+ Le chant du vario +

Histoire de relancer un vieux débat!!!! :grat:  :grat: Il me semblerait que les thermiques ne sont pas influencés fortement?
 :bang: sauf s'ils sont de taille conséquente en masse d'air en mouvement  :grat:


http://www.passion-meteo.net/decouverte/coriolis.htm (ftp://http://www.passion-meteo.net/decouverte/coriolis.htm) 
L'air mobile subit une déviation apparente de sa route, comme vu par un observateur sur la Terre. Cette déviation apparente est le résultat de la force de Coriolis. La quantité de déviation que fait l'air est directement liée à la vitesse à laquelle l'air se déplace et sa latitude. Par conséquent, des vents soufflants lentement seront déviés seulement un peu, alors que des vents plus forts seront déviés beaucoup plus. De même, des vents soufflant près des pôles seront déviés plus que des vents à la même vitesse plus près de l'Équateur. La force de Coriolis est le juste zéro à l'Équateur.

La force de Coriolis agit seulement sur de grands objets comme des masses d'air se déplaçant sur des distances considérables.

Nous pouvons voir chaque jour, une manifestation de la force de Coriolis quand nous vidons notre bain , l’eau s’évacue en formant un tourbillon qui tourne dans le sens horaire dans l’hémisphère nord.

À une échelle plus grande, les avions ont tendance à dévier de leur trajectoire vers la droite et doivent corriger leur direction constamment. Les trains en direction nord-sud ont une légère tendance à "sortir" de leur rail vers la droite. Dans la nature, la force de coriolis a pour effet d'accentuer l'érosion des cours d'eau sur le côté droit.

http://www.imaginascience.com/articles/sciencesphysiques/mecanique/coriolis/coriolis4.php (ftp://http://www.imaginascience.com/articles/sciencesphysiques/mecanique/coriolis/coriolis4.php)plein de vidéos d'expériences surprenantes :koi:

http://www.encyclopedie-incomplete.com/?Coriolis (ftp://http://www.encyclopedie-incomplete.com/?Coriolis)
On entend souvent dire que l’eau qui s’écoule d’un évier tourne dans un sens dans l’hémisphère nord et dans le sens opposé dans l’hémisphère sud, comme c’est le cas pour la rotation des masses d’air.
Mais cette croyance n’est pas fondée, à moins que votre évier n’ait la taille d’un petit océan ou que l’eau prenne des heures pour s’écouler...
En effet, la force de Coriolis est bien présente, mais beaucoup trop faible pour faire une différence à une si petite échelle.


http://www.ace.mmu.ac.uk/eae/french/atmosphere/older/Coriolis_Force.html (ftp://http://www.ace.mmu.ac.uk/eae/french/atmosphere/older/Coriolis_Force.html)
La force de Coriolis agit seulement sur de grands objets comme des masses d'air se déplaçant sur des distances considérables. Les petits objets, par exemple les bateaux de mer, sont trop petits pour ressentir des déviations significatives dans leur direction à cause de la force de Coriolis.

L'effet coriolis peut agir sur l'eau d'une grande baignoire UNIQUEMENT SI aucune irégularité, même minuscule, ne fausse les choses... concernant les thermiques, les larges thermiques de plaine qui ne frottent sur aucun relief lors de leur déclenchement représentent des milliers de tonnes d'air, il me semble évident que la rotation des thermiques de plaine se fait dans le sens induit de coriolis.... il est d'ailleurs possible de le vérifier avec un (trés bon) GPS dans un thermique trés large puisque la vitesse/sol (et au ressenti la vitesse de tour) sera trés supérieure si on enroule dans le même sens que le thermique... tel est mon avis et expérience même si je n'exclue pas totalement de pouvoir me tromper...

ceci dit TOUT ou presque a déjà été dis sur le sujet ici :

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/tourner-dans-le-sens-du-thermique-t2569.0.html

coriolis agit toujours, c'est pas parceque le lavabo est pourri que coriolis s'en va en courant. C'est juste que ses effets sont négligeable face aux effets des irrégularités. Moi je suis toujours un peu scéptique pour dire que coriolis prend le dessus pour les thermiques, mais comme tu dis, débat déjà fait...

y'a en tout cas une chose certaine, c'est que en montagne, l'effet de frottement au relief est prédominant... en plaine par contre.... enfin bref, n'y retournons pas, tout fut dis  ;)

La seule mesure fiable me semble celle du GPS. Pour pouvoir apprécier une différence de vitesse etre la mesure et notre ressenti, il faudrait que l'écart soit trés important.
L'"idéal" serait que deux parapentes identiques en tout tournent en sens inverse :canape:  :affraid:
Car si on fait un tour dans un sens et un tour dans l'autre rien ne sera plus pareil.

