+ Le chant du vario +

hello Patrick,
J'aimerai bien penser comme toi mais la réalité est différente.
L'homologation de chaque taille d'un modèle est une somme importante pour le constructeur.
D'autant plus qu'il y a bien longtemps que le critère d'homologation est un papier signé(qui rassure les pilotes et le juriste), les constructeurs n'ont aucun intérêt à mettre sur le marché des produits dangereux, pas finis ou pas testés.

Tu le sais  bien: une voile est homologuée en 4 vols dans une aérologie calme dans un cadre de manœuvres très structurées. Cela simplement pour que ce soit reproductible.
Un constructeur qui met au point un modèle vole peut être 6mois avec la voile, dans des aérologies diverses, sur différents sites...

Tu le sais mieux que tout le monde en tant que moniteur et pilote: une harmonie entre la technique du pilote , le niveau de la voile qui utilise et l'aérologie qu'il fréquente  est la base de la sécurité;

A +
bigbud69

Nous en avons déjà débattu sur un autre post et je n'ai pas changé d'avis.

Je comprend bien le problème économique de l'homologation pour un constructeur mais cela ne change rien au coté technique et administratif de la problématique.

Même imparfaits, les tests d'homologation sont mieux que rien. Les tests (mis au point et approuvés par la communauté des constructeurs) sont là pour détecter des comportements dangereux. Aucune voile homologuée aujourd'hui n'est un piège (cela n'a pas toujours été le cas).

En tant que constructeur tu dis que vous avez testé vos modèles pendant 6 mois en conditions réelles ?
Et alors, les constructeurs qui présentent leur modèles au test d'homologation en font de même, toutes les voiles sont longuement testées avant le passage des tests qui bloquera l'évolution de ce modèle. Insinuer que les voiles homologuées sont ne sont testées que sur 4 vols est un peu ridicule.

Du point de vue juridique, une voile homologuées ne rassure pas que les pilotes et les juristes. C'est une couverture légale pour tout le circuit de distribution, constructeurs, importateurs et revendeurs.

De plus je rappelle que les écoles labellisées FFVL sont tenues d'utiliser du matériel homologué.

Dans l'harmonie pilote / voile, l'homologation du matériel ne peut être qu'un élément positif.

Salut Patrick :D
Je ne voudrais pas sembler prendre la défense de Jérome mais j'ai lu son message comme toi et je n'y vois pas l'insinuation ridicule que tu dis avoir vue.

J'ai une Gin Yak, je ne crois pas qu'elle soit homologuée. Je ne sais pas s'il existe des minivoiles homologuée.
J'ai cru comprendre que les test pour parapentes n'étaient pas applicables aux minivoiles.

Tu sais comme moi qu'il existe au moins 2 modèles d' EN-D qui souffrent d'un gros risque de mise en parachutale lorsque la voile est trempée, ce qui représente un danger loin d'être négligeable.
Ce type de voile ne s'adresse pas à des pilotes qui plouffent au dessus d'un lac (configuration d'A. Zoller) mais à des crosseurs ou compétiteurs, qui peuvent être amenés à se prendre un rideau de pluie sur la tête. (je sais, je sais, normalement, il n'a rien à faire là... n'empêche que...)

Il n'existe pas de tests d'homologation pour une voile trempée, pourtant ces deux constructeurs connus et reconnus sont allés au delà et ont communiqué d'emblée sur ce défaut en précisant l'attitude à tenir si le cas se présente.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres des carences des tests d'homologation. L'attitude responsable d'un constructeur, qu'il s'agisse de Gin, Advance, ou Little Cloud est infiniment plus précieuse qu'une simple signature en bas d'une feuille.

En partant dans cette direction, ça va être difficile... S'il faut des ailes qui corrigent toutes les imprudences/erreurs du pilote dessous, t'es pas sorti.

Ce n'est pas le but, Marc, enfin si.. mais on sait que toutes les ailes ont leur point faible.
Simplement, soit on considère que l'homologation est là à titre indicatif, sur des manoeuvres de base en aérologie calme, et que les 4 vols de test ne sont là que pour un tampon.
Soit on se dit que les tests sont une véritable assurance pour le pilote d'avoir une aile "saine", auquel cas, il faut rajouter une batterie de tests supplémentaires dans toutes les configurations aérologiques possibles (en sommes, le travail dans l'ombre que fait un constructeur pendant 6 mois) et les coûts d'homologation se répercutent sur le prix de nos voiles.

Pour ma part, je préfère la première solution.

