+ Le chant du vario +

Sur une minivoile, quelle position des trims corresponds à la finesse max?
Est-ce pareil pour toutes les minivoiles?

Sur la Spiruline, la finesse max est trim tirés à fond.  (+ du frein  ;) )

Avec des trims sur les arrrières, comme cela semble etre en général le cas, lorsque  tu détrimes, tu ralonge les AR et donc la voile est callée plus "piqueuse" si je ne m'abuse.

Donc moins de finesse et + de vitesse.

Ceci dit j'ai pas encore oser trifouiller ça en vol et mesurer la vitesse et l'angle lors du crash avec la planête.  :init:

Donc, avec une Spiruline, déco sans vent et pente faible=trims à fonds.
Est-ce pareil pour toutes les minis?
Je demande ça parce que j'ai crus comprendre qu'avec une Yak, la finesse max est au neutre. Alors je ne comprend pas à quoi peut servir de trimer plus que le neutre.

à améliorer le taux de chute.

Ah OK OK OK. Je comprends, ça peut servir en ascendance.
Tu confirmes donc que sur certaines mini voiles la finesse max n'est pas trimé à fond?

Si oui, j'en viens à la question:
Pour décoller sans vent, il faut avoir une finesse supérieure à la "finesse" de la pente. D'où l'intérêt de mettre les trims sur la finesse max. A fond si j'ai bien compris sur une Spiruline, au neutre si j'ai bien compris sur d'autres ailes dont la Yak.
Mais il faut aussi courir à la vitesse qui correspond à cette finesse max. Ça c'est assez facile si la finesse max est trimée à fond. C'est plus dur si c'est au neutre.
Alors, sans vent avec ces ailes, pour décoller, je fais comment? Je trime au neutre pour avoir la meilleure finesse? Au risque de ne pas être capable de courir assez vite? Je trime à fond pour ne pas avoir à courir trop vite? Au risque de ne pas avoir assez de finesse? Ou je coupe la poire en 2 et je trime à mi-chemin entre le neutre et trimé à fond? :grat: 

je ne confirme pas que des mini ont une finesse max autrement que trimmée à fond, je dis juste que trimmé à fond tu peux avoir un meilleur taux de chute (ce qui n'équivaut pas forcément à la finesse max). Tu parles des thermiques, je te dirais aussi que ça sert pas mal en dynamique pour optimiser dans des petites conditions.
Pour les profils de mini, pour améliorer ta finesse, tu es souvent obligé de mettre plus ou moins de frein (selon les voiles)... après faudrait faire des mesures à toutes les positions de trims pour pouvoir parler sérieusement. Faudra que je fasse ça ce WE si j'y pense  ;)

Merci pour tes réponses.
Tu remarqueras si tu me relis que je ne parlais pas de thermiques mais d'ascendances :trinq:
Je sais bien sur que la finesse max se trouve avec du frein.
Je me demande surtout comment régler au mieux les trims pour décoller sans vant, avec une pente faible, ce qui semble être le point faible des mini voiles.
Bien sur, je pourrais me faire expérience quand je ferais parti du club des minivoiles mais les consiels peuvnet faire gagner du temps.

personnellement, sans vent, je trimme tout (quelque soit la mini-voile)... en parapente je reste au neutre mais c'est une autre histoire.
Les cônes des mini sont courts et les voiles légères : le profil est au dessus de la tête très rapidement. Ensuite pour le prise en charge, il faut privilégier le taux de chute à la finesse et donc trims + frein sont utiles... (bon, on pourra toujours imaginer certaines configurations où on laisse la voile plonger devant pour mieux se "jeter" et avoir rapidement de la vitesse = de la ressource pour éventuellement éviter une rangée d'arbres un peu hauts... ou autre...)

hello,
Intéressant tout ça.

Pour répondre à poldof je dirai pour une Spiruline:
-tout dépend quelle est la priorité sur ton décollage sans vent, pente faible

-si tu veux que l'aile monte plus vite, détrime la spiruline de 1,5 ccm. Ensuite la course sera un poil plus rapide (t'as largement les moyens de le faire;-)) et tu afficheras le freinage nécessaire pour avoir la meilleure finesse.

-si tu trimes à fond, la voile montera plus lentement, tu auras alors en théorie moins de longueur pour courir, il faudra afficher moins de freins pour la vitesse max.


Je ne pense pas qu'il y ait des questions de sécurité mais plutôt une question de feeling, qu'est qui te convient le mieux donc qu'est qui est le plus efficace pour toi .
On remarque aprés utilisation variée que la Spiruline est plus sympa(plus de mordant) en la détrimant un poil (1,5cm).


Donc pas d'inquiétudes et bons vols
bigbud69

Pris dans le manuel de la Yak:
"Taux de chute minimum et finesse max.
Le taux de chute minimum se trouve en tirant d’environ 20 cm les freins. La finesse maximum
théorique est obtenue avec un trim de 1cm sur l’arrière."

Sur la Shoo'ka la finesse max est trims tirés entièrement et le taux de chute mini avec du frein.

Mais comme dit bigbud, en pratique l'aile est plus sympa légèrement accélérée : plus de glisse en l'air et aussi plus d'énergie pour le flair au posé. C'est une position de trims que je conseille pour toutes les situations.

Bon ben .... je crois que c'est clair, je n'y comprends plus rien ...
Finalement j'ai toujours mon éternelle question : sur ma spiru 18 chargée à 105 kg, où se trouve ma finesse max ? Jusque là, j'étais convaincu que trims tirés à fond, je ne la freinais pas assez .... bilan des courses des 2 derniers vols : finesse 5 et des crampes aux mains au bout de 7' de vol ....

Maintenant, à la lecture de ce fil, je me demande si au contraire, je ne la freine pas trop !

Donc c'est trims au neutre (couture ou tous les élévateurs sont à la même hauteur) plus (si tu n'a pas changer la garde des freins) 20-25cm de freins.

