+ Le chant du vario +

alors voila, aujourd'hui encore plus que d'habitude, je m'insurge contre ces chiffres aberrants que l'on peut lire sur toutes les fiches techniques du web en ce qui concerne la vitesse max.
1/ 3 heures de vol à saint malo aujourd'hui sous ma bonne vieille bright. je suis bras haut face au vent, le plus allongé possible dans la sellette, chargé à 98 kg (PTV 75-95)...
2/ le venti m'annonce 33 intégré sur une vingtaine de secondes!!!!... ce même venti que l'on m'a prété donnait au poil de cul près la même valeur qu'un autre venti au déco 15 minutes avant. -> donc étalonnage parfait.

je me pose donc la question suivante:
comment est-ce possible que la bright 3 ait pour vitesse bras haut 36 km/h?
d'ou vient ce chiffre?
a t il été fait par un gonze de 130 kg confortablement emmitouflé dans un cocon?
franchement je me pose la question. :evil:  :evil:  :evil:

quoi qu'il en soit, ces chiffres et leurs incertitudes relatives auraient pu avoir de graves conséquences aujourd'hui: une jeune parisienne dans sa golden 2 m'ayant vu arriver à avancer avec ma bright a décidé de se foutre en l'air malgré son absence d'accelero, (je n'utilisais même pas mon accelo) résultat? bouchon de champagne au déco puis reculage irrémédiable, elle tient en l'air 30 secondes et se retrouve à 2 doigts des arbres sous le vent 40 mètres derrière le déco... elle a rien compris, traumatisée, (c'était son premier vol en soaring), elle a refusé de réessayer malgré l'accelo que (galamment :ange: ) je lui proposais

j'en viens donc à mon coup de gueule...
quand les constructeurs vendent leur voile, ils gonflent les chiffres, c'est de bonne guerre, il faut vendre et blablabla... le problème c'est que ces chiffres sont faux et ils représentent un réel danger pour ceux qui volent en soaring!!!

à la rigueur que Gradient mette la bright 3 à 0.5 de finesse min je m'en contrefou... j'irais au tas dans du 10km/h en pensant que je pouvais tenir et c'est tout!!!
mais ils doivent savoir que leurs FAUX chiffres peuvent être lourds de conséquence.


et que l'on ne vienne pas me dire que leurs mesures sont faites pour des gabarit lourds volant dans des sellettes de competes, dans l'hypothèse ou ce serait la vraie raison, comment ne pas voir la parfaite absurdité de faire tester à des poids lourds équipés de sellettes d'élite des voiles de sortie d'école? :?

bref.... je savais d'ors et déja que les chiffres de finesse et de taux de chute étaient faussés, mais je n'imaginais pas un instant que des chiffres aussi vitaux que la vitesse max puissent être falsifiés...


PS: je ne parle même pas des  mesures faites avec  l'accelo, lorsque ca a renforcit, en étant couché dessus à l'horizontale dans les mêmes conditions que précédemment, j'étais très très très loin des 48km/h affichés partout sur le web.... karma-

Ces chiffres sont aussi variables qu'un troupeau de jeunes gazelles au printemps... ils dépendent du poids, de l'usure (porosité) et de l'incidence entre le plan horizontal et le vent (le long d'une pente le vent remonte et n'est pas à l'horizontal, ce qui change l'incidence).... pas facile en somme de donner des chiffres ou alors en précisant : vitesse bras haut d'une voile neuve, chargée à tant de kilos et en l'absence totale de vent..................  :grat:

PS : premier vol en soaring sous une Golden2??? c'est PAS une voile pour une débutante ça.... et si c'est fort on se met pas en l'air sans accelero... pas raisonnable ça... tssssssss............