EDIT: désolé pour le flood

Tu pensera à rajouter à ta liste:
 - est-ce que l'aile vole quand 1, 2, 3 suspentes pète (ben ouai, on est jamais à l'abris d'un pilote qui a un suspentage trop vieux, un déco caillouteux)
 - est-ce que l'aile fonctionne avec 1,2,3 tours d'élévateurs (pareil, on sait que ça n'arrive jamais...mais....)
 - est-ce que l'aile vole avec les suspentes recouvertes de glace (on n'est pas sensé monté si haut, mais parfois, les crosseux aux dents longues)
 - est-ce que le parapente brûle sous l'effet de la foudre (on ne vole pas sous un Cb, mais j'ai déjà vu des champion boucler les triangles qui font rêver sous des éclairs)

Et ce ne sont pas à mon sens des points faibles.

On est en train de dire la même chose Marc. La première solution est largement plus favorable car l'autre est tout simplement irréalisable.
Mais cela implique de reconnaître les limites de l'homologation pour voler en toute sécurité.

Fin du flood pour moi.

Pas pour moi.
J'aimerai qu'on me dise s'il existe des minivoiles homologuée.
Si oui, les quelles?
Si non, comment font les écoles qui enseignent la minivoile et qui doivent utiliser du matériel homologué?

Intéressant podolf, il me semble qu'à Samoens, ils font aussi de la formation speed-riding. Les pilpit (ou autres) utilisées sont-elles homologuées?

Sauf erreur les minivoiles ne sont pas concernées par la charte EFVL, d'ailleurs comment le pourraient-elles vu qu'elles ne passent pas les tests EN 926-2 (uniquement 926-1 pour certaines)

Voir ici à la page 4 le chapitre 6 où il est spécifié "ailes de parapente"
http://www.efvl.fr/sites/efvl.fr/files/2011%20-%20Charte%20EFVL_0.pdf

Je te remercie. Enfin un qui trouve que ce que j'écris est intéressant :cry:
Je pense que Patrick nous expliquera qu'il y a une différence entre miniparapentes homologables et minivoiles qui n'entre pas dans la norme et ne sont pas homologuables.

D'après ce que j'ai vu et l'histoire de la finesse de 8.5, je pense que la Zunzun entre plutôt dans la catégorie miniparapente.

Je ne voudrais pas parler à la place de Patrick. 

En même temps, ça n'a pas l'air si simple : la FFVL organise une "Unité de compétence complémentaire Enseignement de la mini-voile, obligatoire pour enseigner la mini voile dans le cadre des EFVL et CEFVL" : http://parapente.ffvl.fr/la-mini-voile-infos-formation-et-calendr (http://parapente.ffvl.fr/la-mini-voile-infos-formation-et-calendr) les stages se font donc sur des voiles non homologuées...
Il faut à ce propos rappeler que, si je ne m'abuse, les mini homologuées sont des mini-parapentes et pas des mini-voiles (différence dans le cône de suspentage notamment, réactions donc différentes... bref, si j'ai bien compris, il n'y a pas que la surface qui définisse une mini-voile, et à mon avis on a trop tendance à assimiler mini PP et mini-voile. Mais là-dessus je laisse les spécialistes et concepteurs se prononcer).  
L'étape suivante, logiquement, serait une homologation spécifique mini-voile... je ne sais pas si c'est envisagé aujourd'hui.  

[EDIT]

Un élément de réponse dans le message au-dessus du tien, développé par Abo par après

Ca plus la charte EFVL actuelle qui évoque uniquement les parapentes, donc ni des mini-voiles ni des mini-pp.  :grat:

Patriiiick !

Y fait beau, il vole le povre!

[MODE FLOOD ON]Vous avez relevé ma contrepèterie? C'est ma préférée.[MODE FLOOD OFF]

Salut.       Je pense qu,il suffit d,attendre que patrick nous sorte sa bâche évidemment parfaite !!!!! Puisqu, il c tout !!!!       Mg

Belle journée de soleil où mes joyeux stagiaires ont bien profités !  :lol:

Non, il n'y a pour l'instant aucune voile de speed-riding homologuées car les tests actuels ne correspondent pas.

En speed flying, la situation est plus complexe en raison de la grande variété de modèles et de programmes de vol. Il n'y a rien a voir entre un mini-parapente comme une awak et une aile orienté descente de montagne comme une Yak citée plus haut. En plus, il n'y a aucune frontière vraiment nette entre tous ces types de minis.

