+ Le chant du vario +

Aux citoyens qui occupent Wall Street et à tous les gens qui protestent dans le monde entier:

Nous vous soutenons dans cette lutte pour une réelle démocratie. Ensemble, nous pouvons mettre fin à la corruption et à l'emprise qu'exercent de riches élites et entreprises sur nos gouvernements, et contraindre nos responsables politiques à servir l'intérêt général. Nous sommes unis, le temps du changement est venu!
 :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:

pour signer la pétition
http://www.avaaz.org/fr/the_world_vs_wall_st_fr/?cl=1310749072&v=10617

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=c9D33hr4CW0

Chers amis,

Des milliers d'Américains occupent pacifiquement Wall Street, un épicentre de la puissance financière mondiale et de la corruption. Dernière lueur d'espoir en date, ces Américains viennent s'ajouter à un nouveau mouvement pour la justice sociale qui se répand comme une traînée de poudre de Madrid à Jérusalem ainsi que dans 146 autres villes et bientôt plus encore. Mais ils ont besoin de notre aide pour réussir.

Alors que les travailleurs paient la facture d'une crise financière causée par des élites corrompues, les manifestants demandent une réelle démocratie, la justice sociale et la lutte contre la corruption. Mais ils subissent de fortes pressions de la part des autorités, et certains médias les rejettent d'emblée en les qualifiant de groupes marginaux. Si nous sommes des millions du monde entier à les soutenir, nous renforcerons leur détermination et montrerons aux médias et aux dirigeants que ces protestations font partie d'un immense mouvement dominant pour le changement.

Cette année pourrait être l'année 1968 de notre siècle, mais pour réussir, ce mouvement doit rassembler tous les citoyens issus de tous les milieux. Cliquez pour rejoindre l'appel à une réelle démocratie -- un compteur géant, qui affichera en temps réel le nom de chacun d'entre nous qui aura signé cette pétition, sera érigé en plein milieu de l'occupation à New York et sera diffusé en continu sur la page de la pétition:

http://www.avaaz.org/fr/the_world_vs_wall_st_fr/?tta

La vague de protestation étendue au monde entier est le dernier chapitre en date dans l'histoire du pouvoir citoyen mondial qui s'est écrite cette année. Le suicide d'un marchand de fruits désespéré en Tunisie a déclenché le combat pour la démocratie dans tout le monde arabe. En Egypte, les gens ont envahi la Place Tahrir et renversé leur dictateur. En Inde, le jeûne d'un homme a amené des millions de personnes dans la rue et a mis le gouvernement à genoux, pour déboucher sur des mesures concrètes pour mettre fin à la corruption. Pendant des mois, les citoyens grecs ont protesté sans relâche contre les coupes injustes dans les dépenses publiques. En Espagne, des milliers d'"indignés" ont défié l'interdiction de manifestations pré-électorales et ont monté un camp de protestation sur la Puerta del Sol pour dénoncer la corruption politique ainsi que la gestion de la crise économique par le gouvernement. Et cet été, dans tout Israël, les gens ont construit des "villes-tentes" pour protester contre les coûts croissants du logement et exiger la justice sociale.

Ces épisodes nationaux convergent vers un même appel mondial déterminé à mettre fin à la corruption des élites et des dirigeants politiques, qui dans de nombreux pays ont contribué à causer une crise financière désastreuse et veulent désormais que les familles et les travailleurs paient la facture. Le mouvement de masse en réponse peut non seulement s'assurer que le poids de la récession ne soit pas assumé par les plus vulnérables, mais peut aussi aider à rétablir le rapport de force entre la démocratie et la corruption. Cliquez pour soutenir le mouvement:

http://www.avaaz.org/fr/the_world_vs_wall_st_fr/?tta

A chaque soulèvement, du Caire à New York, l'appel à des gouvernements responsables qui servent leur peuple est manifeste, et notre communauté mondiale a soutenu ce pouvoir citoyen dans le monde entier, partout où il s'est exprimé. Le temps où quelques corrompus se mettaient dans la poche les dirigeants politiques arrive à son terme, et nous sommes en train de construire à la place des démocraties réelles avec et pour les citoyens.

Avec espoir,

Emma, Maria Paz, Alice, Ricken, Morgan, Brianna, Shibayan et toute l'équipe d'Avaaz

http://www.youtube.com/watch?v=OuZ5I4LnHl4&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=OuZ5I4LnHl4&feature=player_embedded)

Juste pour faire mon rabat-joie, je ne suis pas d'accord avec les termes "coupes injustes" quand on parle de la Grece. Les raisons qui ont causé leurs problemes actuels c'est que quasiment tout le monde la-bas fraude le fisc et que leur croissance depuis 10 ans etait purement basee sur des subventions europeennes. A lire :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/09/inconscience-grecque.html
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/09/-lunion-doit-aider-la-gr%C3%A8ce-%C3%A0-b%C3%A2tir-un-%C3%A9tat-.html
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/08/notes-de-voyage-dun-touriste-en-gr%C3%A8ce.html
Je dit pas que les jeunes grecs la-bas n'ont pas raison de manifester, mais ils n'ont pas grand chose a reprocher a Wall Street.

Pour les autres  pays mentionnés, je ne sais pas trop. En Inde il y a effectivement un bon mouvement de la jeunesse contre la corruption en ce moment. Mais je crois qu'en Espagne la plus grande part du probleme vient de la bulle immobiliere ridicule qu'ils ont eu. Les communes se sont endettees a faire construire des immeubles qui sont toujours vides ou meme inachevés. Mais il ne faut pas se moquer trop vite, la bulle immobiliere francaise n'a toujours pas éclatée et  si ca se trouve on va prendre cher nous aussi. :roll:

Le troisieme point qui me fait douter de la responsabilité unique des "élites corrompues", c'est que les marchés c'est aussi nous. En dehors des livret A, livret epargne populaire et livret de developpement durable, la plupart des investissements que vous propose votre conseiller banquaire sont basés sur des obligations d'états (dont beaucoup de la fameuse dette grecque que tout le monde s'arrachait a cause de la bonne croissance du moment sans se demander dans quoi ils investissaient concretement)  ou des produits financiers obscurs. Sur les 22 millions de contrats d'assurance vie francais, je me demande quelle proportion appartient a des gens qui ont vraiment compris dans quoi ils investissaient. Tant qu'il y aura des epargnants pour investir dans des trucs qu'ils ne comprennent pas (et que le conseiller de leur banque ne comprend pas non plus), il y aura des bulles speculatives qui vont deboucher sur des crises.

Ne crois tu pas que si nous sommes tenus dans l'ignorance, c'est totalement volontaire ?

Tout est fait pour laisser le monde de la finance dans l'ombre "Regardez TF1 et Dormez bonnes gens !".

Madame Michu investi sans le savoir dans des fonds pourris en croyant prendre une assurance pour ses vieux jours ? Ne serais ce pas encore de la responsabilité de nos élites ?

l'auto régulation des marchés, la spéculation, la croissance perpétuelle comme solution et dynamique de nos sociétés sont des leurres voire des impostures.
Cela n'enrichit pas les sociétés, cela enrichit des individu au détriment des sociétés qui toujours paient les factures, soit au travers de crises graves soit au travers de guerres ...
Ceux qui provoquent tous ces désordres, les grands groupes financiers, se paient avant sur des coups spéculatifs, se paient pendant en finançant les guerres et se paient après en finançant la reconstruction.
Les livres d'histoires sont plein de ces exemples ...

Si la Grèce n'est pas victime de Wall Street directement, plutôt le résultat d'une incurie décennales de ses gouvernements, elle est néanmoins la victime des spéculateurs qui parient sur sa chute.
L'Espagne est directement victime des bulles spéculatives et des systèmes capitalistes. L'argent engagé dans ces opérations n'est pas perdu pour tous ...maintenant comme pour DEXIA, gavée d'emprunts toxiques et connus comme tels depuis longtemps .... il n'y a plus qu'à payer !

Le monde est devenu un gigantesque casino où une infime minorité d'habitants jouent et gagnent toujours. Le reste de la planète paie ... toujours !
http://www.gamaniak.com/video-7373-cette-merde-doit-cesser.htmlC%27est (http://www.gamaniak.com/video-7373-cette-merde-doit-cesser.htmlC%27est)

Non, pour que certains gagnent en bourse il faut que d'autres perdent!
après la bourse en tant que casino oui, et alors?
Je ne joue pas au loto ni au PMU, je joue à la bourse en daily (très court terme), c'est beaucoup plus intéressant que le pur hasard du loto. Quand j'en parle avec des potes ils me prennent pour un barge, ils voudraient que leur pognon leur rapporte un max sans risque...
C'est eux qui se font avoir du coup!
Dans le fond il y a presque une morale à la chose: ceux qui font l'effort de s’intéresser au truc et essayent de comprendre ont moins de chance de se faire enfler.

deux fois faux, la bourse si elle a un jour été un système équitable, était un moyen de capitalisation des entreprises, pour des gens qui voulaient s'engager avec cette entreprise avec leurs capitaux à défaut de leur force de travail.
La bourse n'a jamais été pensée comme un endroit pour "jouer" ...
Ceux qui paient en cas de crise ? pas tes concurents qui "jouent" avec ou contre toi. Ce sont des peuples entiers condamnés à la famine, à la rue et souvent à des guerres ...

j'espère que tu aimes ce que tu peux t'acheter avec tes petits coups boursicotages ...

Speculer sur la chute de la Grece est un concept que j'ai du mal a comprendre. Les speculateurs ont specules par le passé  sur la croissance future de la Grece, et maintenant ils ont senti qu'ils ont été floués et ils bradent leur investissement pour recuperer ce qu'ils peuvent. Personne ne gagne rien a ce jeu, sauf la Grece si elle fait faillite parcequ'elle aura emprunté de l'argent sans avoir a le rembourser ou eventuellement les gens qui acceptent de racheter les obligations a bas prix (et qui parient donc sur le rebond du pays, pas sur sa chute).


Comme je l'ai dit plus haut, ceux qui creent les crises ne sont pas les petits speculateurs qui savent ce qu'ils font ou du moins qui sont pret a faire une croix sur leur argent s'ils se gourrent. Ce sont les gros speculateurs qui jouent avec la grosse masse d'argent des gens qui investissent sans comprendre dans quoi (et qui du coup ne s'attendent pas a pouvoir perdre leurs economies).

Ceux qui créent les crises, ce sont surtout les dirigeants politiques qui laissent ces gros spéculateurs agir en toute impunité, puisque de manière légale.

Quand on voit comment Sarkozy a publiquement dénoncé les abus de la finance tout en bloquant toute initiative permettant de les limiter, et comment la presse est restée silencieuse face à ça, on se dit que les excès de la finance ont de beaux jours devant eux...

Pour rappel, quand les députés européens ont voulu encadrer les bonus des banques, la double opposition est venue de l'Angleterre (qui défendait son secteur financier)... et de la France (qui défendait ses grandes banques).

Ca c'est la bourse du 19éme siècle..la bourse d'aujourd'hui c'est 5000 ordres par seconde pour un robot, le système est totalement déconnecté de la réalité industrielle, y a qu'à regarder le cours de bourse d'Alstom, un jour +6%, le lendemain -5%, c'est juste un jeu, assez pipé parce que ceux qui ont une grosse puissance financière peuvent influer sur les cours à leur avantage, le jeu consiste à essayer d'anticiper ce que vont faire les gros pour en profiter aussi.
Va d'ailleurs falloir que je me penche sur la vad, ce début d'automne était propice!



La troisième guerre mondiale parce que j'ai acheté de l'EDF à 20,00 et que je vais peut-être revendre à 24?

Si, il y a gagner pour certains grâces aux CDS (Crédit Default Swap) sortes de contrat d'assurance contre un défaut de paiement de la Grèce, qui a son propre marché et se vend donc indépendamment de la possession d'obligations grecques.
De plus, de manière générale sur les marchés, contrairement aux petits porteurs qui ne gagnent qu'à la hausse les traders se servent de techniques permettant de gagner de l'argent à la baisse ("shorter", vendre à découvert), et c'est même le plus intéressant car les valeurs chutent plus vite qu'elles ne montent. Pour un pur spéculateur ce qui est important est la volatilité du marché, en gros son instabilité, peu importe qu'elle soit à la hausse ou à la baisse.

