+ Le chant du vario +

Quelqu’un sait pourquoi ils ne mettent plus à jours les mesures de finesses sur Thermik magazine :

http://www.thermik.at/downloads/gleitzahlen.html (http://www.thermik.at/downloads/gleitzahlen.html)

 :grat:

Peut-être parce qu'ils ont fini par se rendre compte que c'était du pipeau?

ou bien parce qu'ils n'ont pas trouvé une aile école qui vole à 10 de finesse !!! :affraid:

ROTFL  ROTFL

facile la critique ...  :prof:

comme à "l'école des fans" de jacques Martin : "- tout le monde met 10, maintenant !!!"  :mdr:

[Synik] Peut etre que meme si c'est du pipau c'est tout ce que les lecteurs egardent. Et que la diffusion etait moins bonne en publiant sur le net..[\synik]

On t'a donné un diplôme et une autorisation de modérateur??

Amha, c'est un peu dommage, car même si ce n'était pas précis, cela montrait bien la tendance générale :
Les dernières EN B de l'année ont plus de finesse (non accélérée) que les DHV 2-3 viellent de 3 ans !  :bravo:

Ca fait plaisir de voir qu'on arrive encore à faire des progrès significatifs.
Pourvu que cela dure.

il faut bien garder à l'esprit que l'augmentation de la perf chez les voiles estampillées "sortie d'école", type EN-B, s'accompagne mécaniquement d'une augmentation de l'énergie de la voile et a fortiori du niveau de pilotage requis.

Exemple récent de la mentor2 ...

C'est quoi cette agressivite ? Tu as un probleme avec moi Pierre ?

Peut-être qu'il voulait que tu développes un chouilla  :jump:

Nan c'est moi qui comprends pas l'humour  :canape:
C'est le trop de boulot  :bang:

ou le "pas assez de vol"  ;)

Faudra dire à Mr le Directeur de l'observatoire que l'on observe mieux les étoiles quand on est au dessus du nuage de pollution  ;)
par exemple dans un chalet en haut des montagnes alpines ROTFL

Oui Flaille, je suis d'accord avec toi.

Mais c'est le principe même de notre système de certification qui est douteux de ce coté là.
Il ne juge que la capacité de la voile à ré-ouvrir après un vrac sans intervention du pilote.
Il ne prend pas en compte la fréquence d’occurrence de tels évènements, le niveau du pilote permettant de les éviter (ou de les générer...), ni tout simplement le raisonnable niveau requis pour voler en sécurité sous une voile.

Je ne mettrais surement pas ma petite femme sous une mentor 2 (même en aérologie calme) sauf si l'attéro est grand comme la dune du Pyla. Elle ne saurait pas gérer une approche et un plan avec une voile aussi fine (et une polaire aussi plate). Les 7 de finesses de sa DHV1, l'aspect ultra amortie et les débattement long des commandes sont très biens à son niveau.
A coté de cela, ma S'lide 16 qui est surement incertifiable est enormement plus difficile à faire fermer. (bon, ok, j'ai fini par réusssir à prendre une Asym 60% un jour de Nord-Est à Pompignan ou j'ai décollé les trims complètement relachés pour avancer. No events, un peu de roulis, 30° de désaxe et claque ouverte sans que j'ai eu le temps de faire un truc intelligent pour améliorer -ou dégrader- la situation).

Notre système juge des critères réputés représenter la facilité de pilotage. Ils ne sont peut être plus adaptés aujourd'hui. (oula, là, je sens que je vais m'attirer un paquet de foudres vengeresses...  :sos: )

10 de finesse: avec 600 mètres de gaz tu fais 6km ... le problème est que tu merdes une ou deux fois parce que ton aile flappe pour un rien, et finalement tu en fais 4 de ces p'tains de km.

et voila la foudre :+1:


sauf ta dernière phrase: "Notre système juge des critères réputés représenter la facilité de pilotage."
c'est l'aspect "autodémerdant" de la voile en cas de vrac qui est prit en compte dans les tests.
du style: "Je tire, je regarde ce qu'il se passe,45°? ==> EN-B 90°? ==> EN-C... "

