoir précisé  8)
 ROTFL

mouaip ...
ca me fait mal de le dire, ... mais je serais presque convaincu.  :canape:

je crois que le terme "balloter" me gene, et que le "contre elevateur" me convient bien comme solution mediane.
mais dans l'esprit, c'est clair que laisser voler est plus safe.

et donc qu'est ce qui reste pour le "contre sellette" ? les wings over et les inversions  et basta ?  :grat:

Le terme balloter est peut-être mal choisi.
Je parle ici, dans de l'air un peu turbulent et pas dans le cas de fermeture, d'accompagner l'aile en acceptant de se laisser tomber du coté ou elle ramolli plutôt que de chercher à se raccrocher constamment du coté le plus porteur. J'espère que c'est plus clair....Sans doute nombre d'entre vous le font naturellement, mais j'ai cru comprendre que pour Coincoin cela ne semblait pas le cas...

tout ceci est très bien décrit dans le manuel du vol libre, page 90, paragraphe 8), cas du pilotage avec des ailes performantes :

Il est expliqué que lorsqu'on rencontre un déséquilibre aérodynamique, au lieu de contrer, il vient combler de son poids le "trou aérodynamique". Il charge ainsi la demi aile la ma plus lente et augmente l'incidence. Cela aurait pour effet d'éviter les fermetures.

Ailleurs, page 105 à 107 on parle du surcontre. Il est expliqué qu'en cas de grosse fermeture (+50% de l'aile), plutôt que de risquer un surcontre à la commande, il faut accepter que l'aile s'engage en autorotation. Le pilote la tempère en prenant appui sur la commande extérieur qui durcit. On peut alors s'aider de l'élévateur pour se hisser et contrer à la sellette.
Il est dis que normalement, avec ce contre commande, au bout d'un tour d’auto-rotation on doit en sortir.

Tout cela n'est que de la théorie, évidemment.

Mais ce que je vois c'est que à peu près 95% des questions qui sont posés sur ce forum trouvent réponse dans le manuel du vol libre.

Il serait peut-être temps que certains investissent dans un bouquin à 20€ quoi... Vu le prix du reste du matos...

Je en crois pas que cela soit dans la manuel.
Celui ci parle de contre a la commande en cas de fermeture ("plutôt que de risquer un surcontre à la commande") ... il est ici question de NE PAS faire de contre selette.

Et le manuel ne parle à aucun moment de contre sellette...

Ca revient quand même un peu au même...