Le mouvement Occupy WS est sympa dans l'absolu mais je ne peux m'empêcher de penser que le niveau de confort matériel des ricains (qu'au passage la planète ne supporterait pas si tout le monde l'avait) est dû à 60(?) ans de pratiques similaires qu'ils ont imposé au monde entier sans trop en subir les conséquences sur leur sol, et que c'est un peu être mauvais joueurs de vouloir changer les règles du jeu maintenant qu'ils subissent les conséquences du libéralisme effreiné. Il en va de même pour la France et le reste de l'occident, mais au moins l'antilibéralisme n'est pas nouveau chez nous!

je lis : "jeu" ... "pipé" ... "profiter" ....
C'est bien continue ... profite ... si les petits joueurs ne sont évidemment pas les initiateurs de ce système déviant, ils en sont en tous les cas les complices cyniques participant à la négation des valeurs humaines essentielles.

 :coucou:

Je suis une daube en économie mondiale

Pour les gens dans mon cas ou ceux qui s'intérressent de près au sujet voire ceux qui se demandent ou va le monde, je conseille ça:

http://www.anticipolis.eu/

Très instructif

C'est exactement ce genre de discours absolutiste qui freine tous les efforts qui permettraient pourtant de limiter les excès de la finance.

La finance a besoin d'être encadrée, certains disent "moralisée". En partant du principe qu'il s'agit de toute façon d'une activité immorale, tu effaces tout ce discours et tu permets aux cyniques que tu dénonces de continuer à se gaver.

La question n'est pas "est-ce que la finance est morale?" ou "est-ce que la finance mérite d'exister?". Elle existe, que tu le veuilles ou non, alors la question c'est: "comment faire pour empêcher ses excès, qui affectent de plus en plus souvent de plus en plus de monde?". Et des réponses, il y en a: régulation plus stricte, encadrement des bonus, interdiction des dark pools, fermeture des paradis fiscaux, séparation des activités de dépôt et d'investissement... voire des réponses plus fortes encore: interdiction des paris sur les fluctuations de prix (Paul Jorion), etc.

On est quand même en droit de penser qu'il est anormal de gagner de l'argent sur le dos de ceux qui travaillent non ?

Dire que "Le capitalisme existe, que tu le veuilles ou non" est un moyen facile et peu honnête de bloquer le débat.  ;)

Le système capitaliste n'est pas une réalité indiscutable. C'est juste une invention culturelle dont on peut débattre. De nombreux spécialistes ont décrit des systèmes alternatifs réalistes.
 
Empêcher les excès ? A partir du moment où le système est basé sur l'exploitation du travail des uns grâce au capital des autres, c'est le principe de base qui est mauvais.

Ah mais tout à fait d'accord, tant qu'il ne s'agit que de décrire...
Tu en as déjà vu un fonctionner?

La bourse et les systèmes de spéculations d'aujourd'hui ne sont rien d'autre que la résultante déviante et pervertie de la philosophie capitaliste et libérale du 19ème.
Son existence n'est pas une raison pour continuer et certainement pas une fatalité. Assez de crises et de guerres !
Il ne s'agit pas de morale mais d'équité, d'éthique et de justice.

Quant à "moraliser la spéculation" ...  :mdr:   je préfère en rire

Difficile parce que cela doit reposer sur la base d'une éthique du citoyen et que c'est une valeur en baisse pour reprendre une terminologie que tu connais.
Laisser faire l'anarchie actuelle sous prétexte que des solutions alternatives ne marchent pas toutes seules c'est comme parier sur l'auto régulation des marchés pour assurer le bien être de tous !!  8)

Ah bah oui, si tout ce que tu veux c'est débattre gaiement, effectivement on ne parle pas de la même chose. Ce que je veux dire, c'est que si on veut améliorer les choses, il faut partir de la situation initiale, donc de l'existence de la finance et de la spéculation. A partir de là, si on peut la supprimer, pourquoi pas? Mais commence par amener le début d'une proposition concrète et applicable, et on en reparle. C'est justement ce que je critiquais dans le post de lindbergh: un discours moraliste qui ne sert juste à rien, parce qu'inapplicable. A moins de penser que tous les acteurs de la finance vont se dire "ah oui, il a raison, ce que je fais c'est mal donc je vais arrêter".

Bref, les choses bougeraient peut-être un peu plus vite si le débat n'était pas enfumé par les vendeurs d'utopies...

EDIT: lindbergh, avant de rire, ça serait bien de lire... Personne n'a parlé de moraliser la spéculation mais la finance. Que tu le veuilles ou non, il peut y avoir une finance "utile". Ceux qui ont acheté leur logement en profitent, comme les chefs d'entreprise auxquels les prêts bancaires permettent de projeter leur activité dans l'avenir, ou qui peuvent se couvrir contre le risque de change pour les exportateurs... Tout ça aussi c'est de la finance, et pourtant ça n'est pas de la spéculation.

Bref, retirez vos lunettes idéologiques et le débat sera plus facile...

Ouais: prolétaires de tous les pays...
Belle expérience que le marxisme! combien de millions de morts?

si tu fais le compte depuis la naissance de l'histoire il y a quelques périodes de paix noyées dans les périodes de guerres, l'état "normal" pour le monde c'est la guerre...

Ouais c'est sur on peut parler des morts dans les goulags...
On peut aussi parler des exclus du capitalisme... Combien de morts? Bizarrement ceux là on en parle pas.

.

Ce qui est quand même significatif c'est qu'à l'époque à laquelle les 2 systèmes cohabitaient y avait plus de mecs qui essayaient de passer à l'ouest que le contraire, doit bien avoir une raison...
et à l'heure actuelle y a plus de cubains qui essayent de passer aux states, enfer sur terre, pays du capitalisme triomphant que de ricains qui émigrent à Cuba pour vivre leur rêve égalitaire et fraternel!
Je crois que vous partez sur un postulat complètement faux, l'homme n'est pas bon et assoiffé de justice, il cherche fondamentalement à mieux se démerder que le voisin et est plus ou moins prêt à tout pour y arriver.

justement, c'est pour cette raison qu'il nous faut d'autre modèle de société

Si on est d'accord sur ce constat, reste à s'entendre sur les moyens... Alors on en revient au départ: quelles mesures concrètes suggérez-vous? J'en ai avancé quelques-unes, mais visiblement c'est pas assez pour les absolutistes... qui eux ne proposent pourtant rien du tout!

Je suis d'accord avec toi sur certains trucs, mais t'as des arguments pas tres convaincants. Je ne connais pas bien la theorie marxiste, mais je ne crois pas que les goulags et la tyrannie Stalinienne ait grand chose a voir avec ses fondamentaux. Concernant Cuba, c'est un petit pays completement isolé (il n'y quasiment que le Venezuela qui ait des relations normalisé avec eux) sous un embargo parfaitement injuste depuis des decennies, et pourtant ils arrivent a avoir un des meilleurs systeme de santé au monde et probablement les meilleurs medecins.

La raison qui me fait soutenir une certaine forme de liberalisme, c'est que les interactions economiques sont complexes et que c'est impossible de on n'a pas encore trouvé comment tout reguler sans une administration qui s'ecroulerait sous son propre poids. La regulation des  prix a toujours plus ou moins amené des problemes de penuries (prix different de l'equilibre offre-demande qui fait que les producteurs n'ont economiquement plus interet a produire) parceque ca ne tenait pas compte de tous les parametres en jeu.

Faux :evil:
Quand le marché monte, tout le monde gagne, quand le marché descend, les vendeurs perdent.

Quand tu vends ta maison 20% plus cher que tu l'as acheté, tu parts pas du principe que celui qui l'achète perd 20%.
La bourse c'est pareil.

C'est vrai que la bourse a beaucoup d’excès, mais quoi qu'on en dise, ses avantages sont quand même plus nombreux que ses inconvénients.
La question que je me pose c'est combien de temps accepterons-nous encore ces inconvénients.

Justement si. L'homme est programmé pour élever son rang social ou celui de ses proches, c'est pour ça qu'il travaille, essaye des choses, s'associe avec d'autres personnes, innove bref qu'il vit. Quand tu crées un système où tu lui retires tous les fruits de son travail pour les partager avec x millions de personnes, que tu lui dis t'es qu'un prolo parmi les autres et quoique tu fasses tu le resteras, plus rien ne marche. Ce problème est apparu dans tous les pays communistes et a toujours abouti à la création de goulag pour enfermer les nombreux opposants. Quant à la médecine de Cuba c'est peut-être le meilleur système au monde quand tu es haut-placé dans le parti mais quand t'es un troufion de base j'en doute vraiment.
Les interactions entre les personnes et les entités économiques sont trop complexes pour être planifiées, au boulot dans une équipe de 10 personnes c'est déjà impossible pour le chef de prévoir à l'avance comment les choses vont se dérouler, alors à l'échelle d'un pays...
Ca me fait penser qu'à chaque fois qu'un pays communiste a voulu expliquer aux paysans comment bosser, ça c'est terminé par des famines monstrueuses (Staline en ukraine, Mao et son grand bond en avant dans le ravin). Quand j'entends certain écolos dire qu'il faut imposer la culture bio, j'ai des frissons dans le dos...

Sauf que une fois le bond franchi il y en a aussi plus d'un qui a déchanté, cf. entre autres les Allemands de l'Est (dont certains que je connais) à propos du système d'écucation ou du logement.

Ceci étant précisé pour replacer la balle au centre (dont un prétendu extrême est une vue de l'esprit, le centre ne pouvant être aux extrêmes n'en déplaise au vautour ROTFL )

Sinon moi je dis que pour améliorer tout ça il faut interdire les lectures subversives aux plus jeunes, comme celle ci-dessous (*) , mais là les marinistes vont de nouveau hurler au complot et à la victimisation, et d'autres aux droits fondamentaux etc...  ROTFL

Ca sent l'hiver sur ce forum, et si on émigrait tous ?


(*) clic ici même -> http://goo.gl/nbSv1

mais evidemment non. (cf les CDS evoqués précedemment par ex)
sans juger sur le fond, c'est quand même étrange de voir autant d'avis tranchés sur ce sujet, avec autant de méconnaissance.

bon allez, je retourne à la lecture du Monde :)
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/10/19/hot-chicks-un-blog-sur-les-plus-jolies-filles-doccupy-wall-street-fait-polemique/

http://vimeo.com/30476100

Héhé, j'allais justement la poster cette vidéo  ;)


 :+1:

Alors attention je suis pas plus communiste qu'ultra capitaliste. Il me semble juste faux de dire que le fait que le marxisme ait conduit à la mort de millions de personnes justifie que le capitalisme est "meilleur".
Ça doit être partiellement vrai vu que l'histoire de l'Homme est passée par l'esclavage, la colonisation, etc. Mais on a eu des Rousseau, des Voltaire, des Gandhi qui ont sensiblement prouvé le contraire...
D'ailleurs en parlant de Rousseau, une petite citation...
"Qu’il sache que l’homme est naturellement bon, qu’il le sente, qu’il juge de son prochain par lui-même ; mais, qu’il voie comment la société déprave et pervertit les hommes ; qu’il trouve dans leurs préjugés la source de tous leurs vices ; qu’il soit porté à estimer chaque individu, mais qu’il méprise la multitude ; qu’il voie que tous les hommes portent à peu près le même masque, mais qu’il sache aussi qu’il y a des visages plus beaux que le masque qui les couvre"

Mais bien sûr que tu peux trouver plein de gens qui, individuellement, sont profondément bons, altruistes et désintéressés. Mais un système qui permet à quelques personnes d'écraser les autres, des les spolier, etc., trouvera toujours des gens pour l'alimenter.

Tiens, un autre lien sur le mouvement et les réactions qu'il suscite, avec une analyse intéressante de la personnalité des financiers de Wall Street:

http://www.rue89.com/2011/10/19/les-banquiers-et-traders-de-wall-street-potentiels-indignes-225692

Ah oui Rousseau, le gars qui a écrit des centaines de pages sur l'éducation des enfants et qui a abandonné les siens...
C'est toute l'époque du mythe du bon sauvage qui vit à l'état de nature pas du tout perverti par la civilisation
Le bon sauvage qui en général ne reculait pas devant une bonne petite guerre avec ses voisins histoire de se procurer de la viande fraîche, des esclaves et des filles!