Effectivement, le débat a déjà été fait (voilà bientôt 3 ans), comme tant d'autres sans doute.
Depuis, de nouveaux adhérents, dont je fais partie, sont arrivés et il est toujours bon que le débat continue; d'autres interprétation peuvent émerger et le faire avancer jusqu'à... :speedy: Euréka

ben si tu trouve des éléments qui fassent que l'une des interprétation devienne totalement impossible à soutenir bravo mais d'ici là difficile de trouver à dire plus que ce qui avait été dis dans un débat trés passionné et argumenté....  ;)

Je ne remets absolument pas la qualité et les argumentations de votre débat passé :trinq:
Justement c'est votre débat que j'ai survolé qui m'a intrigué et que j'ai eu envie de réamorcé.Eh bien justement, sur un des sites que j'ai mis en lien, même l'eau des rivières est influencées et une des berges est plus érodées justement à cause de Coriolis.

oui trés possible (et même probable) que ça frotte plus fort d'un coté et qu'en quelques décennies ça finisse par ce voir.... mais pour ce qui est du frottement de l'air contre la montagne et du sens de rotation induit pour le thermique, bien que totalement convaincu pour ce qui est de la plaine que (au minimum) 70 à 80% des thermique tournent selon coriolis, je suis également convaincu que pour la montagne, coriolis reste négligeable face au "caillou"  ;)

A l'aide d'un modèle numérique, on explore le comportement au voisinage des montagnes d'écoulements atmosphériques de complexité croissante. On montre que la force qu'exerce la montagne sur l'écoulement - la traînée - est fortement influencée par la force de Coriolis et par le frottement au sol. Ces deux facteurs peuvent, soit augmenter, soit diminuer la traînée, selon la morphologie de l'écoulement. Les simulations numériques ont aussi mis en évidence des ondes de relief déferlantes, dans un écoulement dont on considérait traditionnellement qu'il n'engendrait pas d'ondes significatives.

Désolé, j'ai perdu le site. Ce qui semblerait démontrer que Coriolis a de l'influence partout, de notre lavabo au fin fond des vallées en passant par la plaine.
Si en plaine l'utilisation de l'effet Coriolis parait "évidente", en montagne qu'en faire? 

J'avoue que pour la montagne, n'y volant jamais, ou presque, je ne peux pas avoir une conviction étayée par l'expérience, il me semble que dans ce cas coriolis est négligeable face aux reliefs en "dur" mais autant j'ai défendu mes convictions sur la plaine autant je préfère laisser à des pilotes de montagne le soi de parler de cet environnement....  ;)

j'ai pas bien compris l'origine de la force de coriolis que vous supposez : elle vient de la vitesse de dérive du thermique ou bien du taux de montée de l'air ? ou bien de l'air aspiré au sol comme dans le cas du lavabo ?

Que ce soit l'un ou l'autre la force de coriolis engendrée provoquera une dérive et non pas une rotation de la colonne il me semble.


Et quant à l'intensité : autant considérer que la planète Mars engendre des marées sur Terre !

Effectivement n'as pas du tout compris ce qu'était la force de coriolis.... tout ton message et ta conclusion le montre....

lis l'autre fil cité plus haut et lis les références indiquée...

je suis d'accord avec mon ami volatile, corilis joue sur le termique c'est sur... enfin au ressentis deja!

je veux pas faire entrer dans une bataille "qui en connait plus que l'autre" donc si tu veux tu pourra me répondre mais après je stoppe ! ;)  :mrgreen:
Donc : si je sais exactement ce que c'est. tout point en mouvement la subit.  la direction de cette force dépend de la direction de la vitesse et du vecteur rotation de la terre.

voici ma réflexion (je n'ai pas lu l'autre topic désolé j'ai pas le temps) :

pour l'exemple du lavabo : la goutte est aspirée par le centre, sa vitesse est donc dirigée vers le centre, ce qui fait que coriolis est sur sa droite, d'où rotation antihoraire (c'est bien ce sens là ?  :roll: ). Pour les dépressions :pareil.
Je me demandais donc si ça s'appliquait à un thermique : la zone qui serait supposée donner la rotation au thermique serait donc là où l'air est aspiré, au sol, comme si le lavabo était retourné, et non pas toute la masse de la colonne du thermique. Dans la colonne, on peut approximer que les filets d'air sont rectilignes et parallèles entre eux, vers le haut. Toutes les particules en ascension seront donc tirées par coriolis parallèlement entre elles sur un côté, mais elles ne s'enrouleront pas sur elles mêmes !


J'espère avoir été un minimum clair héhé !

:+1:

ben -à ma charge alaire- j'me dis que
* tous les autres facteurs (lesquels au fait ?) sont aléatoires
* seul coriolis peut provoquer (si l'aspect aléatoire des autres s'annule) une mise en rotation pévisible
du coup, dans une population statistiquement fiable, représentative, un échantillon conséquent pétin-coup-fin...
donc même si ça va pas s'avérer à 100%, en enroulant à sens opposé de coriolis, on devrait avoir plus de chance d'être dans une configuration favorable.

sauf que ....
sauf que 1/ coriolis dans un labo ça me cause, en l'air j'ai autre chose à faire (enfin les rares fois où je vole)
sauf que 2/ le plus souvent quand on enroule, nous sommes soumis à d'autres trucs beaucoup plus importants tels que la présence d'une falaise, le fait qu'on accroche le thermique par sa droite ou par sa gauche, une meute de bataves en folie dans Ze pompe-à-couillons du coin etc ...
du coup coriolis ... ben je ne vole pas avec lui :x

Tout au long de l'histoire de ce qui vole sans moteur s'est posée la question de la rotation des thermiques.
Pour le moment c'est apparemment scientifiquement indécidable non ? Expérimentalement sur le terrain, il faudrait pouvoir tracer des particules emportées par le thermique... si ça se trouve ça a déjà été fait...
Je peux témoigner de mon expérience en vol mais je n'en tire pas de conclusions :
- je suis droitier
- mon côté préférentiel d'enroulage c'est par la gauche
- lorsque l'ascendance est puissante turbulente et hachée, je ne suis capable de l'enrouler qu'à gauche sinon je ne suis pas à l'aise (sensation de perte de contrôle)
- lorsque le thermique est très faible (valeurs de montée de 0 à 0,5 m/s), je monte systématiquement mieux en enroulant par la droite, que ce soit en plaine ou en montagne
- je ne vole que dans l'hémisphère Nord.