Si j'ai bien compris, tu dois pas être loin du même PTV que moi non ? et tu arrives à mieux que finesse 5 (hors thermique évidemment) ? Parce que là, me concernant, ça fait 2 vols à serrer les fesses pour passer un obstacle, c'est moyen drole du coup !

En plus, je n'arrive pas à tenir la position que je suppose être finesse max (en gros, ça met les poignées de frein à hauteur des maillons) sans chopper des crampes ... Bref, certains vont rigoler mais j'ai un doute sur l'adéquation entre mon besoin et cet engin ......

En ce moment je suis à un PTV un peu plus grand que toi  :mrgreen:
Normalement, la finesse ne dépends pas du PTV. Le taux de chute oui. En gros, plus tu es chargé, plus ta vitesse horizontale augmente, ton taux de chute aussi et ceci à finesse constante.
Little Cloud annonce 7 de finesse. J'ai jamais vérifié aux instruments, mais mon impression est que c'est un peu moins. Par contre 5 de finesse me semble vraiment pas beaucoup! Si tu a les mains aux maillons, c'est trop pour la finesse max. Je dirais qu'en prenant mes poignées en dragonne, je dois avoir la finesse max quand mon pouce et le plat de l'index qui tiennent le nœud d'attache de la poignée sont à 10-15 cm de mes maillons (donc à 20-25 cm des poulies de freins). Je balances des distances comme ça, mais comme je fais ça au feeling, je sais pas trop... En tout cas c'est de cet ordre là!
Par contre, tu as raison, c'est assez physique de faire une longue transition comme ça.
Après c'est quoi ton besoin.
Pour moi, c'est uniquement pour faire de la rando ou de l'alpi, voir pour jouer dans le vent fort en soaring. Pour moi, dans les alpes, je vois aucun intérêt à prendre ce genre de voile pour faire du vol sur site. Autant en bord de mer ou sur des spot à soaring, je pense que c'est génial, autant à Annecy (je parle de ce que je connais, hein!) je ne vois aucun intérêt d'avoir ce genre de voile pour voler à Planfait. Alors avant que Bigbud ne me tombe dessus, je précise que c'est mon avis et que je le partage  :mrgreen:
Voili voilou.

besoin : vol rando léger et compact (ce qui sous entend également absence de secours donc pilotage qui pardonne) : ça c'est nickel ...
Mais parfois un petit monticule sur le trajet pour rejoindre l'attero d'ou un nouveau besoin : paaaaaaassssssseeeeerrrr le monticule sans trop serrer les fesses !

salut lololo,
Ne t'inquiète pas je n'ai aucune raison de te tomber dessus. Je lis simplement tes posts et essaye de comprendre ta façon de voler et ton expérience.
-avec 600 vols en parapente,  sur un vol (allez 2 sur le même site) il n'est pas compliqué (d'autant plus avec une mini voile) de trouver le point de finesse max (position de frein) en cherchant au sol la zone "immobile" la plus loin possible.
Tu prends peut être trop à la lettre les 20 cm de frein que l'on préconise pour la finesse max d'une spiruline 18 (PTV de l'essai 80kg). En théorie même avec un PTV sup la finesse doit être la même , par contre la position de frein peut être pas...
Ton expérience de vol libre devrait être largement suffisante pour connaitre ta position de finesse max.
En tout cas dans ton cas cela sera trimé à fond et ensuite avec du frein. A toi de voir, tiens nous au courant. Et surtout comment évalues tu ta finesse sol? (GPS? au nez, quelles sont les conditions aérologiques, comment t'y prends tu pour annoncer ta meilleure finesse à 5?). ces réponses m'intéressent pour comprendre.

-je pense qu'avec un PTV de 105kg tu arrives dans les limites d'utilisation de la Spiruline et je dirai de n'importe qu'elle mini voile de 18m2. Oui il te faudra de l'air pour rester en l'air en soaring, oui il te faudra de bons thermiques et surtout une morphologie de terrain adéquate(raide, falaise, comme st hil par exemple où on tient facilement dés que c'est établi), oui avec un PTV de 105kg et une mini de 18m2 un déco en montagne sans vent, dans la neige sur pente faible sera technique voir douteux....
Il n' y a rien de surprenant la dedans.


-je ramène bcp à ton expérience de 600 vols..;Si tu trouves que ta position de mains rend ton vol trop physique , tu sais qu'en changeant ta façon de prendre les commandes (demi tour de frein ou prise en dragonne) tu remontes ta main et cela te permet de travailler en traction main plus haute, tu peux tenir des heures...
j'espère que tu le fait en parapente .
Sur www.littlecloud.fr , jettes un coup d'oeil sur la vidéo "vol en air calme", tu verras les différentes façons de tenir les commandes.

-et pour finir si après d'autres essais tu penses que cette mini voile ne te convient pas, change de machine afin de trouver un truc qui te fera plaisir.
pour le moment soit il est trop tôt, pas assez de vols et tu ne t'es pas encore approprié cette nouvelle machine soit tu en as fait le tour et ça ne te convient pas donc il faut changer.(revente )

Tiens nous au jus.

bigbud69

Je pense qu'il ya mélange entre 2 posts .... lololo et ses 600 vols ne se pose pas ce genre de question ... mais moi oui !
Ma finesse sol, je l'évalue a posteriori (particulièrement sur 2 vols récents où je pensais passer large visant du 5 de finesse minimum) :
1- deco croix de Chamrousse (alt 2250) et pose à Corps d'uriage (obligé de contourner le mont rond (alt = 1140) car ça ne passait pas au dessus)) distance entre croix de chamrousse et mont rond (évaluée sur carte) = 5 km donc 1110m consommé sur 5 km
2- deco au gd colon (alt 2390) et pose à Corps d'uriage (initialement, je pensais descendre jusqu'à Murianette). Je suis arrivé à l'aplomb de l'attero à 1300m (altitude GPS). Donc 1000m consommé pour 5.1 km (évalué sur carte) : je dois avoir la trace GPS de ce vol.