Ta bonne vieille Bright... et bien sûr tu es certain que le calage n'a pas évolué par rapport à la voile neuve, sans compter comme dit le vautour l'influence de la porosité. Et puis bien sûr tle ventimètre que tu ne connais pas est étalonné par rapport à un autre ventimètre d'un gars qui passait par là et parfaitement orienté face au flux?
Sans vouloir faire la peau de vache va falloir un poil plus de rigueur avant de tirer des conclusions aussi définitives de tes "mesures"...
Perso la sonde de vitesse de mon IQ comp j'ai dû passer 5 ou 6 vols et pas mal de temps en vélo pour l'étalonner avant de pouvoir commencer à faire des mesures à peu près fiables, en comparant la vitesse donnée par le ventimètre, celle donnée par le GPS, celle du compteur du vélo, le chrono effectué entre 2 bornes kilométriques jusqu'à avoir des mesures cohérentes.

Quand à la nana qui se met en l'air sans accélo juste parce qu'un gars est déjà en l'air donc bien sûr les conditions sont bonnes pour elle, va falloir qu'elle progresse en analyse si elle veut faire de vieux os...

http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/Aerodynamics/Air/Speed/Converter/Main.htm

elle avait une cinquantaine de vol, l'inconvénient c'est qu'elle les avait tous fais en montagne. :roll:  donc le vent et ses dangers, elle n'y était pas préparée au max.
pour la porosité, je veux bien, mais est-ce que ca change autant? :grat:  et surtout en tenant compte du fait que j'explosais le PTV (12 kg au dessus du PTV moyen (auquel doivent théoriquement être fais les tests) et que j'étais aussi complètement allongé dans la sellete?

autre raison pour laquelle je minimise cette influence du calage et de ma porosité, c'est que je suis bien plus rapide (certes relativement à mon PTV) que certaines DHV1-2 de mon club à nancy, qui pourtant sont très récentes.
bah je suppose (bien sur, je ne fais que supposer :roll: ) que si les deux donnaient face au vent la même valeur au meme instant à quelques centimètres de distance, que oui, ils étaient étalonnés, ensuite, ce peut être un hasard et qu'ils affichent tous deux une même erreur de 5 km/h...
mais crois moi, piment, même si mes méthodes de mesure te semblent bidon, l'aérologie du jour était extrement "huileuse", un vent régulier, l'océan devant nous... bref, je ne m'en fais pas pour ca...
ensuite, question porosité, si au bout de 90 heures de vol avec une voile bien entretenue, on perd plus de 6 km/h, je commence à me poser certaines questions... autant pour le Tx, ca ne m'étonnerait pas, autant pour la vitesse, c'est plus louche a mon avis.
faut pas mélanger les torchons et les serviettes amha... un venti c'est de la mécénique pure.... un alti-vario GPS, ce sont bien plus de variables dont l'incertitude se cumule.
en même temps, si tu mets à part les précautions de sécurité relatives à ce que tu dis très justement, ou était la faille dans sa logique???
une golden2 n'est t elle pas sensée voler plus vite?
à quoi veux tu te fier pour savoir si c'est volable? pas au venti? pas aux voiles qui parviennent à avancer alors qu'elles sont censées être plus lentes?
faut il donc prendre une vitesse absolue, valable pour tout pilote de toute catégorique, égale à 30km/h et se dire: "je ne vole qu'à un vent inférieur à 30!" ?

honnêtement, piment et vautour, vous avez peut etre raison concernant l'ancienneté de ma voile (même si elle n'a que deux ans et en dépit de toutes les circontances (position completement horizontale et PTV dépassé)), mais je crois qu'indéniablement, il y a des gonflements de chiffres, et autant pour des chiffres de pure perf, pas de soucis (en dehors du fait qu'il s'agit de publicité mensongère), autant pour la vitesse, je crois qu'il est nécessaire de coller à la réalité.

au fait, savez vous répondre à ma question?
avec quel matos et dans quelles conditions ces chiffres "références" que l'on trouve partout sur le web sont -ils déterminés?
une idée?
les mecs qui testent les voiles sont des pointures en général non?
autrement dit, des gars habitués à voler avec des lames de couteau sur des sellettes de compete, non?
lorsqu'ils essayent une voile école, changent ils leur habituelles Kannibal et autres Vamp'air pour revenir à des access air bag de débutant?