:+1:

juste pour bien se représenter :

(http://upload.wikimedia.org/math/f/9/b/f9b2bb41d976642481413500a3eac376.png)

appliqué à une portion  de 100m cubes du volume d'air aspiré vers la base d'un thermique, ce qui fait une masse d'air de 100kg :
je suppose que l'air va à 20km/h =5.5m/s vers le nord dans l'héisphere nor à 45°de lattitude.
la terre fait 1tr/24h = 7,2.10^-5rad/s.

Fcoriolis = 2*100*7,2.10^-5*5.5 * sin(45°) = 0.057 Newtons.

cela revient donc grossièrement à tirer 100kg d'air vers l'Est avec une masse de m =p/g =0.057/9.81 = 0.0058 kg soit 5.8 grammes.

Je ne conteste pas que les thermiques tournent dans un sens privilégié à cause de coriolis, mais je doute que ce soit la raison principale à chaque fois, vu toutes les autres interactions dues à la microaérologie locale.

 c'est sur que là..........tout devient plus clair !! :affraid:

avant ce post, je pensais comprendre un peu l'effet de coriolis........mais alors maintenant.........    :mrgreen:


 :bisous:

Quand la masse d'air surchauffée commence à monter, elle le fait rectilignement. Au sol il se crée une dépression (un appel d'air) qui attire l'air. Cet air peut être dévié vers la droite tout en étant attiré vers le centre, donc s'enroule dans le sens contraire des aiguilles d'une montre autour de ce centre. Jusque là je pense que tout est à peu près clair dans l'esprit de tout le monde (sinon, cf cette explication (http://www.astrosurf.com/luxorion/meteo-vent.htm)), sauf qu'on sait pas trop si cet effet est négligeable ou non devant les autres effets.

Ensuite, le fait que le thermique continue à tourner en altitude est probablement juste une affaire d'inertie est de couplage de l'air ascendant avec l'air qui continue à affluer vers le pied du thermique au sol. Il est probable que cet effet s'arrête rapidement lorsque le thermique se détache complètement du sol.

Et pour ce qui est de l'effet de la force de coriolis sur de l'air ascendant en ligne droite, ce doit être effectivement une déviation vers un coté, mais pas "à droite" (selon que l'observateur est d'un coté ou de l'autre du thermique, la droite n'est pas la même). Aux pôles, un mouvement vers le haut ne subirait pas du tout d'effet de coriolis, tandis qu'ailleurs la colonne thermique serait inclinée vers l'ouest avec un effet maximal à l'équateur (il faut imaginer l'hémisphère nord comme un disque vu depuis la verticale du pôle nord : de l'air qui s'élève à l'équateur a un mouvement du centre du disque vers le bord, et il est dévié vers sa droite qui est l'ouest). L'angle d'inclinaison est constant si le thermique monte a vitesse constante (équilibre entre la poussée d'Archimède, la force de coriolis et les frottements/cisaillements fluides entre le thermique et l'air ambiant).

grosse erreur :

100m2 c'est pas un thermique c'est une "bulle", un thermique c'est 30 ou 40 m de large au minimum et c'est haut souvent de plusieurs centaines des mètres...

faire le calcul sur 100m3 alors que l'effet agit sur une masse CONSIDÉRABLEMENT supérieure n'est pas valable

Personnelement, je suis pas convaincu par la simple application de l'équation... Mais pour faire plaisir au vautour, j'apporte la correction qu'il souhaite. Et tant qu'à faire, on parle en m^3, et pas m² :p

Un thermique de 40m de large et de 200m de hauteur, ça te va ? On va le prendre cylindrique, ça simplifie :) Ça fait un volume de ~1004800m3. On remplace dans la formule de Robou:
Fc = 562N
Ca revient à pousser tes 1004800kg avec 57kg.
Pour faire imagé, ça revient à prendre 140g de fourmis (j'ai pris des rousses (http://www.altisud.com/animaux/les-fourmis-rousse/les-fourmis-rousse.34.1.html), t'aimes bien les rousses je crois  :clown: ) pour déplacer une botte de foin de 250Kg. 140g de fourmis, ça fait ~20'000 fourmis.

Le premier qui dit que mes calculs sont fantaisites... a raison  :clown:

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

 :lol:


ce que j'aimerai vous faire comprendre, c'est que coriolis n'est pas une force qui fait tout tourner dès que ça bouge.
il faut des conditions bien précises.
comme le redit pirk là où coriolis intervient pour mettre en rotation, c'est à la base du thermique, là où l'air converge ver le centre, et pas dans la colone.

(http://img30.imageshack.us/img30/7474/sanstitrees.png)

Totalement illogique..... si la base tourne la rotation se poursuit...

ça fait plaisir d'avoir des amis scientifiques qui ont le sens de la pédagogie...
Est-ce que ça marche aussi avec les fourmis volantes ?

ce que dit le vautour est tout à fait vrai.
juste une question robou, sur ton schéma, pourquoi la colonne dérive telle?
ne me dis pas que c'est l'effet coriolis quand même? :grat:

pas très scientifique comme argument... :(

si.... même si dans la quasi totalité des cas c'est totalement indécelable car annulé par de nombreux facteurs (inertie/frottement par exemple)


ok donc : pour qu'on mouvement cesse il faut qu'il soit arrété par une force supérieure, dans ce cas le frottement... en s'élevant l'air ne rencontre plus le frottement du sol mais uniquement celui de l'air qui ne suit pas le meme mouvement que la colonne, et donc si la rotation à pu se déclencher malgré ce frottement au sol, raison de plus qu'il se poursuive en son absence...

si, pour une particule montant verticalement dans l'hémisphère nord, éloignée du pôle. si c'était décelable, le thermique serait dévié vers l'ouest.
cherchez "produit vectoriel" sur google car il faut impérativement connaitre ça pour espérer raisonner correctement sur coriolis.

oui si la base tourne, la rotation se poursuit et c ca qui fait tourner le thermique, désolé je l'ai pas dessiné pour pas surcharger.