Ca me parait un peu limité comme système vu que l'on retrouve des bright3 (Allongement 4.7) et des vega2 taille S (Allongement 5.8 ) en EN-B. Ci-dessous une fermeture en vega2 y'a deux ans:
http://vimeo.com/32698692
(sera en ligne dans 10 minutes)

voici le test d'homologation de la vega2 chargée à 95kg (comme je l'étais)
http://www.axispara.co.uk/test_reports/axis-vega2-s_max.pdf
A 75% fermeture bras haut, c'est rempli de "A", coooool, trop gentille la voile! la même note de la Bright, voile école! ;)

Allez vais voler au lieu de flooder  :mrgreen:  :rando:

l'allongement a fait des "progrès", mais quand ça bouge un max, que c'est agréable de rester en l'air avec un petit allongement et une bonne charge alaire.

elle est pas autodémerdante ? tu engages une rotation parce que tu mets de la sellette à droite (ou roules dans ton cocon) et tu maintiens ton espèce de tempo-reconstructive à droite : si on efface les actions pilote, la voile ferme massivement et réouvre très vite. A l'époque, t'étais ptêt juste moins un guner averti que maintenant.

Note : on est carrément sorti du topic de départ, mais tant pis.

Le sentiment que j'ai vis à vis des nouvelles générations de voiles, c'est que les constructeurs sont passés maîtres dans l'art de passer les figures de certification, mais que effectivement cela ne dit pas tout du caractère de la voile.
Pour avoir vu différents incidents, il semble que les voiles B par exemple sont toujours aussi autodémerdantes si on ne touche à rien, mais gare si on surpilote ou qu'on agit à contretemps. Dans ce cas, elles me semblent moins tolérantes qu'auparavant.
En cas de vilain sketche, il vaut mieux ne rien faire plutôt que d'agir à contretemps car cela peut se paye très cher.

Je ne connais pas toutes les voiles du marché, mais j'ai vu par exemple l'emblématique Mentor2 en différentes occasions, dans des mains plus ou moins expertes. C'est une voile fantastique pour un pilote au niveau, mais attention à ne pas mettre dessous un pilote à côté de la plaque dans des conditions difficiles.
D'ailleurs, le commentaire sur le site du constructeur sur le profil de pilote adapté à cette voile (http://www.nova-wings.com/french/products/glider/mentor_2/profile.html (http://www.nova-wings.com/french/products/glider/mentor_2/profile.html)) est assez clair il me semble. Cela donne plus d'indication plus que la simple lettre B de l'homologation.

J'ai malheureusement assisté en direct ce printemps à un accident mortel. Visiblement dû à du surpilotage qui a entrainé une cascade de décrochages et d'abattées. Je suis convaincu que dans le cas en question, si le malheureux pilote avait laissé faire la voile, tout serait rentré dans l'ordre assez rapidement.
Je n'affirme rien, mais je me demande si avec une B de la génération précédente, le pilote n'aurait pas eu plus de chances de s'en sortir, la voile répondant moins méchamment au surpilotage.

Je serais amené à penser de même , notamment pour les voiles en B comme la Mentor II, mais il y en a d'autres (Mistral avec 6 d'allongement).

Quote :c'est l'aspect "autodémerdant" de la voile en cas de vrac qui est prit en compte dans les tests.

Complètement d'accord Flaille. Mais notre système actuel juge uniquement cet aspect autodemerdant. C'est une bonne base. Mais peut être un peu étriqué.
Je crois qu'on est d'accord pour dire qu'une voile qui réouvre très bien seule avec peu de désaxe est saine. Mais la classif la considèrera comme telle, même si elle à tendance à fermer à la première petite rafale !