...Et la Nature est une épouse
Qui nous carambole d’extases,
Et puis, nous occit, peu courtoise,
Dès qu’on se permet une pause.

Eh bien ! qu’elle en prenne à son aise,
Et que tout fonctionne à sa guise !
...

(Oh ! pourrions-nous pas, par nos phrases,
Si bien lui retourner les choses,
Que cette marâtre jalouse
N’ait plus sur nos rentes de prise?)

Laforgue

Ouais, ok, donc si je suis bien ta pensée, crachons sur le siècle des lumières et portons aux nues le système économique et sociétal actuel...
Rhôôô et puis l'argument sur les enfants de Rousseau pour décrédibiliser sa pensée, fort ça comme argument. On oublie les travaux d'Einstein parce que c'était une brêle en maths (véridique!)? Ghandi a fait que de la merde parce qu'il avait des rapport particuliers avec les femmes? Woody Allen fait des films de daube puisqu'il se tape sa fille adoptive? La théorie de Freud est nulle à chier puisque ses relations avec sa fille sont plus qu’ambiguës... Je continue?  :mrgreen:
Et donc ta théorie c'est quoi? Un système est bon parcequ'il est en place? Mouais un peu faible non? ;)

Parce que tu as l'impression que le pelos de base vivait mieux au siècle des lumières que maintenant?
je parle des mecs qui bossent, pas des pétés de thunes qui les exploitaient et avaient de ce fait le temps de réfléchir, discourir et écrire sur l'humanité idéale...

Ben non ... mais c'est justement pour ça que le siècle des lumières a eu sa petite utilité !

l'alternative au système totalement dérégulé faussement appelé capitalisme n'est pas le communisme ! Cette doctrine a vécu et n'est plus réclamée par personne de censé !
Les gens qui prônent ce "capitalisme" moderne totalement cynique comme étant une fatalité du genre humain aiment à faire la comparaison avec le communisme déviant de Staline ou de Mao. Monde bi polaire, théorie des antagonismes obligatoires, des compétitions inévitables, des impérialismes innés ...

Le capitalisme comme rempart aux bolchéviques le couteau entre les dents, puis après 89 toujours les mêmes pour le monde libre et libéral contre l'obscurantisme arabo musulman ... oui oui  on connait ! Ca fait 100 ans qu'on nous sert la même soupe daubée ... et pour quel progrès ? On a tous deux voitures et l'envie d'avoir une piscine ... mais entre temps l'Afrique est à genoux, le moyen Orient en guerre et l'Asie n'a qu'une envie prendre sa revanche ! Beau résultat de ce monde libéral, axe du bien, qui nous promet toujours un avenir radieux en fabricant des extrêmistes désespérés qui bâtissent leur fond de commerce sur l'antagonisme créé artificiellement et du coup le justifiant ...

Il y a des gens qui défendent des alternatives qui ne sont pas basés sur le collectivisme mais sur un juste partage raisonné des ressources de la planète et des énergies humaines. Pas la compétition mais la coopération, pas l'impérialisme mais des échanges, pas l'antagonisme mais la collaboration.

Aux USA quand tu donne à manger à un pauvre on te sanctifie, quand tu poses la question : mais pourquoi est-il pauvre ? ... on te traite de communiste.  (sic) un pasteur méthodiste américain sur un reportage A2 il y a quelques années

Lindbergh, tu veux en venir où exactement?  :grat:

(@) Mathieu

que la théorie du monde bi polaire a vécu.
Nous ne pouvons plus espérer dans une société où la compétition serait une fatalité du genre humain.
Il faut bâtir une société plus juste basée sur l'éthique et l'équité et non plus sur le cynisme et la compétition.
La croissance perpétuelle et l'auto régulation des marches sont des farces et des impostures.
La transformation du monde économique en casino géant doit cesser à tous les niveaux.

Cela commence par une prise de conscience individuelle pour un mieux de nos sociétés. Notre modèle occidental est en faillite. "Nous" avons en deux générations épuisé l'essentiel des ressources de notre planète et hypothéqué celles de nombreuses générations à venir.

Nous ne pouvons pas continuer ... cela paraît assez simple. De toutes façons, soit nous arrêtons et nous tentons de contrôler la chute si tant est que l'on puisse encore ou alors on accélère encore et ... on prie !

Ouais, moi aussi je suis pour la paix, la fraternité, que tout le monde vive bien et sinon en pratique on fait quoi?

quelle solution ?

Le problème de base ne serait-il pas la nature de l'homme?
Celui-ci semble être assoiffé par la possession, sous toute ses formes, possession de pouvoir, d'argent, de belles nanas, du dernier parapente à la mode...

C'est quand même quelque chose qui est ancré au plus profond de nous. gagner toujours plus, et ce n'est pas un célèbre dicton francais de la dernière présidentielle qui dira le contraire. Le sens de la vie pour certains n'est même plus le bonheur, mais la possession. On est drogué à la consommation, à vivre en mode "ressources illimitées"

Une idée pour "éduquer" 7 milliards de cons? Des cours du soir?

en pratique on commence déjà par arrêter le cynisme et le sarcasme, de penser que quelque chose doit continuer sous prétexte que cela existe depuis longtemps. Ce n'est pas une excuse et encore moins une raison.
 
Il y a des solutions que des gens qui ne sont ni des terroristes ni des révolutionnaires sanguinaires proposent.
Parcours le net, je ne suis pas là pour donner une ou l'autre voie, chacun se fera une idée, mais des solutions existent.

Le problèmes est que les porteurs de ces idées sont immédiatement étiquetés, discrédités et décrédibilisés, je te laisse le choix: communistes (ton préféré), islamistes, révolutionnaires, anarchistes, traîtres, charlots ... aujourd'hui on dit plutôt alter mondialiste ... question d'époque !

 :+1:  Je n'aurai pas su l'expliquer aussi clairement, merci.

Moi ce qui me chiffonne dans le capitalisme libéral c'est pas son principe même, c'est la transmission des capitaux d'une génération à l'autre ce qui est de très loin la principale source d'inégalités. La source principale du capital devrait être le travail!

Mais bon supprimer l'héritage...je rêve éveillé.

Alors celle-là elle pourrait bien rester dans mon Panthéon des phrases cultes!  :pouce: Je m'incline Olive!

A part ça, il est pas mal votre numéro de duettistes lindbergh et Patrick, mais à part nous dire que c'est mal d'être méchant et qu'il faudrait que tous les hommes de bonnes volonté se donnent la main pour redresser la planète, vous n'avez vraiment rien de plus tangible à proposer?

Si tu veux pour moi une solution c'est quelque chose qui a été expérimenté à grande échelle et qui fonctionne, donc tu me dis où dans le monde ta ou tes solutions sont en application avec succès et je me renseigne, si c'est juste des idées sur le net...
En politique les fosses communes sont souvent creusées pour accueillir les dégâts de dirigeants qui croient avoir des solutions.


Si pendant 6000 ans d'histoire et 200000 ans de préhistoire y avait seulement 6 mois pendant lesquels un tel angélisme avait été appliqué avec succès on pourrait en discuter!


Autre chose pour Gusty, bosser pour laisser un patrimoine (même modeste) à ses enfants c'est pas universellement répandu? ou alors à quoi bon se casser le cul à se lever le matin pour aller au boulot?

avant le téléphone on ne téléphonait pas et il a bien fallu qu'un matin qq'un l'invente et dise c'est possible ça marche. Depuis on téléphone ...

Je n'ai hérité de rien ni de personne et je me lève heureux, je ne me "casse pas le cul". Mon idéal n'est pas de capitaliser des biens et de l'argent mais de donner éducation et amour de la vie à mes enfants pour qu'ils puissent ensuite créer ce dont ils ont besoin à leur tour pour être heureux sans hériter quoi que ce soit. Ce qui a de la valeur ne se compte pas forcément avec des zéros et des virgules.




[/quote]

J'ai peur que tu ais une vision un peu simpliste du progrès technique. le gars qui se lève un matin et qui invente un truc... faut aussi qu'une banque se dise qu'il y a du pognon à faire avec l'invention et accepte de financer le truc...

Hein ?
Y'avait déja des banques quand la roue a été inventé plusieurs millénaires avant J.C. ?
Trop fort l'oncle Picsou.

Et faut aussi des gens riches pour acheter les premiers téléphones aux prix fort, ce qui permet aux fabricants de téléphone d'améliorer leur processus de fabrication et d'en vendre à des un peu moins riches et ainsi de suite. Ca se passe comme ça pour toutes les grandes inventions, de la voiture à l'Iphone au smartphone.

Déjà si on faisait moins de gosses on serait pas 7 milliards et la planète s'en porterait sûrement mieux ;-)

Que ce soit une envie répandue ne signifie pas que ce soit une bonne idée pour la vie en communauté (comme énormément de comportements "humains").

Se casser le cul pour aller au boulot tous les matins...pour vivre tout simplement, payer ses charges, épargner pour s'acheter son domicile (dont au passage les prix astronomiques sont la conséquence de ces transmissions de capital et sont la principale cause de la faible conso des ménages).

Faire de son mieux pour ses enfants de son vivant c'est déjà pas mal, non? Il y déjà assez de compet et d'inégalités de son vivant, pas la peine de foutre la merde en faussant la donne alors que l'on mange les pissenlits par la racine, non?

J'ai 27 ans, pas d'enfants, j'hériterais des clopinettes je bosse comme un forcené depuis mes 16 ans (d'abord en parallèles de mes études), et malgré ça je vois mal comment je pourrais un jour être proprio d'un logement décent. Difficile d'être serein et de se projeter dans l'avenir! A côté de ça je connais pleins de gens qui ont la belle vie simplement par ce qu'ils ont ou vont hériter (j'en connais aussi plein dans mon cas, hein!). Parlez moi d'égalité!

Je suis à 100% pour une vraie méritocratie, avec un peu d'état providence pour ne pas laisser les moins débrouillards sur le carreau, mais que chacun parte de zéro, il y a déjà assez d'inégalités génétiques ou culturelles comme ça!

Complètement utopique, je sais. En attendant c'est ça qui me révolte, pas que des traders plus futés que moi fassent de l'argent avec de l'argent (à une échelle qui menace l'économie mondiale, là il y a à redire).

une métaphore ne se prend pas au sens premier, je crains que tu aies une vision un peu simpliste de ce que j'essaie de te dire  8) 

Et sinon tu fais quoi des gars qui ont envie d'exploiter leurs congénères, de se faire de la thune, de s'acheter des Yachts et des Ferrari et qui sont assez malins pour y parvenir? Soit une fraction non négligeable de l'humanité...
Stages de prise de conscience?
Camps de travail?
engrais dans les rizières?
reconversion planifiée des usines Ferrari en fabrique de vélos hollandais?
6h par jour de videos style Winnie l'ourson?
Je rigole mais c'est une vraie question, en imaginant qu'un monde vertueux et idéal puisse s'installer, tu fais comment pour empêcher les méchants de niquer les gentils? tu les flingues? c'est plus un monde idéal alors...

Si il y en a que mes élucubrations intéressent, un peu de lecture :

http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/lettres/284.pdf (http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/lettres/284.pdf)
http://www.descroissants.org/blog/index.php?post/2010/02/09/De-la-d%C3%A9croissance-des-in%C3%A9galit%C3%A9s-%3A-l-immobilier-et-l%E2%80%99h%C3%A9ritage (http://www.descroissants.org/blog/index.php?post/2010/02/09/De-la-d%C3%A9croissance-des-in%C3%A9galit%C3%A9s-%3A-l-immobilier-et-l%E2%80%99h%C3%A9ritage)

Débat bien résumé dans le second lien : "Toutes ces propositions impliqueraient bien sûr de d’abord remettre l’intérêt général devant l’intérêt particulier, et de remettre la politique (au sens de l’organisation de la Cité) au cœur de la société plutôt que l’individualisme, afin que la question que chacun se pose ne soit plus « Comment puis-je me débrouiller afin que moi je réussisse, que je gagne plus d’argent que mon voisin, que je possède plus de choses que mon voisin ? » mais la simple question « Comment pouvons-nous nous organiser au mieux pour vivre ensemble ?"