Quant à savoir si la spiru me convient ou pas ... c'est pas noir ou blanc .... elle me convient sur certains points : facilité de pilotage (j'arrive de nouveau à voler sans secours) et volume + poids dans le sac (tout en conservant un tissu et un suspentage non allégé). Par contre, finesse 5 et nécessité de voler avec du frein (je trouve ça physique à tenir sur 10') me font me poser pas mal de questions (dont effectivement la revente d'occas ... affaire à saisir : ~ 15 ploufs rando).
Pour l'instant, je mets en cause ma position, mon pilotage pour expliquer ces aspects mais sans comprendre ce que je fais mal (et ce malgré la prise en main effectuée avec Gaby) !

Salut Bigbud!
Y'a en effet un petit mélange de post et de profils!
-Je connais bien la finesse max de la Spiru, pas de soucis, mais au feeling! J'essayais, de mémoire, de mettre une mesure sur ce feeling pour BenHoit.
-Je suis conscient des limites de la spiru (et des minivoiles de 18m²)
-Je veux pas la revendre ma Spiru! Elle me va parfaitement pour faire de l'alpi et de la rando! :mrgreen:

Je me répète par rapport à d'autres post, mais j'aime beaucoup ton matos, que ce soit du point de vue pilotage ou de conception (moi j'aime quand c'est costaud quand il faut que ca frotte dans les cailloux et que je met ma viande dessous sans secours).

 :grat:  Etonnant le coté "physique" de tenir les freins... de ma toute petite expérience je n'ai pas trouver que d'avoir les mains au niveau des oreilles avec une prise en dragonne (mes oreilles ne sont pas bien hautes....la sommet du chef ne dépassant pas 1.63  :oops: ) pour avoir une finesse proche des PP école croisée était particulièrement éprouvant. En tous cas, rien qui m'ai choqué par rapport aux efforts  pour piloter une Mojo3 avec un contact des freins un poil prononcer pour garder un cap par ex.

A moins que je sois trés beaucoup plus musclé des bras que la majorité silencieuse... Oui on va dire ça, ça me fait plaisir !  8)   


Revenons aux choses sérieuses, une idée comme cela. Et si notre ami avait tendance à trop freiner sa voile - référence de vitesse perçu PP oblige - et du coup ne volant pas assez vite il n'a peut-être pas la meilleur finesse sol et de gros efforts aux commandes ? .... dans ses essais, y avait-il beaucoup de vent de face ?   

:+1: à la lecture de ce qu'écrit BenHoit, c'est un peu l'idée que je m'en fait
le conseil :arrow: relache un (bon) peu les freins.
fais des essais sur sintil avec ta position voit à quelle altitude du passe vertical un point de référence (l'atterro pp, l'atterro delta ou autre)
refais l'essais (en condition aérologique) similaire bras haut voir si ça passe mieux puis procède par dichotomie pour trouver ta finesse max.

Je vais faire tout caisse ce que vous m'avez dit  :bu:
Je cherchais plus du coté "plus de frein" non pas parce que je cherche à retrouver la vitesse de mon PP mais parce que pendant toute la journée de prise en main j'ai entendu à la radio "plus de freins, encore, vas-y encore plus ..."  :mdr:

Je pense que parti de là, j'ai mis de plus en plus de frein à chaque vol (sans trouver ma finesse max) et sans penser que la solution pouvait être dans l'autre sens ...

Bon il est sur que la solution n'est pas bras haut : ça se voit tout de suite mais surement faire des tests en réduisant la quantité de frein ....

PS : pas de vent de face ou de dégueulante marquée le jour de mes 2 vol rando relatés (à Chamrousse, il y avait Mme avec une autre Spiru et Pierre avec son ultralite qui n'ont pas eu le même souci que moi et au gd colon il y avait Mme avec sa Fides qui a eu une finesse plutôt supérieure à ce qu'elle a d'habitude (en gros pour ceux qui connaissent : départ du parking de la cabane des chasseurs et 1100 au dessus de Corps)

C'est marrant votre problématique vu de l'extérieur du monde des minivoilistes.
Tous les constructeurs de voiles "normales" se battent pour faire des machines qui planent le mieux possible et y arrivent plutôt pas mal toutes marques confondues, la moindre voile école tape les 8 et une voile un tant soit peu évoluée frise les 9.
Et pendant ce temps vous vous interrogez sur comment dépasser les 5 sous vos fers à repasser...
Tain 5 de finesse, on serait pas revenu 15 ans en arrière? ou alors une mini c'est fait pour envoyer à ras de la pente en se foutant du plané et un point c'est tout?
on pourrait pas avoir le beurre et l'argent du beurre?
;-)

On va dire aussi que la longue glissade de 5km en ligne droite n'est pas forcément le domaine de prédilection des mini-voiles, en tout cas à mon goût. Ca peut expliquer que Benhoît leur trouve certaines limites dans cette utilisation... surtout s'il freine à fond!  ;)

C'est peut-être aussi que par chez moi on n'en voit quasiment pas. La dernière fois c'était à Aucun cet été, un tout petit truc de 12m² je crois, 20 de face au déco, le gars courant comme un malade pour décoller, une fois en l'air face à la brise ça allait assez vite, surtout vers le bas, il n'a même pas réussi à passer devant Cuyerosse, fini tanqué dans les fougères. Je crois pas qu'il ait convaincu grand monde sur ce coup là!
Après y les lol qui traînent autour de leur nid. Bon pour un gars ou une fille à 55 kg de PTV ça marche pas mal, comme une aile école quoi. Si tu lui colles un grand garçon dessous style 110 ptv c'est quand même très vite posé et je ne suis même pas sûr que ça vole plus vite que ma M3 full barreau...

Je pense qu'il n'y a pas de bons ou de mauvais outils. C'est juste l'usage qu'on en fait. Si c'est juste pour faire de la rando, une Spiruline 18 est plus lourde qu'une Ultralite 25 qui vole beaucoup mieux. Sans parler d'une Ultralite 19.
Mais pour faire du soaring par vent fort, ça a l'air vraiment bien.
Et si tu arrives au sommet du Mont Blanc, qu'il y a trop de vent pour décoller avec un parapente (là-haut, c'est pas rare), tu dois redescendre à pied. Si à ce moment un gars te sort sous le nez une Spiruline et décolle, tu dois être un peu vert.