:prof: En langage scientifique je crois qu'on dit "viscosité dynamique en cisaillement"  :prof:

Salut.
La compréhension de la notion de produit vectoriel requiert de solides connaissances en dynamique, généralement acquises 2 ou 3 ans après le bac dans les spécialités.
C'est vrai qu'à défaut, cela doit être aussi abstrait qu'un grille-pain pour une anémone de mer, avec tout le respect que j'ai pour le petit électroménager.
Les masses d'air en mouvement subissent cette force de coriolis, comme elle subissent les autres forces (gravité...)  et également comme les autres masses en mouvement.
On peut en douter comme on peut toujours douter des choses tant que l'on a pas la compréhension des phénomènes qui établissent les faits.
Avant cela, c'est de la "croyance".
Le pragmatisme permet facilement de casser la croyance.
Quand on observe les meilleures matérialisations des thermiques, (par exemple, les fumées qui sortent des cheminées des centrales thermiques)
tournent-elles toujours dans le même sens (dans un hémisphère!)?
Est-ce du pragmatisme de dire que non ou bien seulement une conviction personnelle?
Si c'est une conviction, alors on peut encore avoir la croyance que la force de coriolis, en plaine en mer (dès le matin) ou en montagne suffit a elle seule à donner le sens de rotation des thermiques.
Si c'est du pragmatisme, alors ce n'est pas le cas.

Gaspard-Gustave, c'est assez difficile a porter comme prénom.
Pierre





 

merci pierre !

 :mdr:  :pouce:

personne n'as jamais prétendu ça.... et même d'ailleurs le contraire pour le cas de la montagne...

.

j'suis fan ! :P  :pouce:

mouaip ... si j'avais le temps, je compterais le nombre de envoyé par akira :P  :mdr:
mon avis c'est qu'il fait -en secret- la course au nombre de messages

Mais je sais pas effacer les messages ou j'ecris des conneries ...  :grrr:  :grrr:  Comment faut faire  :sos:

:mdr: ne pas les écrire ou bien les effacer avant le bouton "soumettre"  :mdr:

je sais bien que c'est une "auto correction" pendant le laps de temps durant lequel le message est modifiable ...
juste j'ai bien aimé te charrier ;)  :P

Ah ouaissss, alors c'est ça les "." d'Akira !!!
Moi qui me faisait des films et qui croyait que c'était du langage codé destiné à une société secrète du Vent du Chariot...

http://www.ffplum.com/Images/Upload/Fiches%20Pedagogiques/FP17-Circ-Cyclonique-08.pdf (ftp://http://www.ffplum.com/Images/Upload/Fiches%20Pedagogiques/FP17-Circ-Cyclonique-08.pdf)
une fiche très pédagogique :prof: sur laquelle tout semble bien clair

Si je comprends bien, les dusts, les fumées pas plus que l'eau du lavabo ne sont pas concernés par Coriolis car leurs diamètres sont trop faibles et d'autres phénomènes peuvent avoir une influence prépondérante.

Dans une centrale thermique, les conditions sont un peu biaisées à la base...

De la même manière, il m'est d'avis que à la base d'un thermique, il y a le sol. Les effets du sol sur la masse d'air, bien que moins facile à apréhander que coriolis, ont une influence bien plus importante.

Merci bsar pour le lien !

(une fois de plus, tout ceci est en détails dans Les Visiteurs du ciel ! :twisted:

Pour les dusts, j'ai lu là dedans ou bien autre part une une piste d'explication (il me semble, sous réserve, que même les chercheurs ont du mal à l'expliquer) :

Le vent s'organiserait en tourbillon car ce serait une méthode d'écoulement qui nécessiterait le moins d'énergie. Au même titre que le grand principe "la Nature a horreur du vide", la Nature est aussi paresseuse !  8)
Pour le comprendre, on peut observer le vidage d'une bouteille pleine d'eau retournée à la verticale : si on ne fait rien, l'écoulement est chaotique, plein de frottements inutiles entre les bulles d'air et l'eau. Si l'on imprime un mouvement de rotation à l'eau en secouant la bouteille en faisant des ronds, l'écoulement semble beaucoup plus régulier, laminaire. (ils disaient que c'était même plus rapide à vider mais ça s'observe mal avec la bouteille)



Et oui tout à fait touz, dans une centrale thermique, les conditions sont un peu biaisées à la base : il n'y a pas de convergence dans un plan horizontal, qui serait seule susceptible de donner une rotation dûe à coriolis comme dans la fiche ffplum et mon schéma.

Les fumées d'usines sont trop étroite pour que coriolis les influence notablement.... à quel moment coriolis deviens prédominant là est la question... pour ce qui est des tornades et des cyclones qui tournent toujours dans le même sens c'est évident.... ensuite faut savoir le moment ou c'est plus valable... selon référence citées dans précédent fil 70% des themiques étaient donnés pour tourner selon coriolis en plaine...