Ca dépend, si tu es du coté des gentils, c'est un monde idéal !  :lol:

 :coucou:  on est déjà 2

flinguer quelques prédateurs c'est peut être moins grave que de laisser mourir de faim des millions d'Africains ?

 :canape:

tu soulève une vraie question,
si on ne sais pas résoudre ce problème, il n'y aura jamais l'espoir d'un monde meilleur

Un monde vertueux ne veut pas dire un monde sans cadre légal, sans justice...Selon ta vision si on sort du neo-liberalisme débile dans lequel on est, on arrive soit au goulag, soit chez les hippies, soit au zoo...
Piment, tu fais du cliché à longueur de ligne, avec des trucs genre "Si tu veux pour moi une solution c'est quelque chose qui a été expérimenté à grande échelle et qui fonctionne" -> Je comprends pas qu'on en soit arrivé là alors, parce que ce paradigme va à l'encontre de toute forme d'évolution (chacun attends bien dans son coin que l'autre ai expérimenté à grande échelle ce que l'autre attends que chacun expérimente et rhaaaaaaa merde)...
Ou des trucs genre "en imaginant qu'un monde vertueux et idéal puisse s'installer, tu fais comment pour empêcher les méchants de niquer les gentils? tu les flingues?". Je veux dire, tu crois sincèrement en ce que tu dis là :D ? Ou tu caricatures à outrance pour t'en payer une bonne tranche  :bu: en mattant d'un oeil les réactions et d'un autre tes "put warrants" qui arrivent à échéance  :diable: ?
Je vois pas comment il peut y avoir un début de discussion avec tant de mauvaise foi  :tomate:

Donc, non, comme dans ce monde que tu défends (ou pas d'ailleurs mais dans lequel à la limite on est pas trop mal donc faudrait pas faire évoluer le machin), un autre "système" peut aussi imposer un cadre légal là ou l'éthique, la morale, le sens commun, le cequetuveux de certains fait défaut, pour éviter les dérives que tu cites. Si les "gentils" (putain la caricature) sont majoritaires, s'ils ont en plus les clefs de la gouvernance de "la cité", je vois pas en quoi il serait difficile d'entretenir ce cadre. Mais il y tellement de sous-jacents (terme bien de chez les spéculateurs) derrière tout ça, avec des problématiques d'éducation et d'information. Alors j'entends déjà la réplique "mais c'est un monde de bisounours, forcément que les méchants y vont s'infiltrer chez les gentils pour pourrir le système de l'intérieur et reprendre les rênes parcequ'ils sont vraiment trop trop méchants", c'est là que je laisse Luc Besson intervenir  :shock:

Bon je retourne direct au troll Apple, il est plus bisounours qu'ici :D !

Y'a ni gentils ni méchants dans l'absolu, c'est une question de valeurs et donc ça dépend de la civilisation dans laquelle on vis respectivement.
Y'a pas de bon système ni de mauvais... y'en a jamais eut et y'en aura jamais... le "bon" ou le mauvais dépend de qui tu es, de où tu es né et de ce que tu es.... celui qui en juge n'as pas le même référenciel que son voisin.
Même ce que l'on nomme "justice" n'est qu'une version hypocrite de la loi du plus fort puisque seule la force lui permet de faire exécuter ses décisions... je dis pas ça parce que je suis révolté contre la "justice" telle qu'elle est dans notre pays (ça marche pas trop mal il me semble) mais pour montrer que de mon point de vue les grande illusions lyriques et les principes universels sont des foutaises mortelles et évolutives....

Le problème c'est l'être humain, sauf moi, comme le dis aussi mon voisin... y'a pas de solution.... sauf sa fin.... cqfd

Comme lois écrites par des "gentils" élus il y a déjà tout ça:

    * Code de l'action sociale et des familles
    * Code de l'artisanat
    * Code des assurances
    * Code de l'aviation civile
    * Code du cinéma et de l'image animée
    * Code civil
    * Code de commerce
    * Code des communes
    * Code des communes de la Nouvelle-Calédonie
    * Code de la consommation
    * Code de la construction et de l'habitation
    * Code de la défense
    * Code de déontologie de la Police nationale
    * Code de déontologie des agents de Police municipale
    * Code de déontologie des architectes
    * Code de déontologie des professionnels de l'expertise comptable
    * Code disciplinaire et pénal de la marine marchande
    * Code du domaine de l'État
    * Code du domaine de l'État et des collectivités publiques applicable à la collectivité territoriale de Mayotte
    * Code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure
    * Code des douanes
    * Code des douanes de Mayotte
    * Code de l'éducation
    * Code électoral
    * Code de l'énergie
    * Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile
    * Code de l'environnement
    * Code de l'expropriation pour cause d'utilité publique
    * Code de la famille et de l'aide sociale
    * Code forestier
    * Code forestier de Mayotte
    * Code général de la propriété des personnes publiques
    * Code général des collectivités territoriales
    * Code général des impôts, doté de quatre annexes
    * Code des instruments monétaires et des médailles
    * Code des juridictions financières
    * Code de justice administrative
    * Code de justice militaire
    * Code de la Légion d'honneur et de la médaille militaire
    * Livre des procédures fiscales
    * Code des marchés publics
    * Code minier
    * Code monétaire et financier
    * Code de la mutualité
    * Code de l'organisation judiciaire
    * Code du patrimoine
    * Code pénal
    * Code des pensions civiles et militaires de retraite
    * Code des pensions de retraite des marins français du commerce, de pêche ou de plaisance
    * Code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre
    * Code des ports maritimes
    * Code des postes et des communications électroniques
    * Code de procédure civile
    * Code de procédure pénale
    * Code de la propriété intellectuelle
    * Code de la recherche
    * Code de la route
    * Code rural
    * Code rural et de la pêche maritime
    * Code de la santé publique
    * Code de la sécurité sociale
    * Code du service national
    * Code du sport
    * Code du tourisme
    * Code des transports
    * Code du travail
    * Code du travail applicable à Mayotte
    * Code du travail maritime
    * Code de l'urbanisme
    * Code de la voirie routière

Tu crois vraiment qu'en rajoutant une couche tu vas changer la nature humaine ?

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/10/pour-contrer-la-sp%C3%A9culation-contre-les-dettes-publiques-lue-interdit-les-cds-souverains-%C3%A0-nu-.html
Un peu de regulation dans un monde brutes ;)

Pas sur qu'elle soit tres efficace.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=29837
Il y a des "amendements" qui risquent de permettre de continuer a speculer sur les CDS. Mais bon ... depuis le temps que ces positions nues sur CDS etaient scandaleuses, on ne peut que se rejouir de ce premier pas.

Voilà une réponse tardive mais combien appropriée et un élément de réponse à notre petit boursicoteur provocateur pimenté : oui on gagner sur des faillites !

 Déjà un début de solution c'est d'arrêter d'être cons (ce qui est une démarche volontaire et douloureuse car fatigante) et de commencer à refuser la merde qu'on nous met dans la tête pour que les choses puissent continuer à fonctionner seulement au bénéfice d'un petit nombre.

Je vois qu'il y en a ici certains qui savent (ils doivent avoir des preuves scientifiques insoupçonnées) que :
1 le concept de "nature" est évident et indiscutable
2 la "nature" humaine existe
3 elle est éternelle
4 elle est mauvaise
Bon, ben alors souffrez les gars ! De quoi vous vous plaignez ? Vous êtes là pour en chier et vous remplissez bien votre rôle...

Quoi, comment ? Tout ce discours sur la nature humaine serait politiquement orienté et serait généreusement répandu pour abrutir ceux qu'on veut déposséder du pouvoir sur leurs esprits et leur vie ? Meuh non... Pourquoi on irait chercher à qui profite le crime ?
D'ailleurs la preuve que "l'Homme" est mauvais, c'est qu'on n'en mange pas.

Pas intéressant ça, faut pas que ça fasse faillite pour pouvoir recommencer le mois d'après.
Ca s'appelle la vad, vente à découvert. Si tu penses qu'un cours de bourse a de grosses chances de baisser tu vends des actions que tu n'as pas et tu les achètes plus tard à un cours inférieur.
Petit exemple cet automne: alstom était en juillet à un peu plus de 40€, a baissé début octobre jusqu'à 22€ et est en train de remonter.
le gars qui avait senti le coup a vendu à découvert de l'Alstom en juillet, admettons à 38€ et a acheté fin septembre à 22 en encaissant la différence. Le risque étant bien sûr de devoir acheter plus cher que tu as vendu. Ceci dit c'est risqué mais plus intéressant que le livret A...
Là où ça devient compliqué c'est que des gros joueurs peuvent faire baisser le marché tout en faisant de la vad et quand ils rachètent ça fait remonter, tout bénef...
Après on peut discuter de la moralité du truc mais je ne vois pas ce que ça a de plus immoral que de faire du black quand on est artisan ou BE parapente...

Tous les 2 sont immoraux!
Mais comme tu l'as déjà noté le black est interdit... quand la vente à découvert permet de spéculer et d'accentuer les variations de la valeur d'une entreprise sur une petite période, ce qui est en sans rapport avec le rythme d'une entreprise.

De toute facon les pires magouilles (et les produits les plus toxiques) sont a chercher dans la titrisation des assurances et autres produits tres derives du marche action.

La vente à découvert, c'est le début de la perversion du système de la bourse.

La bourse a été inventée pour aider les entreprises à réunir un capital. Tu achètes une action en lui versant un peu d'argent pour l'aider à se développer.
Parfois ça marche, parfois ça ne marche pas.

Toutes les opérations complexes qui ont été inventées par la suite sont un détournement de cette idée respectable et c'est ça le véritable problème du capitalisme, car c'est devenu aujourd'hui le coeur du fonctionnement du système, et non plus une dérive accessoire qui permettait à quelques uns de spéculer par goût du rique.

Non, pas exactement je crois. A l'origine, avant même cette fonction "industrielle" de la bourse, elle a une fonction commerciale. C'est le bon vieux marché, le lieu des échanges... Bref, dès son origine elle servait à mettre en relation acheteurs et vendeurs de produits.

Sauf que depuis, les produits se sont hautement complexifiés et se sont de plus en plus éloignés du monde "réel". Bref, le monde financier tourne en boucle et crée parfois de l'argent à partir de rien (quand ce n'est pas à partir de licenciements, de précarisation, etc.). Mais quand il est rappelé à la réalité, on se prend tous une grande baffe dans la gueule!

Il faudrait le ramener à cette fonction basique de marché et de financement des entreprises, en limitant fortement son activité.

Mais le problème, il est politique. C'est plus une question de rapports de force que de gentils et de méchants. N'en déplaise à beaucoup ici...

Les différents produits dérivés ont été inventés principalement pour pouvoir gagner du pognon quand la bourse baisse et ou quand elle ne varie pas suffisamment (effet de levier).
c'est souvent très compliqué et toujours très ingénieux, ce qui nous ramène aux constatations déjà faites: on met beaucoup plus d'intelligence à essayer de faire du pognon qu'à essayer de faire vivre les autres un peu mieux...

Mais bien sûr qu'il y a une nature humaine, elle découle directement du Darwinisme. On est tous programmé pour augmenter notre confort matériel et social, afin de choper les plus belles femelles (ou les plus beaux mecs) et d'assurer la plus grande longévité à notre descendance.
Si tu veux des sources scientifiques, lit les bouquins d'Alexander Bard qui se basent sur les dernières découvertes scientifiques en matière de génétique. L'homme ne nait pas bon, le libre-arbitre n'est qu'une illusion, nos comportements sont inscrits dans les gènes. Et oui plein de grands penseurs du 19ème se sont trompés, mais c'est comme toutes les hypothèses scientifiques, un jour ou l'autre elles sont revues et corrigées.
Aux balbutiements de l'humanité, un type qui avait le malheur de croiser le chemin d'une autre tribu, il se faisait buter. Tout simplement car il était un concurrent pour les ressources naturelles. Quand il est apparu qu'il était plus efficace de coopérer et de commercer avec la tribu d'à coté plutôt que de se foutre sur la gueule, petit à petit notre patrimoine génétique s'est modifié.