J'adhére complétement !
D'ailleurs en radada au dessus des dunes des arbres des cailloux (rayez la mention inutile), tu les trouves trés vite la finesse max et le tx de chute mini ...  :lol:

Je pense que dans ce cas, tu trouves assez vite la position des mains pour une finesse max. Par contre, j'ai testé, c'est pas le moment de jouer avec les trims. C'est pour ça que j'ai posé cette question.

la perf ne fait pas tout, la jouabilité est un paramètre important (pour certains)...

hello,
désolé mais je ne connais pas de mini voile de 12m2 sur le marché.
le gars avait une voile de speed riding de 12m2 qui est incomparable avec une mini voile.
Tu l'utilises à quel moment de cross la  M3 Full speed?
Piment tu as bcp de croyances il me semble;-)

A+
bigbud69

hello Benhoit,
désolé j'ai du me tromper de posts..
Pas grave, tu as 200 vols donc largement le niveau technique pour trouver la position de finesse max selon les conditions que tu rencontres.
Comme dis piwaille tu as peut être trop de frein.
le fait que gaby te dise plus de frein et que tu trouves la spiru trop physique va dans le même sens, cela met en accent :
en parapente tu dois toujours voler bras haut et bcp voler en te contorsionnant dans la sellette.Tu dois utiliser trés peu le débattement de tes commandes. (comme d'ailleurs bcp de trop de pilotes). Donc en volant avec du frein avec la mini tu viens de découvrir l'effort aux commandes qui est le même en parapente....Donc une des solutions en parapente et en mini et de changer ta façon de tenir tes commandes.(relis mon post précédent). La meilleure finesse en parapente est bras haut et avec l'accélérateur dés qu'il y a du vent de face.

Il me semble qu'il faut que tu voles plus sur site en mini voile pour découvrir la machine , ses performances et son pilotage. dans le même temps tu vas aussi découvrir une autre partie du pilotage parapente.

ce n'est bien sur que mon avis, mais c'est ce que je ressens en lisant tes posts.

PS:gaby t'a bien fait une prise en main, adaptée à ton expérience parapente(200 vols). C'est à dire que tu as eu les premiers conseils pour continuer à apprendre seul en sécurité.

A bientôt
Bigbud69

j'ai posé une question dans la section de technique générale :
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/pilotage-sellette-vs-pilotage-aux-commandes-t16738.0.html

Peu importe les appellations, pour moi 12m² c'est petit donc c'est une mini voile, après tu peux faire toutes les distinctions marketing que tu veux, et y a le machin pour skier mais qu'on peut décoller aussi à pied et y a le machin qu'on décolle à pied mais qu'on peut skier avec sans compter le truc qu'on peut voler quand y a 50 de vent mais faut pas que ce soit du foehn, le résultat est là, c'est chargé à tèque et ça bouffe de l'énergie potentielle à forte dose.

 
En cross pas trop mais en compet assez souvent, Les 25 premières heures ont suffi pour que les poulies du haut commencent à cisailler leur sangle donc je dois bien pousser de temps en temps...
des croyances peut-être, il n'en reste pas moins que chercher de la finesse sous une mini c'est comme chercher à péter un chrono sur circuit avec un scénic diesel, c'est totalement hors sujet et pas fait pour ça.

Ne serais-tu pas légèrement excessif?
Il est bien entendu que je n'ai pas acheté une Gin Yak pour faire du cross. Il est évident qu'on achète pas une Scénic diesel pour tourner sur un circuit.
Cependant, si j'avais une Scénic diesel qui ne dépassait pas le 60km/h, j'irais voir mon garagiste.
J'aimerais bien par exemple décoller du Dôme des Ecrins. Pour passer tout le Glacier Blanc et me poser au Prés de Mme CARLE, il faudra bien que j'optimise la finesse. D'où la question sur la position idéale des Trims.
Je note au passage que Bigbud répond très vite aux questions qui lui sont posées. Que Little Cloud répond aux mail.
J'ai posé par mail ma question à Gin France et je n'ai aps eu de réponse...

C'est bien ce que je dis, si tu veux pas te prendre la tête tu décolles du dôme de neige avec n'importe quelle voile classique ou légère de moins de 10 ans et ça passe facile. Ta mini te ramène à des préoccupations qu'on avait il y a 18 ans...
Les mini c'est fait pour faire le con à la pente avec un atterro à 3 de finesse du déco ou pour jouer en soaring dans du laminaire un peu fort, pour tout le reste une voile normale est plus adaptée.

Je me reconnais pas mal dans ce qu'il raconte Piment.
C'est vrai que pour les pilotes qui ont de la bouteille et qui restent focalisés sur l'amélioration des performances, il est difficile de rentrer dans ce qu'on peut considérer comme une perspective régressive.
Faut juste arriver à bien se mettre en tête qu'une minivoile c'est pas un parapente.

Pour ma part sur mes premiers contacts en pente-école avec une mini, choc ! J'étais tombé dans une faille spatio-temporelle qui me ramenait d'un coup 20 ans en arrière !
Lors de mes quelques vols en mini sur le site où j'ai fait mon premier grand vol, je me replaçais au relief exactement comme au début avec mon Alien à 5 de finesse. Mais avec beaucoup plus de vitesse.
Ensuite, une mini en dehors du thermique c'est sûr que ça avance lorsque tu détrimmes ; le sol défile... mais qu'est-ce qu'il monte vite ! En effet tu vas vite... vers le bas.
Et c'est aussi ce qui rassure les utilisateurs. Sans compter que du coup les approches sont simples comme il y a 20 ans : entrée de terrain, 2 virages et hop, posé !

Piment, note aussi qu'il y a eu des AX 4x4...