Pour l'instant, nous flottons dans le flou le plus total entre des minis-voiles homologuées, d'autres qui seraient homologables et qui ne le sont pas faute d'investissement et d’autres encore qui ne sont absolument pas homologables car aucun test ne correspond à ce type de voiles. C'est normal, cette pratique est jeune et est encore en grande partie "expérimentale" mais cela ne facilite pas le choix entre les différents produits.

Concernant l'obligation d'utilisation de matériel homologué en école EFVL, aucune voile de speed-riding et quasi aucune voiles de speed flying n'étant homologuée, nous pouvons (pour l'instant) enseigner avec ce qui existe.

Concernant la Zunzun, je reste sur mon avis que c'est un mini parapente tant par sa géométrie que par ses performances. L'Awak et la LOL sont homologuées, il est donc possible de passer les tests EN avec ce type de machine. En tant que revendeur et client potentiel, je maintiens que je serais plus rassuré avec une voile de ce type homologuée.

mg, tu as tout compris. Je t'autorise à m'appeler maitre.  ;)

Hello patrick,
J'ai relu ta réponse et je pense que tu devrais relire mon post.
J'ai bossé pour plusiueurs marques et les 6mois de tests n'étaient pas que pour Little Cloud!
Oui , pour tester une taille à l'homologation EN il faut 4 vols pour 1 charge, parfois plus, parfois moins.
Quand je dis que c'est cher pour chaque constructeur, ce n'est pas que le coût lui même de la procédure. C'est aussi  cher pour un constructeur de sortir une merde sur le marché, qui va plomber toute sa gamme pour plusieurs saisons.

Oui il y a des ailes homologuées en EN B, seulement pour une charge maxi (PTV 70KG par ex) et qui ne correspondent pas à l'utilisation réelle avec des PTV largement supérieurs.

L'homologation n'est regardée que par le résultat final, en exagérant un peu: aucun pilote, aucun moniteur, aucun revendeur ne regarde le détails des tests.
Qu'est qui est plus technique à piloter:
-1 voile homologué ENC (dont tous les tests passent en C)
-1 voile homologuée EN D (dont tous les tests sont B et A sauf une manoeuvre qui est en D).
-une voile homologuée ENB sans accélérateur, sans trims et utilisée (vendue) avec trims et/ou accélérateur

C'est là où l'homologation devient intéressante et joue son rôle. Mais dans la réalité ce n'est pas comme cela que les résultats sont utilisés.Tout le monde ne regarde que les résultats pour acheter, critiquer, parler, choisir,...donc pour un constructeur il est nécessaire d'avoir ce résultat.

Qui connait la batterie de tests en vol et surtout : qu'est ce que l'on cherche à vérifier avec chaque manoeuvre?
Donc l'homologation a des limites, on les connait. Ce n'est donc pas pour moi le critère le plus important pour la sécurité.
D'ailleurs la majorité des accidents ont bien lieu avec des voiles homologuées ils me semble, et pas des END.


Concernant les mini voiles:
Patrick tu t’entêtes à parler de voile de speed flying quand tu parles de mini voiles, alors que le speed flying est une activité(façon de voler) et non pas des ailes;-).

-en école label FFVL on peut enseigner avec des mini voiles non homologuées en vol mais homologuée en charge selon la norme EN.
-Il faut jusqu'à maintenant fournir un programme de ce que l'on fait, comment on le fait et avec qui. En donant pas exemple les sites utilisées, la méthode pédagogique adaptée, le public concerné, le matériel utilisé..;
-Depuis peu, la FFVL a mis en place des formations pour les moniteurs qui souhaitent proposer de la mini voile dans leur école. Au même titre que le SIV, le speed riding,...Cette formation permet d'avoir une "qualif mini voile".
-La FFVL souhaite aussi mettre en place (travail en cours) une homologation adaptée à la mini voile, surement différente de la norme EN parapente existante qui est elle adaptée au parapente. (charge alaire, surface, comportement, pilotage,utilisation...).

A+
bigbud69

Tu n'es pas gentil avec le monde du parapente en prenant les pilotes, les moniteurs et les revendeurs pour des gogos tellement naïfs qu'ils prendraient pour argent comptant n'importe quel label.  ;)

Il me semble par exemple que la majorité des pilotes ont compris que la mentor 2 homologuée en EN B n'est une aile à mettre entre toute les mains ou qu'une aile qui ne prend qu'un C sur "débattement aux commandes" n'est pas un piège. Une fois les tests décryptés, les pilotes comprennent leur utilité, à nous les professionnels de diffuser cette information.