C'est toi qui souffre et qui te plaint, perso j'en ai rien à battre qu'un type soit plus riche que moi, qu'il ait reçu une meilleure éducation ou un héritage indécent. Je serais toujours plus chanceux que le type né en Somalie, aveugle ou paraplégique. L'histoire a montré que la recherche de l'égalité s'est toujours terminée par des violences extrêmes et je ne ferais jamais parti de ceux qui voudront l'imposer.

Je pense que le problème est surtout dans la connivence entre les politiciens et le monde financier, pas tellement dans la complexité de la finance elle-même. C'est parti en couille quand on est sorti de l'étalon or dans les années 70 et que les politiciens ont pu alors jouer avec la monnaie à des fins électorales. Les subprimes ont été créé pour faire de la croissance artificielle à crédit et assurer la réélection de Bush. Pareil en France avec les crédits immos à taux très bas, c'est de la politique à court terme, un jour ou l'autre ça se paye.
Je ne crois pas que la vente à découvert soit vraiment un problème en soi, à partir du moment où on peut emprunter de l'argent et acheter des actions, il faut que des gens puissent emprunter des actions pour contrebalancer. Sinon le cours grimpent comme une bulle et ça se termine toujours par un crash.

bon ben si elle l'a montré alors ... !  :?
mais elle a surement montré aussi l'inverse et sa contraposée, donc on respire :)



bien sûr ce goût du risque est central dans tout ce fatras ...

petite tentative de résumé :
- la physique nucleaire amène à la bombe.
- les produits dérivés ou la vente à decouvert amène aux bulles spéculatives.

bon ben, continuons les raccourcis :
- les VNH tuent des competiteurs ...
- le parapente tue,
- la vie est une maladie mortelle.

dans notre pratique (c'est un forum de parapente non?), on peut s'enorgueuillir du paradigme des navettes ?!! c'est deja pas mal de s'entraider.
mais évidemment, on pourrait se contenter de la belote, et reverser les couts de notre loisir à des oeuvres ou directement à des personnes qui auraient des beoins plus pressants !?

hé bé non, on le fait pas :oops:

bcp de liens intéressants dans ce post floodesque, difficile d'en sortir des choses très directement  constructives ... (y a pas des moderateurs pour faire une synthèse ?? :) )

si vous avez un peu de temps (ou besoin de caler un meuble), je vous conseille ceci :
(http://www.devoir-de-philosophie.com/images_dissertations/29037.jpg)

allez, je retourne a ma lecture du Monde :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/10/20/les-salaires-de-dirigeants-des-caisses-d-epargne-epingles_1590643_3234.html

Je ne connais pas ce grand scientifique.
Merci de me dire quels sont les ouvrages qu'il a écrit et que tu as lus ; si tu peux me donner les références ça me serait utile.


Ah oui, c'est vrai, tu y étais aux "balbutiements de l'humanité" et tu as vu tout ça.
D'ailleurs, c'est bien connu, l'humanité a un "commencement" et elle a balbutié dans la violence. Car les ressources sont évidemment extrêmement rares pour les êtres humains et c'est la guerre de tous contre tous. Comment peut-on nier de telles évidences ?

La complexité de la finance est une conséquence de cette connivence des politiciens, mais surtout de leur incompétence et de leur faible marge de manœuvre (ou manque de courage politique, on appelle ça comme on veut...). Et elle est aussi parfois la cause de leur incompétence.

En gros, les politiques ont beaucoup laissé faire d'une part parce qu'ils partagent tous certains dogmes sur "l'équilibre naturel du marché", sur le libre-échange, etc., et d'autre part parce qu'ils ne comprennent plus vraiment ce qu'ils doivent voter, ce qui laisse de la place aux lobbies de la finance et aux politiciens idéologiquement les plus proches de la finance.

C'est pas pour rien que cette interdiction des CDS à nu est due en grande partie à Pascal Canfin. Ca fait un bout de temps qu'il s'intéresse à ces questions et qu'il met les mains dans le cambuis. Mais ça, ça demande plus d'efforts que de signer rapidement un papier après avoir écouté l'argumentaire des banquiers.

Et c'est pas pour rien non plus que ce même Pascal Canfin a créé (avec d'autres) un "contre-lobby" (Finance Watch) pour justement démonter les argumentaires de la finance. C'est bien le signe qu'il y a de graves lacunes de connaissances des politiques dans ces domaines hyper techniques.

Par contre, le lien direct entre les subprimes et l'élection de Bush, je suis un peu sceptique...

Ce n'est pas un scientifique mais un essayiste qui vulgarise des travaux scientifiques. Dans le bouquin "les netocrates 2" il explique l'évolution de l'homme et de son patrimoine génétique jusqu'a maintenant et tente de prévoir comment il évoluera avec les nouvelles technologies de l'information.

Je n'ai pas eu la chance de pouvoir observer les débuts de l'humanité, mais en observant les chimpanzés il parait qu'on peut apprendre des choses à ce sujet ;)

Ah ouais, chuis conne ! Faut chercher la vérité du côté des "essayistes", vulgarisateurs qui plus est...
Celui-là doit être un vrai génie (l'aboutissement du dessein de l'évolution génétique), un être supérieur qui a tout compris et qui est en train de bâtir sous nos yeux embués de larmes une cathédrale philosophique consacrée à l'adulation du dieu de la résignation.

Chacun croit ce qu'il a envie de croire ou ce que la liberté de son psychisme lui permet.

Hécate, en dehors de l'ironie et de l'agressivité tu veux dire quoi au juste?

J'veux dire que des mecs comme Alexander Bard, sous couvert de culture et de réflexion fabriquent la soupe anesthésiante qui leur convient pour la servir à ceux dont ils tirent leurs revenus :
L'auteur en quelques mots... Alexander Bard est sociologue et philosophe.
Il est l'un des pionniers d'Internet, à l'origine de nombreuses entreprises d'e-commerce à succès, et dirige neuf réseaux internationaux.
C'te bonne blague...

Alexander Bard et Jan Sôderqvist développent une vision matérialiste de l'ère informationnelle, fondée sur les neurosciences et la remise en cause des concepts, selon eux dépassés, d'âme, d'ego ou d'inconscient.
En rupture avec la pensée humaniste qui s'est imposée au monde moderne par l'entremise des Lumières, de l'idéalisme hégélien et de la psychanalyse freudienne, ils montrent qu'à l'heure de la révolution technologique de l'information, le renouveau culturel, social et politique repose sur la pensée et la pratique du Réseau : l'homme n'est plus réduit à une entité isolée et homogène, il est un "dividu", morcelé et contradictoire, en relation constante avec son environnement, dont l'activité est moins déterminée par le libre arbitre que par la génétique.
Après avoir posé la question du pouvoir à l'heure d'Internet, les auteurs des "Netocrates" en proposent ici une anthropologie et une éthique. Pour cela, ils procèdent à une relecture de Darwin - qui aurait pu prophétiser l'avènement du Net comme moyen de survie de l'homme -, de la généalogie de la morale propre à Nietzsche, et de la schizo-analyse conceptualisée par Deleuze et Guattari.
Grandiose ! Le délicieux gloubi-boulga puant du pseudo-intellectuel moderne qui tient avant tout à justifier un monde qui l'arrange et lui procure son confort au détriment des autres.

Je ne mets même pas le lien vers le site où j'ai trouvé ça, je m'en voudrais de faire de la pub à ce genre de pensée putride.

Eux au moins développent un argumentaire cohérent et sourcé.
La recherche en matière de génétique avance à grand pas, surtout en Asie où il y a beaucoup moins de tabou qu'en occident. Reste dans tes certitudes mais dans quelques années tu vas déchanter.

Alexander Bard...
C'est de celui-là que tu parles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexander_Bard (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexander_Bard)?
Nan parce qu'apparement c'est le seul truc que j'ai trouvé...
Alors aux vues des différents liens que j'ai pu consulter, je pense que ce mec a une influence aussi grande dans la sociologie que la capacité de Sheïla à enseigner les mathématiques appliquées (petit clein d'oeil à M.Manatane pour ceux qui connaissent :mrgreen: )...
Dans le même genre, je pense qu'en cherchant bien j'arriverais à trouver un couplet d'une chanson de Patrick Sébastien qui pourrait illustrer n'importe lequel de mes propos. Le problème c'est qu'il est trop connu à cause du petit bonhomme en mousse pour pouvoir passer pour un grand intellectuel (je précise que j'ai rien contre Pat Seb qui me semble être quelqu'un qui possède des valeurs humaines indéniables...).
Allez puisque je me lance dans les comparaisons et que j'ai que ça à foutre, le bonhomme me semble être à la philosophie ce qu'Elizabeth Teissier est à l'astronomie (j'ai pas dis astrologie  ;) )

Alors tout au long de ces pages j'ai noté que lorsque l'on constate un évident dysfonctionnement dans notre société, en l'occurrence la déviance du système économique mondial et que l'on propose avec un rien de bon sens qu'il faudrait peut-être changer on se trouve directement : assimilé au monde des bizounours, taxé d'angélisme, traité de communiste, qualifié de simpliste, et plus simplement irréaliste ...
Je n'ai pas vu utopiste, ça ne doit plus être à la mode ...

Quant à ceux qui cite Darwin et le darwinisme pour expliquer qu'on y peut rien !! Ramener la théorie évolutionniste à la simple justification cynique d'égoismes individuels voudrait dire que nous sommes privés de capacité de discernement et de réflexion ... le contraire du Darwinisme qui nous fait observateurs de notre propre évolution et qui nous montre donc évolués et intelligents ...
Pour ne pas vouloir "manger" son voisin il suffit de le décider !

C'est pas quand on constate ce dysfonctionnement (parce que là on est à peu près tous d'accord, à quelques provocs près), c'est quand on croit qu'il suffit de prêcher la bonne volonté pour résoudre le problème. Malgré plusieurs questions, tu n'as toujours pas amené le début d'une solution concrète. Par contre, pour donner des leçons de morale et de bonne volonté, tu te poses là...

4 pages en 3 jours, c'est du bon troll qui enflamme  :pouce:

au fait, pour relancer la sauce
je connais au moins un endroit ou le communisme est une réussite
l'état du Kerala en Indes (j'y ai passé quelques mois)
tous les enfants vont à l'école, les hôpitaux sont presque gratuits
c'est l'un des états ou tous le monde bouffe à sa faim, et ou les conflits inter-ethniques sont réduit au max

mais bon c'est des Indoux, ils ont une manière bien a eux d'être communisme  :ange:

Faudrait voir les faits, ce qui s'appelle communisme n'en est pas forcément.
Si on fait le rapport entre le PIB et le dépenses des états, la France et étonnamment les Etats-Unis sont dans les pays les plus communistes au monde et à contrario la Chine est un des pays les plus libéral.
Je pourrais bien retrouver un lien vers ce classement mais le type qui a compilé ces données n'est pas un statisticien reconnu et il a du se tromper dans les divisions  :mrgreen:  

Pas tout à fait les produits dérivés ont été inventés au contraire pour créer des produits d'assurance contre les trop fortes variation de cours. Ce sont à l'origine des produits de couverture (d'où le terme "hedging") et leur utilisation raisonnable est plutôt vertueuse  : elle permet par exemple à un producteur de denrées alimentaires de sécuriser son revenu.

Comme pour beaucoup d'inventions humaines c'est l'utilisation détournée qui pose problème. Un CDS (Credit Default Swap) rendu célèbre par la crise des subprimes est tout à fait utile si utilisé pour sa fonction première qui est une assurance. Structuré par l'esprit malsain de quelques mathématiciens de la haute finance ça devient au choix une machine à cash ou une bombe à retardement selon l'instant où on l'a en portefeuille...

Un peu facile de limiter la responsabilité à quelques traders ou politiciens : l'avidité est en effet une caractéristique assez diffusée. Et l'inventivité financière n'est en général que la résultante d'un appétit plus général : les "consommateurs" veulent pouvoir consommer beaucoup, donc à crédit et plutôt le moins cher possible et sans mesure par rapport à leurs revenus, les "épargnants" veulent des taux de rentabilité toujours plus élevés. Pour pouvoir servir ces deux demandes inconciliables certains esprits malins inventent des produits présentés comme résolvant la quadrature du cercle.
Quant aux politiciens, on peut leur reprocher un manque de courage certes ou une éventuelle collusion, mais tous les gouvernements qui prônent les équilibres budgétaires et la rigueur financière sont immanquablement sanctionnés à l'élection suivante : cherchez l'erreur.