Ben justement si, ce sont les machines d'aujourd'hui qui n'en sont plus ... :lol:

M'en parle pas, dans 2h je pars au bahut et il neige à seaux, les routes sont blanches, les gloglos sont tanqués dans les bas côtés, c'est le bordel en basse vallée, je vais bien me marrer avec ma trapanelle.

Et quand tu arrives au sommet et qu'il y a trop de vent? Tu ne te prends pas la tête?
Je ne demande pas à avoir les 7 de finesse que certains constructeurs annoncent à tord ou à raison. J'aimerais juste savoir ou se situe sur les trims la finesse max. Que cette finesse soit à 5.258 ou 5.347, je m'en fiche.
C'est assez marrant. Je demande si quelqu'un sait où se situe sur les trims la finesse max d'une Gin yak 18 et toi, tu me conseilles de prendre un parapente. Crois-tu vraiment que ça va m'aider?
J'ai pesé le pour et le contre avant d'acheter cette aile. Je sais bien qu'elle n'est pas parfaite, qu'elle ne sait pas faire cuire les pâtes ni lire une carte.
Je ne suis pas un grand pilote. La plupart du temps, quand je fais un vol-rando ou un vol-alpinisme, je ne cherche pas à optimiser le vol. Avec la fatigue, le stress, j'aime descendre vite.
Et cette aile devrait me permettre avec le même outil, de faire du soaring par vent fort, du vol à ski, du vol-rando et alpinisme. Le rêve de la plupart des marcheurs parapentistes : une aile très légère, très peu encombrante.
Bien sur, je pourrais avoir une Spiruline 16 pour le vent fort, une Ultralite 19 ou 23 pour l’alpinisme, une Ultralite25 pour la rando avec le chien, une Sigma pour les vols sur site et les cross, plus un biplace…
J’ai fais un autre choix.
Et ce n’est pas parce que cette aile a une finesse minable que je dois en plus dégrader cette finesse en choisissant une position des trims inadaptée.

exactement !

de ce fait, le vol ne s'envisage pas tout a fait de la même manière.
il y a des avantages et des inconvénients des deux cotés, qui autorisent ou empêchent de.....
on pourrait pousser un peu la chose en prenant un exemple bancale:

vouloir enfoncer une pointe de 120 dans une charpente.
l'un dispose d'un marteau de tapissier, l'autre d'une masse de 7 kgs.
en réalité, aucun des deux outils n'est adapté pour le faire, car il faudrait en fait une massette.
mais, on peut y arriver quand même avec les deux outils, si l'on adapte notre manipulation de ces derniers.
- prendre le marteau de tapissier au bout du manche, et s'exercer à la précision de frappe vu que la tête et plus petite, et que plus on tape fort, plus la précision est difficile.
- prendre la masse le plus près possible de la tête de frappe, et s'exercer à ne pas être contraint par le poids opposé que représente le manche, voire, en s'exerçant à taper dans l'axe avec les deux mains sur le manche.

en allant plus loin, on pourra même développer des aptitudes spécifiques avec ces deux outils, permettant d'enfoncer des pointes de 120 aussi facilement qu'une autre personne qui dispose de l'outil adapté à la situation, mais qui n'a pas cherché à s'exercer plus que ça.

évidemment, on ne pourra pas planter un piquet de terre dans un sol bien compact avec le marteau de tapissier, comme on ne pourra pas planter un clou de 10 avec une masse de 7kgs.

une autre donnée à prendre en compte, c'est que si l'on ne doit disposer que de l'un des deux outils, un maçon pourra mieux travailler en général avec une masse, alors que le menuisier pourra mieux bosser avec le marteau de tapissier, même si l'outil en question n'est pas toujours adapté à toutes les situations, pour faire un boulot facilement.

rajoutons à ça, que certains sont plus à l'aise dans la force, alors que d'autres sont plus à l'aise dans la finesse et, le plaisir de travailler avec tel ou tel outil, d'en développer certaines aptitudes, sera le même si l'on acquiert l'outil qui convient à ses propres "capacités", ses envies......


un PP et une mini........c'est pareil !

à moins d'avoir toutes les voiles disponibles dans son placard, il faudra s'adapter un tan soi peu à son outil, et, dans beaucoup de cas, ça fonctionne !

en regardant derrière moi, je me rend compte que bien souvent, j'étais content d'avoir porté la mini plutôt que mon PP, car j'ai pu voler.
je me rend compte aussi que, bien souvent également, j'ai regretté de ne pas avoir pris mon PP, car j'aurai pu voler plus longtemps.

pour du vol rando, perso, je préfère la mini. mais c'est par rapport à ma pratique, pas à celle du voisin.
ça ne me dérange pas (trop), de devoir remarcher un peu pour reprendre un envol car j'étais trop court en finesse (mais très rare).
autour de chez moi (Dévoluy), il n'y a pas une seule montagne qui ne "fonctionne" pas avec la finesse de ma zako.
bien entendu, je calcule (souvent à vue d'oeuil) le vol en fonction de la machine.
dans certains cas, le vol serait plus agréable en PP, car plus long et pas obligé de faire "de la ligne droite".

mais la mini autorise des choses bien plus importantes (à mon sens) qu'un PP, quand je fais ce type de vols:

- moins de contraintes aérologiques. là ou se sera dangereux en PP, on peut au contraire (dés fois) s'en servir pour aller plus loin en mini (appuis, prises de vitesse, etc...).