C'est trop peu pour avoir une Golden2 àhma, ça ce fait, mais c'est pas forcément raisonnable


bah.... les fabriquants... la presse... les testeurs plus ou moins amateurs..... etc............ va savoir................
Bref c'est un vaste foutoir..... il faudrait un protocole reconnu et homologué c'est sur.


en général..... mais y'a quant même quelques cas particuliers....................

ce Lamy? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  ;)

sinon, pour la fille, effectivement, c'est ce que je lui ai dis, le vol sans vent en thermique avec du gaz en dessous est bien plus sécurit que le dynamique fort près du relief surtout quand on a du mal à gonfler face voile, disons que la golden 2 peut lui aller en montagne (ca se trouve elle sait tenir sa voile magnifiquement! mais de toute facon, indiscutablement, il lui a manqué l'expérience du dynamique...)
enfin, ca me fait relativiser les messages d'avertissement que l'on rencontre de temps en temps de gens qui ne vous ont jamais vu voler et qui estiment que 50 heures c'est limite pour passer sous une mentor.

Comme déjà dis ailleurs la montagne et la plaine sont deux choses bien différentes... les dangers et la pratique ne sont pas les mêmes... sans expérience du vol en ras de crête en rase-feuille dans le dynamique et sans grande capacité de faire du face voile (surtout avec une voile de type "arracheuse" comme la Golden2) elle dois prendre le temps de progresser avant de se mettre en l'air dans du fort....
Pour ce qui est de la montagne si elle à déjà du mal à analyser la si simple aérologie de plaine, alors elle sera encore bien plus en danger je crois....

les mesures (vitesse, taux de chute, finesse...) sont normalement faites par tout le monde (constructeurs, testeurs des magasines, etc...) dans des conditions calmes, sans vent, sans thermiques, souvent au petit matin = dans des conditions qui influent le moins possible sur le comportement naturel de la voile.

on note les conditions de pression atmosphérique, de température, la charge alaire, le type de sellette, etc. pour relativiser les mesures par rapport à celles faites sur les autres voiles.

Pour les gens sérieux (et la plupart le sont) tu as sans doute raison..... mais c'est vrai que ce serait pas mal d'avoir un protocole homologué précis pour toutes ces mesures.... car le fait même qu'il y ait tant de contestation et de débats, et si souvent, montre bien qu'il y a un problème..... le nie tu?  :grat:

merci.

deux remarques quand même.

1/ pour le taux de chute et a fortiori la finesse (calculée à partir du Tx), les masses d'air quasiment toujours montantes ou descendantes font que ces mesures sont très délicates, de surcroît, elles passent par des procédés de mesure de variation de pression athmosphérique (imprécision notable)
en revanche, j'imaginais que compte tenu de la simplicité d'un mécanisme comme celui d'un ventimètre ou d'un anémomètre, et compte tenu du fait que la vitesse contrairement au Tx se calcule de manière absolue (si on l'embarque en vol), les incertitudes liées a) aux conditions et b) au matériel pouvaient être négligeables...
mais je peux me tromper.

2/ en revanche, et si comme tu le dis, les protocoles de test sont soumis à tant de variables, je trouve sidérant que la quasi totalité des sites de parapente du web se contentent d'une seule valeur absolue... :shock:  :shock:  :shock:  , sans précision de PTV, de pression, de tempe etc...

ce chiffre de "36" par exemple, à quoi fait il référence? une moyenne de test? si oui, cette moyenne tenait t elle compte du poids du pilote de chaque test? quel est le poids en question??
ou ca?
quand je vais sur la fiche d'une voile, je ne vois rien de tout cela... :grat:

qu'à la rigueur ils passent sur la température et la pression... mais l'influence du poids d'un pilote est loin d'être négligeable, notre vice prez d'une centaine de kg nu, il prend ma bright par 40km/h et il avance, ce qui est manifestement pas possible à 33 km/h pour moi aujourd'hui (80kg)

si je poussais la paranoïa un peu plus loin, je serais bien tenté de croire qu'ils n'indiquent pas systématiquement le PTV référence de cette vitesse indiquée pour d'uniques question mercantiles....genre :