Effectivement, le diamètre a un rôle essentiel pour être influencé par Coriolis une source parmis d'autres:

Des tornades qui ne tournent pas dans le bon sens!http://chez.mana.pf/~pascalrene/tornade.html (ftp://http://chez.mana.pf/~pascalrene/tornade.html)

Dans un cyclone ou une grosse tornade, c'est la force de Coriolis qui conditionne le sens de rotation. Mais dans les tourbillons de plus petits diamètres, il est moins certain que cette force demeure la force principale agissant sur le sens de rotation.
Le patineur sur glace tourne plus vite sur lui-même s'il garde ses bras tendus le long du corps que s'il les tend à l'horizontale. De même la vitesse de rotation d'un fluide (eau ou air par exemple) augmente à mesure que celui-ci converge vers le centre, comme on l'observe dans un cyclone ou une tornade.

Le sens de rotation présent au sein du fluide se renforce lorsque celui-ci converge. Dans les tourbillons à grande échelle, la force de Coriolis demeure la force intervenante principale permettant d'équilibrer la force de pression. Mais cette importance diminue en même temps que la taille du tourbillon. Il suffit alors de communiquer au fluide une force supérieure à celle de Coriolis pour le contraindre à tourner dans le sens que l'on souhaite. C'est ce qui se passe lorsque vous videz votre baignoire. Tantôt l'évacuation se fait dans un sens, tantôt dans l'autre en fonction du mouvement que vous aurez communiqué à l'eau durant votre bain.

Là je suis absolument d'accord... je pense alors que pour la plus grande majorité des thermiques de plaine l'été, en l'absence de frottement au relief, c'est bien coriolis qui sera prédominante........

Bsar : Bon sang mais c'est bien sûr !  :jump:  :jump:
Mais alors pourquoi le tourbillon voit-il son diamètre diminuer (conservation du moment cinétique) ?
J'allais te le demander mais le temps d'écrire je pense avoir trouvé : car il a tendance à converger !

La conclusion serait donc : :trinq:
un peu ou beaucoup de coriolis selon les cas, un peu ou beaucoup d'autres interactions de l'environnement, mise en rotation puis conservation voire accélération de ce mouvement pendant le début de la montée par resserrement (ensuite le thermique s'élargit donc la rotation ne peut que diminuer.

C'est passionnant !

Ma propre conclusion, que j'applique depuis des années, est, en plaine, d'enrouler systèmatiquement dans le sens inverse de coriolis. Dans la grande majorité des cas cela sera trés bien recompensé...........................

Je vois pas trop comment tu peux affirmer ca. D'une part tu n'enroules pas deux fois le meme thermique pour comparer, vu que tu enroules preferentiellement dans un sens, tu es forcement bien plus efficace dans ce sens la et une etude statistique sera donc completement biaise.

Enrouler contre le sens de rotation du thermique est (sauf si tu contexte) quasi-unaniment reconnu comme plus efficace ce qui est évident de mon point de vue (développé dans l'ancien fil) tu n'es pas d'accord avec ça  :koi: ?????!!!!


 ;)

Je conteste que ton experience d'enrouler a l'inverse du sens de Coriolis permettent de tirer la moindre conclusion ... parce que je pense qu'il y a trop de biais dans ta statistique ... parce que tu es vraisemblablement plus fort dans l'enroulage d'un cote que de l'autre (puisque tu dis enrouler preferentiellement d'un cote). Donc le fait que ca monte mieux de ce cote la peut etre aussi bien du a Coriolis qu'a ton optimisation d'enroulage de ce cote.  ;)

oui mais aki on parle pas du même truc.... à la limite peu importe mon expérience personnelle.... quelle quelle soit elle n'influe pas sur le fait qu'il est d'une évidence (selon moi) absolue que tourner dans le sens inverse du thermique permet de le rentabiliser et d'obtenir de bien meilleurs résultats... ceci dis il est vrai que mon expérience personnelle, elle, n'est en rien une preuve suffisante.... sauf pour moi même bien entendu  ;)

yep  :trinq:

Oui, mais comme le signalait un excellent post précédent, moi ce qui me chagrine dans Coriolis c'est que les "fumées" ne tournent pas. Et contrairement à ce que disait le Vautour, j'en connais d'énormes, par exemple celles de la centrale nucléaire de Golfech qui sont un excellent repère en cross depuis le Gers...

ben :

voir savoir si elles tournent ou pas, faudrait s'approcher à qques mètres pour le voir et avec la zrt.....  :evil:

de plus je suis pas sur que le "poids" important de la vapeur d'eau ne change pas la donne en nécessitant du coup une taille plus grande pour que coriolis puisse agir...

 :grat:

C'est pas impossible.
Parce qu'en effet on est là plus dans la catégorie "nuage" que dans la catégorie "fumée".
Et c'est vrai que les cumulus ne tournent pas non plus.

vi, seules les barbulles tournent....

 Comment ça se fait que les oiseaux tournent des 2 côtés et que la nature ne les ait pas fait asymétriques comme les voitures de Nascar qui ne font que de l'ovale dans un sens (enfin presque) ?  :grat:
 Difficile à quantifier quand même. Une meilleure technique fera certainement la différence.
 Je préfère à droite mais j'essaie de varier un minimum.
 

:prof:
1/ La fumée monte ! Alors elle est plus légère que l'air.
2/ La force de coriolis, n'est pas exactement force, mais est pratique de repésenté par une force. C'est un effet de l'inertie, proportionel au poids. Plus t'es lourd plus tu la ressent.
Je t'accorde que j'abonde dans ton sens.