Tu parle de voiles homologuées et modifiées ? Elles sortent de l'homologation point final.

Je suis parfaitement d'accord sur le fait que l'homologation n'est pas le critère de sécurité principal. Mais c'est toujours un plus, valider une série de tests normalisés destinés à détecter un comportement dangereux est toujours une bonne chose, non ?


Un petit peu tiré par les cheveux comme argument  :lol: .  L'immense majorité des voiles en circulation est homologuée.

 :coucou:

pour :+1: -er patrick, il me semble que "on" (certains vendeurs peu scrupuleux) a justement (par le passé) abusé des "notes" pour vendre du matos apparemment facile (je pense à des machines de cross homologuées DHV1-2 à l'époque alors que c'était de vraies petites machines de cross, nécessitant des pilotes avec un peu de vécu) à des "gloglos" naïfs ... et que du coup ça c'est retourné contre la marque/modèle voire vendeurs ... du coup je pense que maintenant les gens (vendeurs mais surtout constructeurs et acheteurs) font plus attention.

alors oui, la note dans l'absolu permet ce genre de dérive ... mais non, je crois que le marché du parapente est suffisamment mature pour éviter voire prévenir ce genre de dérive...

Après, nous sommes (je crois TOUS) d'accord pour dire qu'on ne peut pas acheter une aile seulement sur une note ... pourtant cela semble être la nature humaine de tenter de simplifier les problème à une "note" globale
par exemple, on achète (et ne vends) un appareil photo de X méga pixels... il n'y a que quelques puristes (ou enculeurs de mouches) pour aller regarder la qualité de l'optique, la vitesse de prise de vue, le bruit dans l'obscurité, les aplats ...

En tant que pilote, j'aime avoir un retour objectif sur l'aile que je veux acheter.

Des tests normalisés permettant d'avoir un repère entre les ailes, amha c'est pas parfait
mais c'est encore ce qu'on fait de mieux.

C'est vrai que le constructeur n'a pas intérêt à long terme a faire du mauvais materiel,
mais franchement se faire un avis sur des rumeurs, des reputations fondées ou infondées,
c'est pas glop.

Les rapports de test, je les regarde en détail, je sais que l'axis vega 3 a un seul C en debattement et
je me demande même si il est réel ou arrangé , car la voile est perfo et efficace et mérite d'etre en C, même
si elle pourrait pê rentre en B

Y'a aussi d'autres critères comme l'allongement, la fourchette de PTV, la finesse, la qualité de fabrication, les delais de
livraison. Et puis l'essai.

Sur la zunzun, j'ai du mal a comprendre le programme. Qu'est ce que ca change pour le pilote ? Une voile
quasi infermable qui vole plutot vite avec une finesse de 8.5 ? Ca réponds a quel manque sur les voiles actuelles, qu'est
ce qui pourrait déclencher l'acte d'achat ?

Juste, pour ajouter un peu de l'eau à votre moulin.

Aujourd'hui, il n'existe pas de procédure d'essais capable de caractériser une voile de speed flying, de mini voile ou de speed riding.

Je crois qu'il est très important de comprendre que les risques liés à l'utilisation de mini voiles/des parapentes sont complètement différents.
Le problème est que l'homologation parapente est adaptée, justement, aux risques du parapente. Mais elle ne l'est pas du tout pour la mini voile, je cite quelques exemples :

-La prise en charge au décollage d'un parapente ne pose quasiment jamais de souci : d'ailleurs elle n'est caractérisée dans la norme EN, le seul passage que l'on trouve sur ce point est :
Est ce que la voile nécessite une méthode particulière : oui ou non. En mini voile c'est un peu plus compliqué que ça, entre une voile qui prend pas bien en charge et une voile qui vous porte rapidement, on pourrait passer de A à D.
-La ressource des minis est un caractère de sécurité ou d'insécurité. L'homologation des parapentes ne propose aucun test de détermination et de caractérisation de la ressource. En fait si, comme le décollage : procédure particulière oui ou non ? avec ça on vas pas très loin dans la connaissance de la réaction de la voile à l'atterrissage.

De plus
-Quelle est l’intérêt de tester la descente au B sur une mini voile ??
-Les grandes oreilles accélérées, ça me parait pas être l'idée du siècle sur une 17 m ² ?
je ne parle pas des voiles bridées avec une pate d'oie entre A et B comme sur un parachute. Du coup on ne peut tout simplement pas faire certains tests.