Au risque de Flooder un peu, je vais vous raconter l'anecdote de la certification d'un avion école américain très répandu (il y a 70 ans): Le Boeing Stearman PT17, le Stampe des ricains quoi.
Pour recevoir la certifcation, il devait prouver qu'il pouvait sortir de vrille. Le seul problème est qu'il était incapable d'y rentrer. Pour satisfaire aux besoins réglementaire, l'avion a été modifié pour pouvoir rentrer en vrille et donc montrer qu'il était capable d'en sortir !

Notre système est loin de cette aberration. Mais peut être qu'en plus de l'autodermerdage de la voile (merci Flaille, j'aime beaucoup ce terme), on devrait prendre en compte des critères tels que la capacité de la voile à éviter les vracs naturellement, ou à en sortir malgré les inputs pas forcement opportuns des pilotes...(genre je tombe dans la sellette, ou je freine du mauvais coté...)



PS : si j'ai l'air de plaider pour un alourdissement du système de certification, je m'en excuse platement. Ce n'est nullement mon désir. Je trouve d'ailleurs qu'on se réglemente beaucoup pour du "vol libre".
Moi, j'ai pas le brevet, j'ai un casque pas certifié, une voile pas homologuée et je vole souvent dans la Pampa hors de sites connus ou répertoriés. Mais puisqu'il existe, autant essayer de l'améliorer...

Tout le problème ça serait de juger sur des critères très subjectifs... La résistance de la voile à la turbulence entre autre, va évaluer ça sereinement et objectivement, surtout avec la pression des constructeurs derrière. Alors les tests sont ce qu'ils sont mais ils ont au moins le mérite d'être reproductibles!
Ceci dit une procédure qui classe une Huapi dans la même catégorie qu'une XC2 y aurait à dire!

C'est vrai. Cela serait très compliquer de juger selon des critères subjectifs. Mais je pense qu'en y réfléchissant, on doit pouvoir trouver des tests quantifiables apportant une vision objective sur d'autre paramètre que la sortie autonome non pilotée (mais non perturbée) du vrac.
Par exemple, mesurer la résistance au vrac en induisant un mé-pilotage volontaire. Et l'amplitude nécessaire de celui ci déterminerait le degré de résistance au vrac.
Si on engendre une oscillation en tangage jusqu’à la frontale, le débattement des commandes nécessaire pour y arriver et l'amplitude de l’abatée avant le vrac sont quantifiable. Et cela pourrait nous renseigner sur la résistance à la fermeture.
Ou au contraire piloter la sortie de vrac avec des gestes pas adaptés. Si une voile en A sort bien sans input du pilote, mais ne sort pas si celui si fait des choses malencontreuses (genre tomber dans la sellette sur une asym), cela fait il une bonne voile école ?
Je me fais l'avocat du diable, j'en suis conscient. Mais je crois que cela mérite réflexion et que l'on pourrait améliorer le système.

Je n'ai jamais dis qu'elle n'était pas autodémerdante! Mais que son attaque et sa roation n'avaient rien à voir avec une bright3 (et j'en ai bouffé des fermetures en bright...) alors qu'elles se retrouvent toutes les deux dans la même catégorie EN-B, d'ou défaillance du système... Ce que Piment explique aussi par le fait de retrouver EN-C une huapi et une xc2...


Non, la rotation est engagée parceque la voile plonge.
Oui je maintiens pour revenir face vallée, mais si on efface les actions pilote, tu effaces aussi le petit coup de frein fait côté ouvert pour contrer le début de la rotation, ca a l'air de rien mais ca diminue l'angle d'abatée, et l'angle de rotation.

==> Makaya, je pense malheuresement qu'il est illusoire de standardiser la résistance à la fermeture. Pour revenir à un état normal, il ne faut pas rajouter un standard supplémentaire mais prendre du recul sur le standard existant qui manque singulièrement d'exhaustivité... Parenthèse refermée.

C'est vrai Flaille, je suis assez facilement rêveur. Je crois même souvent que je fais voler des machines sans papiers, sans certification, sans licence, sans rien  :vol:

Et en plus j'ai fait dériver ce sujet assez loin de ses racines...  :oops:

Désolé.

ça y est, ils ont ajouté des lignes :
http://www.thermik.at/downloads/gleitzahlen.html (http://www.thermik.at/downloads/gleitzahlen.html)

C'est à mon avis du n'importe quoi ces chiffres. Je ne dis pas qu'ils résultent de mesures en air calme au petit matin, mais qu'ont-ils à voir avec la réalité. Exemple de 2 ailes que je connais bien: 8.8 pour Atis 3 et 8.6 pour Sigma 6. A mon avis, c'est tout bêtement l'inverse.

Parce que toi tu arrives à mesurer la différence entre 8,6 et 8,8 de finesse ?
Tu fais comment ?

Y'a quand même des trucs bizarres dans ce classement, genre Peak et Peak2 qui ont la même finesse de 9,4...
Mouais, j'ai des doutes...

Oui , puis Sigma et Omega 8  :grat:

Simple: je ne mesure rien du tout. Je constate simplement sur un site que je fréquente régulièrement en hiver, que j'arrive plus haut à un endroit facilement visualisable par un sapin mort avec la Sigma 6 qu'avec l'Atis 3.

Ok, donc tu dis que la Sigma 6 a plus de finesse que l'Atis 3, pas que l'Atis a 8,6 et la Sigma6 8.8 (àmha, si c'était le cas, tu ne verrais pas la différence sur ton sapin).

Donc si je comprends bien, tu compares des vols dans des conditions différentes, avec éventuellement des trajectoires légèrement différentes?

Je pense qu'il veux dire tout simplement que la S6 arrive plus haut , il n'a pas mesuré les finesse..........Non !

SP2, c'est exactement ce que je tente de lui faire dire ! ;)

Et tu as combien de brise de face pour aller à ton sapin ? parce qu'une aile peut avoir une meilleure finesse (air) qu'une autre à une certaine vitesse.
Mais si elle va deux fois moins vite que l'autre, elle tombera à la verticale face au vent alors que l'autre continuera d'avancer.

En gros, une finesse max de 8,8 à 30 km/h, c'est moins bien qu'une finesse max de 8,6 à 40 km/h.

Après des voiles qui ont leur F max à 30 à l'heure il doit en rester dans des greniers mais sur le marché....

Les finesses en air calme disent qqch sur la finesse maximum non dégradée par la turbulence.  Bref le capital de base.  Reste à voir comment cet optimum ce fait grignoter par un air agité.

Test répété à l’appui, je suis certain qu'une GTO ca va bcp mieux qu'une XC2 alors qu’elle on des finesses max très proche (9.5 et 9.2). 

Tout est la, si une aile a 9.5 en aire calme mais s'arrête et tangue dans une masse d’aire agitée, ben… elle dégrade et ca n a plus rien à voir avec une aile à 9.5 en air calme mais bien stable sur trajectoire dans la même masse d’aire agitée. 

Traversée aile dans aile de l'Arclusaz vers Mont Lamb  avec une XC2, a chaque traversée de bulle, elle perdait 10m par rapport à ma GTO.  Rien de déshonorant vu la différence de date de conception.

Donc comme tous les tests standardisés, les finesses en air calme ca donne une info partielle mais néanmoins utilisable. Par exemple ca dit que :

Entre la Sigma 6 à 8.6 et la Sigma 8 à 9.5 plus stable sur trajectoire ben y a un gap énorme.

Entre la Sigma 8 et l’Omega 8 toutes les deux à 9.5, la différence (parce qu’il y en a une) c’est la glisse/pénétration  … pas moins mais pas plus non plus.

Après la question à 5 eur, comment on évalue le gain en termes de finesse d’une meilleur glisse/pénétration ? A-t-on même une idée de l’ordre de grandeur de l’effet sur la finesse max en air calme ?

Perso je pense qu'il ne faut plus mesurer la finesse max, mais la finesse à 44km/h.
ça fera des gap plus grands que ceux qu'on a à 36-39 km/h

si si ... mon sapin est un arbuste de 50 cm où je vais faire des touchs. La transition est relativement longue. Il n'y a pas photo. 

Bravo Michel B pour la finesse de l'analyse à 0,2 points près sans mesures. Tu devrais communiquer les co-ordonnées GPS de ton sapin à Thermik pour qu'ils aillent recalibrer leurs instruments. :D

Je ne parle que de conditions hivernales, vent nul! 1-3 mètres de plus ou de moins par rapport au sol tout proche, de façon reproductible : ça s'appelle statistiquement représentatif. Dès que j'ai le temps, je vous donne les chiffres, je devrais pouvoir les retrouver. Je m'étais amuser à calculer. C'est infime d'accord, mais en désaccord avec ceux annoncés par Thermik. Mes propos en fait, visaient à illustrer une réalité en comparaison d'extrapolations des revues. Basta

Voilà, j’a édité mes valeurs GPS « hiver » en tenant compte de mon carnet de vols (absence de vent, etc.) J’ai peu de tracés car il est rare que je vole en hiver avec des instruments. Je précise que mon GPS est un Garmin 60csx, bref est doté d’un altimètre barométrique. J’utilise par ailleurs des cartes topo vectorielles au 1:25000. D’emblée j’ai pu constater que mes points au dessus du sapin ont en gros une différence d’à peine 5 mètres au-dessus de la balise en question (le sapin mort). Je n’ai pas calculé les écarts type. Que les statisticiens me pardonnent, je ne connais pas non plus l’erreur du GPS. Mais comme les mesures sont systématiquement les mêmes, j’en ai déduit que mon pif, ou plutôt mes yeux étaient en corrélation avec mon GPS. Je précise que je connais le point pour y aller régulièrement en raquettes.
Question calculs, la distance entre le déco et le sapin est de 1007 mètres, que j’arrondis à 1km. A finesse 9, il faut 111 m de gaz pour parcourir le km en question. A finesse 8.7, il en faut 115 m de gaz. Bref, une différence de 0.3 points de finesse conduit à une différence de 4 mètres à la balise.
J’ai expressément choisi 9 et 8.7 pour simplifier, mais avec 8.8 et 8.5 ça ne change pas grand ‘chose, juste les chiffres qui sont moins « ronds ».

Bref, mon impression est confirmée par les points GPS édités des tracés. En ligne droite sans vent, sans ascendance, j’ai des résultats qui donnent en gros 0.3 de finesse en plus pour la Sigma 6 par rapport à l’Atis 3 (le contraire de ce que dit « Thermik » ).

Ceci dit, je préfère l’Atis 3.

 :bisous:

Bien, de toutes façons faire des touch sur les sapins moi je trouve ça très rigolo... En tout cas plus que de comparer des finesses sur le net pendant les jours de pluie...
 

J'aime assez le concept du sapin pour mesurer la finesse d'une aile.......bientôt on dira " la nouvelle Duschmolle elle a 8,12 sapin ".
En plus en ces temps de Noel, le sapin est à la mode !
Un élément à noter est que le "gabarit" est un sapin MORT, c'est important, parce ce s'il est vivant, il grandit et forcement ça fausse les mesures.....
........Oui oui, je sais....La sortie est par là  :speedy:

C'est exact: le sapin est mort en 1999 (Lothar). Depuis, en saison, il y a une superpompe tout près. Une chose est certaine, mon arbre mort est plus efficace que les casques à pointe de Thermik pour mesurer ces conneries de finesse  ROTFL  ROTFL  ROTFL

Pour ma part, la méthode de MichelB n'est pas plus mauvaise pour comparer personnellement des voiles et s'en faire une idée quant à leurs performances en finesse que de faire confiance aux chiffres des magazines spécialisés.

Je suis frontalier avec la RFA et ça me permets étant aussi bilingue de lire Thermik et même si la ligne éditorialiste me semble souvent plus pertinente que ce que l'on trouve dans leurs homologues français. Je reste dubitatif sur ce que l'en doit retenir des chiffres brutes de performances si l'on ne peut les mettre en corrélation avec le comportement des ailes.

Bref, je crois que la méthode du sapin si c'est moi même qui suis sous les différentes ailes à comparer m'inspirerais plus que les promesses des autres.

Salutations,

   Bonsoir,voila ce qui m'ait arrivé l'automne 2010 à st hil question finesse.  Possédant une sigma 6 28 et voulant en changer j'ai donc essayer d'abord une delta puis une astral 6. Un copain a pris ma sigma, il devait être 2/3 fourchette et moi une delta s je pense en haut de fourchette. Air calme, decos sud pas de thermique donc essai finesse et direction l'autoroute et retour jusqu'à lumbin stabilo/stabilo donc même masse d'air.  Et ben rien tout pareil posé ensemble. 10 jours plus tard à la coupe icare meme chose, meme condition mais cette fois avec une astral 6 24 pour moi et lui ma sigma 28.  nous avons fait 2 vols jusqu'à l'autoroute et retour tapis stabilo/ stabilo , meme resultat.  Au sol j'etais depité (nous n'avions ni fumé ni bu). Ces 2 voiles ont ete mesure avec environ 0.7 point de plus que la sigma.  Depuis je me mefie un peu plus des finesses annoncées.  Ce printemps j'ai volé plusieurs fois avec un copain resté en sigma6 (j'avais quand même acheté l'astral 6 pour sa maniabilité et ses 2/3 km/h de plus), ce que j'ai pu constaté c'est que sur les crêtes de chartreuse ou belledonne je l'attendais régulièrement (ce n'est pas un débutant). C'est peut etre bien quand ça brasse que les progrès se sont fait. De même que sur les crêtes à mouette je me fais larguer pas les D (je soupçonne certain de voler souvent accélérés).  On avait pas bu, l'air était calme et une fois posé je ne comprenais plus rien.... Ma sigma a 300 H.

Tu veut nous faire avaler quoi la? pas faire la fête à la coupe icare c'est possible ???
 :sors:

Ouais c'est vrai, pourquoi tu y es allé si c'est pas pour fumer et picoler?

  Salut, je savais que j'allais me faire brancher mais histoire vecue.  Piment m'avait déjà brancher à ce sujet.   Pour ce qui est de l'évaluation des finesses je m'amuse à superposer les trajectoires de plusieurs voiles en les (de couleurs différentes sinon je ne sais plus qui est qui)  prenant sur les mêmes grandes transitions de la cfd sur google earth (10 km mini, vercors /chartreuse, chartreuse/bauges, chartreuse/belledonne) que je connais bien. Évidemment les conditions different d'un jour à l'autre (pas de vent, vent de cul , vent de face), c'est prises le meme jour qu'elles sont le plus realiste.  On voit que c'est à la fin de la transition que la difference avec les voiles competes est la plus grande , quand on commence à prendre le vent de vallée mêlé à des thermiques. Çà vaut peut être pas grand chose me diront certains mais ça fait passer un bon moment et rêver en attendant le printemps. A+   

Ils ont mis à jour : http://www.thermik.at/downloads/gleitzahlen.html
(C'est MichelB qui a fait les mesures :sors:)

Mauvaise langue. Ceci dit, MichelM a mis en ligne une liste où les finesses sont données en fonction des différentes revues. On y voit des écarts inter-revues fabuleux. Je ne sais plus si c'est ici ou sur forum romand.

On la veut aussi cette liste, vite, vite :speedy:

J'ai "confusionné": c'était bien sur le parapentiste romand, à cette adresse: http://parapentiste-romand.goodforum.net/t1286-tableau-des-finesses-de-vos-voiles, mais c'était pas MichelM mais Vim. Le lien donné était celui-ci: http://vimutti.free.fr/Paragliders_glide_ratio_33.pdf

On dit quoi ? Merci ki ?

 :coucou:

Merci Michel B, intéressant ... et surprenant aussi pour certaines lignes.

 :trinq: à la tienne,

Salutations,