Ce qui m'embête dans votre histoire, c'est que on commence à considérer que les effets de Corriolis peuvent avoir un effet à partir du debut de la couche d'Ekman (~100m sol).
Hors tous l'air qui alimente le thermique à plutôt tendance à venir du sol (sous-couche rugeuse pour ceux qui aime les références), et là Corriolis on ose même pas le citer tellement il est ringard.

Le sujet scientifique qui traite de ces conneries, ça s'appel "la couche limite atmospherique". Pour les gens qui sont motivés il doit certainement y avoir plein de bonne références, et plein de gens qui on traité le sujet avec un petit peu plus de serieux que nous.

une possible explication( voir plus en détail le lien plus haut):
"La force de Coriolis, Fc, nulle au départ, car la masse d’air n’a pas de vitesse initiale, augmente et engendre une déviation
de la trajectoire ( vers la droite dans l’hémisphère Nord ). Au moment où Fc est égale à Fp, il y a équilibre et la masse d’air
circule parallèlement à l’isobare 1005 hPa. C’est ce que l’on appelle le vent géostrophique Vg que l’on trouve dans
l’atmosphère libre c’est à dire aux environs de 1000 à 1500 mètres d’altitude."

Plus on s'élève en altitude plus Coriolis a d'influence pour entretenir un mouvement de rotation déjà initié dans le même sens ou le contrer ou l'annuler.
Coriolis n'a aucune influence par exemple sur certaines tornades car le sens de rotation, initié par des cisaillements de vents horizontaux au sol, est trop puissant.
Le poids de la masse en mouvement a également de l'importance, en dessous d'une certaine altitude.

Ben j'en sais rien mais coriolis agit sur les GRANDES quantités d'eau calme (expériences de baignoires lisses sur autre fil) et pourtant c'est pas en altitude...
c'est clair. il me semble justes que dans la majorité des cas pour les thermiques d'été de palien, elle agit car il n'y a ni frottement au relief ni vent forts
 

Tu confonds plusieurs choses là :prof: On s'en fou de savoir à quelle altitude est ta baignore. Mais ce qui est intéressant est de voir qu'est ce qui bouge (l'eau qui est collée au fond de la baignoire, l'eau au milieu, à la surface ?).

J'ai du mal avec ça, quand même. Ok, pas de vent fort et pas de montagne. Mais ça ne dit pas pourquoi tout le reste ne pourrait pas être prépondérant face à Coriolis... non ?

C'est un gros mythe. Il y a eu une experience publiee dans un journal de physique qui a montre que ca ne marchait pas. Faudrait que je retrouve ca.

ben le reste c'est quoi? des champs et des thermiques qui se déclanchent... rien qui puisse contrer non? :grat:

Facile, sur wikipedia: :clown:

Sinon, y'a ça aussi: http://www.eric.ed.gov/ERICWebPortal/custom/portlets/recordDetails/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=EJ488656&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=EJ488656

un thermique à +5m/s tu penses pas que ça peut avoir une influence prépondérante ?

justement ce thermique tout seul se met à monter... qu'est-ce qui l'influence, lui, en dehors de coriolis dans cette configuration pour déterminer le sens de rotation? c'est ça la question...

+5m/s de vitesse verticale avec une masse non négligeable et les frottements sur le sol qui doivent nécessiter une force autre que celle de Coriolis en pour le mettre en mouvement de rotation.

je vois pas pourquoi.....

regarde les sites que j'ai mis en lien plus haut et tu verras que l'on dit force de Coriolis mais en fait:Elle n'est pas en fait une force au sens strict, soit l'action d'un corps sur un autre, mais plutôt une force fictive résultant du mouvement non linéaire du référentiel (la terre) lui-même.

ce n'est pas contradictoire je suis désolé....

la force de Coriolis dépend de la vitesse du corps en mouvement=> pas de mouvement => pas de "force" de Coriolis

il y a mouvement puisqu'il y a montée de l'air chaud....

dites moi si je me trompe mais coriolis n'agit pas sur les mouvements verticaux, si ?

il agit sur tout ce qui bouge il me semble...

ben, ça fait longtemps que j'ai pas fait de produit vetoriel
mais je crois que quand les 2 vecteurs ont la même direction
(oméga et vitesse) alors il (le produit donc la force de coriolis) est nul ...

du coup si la "force" agit c'est uniquement sur un hypothétique mouvement horizontal ...

ben pour dévier une trajectoire oui mais là il question de la rotation sur elle même de la colonne

Si.
Expérience: tu lâches un caillou de très très haut, il tombe vers le bas, mais petit à petit sa trajectoire dévie vers l'EST.
Dans le cas de mouvements non verticaux, c'est plus complexe.

Cela dit, je ne comprends pas trop:
- pourquoi on semble croire ici que les thermiques sont en rotation autour d'un axe vertical. Comment le vérifier? ok pour les dusts, mais j'y vois plus un mouvement induit par des conditions initiales chaotiques
- ce que Coriolis vient faire là-dedans. Comme le superbe schéma plus haut l'indique bien, si le corps (ici, chaque molécule du thermique) monte verticalement, il sera dévié vers l'ouest. Plus la vitesse est importante, plus cette déviation est marquée, mais en quoi cela crée-t-il une rotation autour d'un axe vertical?

Tout ça me rappelle mon examen de mécanique rationnelle, il y a 8 ans. Aaaaaaaaaaaaah  :affraid: ça ne me rajeunit pas!