Donc plutôt que l'indignation, c'est plutôt le bon sens qu'il faudrait promouvoir avec quelques principes certes un peu basiques mais qui font du sens : ne pas dépenser plus que ce qu'on a les moyens de s'offrir et ne pas céder aux miroirs aux alouettes. Personnellement un maire qui finance des ronds points en empruntant sur la base d'un taux reproduisant les variations du franc suisse par rapport à l'Euro (affaire dexia en cours), ça me fait hurler ... que 5000 communes en France et donc autant de maires et de conseils municipaux ait pu à ce point manquer de bon sens ça me laisse sur le genre humain...

Certes sauf que ne pas manger son voisin (on parle de l'humanité hein? pas des habitant de la rue machin) compte tenu de notre mode de vie, cela signifie adopter le niveau de vie des Maliens, ou simplement de centaines de millions d'ouvriers chinois, pour qui tu es un salaud de riche... ne pas manger son voisin c'est aussi courir le risque de ce faire manger par lui (ben oui tout le monde n'as pas la même morale que toi... la preuve : ce que tu dénonce)... Ne pas manger son voisin au détriment d'offrir une vie la meilleure possible à tes enfants et à toi-même (compte tenu que t'as qu'une vie) moi je ne suis pas prêt à le décider.... je veux bien faire le "bien" que je peux, mais pas sacrifier un peu du peu de ce qui fait que ma vie n'est pas trop pourrie pour faire plaisir à la "morale"..... pardon pour cette "provoc" cynique (je l'admet) mais derrière mon propos il y a une question de fond....

Parfois des gens défilent dans la rue en hurlant contre les "riches" à qui il faut "prendre" et qui exploitent tel ou tel en oubliant qu'en achetant des produits chinois à longueur de journée (les produits occidentaux il en existe encore dans de nombreux domaines) ils participent eux aussi et de la même façon à l'exploitation....
Que ne donnent ils pas l'exemple en ne gardant que le strict nécessaire vital pour donner le reste aux Maliens?... eux aussi vu de là bas ce sont des riches... à part les Maliens on est tous le "salaud de riche de qqun" (et en france le dernier des RMIste est plus riche que l'infinie majorité des habitants de cette planéte)... Qui décide qui est riche? qui décide de qui est plus responsable que les autres du "dysfonctionnement"? Si c'est toi on s'en doute, si c'est un banquier new-yorkais aussi... et si c'est un Malien? t'es dedans !! t'es le salaud qui fait partie du système... non?
bref je redis ici ce que j'ai dis plus bas dans ce fil.... tout est relatif..... Que ceux qui ne supportent plus toutes les injsutices et le dysfonctionnement (pour reprndre ton mot) global de la société donnent donc l'exemple, mais qu'il ne s'attendent pas à changer ce que l'histoire répète depuis la nuit des temps....
Oui ce n'est pas une raison pour s'en foutre et ne rien faire mais si déjà en faisant les courses et en cherchant toujours ce qu'il y a de moins cher on y pensait un peu ce serait le premier et le plus important pas vers la décision de ne pas "manger son voisin"... le fais tu?

PS : une fois encore rien d'agressif dans mon propos mais juste un questionnement que je te retourne  ;)

Je sais que cette chanson a été qualifiée "d'obscene" (  :roll: ) par "l'inteligensia intellectuelle" en vogue en 68 mais elle illustre parfaitement mon propos (même si il n'est pas, évidement, question sur ce fil de "mourir")...

http://www.youtube.com/watch?v=p-ZI28nbSDQ

Beaucoup pense que renoncer au superflu car c'est de cela dont il est question nous ferait retourner à l'âge de la pierre ou au niveau de vie d'un pays en voie de développement ... (Mali). Selon les mouvements qui proposent des alternatives ce n'est pas vrai. Nous retournerions plutôt à des standards de vie des années 60. Il faut savoir que nos parents et grands parents y ont vécu, ont élevé des familles et ont survécu ... beaucoup d'entre nous étaient nés et peuvent témoigner qu'on y était au moins aussi heureux et bien qu'aujourd'hui.

On était PLUS heureux qu'aujourd'hui..... mais la machine est folle (depuis au moins le début de l'ère commercialo-industrielle) et roule dans la pente..... je crois impossible de pouvoir retourner en arrière en démocratie.... dés que tu touche au moindre "avantage acquis" tout le monde est dans la rue (et j'irai aussi si on touche à ce qui est crucial pour MOI)....  et les hommes politiques qui veulent "serrer la vis" ne sont pas élu ou virés et qui n'est pas élu ne peut rien faire... et ceux qui sont élus ne le sont qu'en ne faisant rien...
Voit la dette.... les choses on commencé à mal tourner sous Mitterrand... depuis c'est de pire en pire.. tout le monde le sais... dés que qqun essaye de faire qqchose le pays se dresse et dis "non".. et la retraite on sait TOUS que c'est plus viable.. qu'on vas à la cata.. Juppé en 97 à du reculer face à la greve générale et sarko a dû faire passer un truc à l'arrache en été et grace à sa popularité d'alors... et ça suffira pas... TOUT le monde le sait et pourtant PERSONNE ne veut être de ceux qui, forcément, un jour, devrons bosser jusqu'à 70 ans....
Alors non... le superflu personne ne voudras s'en passer.. d'ailleurs qui dit ce qu'est le superflu? Nous vivons DANS le superflu et par le superflu....
Et puis tu sais pour moi, par exemple le superflu dont je me passe c'est de chauffer chez moi l'hiver sauf un feu de temps en temps... il fait souvent 8 dans ma chambre et du coup je dors bien mieux et j'adore ça... si mon ex-femme (qui maintenant fait de même) m'avait envoyer les services sociaux j'aurai perdu la garde de mes enfants (qui sont bien plus en forme que les petits voisin "enrhumés permanent") et me retrouverait devant la correctionnelle... car ce superflu là est jugé indispensable... c'est comme cela pour tout les superflus... selon les uns, ou les autres, ce ne sont pas des superflus... Question de référenciel à nouveau....

Tain les années 60 ça me va, j'échange volontiers la skoda mazout contre une Cobra 427, l'essence pas chère, pas de radar, cool la décroissance! Vive l'american way of life!

Bon je rajoute à ma liste après "communiste" et le reste :  "moralisateur" ... ainsi tu confirmes cette réaction qui semble automatique, une sorte de réflexe quoi.
La "bonne volonté" n'est pas une locution de prêcheur ou de moralisateur, c'est une des conditions principales de réussite quand on veut s'entendre pour atteindre un fonctionnement optimal d'un groupe ou beaucoup réside dans le dialogue et la négociation.
Inciter à cette "bonne volonté" sans imposer de solution toute faite c'est justement donner la parole à tous sans s'imposer de facto.
Je n'ai pas les compétences pour défendre un programme économique alternatif.

Des solutions proposées il y en a. Il suffit de parcourir le net.
Elles ne le sont pas par des beatniks ou des hippies tendance flower power fumeurs de chichon mais des solution préconisées par des économistes, des groupes de réflexion composées de professeurs, universitaires qui ont les mêmes cravates que les banquiers et les traders.
 
mais ils se font chaque fois "descendre" par les médias et les bien-pensants de l'establishment, ils sont vilipendés, décrédibilisés par l'intelligentsia officielle ... en attendant notre société pour ne pas dire notre civilisation perd du temps.
Mettons-nous autour d'une table et avec "bonne volonté" examinons les solutions qui sont proposées sans le cynisme et les réflexes primaires habituels.

Les révolutions (que personnellement je ne souhaite vraiment pas), ne viennent pas quand on décide qu'elles arrivent, elles explosent quand les conditions requises sont mises en présence ...

  

Les révolutions ont toujours lieux (jusqu'à ce jour) pour conserver des avantages ou surtout pour en obtenir de nouveaux... elles sont TOUJOURS le fait de gens qui veulent "plus"... jamais de gens qui demandent à en avoir "moins" m^me s'ils voient que la catastrophe arrive.... voilà pourquoi je crois que la décroissance, qui ne peux pas être obtenue démocratiquement, selon moi, est impossible à obtenir par une voie révolutionnaire....

Je ne parle pas d'une révolution de nantis qui demanderaient une décroissance ! Je parle d'une révolution faites comme toujours par des populations à bout et dont on a volé l'espoir ... parfois (souvent) d'ailleurs manipulées par les extrêmistes.

La croissance perpétuelles est d'ailleurs un concept soit incroyablement stupide car simplement arithmétiquement impossible ... ou une terrible imposture organisée par ceux à qui cette croyance suicidaire profite à court terme.
L'un dans l'autre il faut interrompre cette course invraisemblable  et dangereuse ...

en france et en occident on est TOUS des nantis et les pays du tiers monde peuvent se révolter autant qu'ils veulent ils n'ont pas la capcité de jouer à ça avec les "pays riche"....
si les moins nantis d'entre nous, en occident, se revoltaient se seraient pour tout sauf pour la décroissance... regarde en grece... ils se battent pour garder l'argent qu'ils n'ont plus, à force de voter uniquement pour les programmes les plus démagogiques depuis 30 ans....


oui... stupide et impossible, comme la retraite à moins de 65 ou 70 ans, comme promettre d'embaucher 60 000 profs alors que notre dette vas dans le mur, comme.... etc... (tu veux d'autres exemples)... Pourtant au second tour de la présidentielles c'est pour ce programme là que vont voter massivement les gens (plutot de gauche en général) qui demandent la décroissance.... étonnant non? la logique à géométrie variable...... cqfd non?

Vautour, ces raisonnements ne peuvent plus se faire à l'échelle d'un pays, ce doit être une réflexion globale.
Les pays pauvres ne peuvent rien ? Imagine qu'un seul d'entre eux, juste un peu important ... refuse de payer sa dette ... et tu verras si ils ne peuvent rien.
Sais-tu que les conditions qui sont faites à ces pays par le FMI sont pires que celles qui avaient été imposées à l'Allemagne en 18, on voit où cela a conduit.

Quant aux retraites il suffirait qu'elles soient un minimum égalitaires pour tous ! ... mais c'est un autre problème. Le sujet de ce post est la déviance du système économique à l'échelle mondiale.

Certains pays africains ont parfois essayé... hooooo miracle... un coup d'état... le mexique aussi à essayé... il a dû ramper pour avoir le droit de ré-intégrer l'économie mondiale et de payer à nouveau... l'Irak aussi à essayé, en 91... il ne pouvait plus payer ses dettes de guerre... il a même fini par envahir le koweit pour les stock d'or (entre autre) t'as vu le résultat... qui se permettra cela sans risquer la mort par asphixie ou par guerre directe? quelle puissance endettée est assez forte pour défier l'occident? non, les pays pauvres ne peuvent RIEN.............

L'allemagne était une immense puissance industrielle.... elle s'est vite réarmée... la puissance militaire dont personne ne veut parler de nos jours (c'est pas politiquement correct) reste là, cachée mais d'une importance primordiale... et en dehors des USA et des pays d'Europe, russie comprise (même la chine c'est pas grand chose à ce niveau) personne ne peut jouer ce jeu là...

Pourquoi l'iran veut desepérement la bombe? pourquoi la corée du nord à tué par famine un tiers de sa population pour pouvoir la financer... eux ne sont pas dupes....

« Un jour, Dieu a dit : il faut partager : les riches auront de la nourriture, les pauvres de l’appétit. » Coluche

Ces arguments ne montrent que des peuples ont essayé et ont été abattus, ramenés à la niche. Que sont ces régions maintenant ? autant de poudrières, de désespoirs, de ruines et de malheurs, le ferment même des grosse déflagrations.
Rien ne sert de discourir, je ne pense pas convaincre ... le temps montrera qui aura eu raison de soit laisser aller comme aujourd'hui sous tous les prétextes énoncés plus haut ou de penser ensemble à une autre solution pour nos sociétés ...