- une facilité déconcertante à poser très court (même si souvent sur le cul dans ces cas là car trop vite, mais posé quand même  :mrgreen: )

- le décollage. on peut largement décoller dans plus d'endroit qu'avec un PP (petit déco encombrés (arbres...), vent devenu fort sur la façe ou l'on est..., etc...)

bien entendu, il y a des vols inenvisageable pour le moment en mini, et dans ce cas......on sort le PP.
comme le dit Piment, sur ce genre de vols, pas la peine de tortiller du cul avec la finesse......laissons tomber !

sur d'autres reliefs, un gars en mini va plomber, alors qu'un autre avec la même machine, même ptv, va passer.
c'est justement celui qui aura cherché à connaitre les possibilités de son outil et appris à les mettre en oeuvre.
c'est bien sur idem en PP, l'un va passer là, alors que l'autre va se vraquer !

mais il faut reconnaitre qu'en partant du même point A pour arriver au même point B, hors mis finesse limite et donc ligne droite en mini, c'est quand même beaucoup plus grisant en mini ! mais c'est en fonction du plaisir que chacun ressent.

et comment comparer le plaisir ?

chacun fait en fonction de ce qu'il apprécie. pob on. mon plaisir à moi, c'est d'être dans la vallée, et de me dire:

"tiens, il est pas mal ce sommet, (cette crête, etc), par où qu'on y monte ? bon, vas y et tu verras bien ! y a pas de vent trop fort et il ne pleut pas, t'as l'apm devant toi........GO !"

je vois ensuite au fur et à mesure que je monte ce qui m'entoure, et je fait en fonction.
dans ce cas, un PP n'est pas très adapté, car il présente trop d'inconvénients de mise en oeuvre, trop de contrainte de vols !

donc, PP ou mini, c'est la même chose, mais de façon différente, y a pas à comparer, mais juste à utiliser........pour savoir quoi en faire, et s'amuser !

(@) Poldof

pour connaitre ta meilleure finesse:

en vol droit avec air calme

tends une jambe, et vise le bout de ton pied.
bras haut, trimmé à fond, regarde le paysage qui défile au bout de ton pied.
ce qui passe vers le bas de ton pied, c'est ce que tu va dépasser, ce qui passe au dessus, c'est là ou tu ne vas pas réussir à aller.
ce qui est fixe derrière la pointe de ton pied, c'est là que tu vas poser si tu reste comme ça.

agis sur tes commandes symétriquement, tout en continuant de viser le bout de ton pied.
le but étant d'éloigner ton point de pose (que tu vise au bout de ton pied).
une fois que tu as atteint la distance max, c'est que tu es à la meilleure finesse.

recommence l'opération avec différentes positions de trim, et confirme ensuite si tu veux, avec plusieurs petits vols d'une bute pour voir ou tu pose. le plus loin possible, t'es au max !

edit: je pourrais te dire que pour moi, c'est trimmé à fond.
la descente des commandes (cms)  j'en sais rien, car je le sais à la force et à ce que je vois autour de moi.

mais j'ai une zako16 et pas une spi18 !  ;)

Ben quand y a trop de vent chez nous ça vole pas parce que 50 à 3000 vu les formes de nos reliefs ça veut dire ultra turbulent en vallée dangereux ou au moins pas du tout agréable. Alors c'est vtt, rando, coupe de bois, ski de fond, pas parapente ni mini voile. Suffit de regarder en l'air le matin en se levant pour voir si ça souffle ou pas, ça m'arrive régulièrement de redescendre à pied pour des raisons variées mais ça fait bien longtemps que je ne me suis pas fait coincer par du vent trop fort en vol rando.
Après je me suis sans doute mal exprimé, tu fais ce que tu veux et tu voles avec ce qui te plaît bien sûr mais ton choix t'impose des contraintes en vol montagne que tu n'aurais pas avec une voile "normale", c'est tout ce que je voulais dire...

J'ai décollé une fois du Mont Blanc en parapente. Pour moi, c'était limite. Un peu plus et je laissais l'aile dans le sac. Pourtant dans la vallée, c'était pétole. Ce cas de figure n'est pas rare.
Mais je suis d'accord avec tout ce que tu écrit. C'est un point de vu qui se défend tout à fait.

Une Yak c'est une Bobcat légère. Sur une Bobcat, la finesse max c'est trimmé à fond + un bon appui symétrique sur les freins. Si tu as la chance de trouver une pente-école un peu longue qui soit proche de la finesse de l'aile, tu le vois vite. Trims un tant soit peu lâchés tu ne décolles plus, trims serrés tu t'éloignes un peu de la pente en mettant du frein et dès que tu remets bras hauts ça plonge pour revenir tangenter le relief. Tout ça vent nul évidemment.
Bon, en ce qui me concerne ce sont des souvenirs d'il y a environ deux ans...

Lu dans le manuel:
"Taux de chute minimum et finesse max.
Le taux de chute minimum se trouve en tirant d’environ 20 cm les freins. La finesse maximum
théorique est obtenue avec un trim de 1cm sur l’arrière."

Comme je l'ai déjà écris, chercher la finesse max avec les freins, c'est facile et instantané.
Je l'ai fais lors de la prise en main à saint Hil.
Maintenant, j'ai l'aile chez moi. La première fois que je l'ai essayée, j'ai frolé (touché) la cime des arbres pendant tout le vol et pas question de jouer en vol avec les trims dans ces conditions.
La prochaine fois, j'essaye comme je crois comprendre la notice. Je trims 1cm à partir du neutre.
Si j'arrivais à avoir une info fiable, ça m'éviterait de faire le test moi-même, le terrain chez moi ne s'y prête pas.
Et tous les conseils que je reçois, même de pros convergent: Il faut mettre les trims à fond. Pourtant, ce n'est pas ce que je comprend en lisant la notice. Et chez Gin, ils ne répondent pas aux mails que j'envoie.

Si le fabricant le dit dans le manuel, il doit avoir raison... Si je me souviens bien, sur la Bobcat le neutre est à mi-trims. A partir de là la finesse max semble se situer, en croisant ce qu'ils disent et ce qu'on peut ressentir, entre un peu trimmé et trimmé à fond (plus peut-être les freins au contact).
Faudrait poser la question sur Paragliding Forum, il y a manifestement beaucoup plus d'utilisateurs de Yak/Bobcat en Angleterre qu'en France...

Ça y est. J'ai eu une réponse très sympa et très claire de François BON.
Il y a une erreur dans la notice. La finesse max est trimé à fond.
Reste plus qu'à doser correctement les freins...