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

allez zou à lire :

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1108

il en ressort déjà que tout les objets présents sur terre subissent la force de coriolis de part le mouvement de la planète...

il en résulte  qu'elle n'as pas le temps d'influer sur les dust trop petits ou les tournades ou orages trop rapides.... par contre elle influe sur les projectiles (balles ou obus).... rien sur les thermiques.......  :|

On dit pas le contraire, oui, coriolis agit sur tout... Mais on dit surtout que les effets de coriolis, à l'échelle de ce qu'on regarde, sont totalement insignifiant face au reste.

Tout est relatif :clown:

je ne le nie pas... je parle des cas ou il "reste" pas grand chose d'autre......

ok, j'ai confondu axe de rotation de la terre (oméga de la formule)
et axe de rotation supposé du thermique (verticale)

je ne fais que citer wiki, avec toutes les réserves à prendre en compte, mais voici ce qu'il est dit:

Contrairement à une croyance populaire, la force de Coriolis due à la rotation du globe terrestre est trop faible pour avoir le temps d'influer sur le sens de rotation de l'écoulement de l'eau dans un lavabo qui se vide. Comme l'ont montré Arsher Shapiro et Lloyd Trefethen2, pour percevoir une telle influence, il est nécessaire d'observer une masse d'eau stabilisée dans un très grand bassin circulaire (d'un diamètre de l'ordre d'au moins plusieurs dizaines de kilomètres pour un effet en centimètres). Dans le siphon d'un lavabo, le sens de rotation de l'eau est dû à la géométrie du lavabo et aux microcourants d'eau créés lors de son remplissage (ou lors d'une agitation de l'eau).

autrement dit, sur une depression de plusieurs centaines de kilomètres, on comprend aisément que coriolis s'en mèle mais pour un thermique de quelques dizaines de mètres, cela semble régler le problème.

tu devrais vite contacter un prof de math pour te remettre à jour :prof: :clown:

 :mdr:
et un de lycée qui fait encore des maths !


sinon grillé par makumba, je voulais poster le même lien
...

peut-on en déduire que sauf thermique
"d'un diamètre de l'ordre d'au moins plusieurs dizaines de kilomètres"
l'effet de coriolis est insignifiant devant le reste,
même si je ne saurais pas dire ce qu'est réellement ce "reste"

ben voilà c'est le "reste" le problème.... si coriolis agis sur une balle ou un obus pour le dévier ce serait contradictoire de penser qu'elle n'agit par sur les milliers de tonnes d'un thermique en l'absence du "reste" non???

Non. Coriolis agit sur tout corps en mouvement, et encore, ses effets (intensité, direction, sens) dépendent de la direction du mouvement et de la vitesse.

Je ne vois toujours pas comment la "force" de Coriolis pourrait provoquer une rotation dans un écoulement. Mais je ne connais pas bien la mécanique des fluides...  :tomate:
De nouveau: qu'un thermique dévie vers l'ouest à cause de Coriolis, d'accord. Mais la rotation?

Pour le vautour: la masse n'a pas d'importance dans l'effet de la force de Coriolis. En fait, il faudrait parler d'accélération de Coriolis, mais comme c'est plus difficile à imaginer, on y associe une "pseudo-force".
Et OK pour admettre que cette "force" agisse sur un thermique, mais il faut aussi dire qu'elle est proportionnelle à la vitesse de montée, donc un thermique à 1 ou 2 m/s ne seront peut-être pas tellement influencés...

EDIT: ok je capte pourquoi Coriolis peut induire une rotation dans des phénomènes météo de grande ampleur comme une dépression. Mais dans le cas des thermiques, j'ai des doutes... le trajet horizontal parcouru par les particules étant plutôt court, et très près du sol --> friction.

bon avec tout ça on s'en sort pas.........  :bang:

t'as oublié de re-re-dire que ça concerne les thremiques d'été en plaine par chez toi
t'as perdu  :P

pour moi on en est sorti

en l'absence d'éléments nouveaux j'en reste à
influence certe
mais influence négligeable par poids et vitesse trop faibles
et surtout influence non validée par l'expérience (pilotes et observateurs de fumées)

 :coucou:

Rhö la vache, non on n'en sort pas vraiment, mais en tout cas c'est sympa comme discussion pour les jours de pluie et de froid... !

par la mienne et pour moi-même si... et sans aucun doute...

c'est pas faux...  :mrgreen:  ;)

Comment il en rajoute une couche :mdr:  :mdr:

Moi j'ai remarqué que je perd plus souvent mes bouts de pain dans la fondue quand y'a trop de :bu: dedans et que je tourne dans le sens anti horaire. C'est vrai, je l'ai vérifié. Et ça depuis bientôt 30 ans ! A mon avis, ça vient de la non-force de Coriolis sur le fromage en fusion.
:bu: à la tienne vautour !

mon dieu.....  :roll:  ;)

Comme il a été dit, la vitesse de l'objet est un facteur important dans la formule. Vitesse importante et masse faible -> déviation due à Coriolis importante (balle, missile balistique)

Un thermique, ça casse pas de briques en termes de vitesse, donc très peu de déviation, de plus comme ce sont des tonnes et des tonnes d'air dans la masse d'air, on a une grosse inertie qui fait que Coriolis, c'est un peu comme s'il pétait dans le thermique... guère plus

Et pour ce qui est des mouvements au sol, où se crée le thermique, en tenant compte du fait qu'on est en plaine calme et qu'il n'y a donc aucun relief, ni vent, il ne faut pas oublier que l'air est un fluide pas super visqueux, donc facilement turbulent. Donc même s'il n'y a pas de vent, il y a toujours de petits mouvements dans l'air, qui sont autant de petites turbulences et autant de "pets" susceptibles de contrer celui de Coriolis. Sans être 100% certain, je crois qu'il doit y avoir un peu de "mouvement brownien" dans l'air, avec toutes les particules en suspension, et cela doit déjà être suffisant pour créer plein de micro-turbulences un peu partout.