Il ne s'agit pas d'avoir raison... car le constat n'est pas constesté..... le problème c'est que pour l'instant il n'y a pas de solution ou du moins pas de solutions qui serait acceptées par la majorité.. or, nous sommes en démocratie...  :|

Parce qu'un système social c'est un problème et un solution ??? Moi je vois ça plutôt comme d'innombrables problèmes et d'innombrables pistes qui emmèneront peut-être a des solutions, et que sans arpenter ces chemins on ne verra jamais que l'herbe est peut-être plus verte que sur le bitume actuel...Mais bon, c'est pas indignons-nous, mais résignons-nous apparemment.
C'est souvent le discours mou, on est dans un système merdissimale, mais y'a pas de solutions ailleurs ? Mais y a-t-il eu jamais des solutions ? Le système actuel est-il une solution ?.. Une solution à quoi ? On est pas dans les mathématiques là. Posez donc l'équation de la vie, et peut-être que certains vous donneront des "solutions" (j'ai déjà la réponse, c'est 42).
D'ailleurs ce serait pas plutôt à l'ensemble des pays puissants/occidentaux et endettés (pléonasme) de dire fuck aux intérêts de la dette publique peut-être ?!

:pouce:
http://www.youtube.com/watch?v=RnDmrSb-zAk

c'est aussi la réponse de Siri  :mrgreen:  :mdr:  :canape:

Logique, c'est une référence assez geek (même si plus connue depuis le film) à la serie (trilogie en cinq tomes) de bouquins de l'excellent Douglas Adams "Le guide du routard galactique" (à la base émission radiophonique de fin 70) :D

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Question_sur_la_Vie,_l%27Univers_et_le_Reste (http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Question_sur_la_Vie,_l%27Univers_et_le_Reste)

allez hop, fin de la digression ;)

Peut-être.... mais le problème est que, au bout du bout des choses ce sont des particuliers qui détiennent directement ou indirectement ces OAT (obligations d'Etat), cette dette des pays pauvres (une goutte d'eau)  ou riches (un gouffre) (les sociétés, les personnes morales et les actions, au bout du compte sont détenues par des "vrais gens") ... Les créanciers (et les payeurs) c'est "nous", par le biais de l'argent qui est en dépots dans les banque et qui du coup, en cas de banqueroute, serait perdu... qui l'accepterait? et puis aussi ces créanciers sont aussi ces dizaines de millions de gens qui n'ont pas, comme nous, un système de retraite par répartition (voir "fond de pensions" US) et qui se retrouveraient à crever dans la rue sans un sous et plus en état physique d'en gagner... bref... c'est séduisant comme idée mais pas réalisable...  :?

yes c'est bien ça le problème, la démocratie n'est pas un bon système, c'est trop facile pour les puissants d'aujourd'hui de manipuler les masses
lire http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/dix-strategies-de-manipulation-t17498.0.html
et il ne permet pas un vraie politique à long terme, qui est vitale pour les générations futures
c'est juste le moins mauvais qu'on ai trouvé
 :mrgreen:

sauf que les masses n'ont pas besoin d'être manipulées pour refuser de voir plus loin que le bout de leur nez.... non?  ;)

L'individualisme, ou autrement l'ultra nucléarisation de nos sociétés depuis une 50aine d'année, (modèle américain) est culturel, autrement dit il n'est pas une fatalité.
A ma connaissance aucune société humaine n'a fonctionné ainsi depuis la préhistoire. Il semblerait que cela soit un des symptômes ou une conséquence induite de ce que les anciens nommaient la décadence des sociétés.
L'individu ne voit plus l'utilité de la société autrement qu'en fournisseur de ressources à son avantage personnel.
Perte du sens du groupe, du sens civique, de la responsabilité citoyenne etc ...

Mon opinion est que tu te trompe totalement sur le coté historique. Les premieres traces de denonciation de l'individualisme et du profit personnel avant tout se trouvent dans les discours de ciceron (et dans les évangiles ensuite).  Et si les egyptiens de base avait eut le loisir de grver des hyeroglyphes sur le sujet je veux bien parier une artik3 toute neuve qu'ils l'auraient fait aussi. D'ou mes doutes sur la non-fatalité du truc.  Mais je ne m'en rejouis pas plus que toi..... :|

Et je ne te parle même pas du système dit "féodal" qui THEORIQUEMENT est le plus juste le plus "mutuel" et le plus équilibré jamais théorisé.... car entièrement basé sur la coopération et l'échange équilibré de services.... ça a fonctionné fabuleusement vers la fin du règne de charlemagne... sous la pression d'une force armée puissante et de la surveillance du système par les "missi dominici".... et aussitot après c'est devenu un épouvantable système d'oppression gouverné par l'intéret personnel...

de tels exemples il y en a tant.....  :?

Bref selon mon avis, discutable évidement, le problème c'est l'homme..... et quel que soit le système inventé ça tourne toujours pareil... et je fais partie, et toi aussi, du problème.... je persiste à croire que, en dehors éventuellment de la dictature sanglante, mondiale et violente menée par un humaniste altruiste (n'est pas contradictoire tout ça?  :grat:  :mrgreen: ) il n'y a pas de solution...

OK 

mais ca coute rien d'essayer quant même  ;)  :bisous:

Je parle des intérêts de la dette, pas de la dette en elle-même.


Non non et non, c'est quoi cette résignation, ce fatalisme que tous les problèmes viennent de la """nature de l'homme""". Mais merde, quelle nature ? La perversité ? La violence ? La cupidité ? L'avarice ? C'est ça l'être humain c'est les 7 péchés capitaux incarné ? Combien d'exemples autour de nous qui nous prouvent chaque jour le contraire ? On a bien plus envie de voir (faut dire que ça a tendance à se montrer) ce qui nous déplait plutôt que de regarder ce qui nous plait. T'as l'impression qu'autour de toi les gens sont tous pervers cupide ou avare ? Je suppose que non, moi non plus, et on doit pas être les seuls. Oh, il y en a, mais combien, en tout cas combien et surtout à quel degrès ? Est-ce que cela représente l'humanité, ou une petite partie ? Est-ce ce faible pourcentage qui fait la "nature humaine" ? Eh, les gars je vous donne direct la solution http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme) :). Ce n'est pas l'homme qui descend du singe, mais le singe qui descend de l'homme, avec ces discours on a l'impression de revenir à l'état sauvage.

Pour la démocratie
http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw (http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw)

Tu as parfaitement raison..... TANT que leur intéret personnel (autres que des "broutilles") n'est pas en jeu... mais sinon....

L'homme, de mon point de vue (MA CROYANCE), n'a jamais quitté l'etat sauvage... il l'a juste recouvert d'une mince couche d'hypocrisie sociale fruit de : l'éducation (la loi du plus fort imposée par Papa, voit dans les banlieues quant Papa travaille ou démissionne), de la pression sociale, du fait que paraitre "bon" aide à mieux réussir dans la vie (intéret personnel à nouveau), et dû à la peur du "gendarme" c'est à dire à la peur de la loi du plus fort...

J'avoue que c'est profondément pessimiste et je comprend que cela te révolte (et je t'envie de ne pas avoir les mêmes croyances que moi) mais c'est hélas ma triste conviction profonde......

dans son "récit de Belzebut à son petit fils" Guerdieff explique pourquoi dans ce fabuleux récit retracant l'histoire de l'humanité
Dieu se serait raté, pressé de finir sa création du monde en 7 jours
il aurait fait une boulette en créant Adam
il aurait ajouter le fameux organe de Kundabuffer
tous les problèmes de l'humanité viendraient de cette étourderie

un peu long à lire mais très drôle
mais irrémédiablement pessimiste sur la nature de l'homme

Mais tout ceci n'est pas une fatalité, tout ceci n'est dû qu'au système social qui s'est imposé (dû initialement à la loi du plus fort puis à la loi du plus rusé. Mais une espèce qui est capable d'aider ses éléments les plus faibles au lieu de les laisser crever est capable aussi (de mon point de vue) de s'affranchir de cette loi du plus fort (il faudrait que la pression social, du groupe, se maintiennent contre la suprématie du "plus fort")). Les "utopistes" dans mon genre ne croient pas a une transformation à court terme, mais à long voir très long terme, puisque pour modifier notre système politique il faut aussi transformer lourdement notre système social et donc notre culture. C'est un ensemble de paramètres de nos sociétés de nos cultures de nos systèmes politiques à changer. Sinon tu es bien plus que pessimiste mais plutôt fataliste ! :D L'Homme n'est-il capable que de s'entretenir dans un cercle vicieux, le cercle virtueux n'est qu'un mythe ? (En même temps s'il ne croit pas lui-même qu'il en est capable, cela va être difficile à réaliser..)

Van Hurlu de la Berlue, ça m'a l'air sympa comme ouvrage, je rajoute ça sur ma liste ! Mais je pourrais trouver tout un tas d'ouvrages optimistes aussi (m'avalant pas mal d'anticipation, elle n'a pas donné que de la dystopie) ;)

Oui Etamin selon ma croyance ce n'est qu'un mythe.... sinon, comme le dit Brassens dans la chanson que j'ai posté plus bas, depuis tant de grand soirs, (depuis tant de millénaires) on y serait déjà....

Pour chaque Jésus il vient un torquémada et pour chaque Vicomte de Noailles (nuit du 4 aout 1789 et abolition des privilèges) il vient un Robespierre....

Mais bon, que chaque génération essaye d'y croire et m^me si ça m'étonnerait fortement, peut être qu'un jour l'une d'entre elle trouveras la "Voie"... (je parle pas de cette "voie" là hein !!  :mrgreen:  :canape: : http://store.apple.com/fr )

 :bisous:

Le concept de la nature humaine "mauvaise" est un principe culturel, un mythe inventé ...
Faites le test autour de vous et je suis convaincu que comme moi vous connaissez bien plus de gens bons que de gens mauvais même lorsqu'il s'agit de leur intérêt personnel.

Les quelques post que je lis ci dessus (Eltamin Hurlu etc ...) montrent rien qu'en quelques pages de ce fil que les gens de bonne volonté et de discernement ne sont pas des illuminés isolés ...  seulement ils s'expriment sans la violence de leurs opposants ...

Selon moi elle n'est ni "mauvaise" ni "bonne"... juste.... "naturelle"  :)

PS : m'exprime po avec violence moi......  :bisous:

Des gens bons prêt à faire des sacrifices pour donner une aide siginificative à leurs proches ou leur village, c'est pas ce qui manque. Par contre des gens prêts à faire la même chose pour aider en vain 6 milliards de personnes, t'en trouveras pas beaucoup.
As tu toi même réduit ton niveau de vie à celle des années 60 ou tu veux juste l'imposer aux autres ?

Bonne volonté, discernement, non-violence... et pis humbles avec ça, non?  :mrgreen:

Perso j'appelle pas ça de la bonne volonté et du discernement (surtout pas du discernement!), mais plutôt de l'enfonçage de portes ouvertes. Comme on l'a déjà dit, on est tous plus ou moins d'accord sur les constats. Mais constater ce qui va mal, c'est pas bien difficile et ça sert pas à grand chose. Si vous arrivez à convertir toute votre bonne volonté et votre discernement en propositions ou en progrès concrets, là on pourra en reparler...

oui en gros ... disons que je ne consomme que modérément et de façon raisonnée dans tous les secteurs.

si nous sommes d'accord sur le constat, pourquoi ne pas aussi tenter de proposer et de réfléchir plutôt que d'invoquer la fatalité de la nature humaine. Pourquoi attendre que d'autres fassent pour ensuite suivre ...
Nous avons l'arme immédiate et totale contre le moteur unique du libéralisme déraisonnable : notre volonté de ou de ne pas .. acheter.

Un peu de para, un peu d'avion, un peu de planeur, un peu d'ULM,  un peu de paramoteur ? hum très malin ça je vais m'y mettre à la décroissance  :lol:

J'en tombe de ma chaise (boïng).

Mais putain des pistes y'en a, des débuts de nouveaux chemins, cherche sur le net, ça a déjà été dit au dessus, y'en a un paquet, plus ou moins valables, plus ou moins applicables. Et si ça manque, c'est à tout un chacun de proposer, d'optimiser. J'adore bien ce "vouvoiement" de détachement : "Si vous arrivez a, blabla, vous ferez peutêtre, blabla, alors là peut-être que vous arriverez à me convaincre que je peux peut-être envisager de moi aussi me sortir éventuellement les doigts du cul" ! :) Vous vous vous...Alors si tout le monde est d'accord sur le constat, pourquoi tout le monde attends que ce VOUS providentiel (C'est qui ce vous, le bon dieu, le nouveau gandhi ?..) apparaisse par miracle pour proposer (imposer ?) SES solutions ? Le constat c'est que justement c'est comme ça que ça se fait depuis des millénaires, avec plus ou moins de bonheur, plus ou moins de différences d'applications, mais qu'à l'heure actuelle ça NOUS mène dans une impasse !