MÔssieur est bien BON  !  ;)


 :sors:

hello piment ,
c'est justement pour sortir de ce type de discours qu'on met en ligne des vidéos qui montrent l'inverse de ce que tu avances.
Avec des mini voiles peu surfacées (<à 15m2 par exemple) on peut faire du speed flying(courbes rapides prés du sol en descente).
Je suis à Nouméa , et la mini voile est plus adaptée au vol libre local. Il y a des parapentes .
La plupart des pilotes de parapentes volent en local et en soaring, donc les parapentes à 9 de finesse sont utilisés à 20% de leur potentiel, c'est dans ce contexte que la mini voile peut être particulièrement adaptée à une large pratique.
Qu'as tu essayé comme mini voile, dans quelle conditions as tu volé et dans quel coin?
Ca pourrait me permettre de comprendre le fondement de ton argumentation assez radicale .


A+

hello Piment,
hé pour tempérer mon précédent post. je suis plutôt d'accord avec celui la;-)
A+
bigbud69

et pour finir, merci dawa grup pour le petit rappel trés juste de ton post précédent.
Un des objectif de la mini voile est de voler en se faisant plaisir, de manière assez simple en répondant à une façon de voler de la plupart des pilotes, et cela bien sur sans souhaiter remplacer le parapente.

A+
bigbud69

Rien essayé mais pas mal regardé ce que les autres faisaient dessous et pour moi et mon coin je ne vois pas l'intérêt. Faut dire qu'à 110 kg PTV les données ne sont pas les mêmes qu'à 60.
Mes sites sont Hautacam l'automne et l'hiver, 800m de déniv, atterro à 5 de finesse du déco, le but c'est de se battre pour rester en l'air plus longtemps que les copains, pas d'appui dynamique, thermique pur et souvent anémique, les jours où ça donne presque bien l'idée c'est de faire le tour de vallée.
Printemps été c'est le circuit compet ou semaine à Piedrahita, Aucun ou vol rando dans la vallée. Aucun c'est de la brise au déco qui permet de tenir à peu près en soaring devant le déco, rien de vraiment interessant si on se contente de ça, le jeu est de choper un thermique de passage et de sortir au dessus du relief, après selon les plafs et l'envie c'est tour de vallée ou tentative de départ vers le pays basque, le mythe absolu c'est d'aller poser à la mer, jamais réalisé à ce jour même en delta...
Le vol rando c'est toujours avec derrière la tête l'idée de se faire un beau vol, décoller au dessus de l'inversion, aller chercher un petit flux météo en décollant dans une pente bien orientée, la M3 est une super machine pour ça, très facile à décoller, de la perf pour jouer une fois en l'air, pas trop chaude si ça devient moisi et un sac complet à 10 kg.
Dans ce type de pratique je ne vois pas bien ce qu'une mini voile m'apporterai si ce n'est de retrouver les sensations des engins qu'on avait y a 20 ans!
;-)

hello piment,
merci pour ces qques infos qui me permettent d'y voir plus clair.

Les sensations de pilotage sous une mini n'ont rien à voir avec un parapente d'il y a 20 ans. Essaye en une, et tu auras un tout autre avis. Depuis que les pilotes volent sous mini voile, j'en ai vu aucun ressortir une trapanelle en bon état;-), et pourtant il y en a dans les placards. (les trapanelles n'avancent pas un caramel, et il y a 20 ans avaient moins de finesse que les mini voiles!)

les sites que tu utilises, ce que tu recherches en vol,..te mettent dans un contexte ou tu ne vois aucun avantage à voler en mini. Tu as bien raison de voler avec les machines qui te conviennent et te permettent de faire ce que tu souhaites. (cross, compet).

ce qui fait que dans ce contexte , ton dénigrement des mini voiles n'est pas très fondé.

A+
bigbud69.

Piment, j'crois qu'le terme puissamment péjoratif "fers à repasser" lui reste en travers d'la gorge ...
En tout cas c'est la seule chose que j'relève qui puisse être qualifié de "dénigrement" dans tes propos ...  :lol:

ben ouais, je ne vois pas non plus où je dénigre, dire que la finesse d'une mini est mauvaise c'est juste une réalité...
;-)

Si, tu dénigres. La finesse n'est pas mauvaise. Elle est faible. Mais comme l'aile est conçue pour ça, ce n'est pas mauvais.

Et si on met "déplorable" ? J'ai bon ? :lol:
J'crois pas que les concepteurs aient mis dans le cahier des charges, tiens ! on va lui coller une finesse faible que les pilotes déploreront ...  :lol:

Hihi le coup de la finesse "basse" comme faisant partie du cahier des charges c'est plaisant...
J'ai beau y penser je ne vois pas de précédent où un concepteur de quoique ce soit qui vole se serait dit "té je vais faire un truc qui plane pas, je pourrais me débrouiller pour qu'il plane mais je préfère que ça plane pas".
Je crois que si un concepteur de mini pouvait avoir 10 de finesse bras hauts à 55 à l'heure sans concession sur la sécu il ne se priverait pas.
D'ailleurs dans ce cas de figure y aurait un bien plus large public, moi le premier...
;-)

Le truc que t'arrive pas à digérer, c'est que ce qui fait une grosse partie du succès de la minivoile c'est ce qui a fait le succès du parapente il y a plus de 20 ans : facilité d'accès, pilotage minimaliste avec retour à l'équilibre autonome (profils basiques et gros caissons, suspentage court, inertie faible...), stabilité (plus ou moins amortie certes...), mais surtout performances faibles qui permettent rarement de rester longtemps en l'air ce qui implique des stress intenses sur des périodes courtes (apparentés à de l'excitation) par opposition à des stress moyens à gérer sur des longues périodes (principe de la performance en parapente), facilité à descendre, prises de terrain simplistes, poser anecdotique...
Il y a un créneau pour ça, la balançoire en plein ciel, pour ceux qui n'ont pas l'esprit de navigateurs au long cours.