Après, il y a aussi l'effet papillon, où un battement d'aile de papillon à Saint-Hil, peut provoquer une tornade sur le  :forum:  du chant du vario...

hein?


ah :sors:

Non non, ça ne joue pas. La pseudo-force de Coriolis est proportionnelle à la masse, donc l'effet (déviation = accélération) observé sera le même indépendamment de la masse.
Par contre au niveau de la vitesse faible je suis d'accord avec toi.

Je me demande toujours comment on pourrait mesurer tout ça.  :grat:

la valeur de l'acceleration de corriolis ne dépend pas de la masse, mais d'autres  si... Je crois que c'était un peu ça l'idée du message précédent...

En effet, je me suis peut-être un peu mal exprimé.

La masse intervient en effet dans la formule, et c'est "logique" dans le sens où, pour déplacer une grande masse, il faudra une grande force. Mais aussi grande soit la masse, si sa vitesse est très faible en comparaison de sa masse, la déviation sera infime, voir non mesurable, ce qui à mon avis est le cas d'un thermique.

Pour la mesure, c'est pas évident, mais on peut tenter une approximation:

Disons qu'on a une colonne thermique qui monte verticalement à la vitesse hallucinante de 10 m/s  :affraid:  On ne s'intéresse pas à la déviation sur la vitesse verticale, mais c'est pour prendre une valeur repère. L'idée, c'est que l'air qui monte est remplacé par de l'air au sol qui lui peut/pourrait faire tourner la colonne dans le sens dicté par l'effet de Coriolis. La vitesse à laquelle l'air au sol vient se mettre dans la colonne est inférieur ou égal à la vitesse verticale du thermique, pour cause de conservation du flux. Il faut voir le thermique comme un entonnoir à l'envers pour mieux se l'imaginer. Et pour la masse, on a peut-être au sol un déclencheur du style 100m x 100m, et comme on sait que l'altitude "critique" pour qu'un thermique s'organise (donc qu'il ait une vitesse de groupe définie) c'est +/- à partir de 50m, ça nous fait 500'000 mètres cubes d'air soit 600'000 kg.

Mon problème, c'est que ça fait des lustres que je n'ai plus fait de produit vectoriel, et que je ne me rappelle plus comment on met une vitesse angulaire sous forme d'un vecteur. L'angle entre le vecteur vitesse angulaire et le vecteur vitesse du thermique, pourrait être dans les 45 degrés, ce qui correspond à nos latitudes.

Donc s'il y a quelqu'un qui veut bien finir cet exercice, ou un prof qui a des élèves à occuper :) ce serait sympa de voir combien ça nous donne.

Et un dernier truc, si ça marche bien pour les grands courants aériens, c'est qu'eux, ils vont déjà facilement 10x plus vite, bon ok, ils sont peut-être aussi 10x plus gros, voire même bien plus, mais surtout, ils parcourent des milliers de kilomètres, ce qui fait qu'ils sont mesurables. Dans le cas de notre déviation, il faut voir si elle se remarque sur 50 mètres et éventuellement calculer quelle devrait être la force d'une perturbation aérologique pour pouvoir contrer l'effet.

En espérant qu'on touche à la fin de la démystification de la force de Coriolis....

Que la Force (de Coriolis) soit avec vous

Moi j'aime bien l'idée de péter dans un thermique...
:mrgreen:

Jokoloko ->> le calcul que tu propose de faire c'est quasiment le même que j'avais réalisé page 2 à ce que j'ai compris, tu n'as peut etre pas lu.
Par rapport à toi, je prenais pas l'intégralité de l'air aspiré dans le thermique, mais juste une portion de camembert (voir schéma) dans laquelle j'approxime que toutes les particules d'air à l'intérieur ont la même direction.

En effet, c'est cela, oui.

Si on extrapole un peu avec les valeurs que je prends, soit tout le camembert, environ 600'000 kg, on aurait une force de environ 6g x 6000 = 36 kg.

Bon, le rapport entre la masse et la force reste le même. La force est juste plus grande.

Pour comparer, c'est quoi l'ordre de grandeur de la trainée d'un parapentiste en vol bras haut? Ce serait marrant de se rendre compte qu'en fait, c'est le parapentiste qui fait tourner le thermique... :lol:

Une centaine de Newton... 10 kg pour les hérétiques :-)

LOL énorme cette idée !

 :coucou:

une 100aine de N, ça fait pas une 100aine de kgs ? (sans parler de la masse et l'accelo)

:grat:
1kg fait 9.81 Newton

ah oui, autant pour moi !!

à force de voir les "22kn" pour 2200 kgs sur les mousquifs (choc) je me suis trompé moi même sur le simple poids de la masse !!!    :canape:

thinks !!
 

Et bien du coup, les ordres de grandeur ne sont pas ultra-différents...

Si l'on retire quelques frottements de "viscosité de cisaillement" aux 36 kg de Coriolis et que l'on rajoute deux parapentistes dans la colonne d'air, on peut commencer à se demander si ce ne seraient pas eux qui font tourner le thermique  :grat:

Peut-être qu'avec une dizaine de buses dans le thermique, ça le fait aussi (des buses avec deux ailes, donc... :D )