Le discernement selon la vision plus ou moins général : C'est la merde, mais on ne peut rien y faire parce que nous n'en avons pas les moyens...J'appelle pas ça du discernement non plus, mais de la fainéantise intellectuelle  : si je peux envisager une raison d'être d'une pseudo "nature humaine" ce serait celle-là tant elle est démontrée chaque jour et partout.

Sinon, Ben from los Argeles : Schopenhauer a écrit d'autres ouvrages que "L'art d'avoir toujours raison" et il y a évoqué d'autres formes de rhétorique que l'argumentum ad hominem ;)  :trinq:

Mais jusqu'à présent c'est vous qui revendiquez et attendez quelque chose.
Tout le monde a bien compris que c'est pas bien pour la planète de trop consommer etc mais pourtant on continue à le faire parce qu'on aime ça.
Désolé pour la blague ad-hominem mais la perche était trop grande et comme lindbergh m'avait traité de violent maintenant on est quitte.

 :shock:  :mdr:

Et donc pour toi les années 60 c'était les ténèbres (alors qu'on y vivait bien mieux que maintenant, mais le sujet n'est pas là).
Ha ok, je viens de voir ton âge sur ton profil, tout s'explique.  :roll:

C'est trop tard, nous sommes trop nombreux pour pouvoir nous mettre d'accord (je ne parle pas du forum, je parle de la population mondiale !).
Les concessions seraient trop brutales et resteraient incomprises par une grande majorité d'entre nous. Les américains (et les européens dans une moindre mesure) n'ont aucune envie de renoncer à leur niveau de vie, les chinois n'ont aucune envie de se priver d'y accéder, et la terre n'est pas capable de supporter cette expansion du gaspillage (ou tout simplement de l'utilisation) de ses ressources. Quant à nous, renoncerions-nous à faire du parapente, par exemple ?
C'est pour ça qu'un compromis (sur la répartition des richesses, sur la répartition des matières premières ...) semble impossible avant que ça ne dégénère en conflit.
L'instauration d'un gouvernement mondial se transformerait rapidement en une dictature autoritaire pour pouvoir imposer des mesures aussi draconniennes qu'inévitables (voir ce qu'il se passe en Grèce).
La régulation se fera d'elle-même, mais je ne suis pas sûr que ce soit en toute sérénité. Les feux de forêt ont des milliers d'années, et la terre continue de tourner !
Seule la démocratisation d'une nouvelle source d'énergie pourrait nous tirer de ce mauvais pas avant que la raréfaction des énergies fossiles (associée aux conséquences écologiques que cela entraîne) n'arrive à son point critique ...
Comment ça, je suis pessimiste !...

 :averse:

PS : rien que pour écrire ce message, j'ai consommé je ne sais combien d'énergie pour alimenter mon ordinateur, faire fonctionner les réseaux et les serveurs qui l'hébergent, l'afficher sur d'autres écrans ... et pourtant, je le fais quand même !

Si c'est pouvoir picoler comme un trou, prendre le volant et même pas me soucier des radars, les sixties ça me va.
Si c'est pour ne pas avoir de voiture (pas sur que ça aurait été dans mes moyens) ou pas pouvoir prendre l'avion sans économiser toute une vie, ça me plait beaucoup moins.

Ben from Los Argeles, ce n'est pas qu'une histoire de trop consommer. Le sujet initial c'était d'ailleurs le "occupy wall street", la consommation n'est qu'une pièce d'une mécanique plus complexe, le problème étant de trouver les bonnes pièces et les placer au bon endroit et de foutre assez d'huile pour qu'elles passent. Réduire ce discours à la simple "décroissance" est (de mon point de vue) une hérésie. Ça n’emmènera à rien tel quel. Pour la partie "consommation", ce n'est pas "obliger à ne plus consommer" mais peut-être "obliger à consommer plus intelligemment (optimiser et réduire cette consommation)". Tu dis "Jusqu'à présent c'est vous qui revendiquez et attendez quelque chose", c'est donc que de ton point de vue tout est ok, si je regarde une carte de notre bonne vieille planète et que j'essaie d'interpréter tout ce qui s'y passe, tout est au vert je peux aller siffler ma binouze pépère sans me prendre la tête, je sais qu'ici-bas, le monde tourne de la même façon pour tout le monde, le hasard de ma naissance ne change rien à ma vie ? Si ce n'est pas le cas, je trouve (ce n'est que mon avis hein ;) ) qu'il n'est pas normal de ne pas le revendiquer... Moi j'ai l'impression d'être dans une machine folle ou tout est au rouge, y'a tout qui sonne, mais personne ne réagit attendant que l'autre se lève le cul de la chaise pour aller regarder si y'aurait pas moyen d'éventuellement aller au moins regarder ce qui déconne.

Le forum n'est pas le lieu idéal pour évoquer des idées, les construire, les développer, on entend donc souvent ce discours du "bon et toi tu le fais, elles sont où les solutions ?", mais je crois que cette question a été mainte fois évoquée dans les pages précédentes, la littérature et les vidéos sont abondantes sur le sujet, et il est relativement aisé de s'impliquer, de réagir avec les médias modernes. Mais de toute façon, je pense que tant que cette idée de fatalisme est généralisée dans la population rien ne pourra sortir, aucune voie de secours possible.
Et puis le forum n'est pas l'idéal parce que je n'aime ni les sarcasmes ni les prises de gueules, et qu'il est préférable de discutailler de tout ça autour d'une bonne boisson (la choix est ouvert ainsi ;) ) après un bon vol si possible !  :trinq:

La bandit démasqué : Oui ce constat amer est courant, l'énergie est une vraie problématique et sans régler cette question il est difficile d'avancer, mais quand tu parles d'envie de renoncer à son niveau de vie, ce n'est pas l'envie que l'on va avoir, mais l'obligation, ce sera inéluctable en continuant dans cette voie là.
Comme tu le dis la régulation se fera d'elle-même, mais si il est possible d'accélérer ce mouvement, autant le faire ! J'ai l'impression que les gens s'imaginent que les gars qui tiennent ce discours voient le truc pour les années qui viennent...Pour ma part, je me dis que ce sont des idées qui s'instillent, qui peuvent progresser, j'espère se généraliser, mais que les fruits de ce discours ne seront pas disponibles avant plusieurs siècles...

C'est dommage, y'a pas un putain de bouton reset quelque part pour recommencer la partie ? :D

Même si cela te parait désagréable, c'est pourtant le cas pour l'immense majorité de la population mondiale actuelle.

Moi j'espère juste une chose, c'est que les ultra-capitalistes aient des mômes qui passent leur temps à fumer des gros pétards, dans un cametar avec des vieux chiens pourris, avec comme seule ambition de vendre des colliers de perles home-made sur la plage de Strasbourg (oui, ils seront ignorants aussi) en gueulant no futur et en ayant la haine de leurs parents de leur avoir refourgué un monde tout pourri...
Ca vous fera juste un peu la bite dans votre mercos :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ahahah (comme la note) karma  :+1:  ;)

 :+1:

Bon ben Eltamin et Lindbergh, j'ai compris votre problème en fait... C'est juste que vous ne lisez pas les réponses. Parce que perso je crois que j'ai jamais eu de discours résigné, et j'ai aussi fait quelques suggestions pour des débuts de solutions. Par contre, je vous ai demandé un paquet de fois les autres, et à part "va voir sur le net" de la part d'Eltamin, bin j'attends toujours...

Bref, je vous laisse dans vos yakafocon...

Pour ajouter encore un peu plus à la confusion des esprits, j'ai regardé envoyé spécial.
Ils parlaient des enfants travaillant dans les mines en Inde.
Dans un premier temps, ma réaction a été l'indignation, la révolte etc...

Puis je me suis posé une question : :grat:
Si le propriétaire de la mine achète une machine pour remplacer les enfants, on fait quoi de ces 300 000 enfants mineurs ?
Qui va les nourrir, et avec quel argent ? (parce que c'est le niveau de problème qu'ils ont la bas)

Pas si simple.

Réponse sous forme de question :
et quand c'était la même chose chez nous il n'y pas si longtemps que ça à l'échelle de l'histoire, on a fait comment ?

On a pas 65% de la population qui a moins de 18 ans !

ça a l'air le même problème mais c'est pas du tout le cas.....

1/ L'interdiction du travail des enfants en occident à eut lieu alors que les mécanisation des mines était techniquement impossible et l'Etat (l'empereur Napoléon III puis le IIIe république) étaient capable de faire respecter la loi... Les parents de ces enfants (mineurs aussi) ont donc eut un peu plus de travail et d'argent. De plus à l'époque les frontières commerciales étaient fermées ou ultra-taxée donc la petite augmentation du coût du minerai était sans importance pour les mines car les clients ne pouvaient pas aller ailleurs..... Enfin les mines vendaient au sein d'un pays en ultra-croissance avec des consommateurs finaux sur place. Tout ça c'est fait progressivement sur des décénies sinon ça aurait été refusé par les parent et les enfants encore plus que par les patrons.


2/ Aujourd'hui la mécanisation d'une mine coûte trés cher cela provoqueras donc une trés forte hausse du minerai de le ou les pays ou l'interdiction (qui existe déjà dans la plupart des cas) serait appliquée. Comme les frontières sont ouvertes dans notre mondialisation, les clients (NOUS au bout du compte car je vous rappelle qu'in cherche toujours "moins cher") iront ailleurs et les gosses ET leurs parent créveront de faim. Il faudrait donc : une interdiction mondiale et surtout la capacité de la faire respecter. Actuellement les états du tiers monde n'en ont ni les moyen ni l'envie et c'est là qu'est le coeur du problème.

Le problème n'a donc rien à voir avec celui que nous avons réglé progressivement en occident entre millieu du 19e siecle et le début du 20e, mais il pourrait être réglé mais globalement car dans un monde globalisé...

oupss fausse manoeuvre... :mrgreen:

Je précise que le travail des enfants est interdit en Inde.

Le  problème de la mécanisation c'est qu'il y a un transfert de rémunération de l'ouvrier vers le propriétaire de l'outil de travail (donc du capitaliste).
Sachant que nous sommes dans un monde ultra industrialisé nous assistons donc aux excès de plus en plus insupportables du capitalisme.

Pour revenir à une situation plus supportable, il faudrait revenir en arrière au niveau de la productivité et de la mécanisation.
Les ouvriers seraient autant exploités, mais ils auraient du travail, on aurait moins de délinquance car plus de gens travailleraient.
(on regarderait moins TF1 aussi :canape: )

Pas de TNT pas de TF1!

TF1 ??

après avoir lu "la carte et le territoire" de Ouelbeck, je suis persuadé que ce mec est visionnaire

Qu'on le veuille ou non
la France, l'Europe a complètement perdu l'initiative de son destin
le monde du travail et de la production ne se passera plus jamais chez nous
nous allons nous appauvrir à toute vitesse

il nous restera comme seule solution de retrouver une vie plus simple
on sera une sorte de réserve de bien vivre sur la planète
on accueillera les touristes, on leurs fera gouter aux cassoulets et à la tartiflette maison
on cultivera notre jardin, on vendra notre artisanat et nos traditions

... comme plein d'autre pays dès aujourd'hui


on sera certainement beaucoup plus heureux et moins stressé

 :+1:  :bang:

je savais pas ou mettre ça  :ange:
mais c'est beau comme un parapente  :shock:
et puis c'est une chouette conclusion pour un post déprimant

http://www.youtube.com/watch?v=6PYpaeW5-FE&feature=player_popout

Je prefere Garder le sourire :



Taing t'as pas parler de l'autre camp et de sa rigidité, des cons de pauvres, que leurs chti n'enfants sont devenus CRS ou gens d'armes ou "prof"  :lol:

 :mdr:  :mdr:  :mdr:


Et encore t'as pas parler de l'eau qui commence a disparaitre...

Tout le monde avec son molémoteur ça a déjà été envisagé (Le diable l'emporte - Barjavel)