Le décalage est encore plus important en speed riding :
-Si vous arrivez à vous mettre en neutre spirale en speed riding, c'est que vous êtes quand même carrément graves.
Il va falloir le faire exprès, trouver un site avec 1000m de gaz (pas de dénivelé, mais bien du gaz) décolable à ski, envoyé des 360 engagés comme un barge et poussé le vice. En fait je crois pas que ce soit vraiment possible.  D'ailleurs est ce quelqu'un a eu déjà un accident à cause d'un neutre spirale en speed riding ?

-Cependant qu'en est il du comportement de la voile en délestage qui est une cause importante d'accident en speed.
Pour ceux qui ne connaissent pas le délestage en speed riding, c'est le moment ou l'on passe une contre pente en ski, qui peut être douce, ayant pour conséquence de détendre le bridage. Une voile un peu traite risque de fermer et de rouvrir violemment en vous projetant vers l’arrière ou alors de vous faire tomber. Aucune raison d'en parler pour le parapente.

Tout ça pour vous dire, que tant qu'il n'existe pas une procédure d'essai qui tiens compte des risques propres aux sports et qui permet de caractériser des comportements sains ou non des voiles, et ben alors cette normalisation n'apporte rien.

Voila pour ma part, bonne soirée.

Jérome: J'ai pris ta défense plus haut quand Patrick t'a prété des propos qui n'était pas les tiens.
Mais là, c'est toi qui dis n'importe quoi.
Bien sur que le Speed flying est une activité et non pas des ailes. N'empêche que les constructeurs planchent sur un cahier des charges lors de la conceptions des ailes.
Et certaines ailes ont été conçues pour le speed flying, d'autre pour la voltige, le cross, le biplace.
Rien n'interdit de faire de la voltige avec une aile de cross, du cross avec une mini voile et même de prendre un parapente "trop petit" pour faire du speed flying.
N'empêche que c'est quand même mieux et plus simple, plus sur et plus performant d'utiliser le matériel dans le but pour lequel il a été conçu.
Comme dit Kersauson: Il existe des poissons volant mais ils ne constituent pas la majorité du genre.

[Mode pure Flood]:


J’ai toujours été emmerdé par les discussions de comptoir ou de repas de famille à 10 autour de la table.
Il y a en même temps 2 ou 3 sujets traités.
On n’a pas le temps d’aller au bout de son raisonnement sans être interrompus parfois par quelqu’un le début qui vient d’entrer dans la conversation et a manqué.
Parfois, dans l’emportement, nos paroles dépassent notre pensée. Parfois nous écoutons mal l’autre.
Parfois, par maladresse, on utilise mal un mot et on dit le contraire de ce qu’on voulait dire. Tout le monde n’est pas un orateur de grande classe…
Souvent, ça par en couille alors même qu’on est d’accord.

Quand j’ai découvert les forums, j’ai pensé que c’était le lieu de conversations apaisées. Que les autres avaient le temps de lire calmement ce qu’on écrit. Qu’on a le temps de bien choisir ses mots. Qu’on n’est pas interrompu au milieu d’une phrase…

En fait, il n’en est rien.
Certain ne savent pas lire et comprennent tout de travers même si c’est bien écrit.
D’autres ne maîtrisent pas assez bien l’expression écrite et sont incompris.
Parfois, on va simplement trop vite.
Et du coup, ça part en couille aussi bien que par oral autour d’une table ou dans un bistrot.

Cet échange entre Bigbud et Patrick en est un très bon exemple. Rien ne vous oppose réellement. Un tout petit effort et vous seriez d’accord. Mais là, si on prend le temps de vous lire, on voit vraiment que c’est un dialogue de sourd et que vous ne tomberez jamais d’accord, pas même sur la teneur de votre désaccord.
A l’avenir, j’essayerai de ne plus participer à ce genre de dispute (« Dispute de mots, Débat qui tient à un malentendu sur les définitions des choses.).

Alors


Moi aussi.
Et tu parles aussi de maladresse, mais quand tu écris ceci :
au dit Jérôme dont on connait la contribution au délevoppement de l'activité, ça m'en parait quand même une grosse, de maladresse.

Mais bon, comme tu l'écris toi-même


p.s.
Heu, avant lui, c'est Jean Gabin dans "le président", dialogues de Audiard.


Et avec tout ça on n'en sait pas plus sur la Zunzun.

Tu vois, un bon exemple de mon propos précédent. Je t'ai lu, relu, re-relu et je ne comprend toujours pas cette phrase.