Je crois que tu te trompes au moins partiellement.
Les ailes de Speed-Riding ne sont pas faites pour voler mais pour coller raz du relief. Dans ce cas, une "bonne" finesse n'est pas un avantage mais un inconvénient. Les trims sont là pour augmenter la vitesse et pour dégrader encore la finesse. Il y a donc un « précédent ».
Les ailes de Speed-Flying dérivent des ailes de Speed-Riding. La "mauvaise" finesse ne fait peut-être pas partie du cahier des charges mais la meilleure finesse possible non plus. Et les trims sont autant là pour augmenter la vitesse que pour dégrader la finesse.

A mon avis ton argument ne tient pas. L'aile de speedriding idéale devrait dégrader main haute pour bien "plaquer", mais elle devrait aussi voler le mieux possible quand on freine.

Sur une aile de speed flying, la finesse ne peut être qu'un avantage à sécurité égale.

[mode petite annonce /on] vends fidji ...
bon c'est pas du 12m² mais ça fait 6,5 de finesse enfin ça faisait 6.5 quand c'était neuf ... là elle est réformée donc forcément elle risque de mieux coller à la pente

[mode blague à part]
je le redis, moi je suis content qu'il existe les mini voile qui sont un moyen de pousser les études des fortes charge alaire sans avoir besoin de se soucier de la sacro-sainte "finesse théorique illusoire".
je suis convaincu que les deux modes de pratique (la balançoire en l'air et le cross) bénéficieront des retombées croisées.
Quelle est la charge alaire d'un delta ? d'un planeur ?? il nous faudrait quelle surface pour voler à ces charges alaires ?

Alors là, on va tout simplifier. Prenons un seul exemple, le Swift en version libre : 12,5 m2 et 125 kg de ptv  ; charge alaire de 10kg au m2.
Le même pilote aura en paramou un ptv de disons 90 kg. Pour voler à la même charge alaire il lui faudra 9 m2.
Tout ça à la louche de cantine bien sûr...

Je ne suis quand même pas persuadé, en l'état des choses, qu'il y aurait un marché énorme pour de la minivoile perfo.
Que je sache, personne ne s'est encore rué sur l'Atypik de Little Cloud. Un engin rapide qui annonce quand même 8,5 de finesse pour 19 m2 tout en étant tolérant. Sûrement très intéressant comme engin lorsqu'on le charge à 100 kg.

Il ne faut pas oublier que voler à des charges alaires élevées devient très rapidement éprouvant. Et, à part en Swift qui est un cas particulier, c'est pénalisant dans toutes les phases de vol qui demandent de "flotter" dans une masse d'air incertaine. La gestion des vitesses, des inclinaisons, du placement, demandent une concentration redoutable et l'erreur est difficile à ratrapper.
Voler en thermique en minivoile à 5 de charge alaire est... éprouvant... je ne vois pas de meilleur terme. En Kayak, même si vous aimez descendre des torrents vous êtes bien content que ça ne dure pas toute la journée !

Je pense que les possibilités existent d'ores et déjà de faire une mini de 16 m2, deux lignes, suspentée très fin en partie haute, profil suffisamment tolérant, 45 km/h bras hauts, trimms avec vitesse max élevée, 7 d'allongement et 10 de finesse.
Je ne suis pas certain qu'on serait nombreux à accepter d'avoir à gérer avec précision cette énergie couplée à cet allongement sur des vols de durée !

Ben oui, en gros ce que tu décris c'est une voile de course en version XXXS, déjà que c'est pas évident à gérer en taille "normale".
Sinon un jeune du coin volait régulièrement il y a quelques années en voile d'acro (je sais pas laquelle), petite surface, bien allongée, très forte charge alaire (dans les 105 PTV) et il était loin d'être ridicule en thermique et plané.
Mais bon l'année d'après il était champion de France donc pas réaliste de se comparer à lui question niveau de pilotage.
;-)

Oui, voilà donc le créneau des fortes charges alaires c'est celui des champions de France et à condition qu'ils soient jeunes !

ca ressemble un peu a la shockwave, non?

 http://www.youtube.com/watch?v=ym8LwLItW2w

Remarque 10 de finesse et 45 bras hauts c'est moins fin qu'une R10 et pas beaucoup plus rapide alors pourquoi 16 m²?
Suffit de prendre la bonne taille et ça roule.
;-)

mouaip :grat: si c'était autant pénalisant, les planeurs n'utiliseraient pas de balasts

issu de http://www.planeur-stflo.net/pages/vavplaneur/finesse.php
(http://www.planeur-stflo.net/pages/vavplaneur/22_polare.jpg)
plus la charge alaire augmente et plus la polaire est sympa (sauf à la recherche du T/C min)
accessoirement, réponse pour les planeurs : entre 20 et 50 kg/m² :affraid: on en est loin :banane: il reste une belle marge de progression pour le :ppte:

C'est bien joli ce graphique, mais je vois que la vitesse mini est entre 60 et 75 km/h. Un peu difficile pour un déco ou un attéro à pied !  :lol: Il y a donc bien une limite à la charge alaire maximum. Nous sommes limité par la vitesse mini qui ne peut guère dépasser les 25 km/h sous peine de ne plus pouvoir décoller ou atterrir en sécurité.

De plus nos profils sont bien moins rentables qu'un swift ou un planeur.

 :coucou:

peut être que la vitesse mini est impactée par le choix d'avoir une Vmax à 200km/h ...

ptet paske moins chargé ?
d'ailleurs il est facile de faire le parallèle entre l'augmentation de la charge alaire de nos tout-mou-pas-efficaces et celle de leur finesse
(méthode absolument non scientifique qui prouve la corrélation de 2 paramètres)

Quand je pense qu'au début, j'avais juste demandé comment placer les trims de ma Yak pour avoir la moins mauvaise finesse...
Vous pouvez arrêter, j'ai eu ma réponse.
Mais vous avez aussi le droit de continuer. Nous sommes un peuple médittéranéen, ,ous aimons discuter pour rien... :forum: