+ Le chant du vario +

bonjour

comment calculer la charge alaire ? sur la surface aplat ou sur la surface projeter .......

merci d’avance

Pour ma part c'est sur la surface à plat par exemple si tu as une voile de 26M2, sa surface à plat est de 26 m2 environ, sa surface projetée moindre, corrigez moi si je me trompe

 :coucou:

pour moi ça serait la surface projetée .. sachant que c'est la partie horizontale qui sert à porter le poids

d'ailleurs (petite question piège) à quoi sert la composante verticale de la surface d'une aile ?

La voûte?  :grat:
Je tombe dans le piège si je dis que ça contribue à favoriser le roulis plutôt que la glissade?

Intrados posé à plat dixit le manuel du vol libre.

Question de brevet de pilote. J'ai le brevet, mais j'avoue, j'ai vérifié ;)

j'avais raison, c'est bien à plat, par contre la logique voudrait comme le dit piwaille que ce serait la surface projetée, ah ces lois aérodynamique  :jump:

En fait il faudrait d'abord répondre à la question "Pourquoi calculer la charge alaire ?".

 :prof:

http://www.ppmenegoz.com/spip.php?article66

Article qui ne répond ni à la question de savoir s'il s'agit de surface projetée ou de surface à plat, ni à celle, primordiale de à quoi ça peut bien servir de calculer cette valeur.  Savoir où on se trouve dans la fourchette de PTV se fait sans aucun calcul.

et quand il dit que c'est entre 3 et 5 kg/m2, cela n'a pas son importance?

Je ne sais pas.  Ca a quelle importance pour toi?

Pour moi, ça semble être une indication d'ordre de grandeur, moins utile que ce que me dit le constructeur quand il me dit que la fourchette de PTV est 80-105kg.

alors quelle est la réponse professeur hub  :trinq:

autant je suis d'accord avec toi : il ne réponds pas à la question de savoir quelle surface utiliser ...

autant je ne suis pas d'accord avec toi quant à l'utilité de connaître sa charge alaire

donc si Denis (par exemple) calcule la charge alaire sous aile actuelle et puis qu'il regarde les données constructeur d'une autre aile, il pourra prédire (*) quelles seront les impactes de l'augmentation de surface (ou sa diminution) puisque cela se traduira par une variation de la charge alaire (tout en restant à l'intérieur de dedans la fourchette de PTV préconisée par le constructeur, laquelle n'a [selon moi] qu'une indication normative [pour passer les test DHV, CEN AFNOR ou je ne sais quoi]).

(*) si tout le reste est inchangé ... ce qui malheureusement n'est pas le cas)

à noter que la tendance était (est toujours ?) à l'augmentation de la charge alaire ... que cette augmentation accompagne de meilleures perf (à voire la tendance chez les deltistes et antérieurement chez les vélivoles)

La réponse est "42".  :prof:

Sans rire, pour moi la réponse est "j'm'en fiche, la question n'a pas d'intérêt".  :mrgreen:

Bah voilà. 
Pour un même modèle d'aile, le positionnement du PTV dans la fourchette donne une idée de la tendance des performances si on charge plus ou moins.
Pour des modèles différents, la charge alaire n'est qu'une toute petite partie de ce qui fera les différences de comportement.

Donc voilà, quoi.  C'est mon opinion et je n'en démords pas.   :P

Moi je crois que la charge alaire est un indicateur de la performance de l' aile.
En effet si la charge alaire de deux ailes de 26 m² par exemple est pour l' une de 3 kg et pour l' autre de 5 kg , la premiere aura besoin de moins de vitesse pour decoller et atterrir que la seconde.
C'est comme si on avait deux voitures de même poids et que l' une possede un moteur de 90 cv et l' autre de 130 cv : la premiere mettra plus de temps et necessitera plus d' energie pour atteindre sa vitesse de croisiere que la seconde .
C'est un rapport poids/puissance qui fait que la premiere voiture sera moins nerveuse que la seconde cqfd.
En ce qui concerne une aile c'est la même chose : une charge alaire plus faible fera que l' aile sera plus vive et aura un plané de meilleure qualité.
Un boeing 747 a besoin de plus de longueur de piste qu' un cessna pour decoller et beaucoup plus de kerosene car sa charge alaire est plus importante !
Pourquoi croyez vous que le squelette d' un oiseau vise vers la plus grande legereté possible ?
C'est pas pour rien !
L' energie dépensée par un oiseau pour le decollage  est considérable , alors si on peut en utiliser le moins possible c'est le mieux.

hum. c'est pas plutot l'inverse  :prof:

kezako "qualité du plané"  ?

1) peut être ... mais je pars du principe qu' il faut moins  d' energie a l' aile pour  " se bouger " donc finalement en fait  disons que l' aile avec la charge alaire moindre reagit plus vite que l' autre qui est plus lourde, ou alors c'est le contraire je sais plus ...
 :bang:

2) plané plus long, finesse/sol améliorée ?

Il me semble que tu confonds un peu tout ou que tu n'utilises pas les bons termes...
Plus une aile est chargée plus elle est rapide et est qualifiée de vive.
Ensuite la finesse est indépendante de la charge alaire , c'est un paramètre intrinsèque du profil. C'est valable autour de la plage du PTV, au delà d'une certaine charge, il y a déformation du profil et là effectivement la finesse est modifiée... Mais bon dans la plage de PTV la finesse est identique.
Ce qui varie en fonction de la charge alaire, c'est le taux de chute. Plus tu es chargé, moins ton taux de chute est bon.
Ensuite tu parles de finesse sol et de plané plus long, ça ne veut pas dire grand chose... La finesse sol dépendant du vent, la voile qui a la charge alaire la plus forte sera celle qui aura la meilleure finesse sol avec un vent de face. La voile qui a la charge alaire la plus faible aura la meilleure finesse sol avec un vent arrière...

EDIT: et attention, hein, je parle de différence de chargement sur la même voile. 2 voiles différentes chargées différemment et on peut rien en conclure (cf le post de Man's ci dessous)

Pour aller dans le sens de Lololo, prends par exemple deux ailes de la même surface et de même PTV, mais dont l'une à un allongement de 4 et l'autre un allongement de 7.
C'est bien sûr la deuxième qui aura le meilleur plané (finesse), pourtant les deux ont la même charge alaire.

 :+1:  
- meme si dans l'absolu rien n'empecherait d'avoir une bonne finesse avec un allongement a 4 ? ca serait une aile pas tres maniable probablement

- petite précision:  "Ce qui varie en fonction de la charge alaire, c'est le taux de chute"  (et aussi la vitesse horizontale => finesse constante)


dans la confusion, y a aussi cette histoire de "vitesse d'atterrissage" qui n'est pas non plus tres pertinente en parapente ... ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_alaire

Dans l'absolu, entre deux ailes identiques par ailleurs, l'aile qui sera la plus allongée sera toujours celle qui aura la meilleure finesse :
une aile plus allongée aura la même portance, mais moins de traînée, or comme Finesse = Portance/Traînée, la finesse sera donc améliorée, ainsi que la vitesse et le taux de chute (regarde les ailes d'un planeur comparées à celle d'un parapente).

Maintenant, tout dépend de ce que l'on appelle une bonne finesse ;) : Regarde les Mentor2 à 5,4 d'allongement qui rivalisent pratiquement en finesse avec des ailes à 6,5.

La charge alaire est le rapport du poids total volant sur la surface de l'aile. Quand on dit surface de l'aile, il s'agit de la surface travaillant la masse d'air, autrement dit la surface à plat. Une 25 m² à plat a une charge alaire de 4kg/m² pour un poids total volant de 100kg (pour l'exemple, car ça fait un tantinet chargé).
CQBAD

à plat ou projetée ?

par ex. voila ce que ca donne sur les fourchettes recommandées pour S8 de 23 à 29 (http://www.advance.ch/Technical-details.845.0.html?&L=1) :

a plat:
low:  2.83   3.00   3.15   3.45
high: 3.70   3.80   4.07   4.48

projetée:
low:  3.44   3.57   3.74   4.10
high: 4.50   4.52   4.85   5.33

 :+1:
Entre l' allongement  a plat et projete , lequel est pertinent ?

Les valeurs "aérodynamiques" sont les valeurs à plat. En exagérant, tu prends une voile de 24 m² avec une énorme voûte, comme il n'en existe pas, et tu as en projeté quelque chose comme 15 m² par exemple. Autrement dit, une mini voile. Avec 24 m² en contact avec les filets d'air. Abérrant.
Idem pour l'envergure. Si ce n'est que pour passer entre 2 arbres, là on a besoin de la mesure projetée  :clown:

pour simplifier encore, tout en continuant à éxagérer et avec de valeurs faciles à calculer
* tu prends un ensemble bonhomme+aile qui pèse 100kg
* tu mets une aile A de 10m² à plat (j'avais bien dit : des chiffres faciles à calculer) ... aile qui est complètement plate
* et une aile B de 20m² composée d'un panneau horizontal de 10m² et de 2 bouts d'aile de 5m²

Les "bouts d'aile" de l'aile B ne provoquent qu'une traction qui tend le panneau horizontal ... donc ils ne jouent pas sur la charge alaire (à mon avis)
pour moi, les deux ailes doivent avoir la même charge alaire 100/10 = 10 kg/m²
de ce que je lis, pour toi, l'aile B devrait avoir une charge alaire de 100/20 = 5 kg/m²
hors (bis répétita) les bouts d'ailes ne servent qu'à tendre la partie horizontale ... si tu mets un facteur de charge pour faire passer le poids à 200kg (toujours pour exagérer les calculs ;) ) ben les bouts d'ailes vont travailler (presque) de la même façon : uniquement fonction (du carré) de la vitesse (laquelle, sur un facteur de charge ponctuel pourrait ne pas avoir changé depuis le début de l'exercice)
En revanche, la charge alaire, du fait du facteur de charge, va doubler...

je pencherais aussi pour la surface projetée qui donne à mon avis une meilleure indication de la portance de l'aile ...

bon apres les exemples par l'absurde, qqun à une référence positive ?
(c'est bizarre comme la formulation de Menegoz est peut être vague ...
 La charge alaire est la charge rapportée au m² d’une aile. Ainsi le PTV (Poids Total en Vol) doit être divisé par la surface de l’aile.


au passage, le sujet a deja été "obfuscaté" y a pas si longtemps ...
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-debut/comment-comprendre-la-valeur-de-la-charge-alaire-t21040.25.html

La surface TOTALE de l'aile agit sur la portance (donc sur la trainée, mais laissons la de côté).
Pour simplifier, nous avons une aile à partie plate horizontale (centrale) et 2 parties obliques, disons les 2 tiers D & G.
Sur la partie centrale, la portance sera dirigée verticalement de bas en haut.
Sur les parties obliques, elle sera dirigée en oblique, avec une composante horizontale (tendant à tirer l'aire vers les extérieurs) et une composante verticale (s'ajoutant à la portance centrale).
Si nous prenons une voile (réelle) vue de face, et si nous traçons une portance à la perpendiculaire de chaque cellule, nous aurons un ensemble de vecteurs en éventail.
Ça fait un peu mélangeoum tout ce discours. Un croquis aurait été le bienvenu. Mais moi et l'informatique ...

Les mesures projetées ne sont que des indications et ne donnent que des infos visuelles de l'aile.

Dans l'explication de Piwaille, l'ailede 20 m² a effectivement une CA de 5.
La charge alaire n'est pas la portance, elle est la répartition du PTV volant sur TOUTE la surface de la voile.
Si on va + loin, le PTV augmente en virage, alors que la masse volante non (le poids étant une force)

Un (très) bon bouquin:
Traité de pilotage et de mécanique du vol
d'Hubert AUPETIT (1990)
Le bouquin date certes, mais l'aérodynamique n'a pas d'âge. Seul le matos et les connaissances évoluent.

PS: la charge alaire d'une voile pratiquement plate des années 89/90 est la même qu'une voile actuelle très voûtée (a surface égale bien sûr) alors que la surface projetée n'a absolument rien à voir du fait de la voûte.

tu l'as sous la main le bouquin ?

je suis d'accord qu'un croquis pourrait aider, mais y a qd meme une relation math (pas lineaire) évidente entre tes vecteurs de portance et leur equivalent projeté ?

pour ref : on parle ici de "surface portante" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_alaire (je dis pas que c'est la bible)

ici "surface alaire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_alaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rodynamique#Les_termes_de_l.E2.80.99a.C3.A9rodynamique_de_l.E2.80.99aile
  C’est la surface projetée de l’aile dans le plan horizontal, y compris la surface incluse dans le fuselage.

vivement la solution!!  :sos:

Je possède en effet ce bouquin.

Un article intéressant de Noël BERTRAND avec la définition de la CA  = PTV / S aile à plat dans le chapitre "un langage"

http://www.vol-libre.fr/uploads/media/EssaisProcedureb.pdf

intéressant en effet ...

bon, en complément, où l'on voit que le parapente raffole des approximations  :

"Réponses commentées du QCM de l’examen théorique FSVL pour pilotes de parapente, première partie : AERODYNAMIQUE ET MECANIQUE DE VOL"  J. Oberson, instructeur parapente
http://soaringmeteo.ch/examen%20theorique%20para_1%202ed.pdf


:bang:

Revenons à des considérations plus terre à terre, en allant tout simplement voler.  :vol:

Quand la météo sera ôbô fixe bien sûr ... C'est plutôt le smog en ce moment.

Ouais t' as raison on se prend trop la tête !