1/ calcul du Tx min: Bright 3 M (75->95)  allez, le p'tit Yann et ses 75 kg!!!
2/calcul de la vitesse max: pourquoi garder le même pilote??? de toute facon, personne ne viendra jamais se plaindre.... mettons le gros Fred et ses 100 kg... yes!!!! 36 km/h!! chapeau fredo!
3/ calcul de la finesse max: bin euh, pourquoi s'embeter à prendre un pilote de poids  moyen pour optimiser la finesse? :grat:
il suffit de prendre la vitesse de gros Fredo et de la diviser par le Tx du ptit Yann et hop!!!

à votre avis, on y arrive comment aux 10.5 de finesse annoncés sur certaines voiles recentes sujettes à caution qui ne font que 9.5 dans la réalité?

je précise que c'est seulement une supposition.... :roll:
Ce que je déplore, c'est quand on en arrive à des mensonges (par omission ou non) quand on sait l'importance d'un chiffre comme celui de la vitesse...
enfin, vous aviez déjà discuté de tout ca à propos des finesses et autres méthodes "strange" d'homologation... j'ai l'impression que le terme "libre" de "vol libre" devrait être relativisé... trop de flou, trop peu de précision qui pourtant conditionnent la survie des volants.
enfin, c'est mon avis à deux sous...

EDIT: tout à fait d'accord avec le Vautour
je rajoute une petite idée:
une simple courbe de ces trois variables en fonction du poids avec en précision le type de sellette et le tout est déja bien plus présentable.

quand on voit l'argent et le temps investi par chaque marque dans leurs derniers modèles de voile, il leur serait si simple en vol, ensuite, de prendre des mesures REELLES  qui constitueraient un plus indéniable si leur voile est réellement bonne et si elle n'est pas à la hauteur des ambitions de la marque, et bien, dans ce cas, dure loi de la jungle, les meilleures voiles DANS LES FAITS passeront et trépas pour les autres...

Mon p'tit grain de sel ....

je suis assez d'accord avec les interventions ci-dessus .

1- les chiffres sont faux : rien à redire ... il y a plus de 10ans des voiles étaient annoncées à + de 9 ... alors que nous arrivons péniblement à 9 maintenant ... les taux de chutes idem ... et la vitesse pareil ... oui + de 60 km/h pour ma voile ... je la charge à 93k pour ptv de 95 et je n'ai jamais réussi a voir plus de 56km/h et dans des conditions très calme ... donc impossible pour moi à exploiter en cross.

2- pour ce qui est de la vitesse : les chiffres sont mauvais :OK . Il n'en reste pas moins important de comparer les voiles qui ont donc une vitesse annoncé, mesurée sans doute vente de cul, entre elles ...
Dès que le vent est de face, tout devient différent. Selon le type de voile la différence entre la vitesse max annoncée et la vitesse mesurée varie complètement.
Certains profil pénètre mieux et d'autre moins bien ... là se fait la différence ... il devrait avoir un coefficient de pénétration qui informe des dégradations de la vitesse sol par rapport au vent de face ...
Qui na pas déjà fait l'expérience, lors de l'achat d'une voile, des comparatifs avec les copains ... super le plané pareil que machin qui a une voile dhv 2/3 ... mais lors de la première grande transition avec un vent météo, puis un vent de vallée ...machin avec sa vielle 2/3 passe alors que j'ai une 2 toute neuve avec de meilleurs chiffres ... LA PENETRATION ... toujours la pénétration ...

euuuhhhhhh bein bonne journée pis bon vol 

pftt pas de vent today, ca va être journée au sol ^^
sinon, je suis d'accord, encore que... pour mesurer la vitesse, un anémo de luxe embarqué serait monstrueux de précision, plus besoin de se poser la question de savoir si on est vent de cul ou pas, c'est la vitesse pilote/air qui est calculée directement.
pour le Tx et la finesse, c'est différent bien sur.

ensuite, j'aimerai bien que tu m'explique ce que tu entends par "pénétration" plutot que "vitesse". un vent de face monolithique comme c'est le cas en bord de mer qui arrive à 25 km/h, c'est exactement la même chose que toi quand tu avances à 25 km/h dans une masse d'air immobile, non?
dés lors il n'est pas question de pénétration, mais bien de vitesse. enfin, si tu veux, on peut dire que c'est la pénétration qui influe, mais la pénétration de l'aile dans le vent est déja comprise dans les chiffres fournis par les constructeurs.
(suis pas très clair^^)
en gros pourquoi cette phrase?

y'a plusieurs manières de mesurer vitesse et finesse :
1. vario + sonde de vent (difficile de faire abstraction du vent relatif, d'où la nécessité de faire les mesures dans les conditions les + calmes possibles)
2. combiné vario/gps moderne avec sonde de vent et fonctions évoluées de vitesse, finesse, polaire...
de plus, la reproduction des mesures permet de mieux cerner les valeurs.

les mesures faites par les magasines sont la plupart du temps le fruit de plusieurs sessions de mesures (sauf parfois pour quelques voiles, mais ça été mentionné)

lesquelles ?

qu'est-ce qui te fais dire que les mesures ne sont pas "REELLES" ? après, c'est sur, il faut parler de la politique commerciale de chaque marque. et là on sait très bien que certaines sont réalistes et d'autres exagèrent facilement...  ;)

non, ce n'est pas pareil, parce que le profil de la voile ne se comporte donc pas de la même façon dans ces 2 conditions :
- si tu voles à 25 km/h dans une masse d'air immobile, y'a de fortes chances pour que tu sois très freiné...
- quand tu es dans un soaring avec 25 km/h de vent de face, tu seras certainement près des "bras hauts" pour garder le maximum de marge...
le taux de chute (et donc la finesse) est différent dans ces 2 conditions

tout à fait d'accord. toutefois, mon topic faisait surtout référence aux mesures de vitesse, lesquelles contrairement aux mesures de TC et finesse, peuvent être obtenues très facilement sans utiliser deux appareils de mesure.
mais nous sommes d'accord.
et bien, dans ce cas, si plusieurs mesures sont faites, pourquoi ne pas donner un chiffre pour un PTV???
par exemple:
bright 3 PTV 75-95
jean, 75 kg, access airbag, vitesse bras haut : 29 km/h
serge, 80 kg, access airbag, vitesse bras haut: 31 km/h
henry, 88 kg, ..........................................: 33 km/h
Gerard, 93 kg, ...........................................35 km/h
et Julien 98 kg, .........................................36 km/h

à partir de ces données, il serait ULTRA-SIMPLE de construire une droite à linéariser donnant la vitesse max en fonction du PTV (et eventuellement précision de la sellette)

comme ca, le gonze qui est à 85 Kg de PTV (milieu de tranche) au lieu de lire "vitesse max de la bright 3: 36 km/h bras haut"
il se dit, tiens, pour mon poids, vitesse max bras haut =32 km/h...

bien sur, ces chiffres sont fictifs, mais quand je vois la différence de vitesse en fonction du chargement de la voile, je ne comprend pas que l'on laisse tant de flou sur la question: mentir, même par omission, sur ces chiffres peut être criminel.



je ne voulais pas dire que les voiles étaient sujettes à caution, mais que leurs chiffres l'étaient. leurs noms? je ne me souviens pas, des topics concernant des voiles perfs (DHV2 ou 2-3 je crois)
bah mes observations d'hier (à relativiser toutefois pour l'âge de la voile) ou encore le fait que je laisse sur place une golden 2, dont les chiffres sont eux aussi completement faux. ou encore le témoignage d'espace 38 qui parle de sa voile...
tout à fait :)
le seul soucis, c'est ce qui se passe dans le cyclisme quand 1/4 des coureurs se dopent et gagnent la bataille, les autres ils se disent quoi?
"je suis honnete et je vais continuer à faire des queues de peloton ad vitam eternam" -> il y en a, je ne dis pas le contraire
mais je crois aussi qu'une bonne partie va se dire "pas de raison que l'on ne soit pas tous sur un même pied d'égalité, allez, un peu de sang frais!"

pour les constructeurs, idem, le mec qui dira sur sa bright 3: vitesse bras haut pour un PTV de 85 : 32 km/h, il est pas prêt de vendre son bouzin!
alors pour se donner bonne conscience et pour ne pas glisser un chiffre faux, ils mettent un poids lourd dans une super sellette pour tester et glissent un chiffre absolu, comme ca, sans aucune précision: 36!
et si on les attaque? bin voyons, mon bon monsieur, nous ne sommes pas des salauds, nous avons oublié de préciser que notre testeur était à 100Kg de PTV dans un cocon. ;)


et encore, autant dans le cyclisme, il y a un organisme indépendant qui s'attaque au problème du dopage, autant dans le domaine du parapente, il n'y a ..... quedalle!
aucune federation n'a à l'heure actuelle un quelconque pouvoir sur ceux qui gonflent leurs chiffres... c'est simple: on entend le même son de cloche de partout, je m'explique, quand on cherche les caractéristiques d'une voile sur le net: on tombe toujours sur la même chose, le même texte annoncant la voile du millénaire, en substance: "plus perfo que la précédente, plus de sécurité passive, très agréable à piloter, grande plage de progression", bref... toujours le même blabla. les chiffres? tous les mêmes! Ils n'ont ni queue ni tête? tant pis! personne ne vérifiera!

pour se faire une idée correcte des chiffres d'une voile, nous en sommes donc réduits à faire nous même notre petite salade. tester nous même la voile, ou sinon, aller sur un forum de parapente et lire les avis des utilisateurs de cette voile....

bref, c'est pas normal. tout le monde ne passe pas sa vie sur les forums de parapente et tout le monde n'a pas forcément une école ou un club à côté de chez lui qui prête des voiles à la volée, tout le monde n'a pas non plus un vario GPS étalonné au poil de cul près et un anémomètre de haute précision en vol avec lui. :roll:

et tant que cela concerne le Tx ou la finesse, il ne s'agit "que" pub mensongère et le mec ira au tas dans le pire des cas.
mais quand ca touche à la vitesse maximum, et compte tenu du nombre de volants qui pratiquent en soaring, ces chiffres deviennent dangereux.

 :coucou:
je te propose aussi de faire les mesures avec plusieurs types de fringues : survet bouffant qui flotte au vent, combi serrée ...

Après ... vitesse bras haut ça veut dire quoi ?
ça veut dire bras haut depuis combien de temps ?
J'imagine fort bien qu'un(e) pilote peu expérimenté(e) sous une aile un peu sensible en tangage va avoir tendance à mettre quelques coups de freins pour garder l'aile bien au dessus de la tête ... du coup on est plus du tout en config bras haut :evil:

Après je crois que se baser sur des données techniques -fussent-elles dûment vérifiées- pour savoir si on peut ou pas voler est la pire des bêtises : la capacité à voler est un ensemble {aile/pilote/condition} ... ne serait-ce que si le pilote est fatigué, si c'est pas le bon jour, s'il y a eu une contrariété la veille etc ... ben les perf de l'ensemble ne sont plus du tout les mêmes (à aile et conditions équivalentes)...

à quoi bon faire de l'ironie? :grat:
l'influence du PTV est énorme, et tu le sais aussi bien que moi. quant à celle de la sellette, même si elle est moindre, j'ai lu pas mal de témoignages disant que la pénétration dans l'air changeait du tout au tout.
mais je parlais principalement du PTV
m'enfin... tu veux en venir ou?
bras haut= poulies.
combien de temps? et bien au moins 5 secondes bras haut, tu es déja à ta vitesse max. l'inertie n'est pas celle d'un airbus, PY!
du coup tu as raison. mais nous parlons de données pour le soaring principalement (se mettre en l'air à 30 face à l'océan, avec un ciel bleu, sans que la mer ne moutonne, c'est quand même très différent d'un site de montagne turbulent à cause du relief, soumis aux thermiques, aux sous le vent, aux brises de pente en plus du vent météo,etc... dans ces conditions, je ne décollerais pour rien au monde à 30 km/h.
soaring = huile bien souvent, en l'occurence, en bretagne, avec un vent qui n'a rien rencontré sur son passage depuis des milliers de km, c'est pour le moins très calme.



écoute PY, si le pilote est fatigué, la prise de décision de ne pas voler se fait en amont, ca n'a rien à voir avec l'interaction "aérologie-voile" dont il est question dans ce topic, si il se demande si il peut décoller, c'est qu'il se sent prêt à voler basta.

tu dois avoir 30 fois plus d'expérience que moi, mais j'ai maintenant une cinquantaine d'heures de soaring, et si il y a UNE variable qui revient SYSTEMATIQUEMENT, c'est la force du vent.

nous sommes donc en permanence en train de jauger l'équilibre :

(1) "plage de vitesse de la voile= fonction(PTV)"
et
(2) "force du vent"...

si (1) < (2), on y pense même pas.
si (1) = (2) idem.
si (1) >> (2), on est déja en l'air.

reste la zone sensible:
si (1) > (2) mais de pas beaucoup.
-> chacun fait alors le choix qu'il veut.

quels sont les facteurs qui l'aident à prendre une décision?
et bah je dirais la marge de vitesse qu'il possède sur le vent.
pour ma part, je connais ma voile et ses limites, en fonction du comportement de la voile au gonflage, la facon dont elle tire, je prend la décision de décoller ou non. tout se déroulait très bien jusqu'à hier, ou par hasard, je me suis rendu compte qu'il existait un fossé entre les beaux chiffres tout roses des sites web et la réalité du terrain... pour moi pas de soucis, donc, puisque je ne possède pas de venti et ne me sers jamais des chiffres marqués dessus. pour qq'un qui s'aide d'un ventimètre pour faire le choix de décoller, je maintiens qu'il est criminel de laisser des chiffres comme celui de la vitesse max sans les accompagner d'un PTV.

ce que je te propose, c'est de te ramener dés que j'en aurai des chiffres te montrant l'influence du PTV sur la vitesse en vol. Je pense que tu seras surpris.

je ne fais aucune ironie !
je dis simplement que l'influence de la pénétration dans l'air est tellement énorme que le style de fringue joue aussi sur la vitesse que tu dois pouvoir tirer de ton aile :!:

après ... ce que je veux souligner c'est que les données brutes ne sont pas significatives !
tu pourra prendre 2 ailes à 35km/h dans du zef (fut il laminaire) à 30 km/h ben si 1 des 2 pilote n'est pas à son potentiel pour exploiter les 35 de l'aile (parce qu'il est fatigué, paske c'est la 1e fois qu'il vole dans du si fort si près du relief, pask'il n'a pas ses repères habituels ...) ben tu va avoir une aile qui pénètre et l'autre qui va reculer dans les rouleaux.


ceci dit (et même si ça n'a rien à voir avec le débat)
je veux bien ... paske je n'ai jamais réalisé moi même le test de façon physique...
mais que tout ce que j'ai vu/lu/compris me donne à penser le contraire (mais encore une fois ce n'était pas sur ça que je voulais réagir mais bien sur le fait que la vitesse bras haut ne se conçoit que pour un pilote ayant un mental qui permet de se mettre mains dans les poulies suffisamment longtemps pour que notre machin tout mou (qui est certes moins lourd qu'un 747 mais qui est beaucoup plus déformable) acquiert sa vitesse maxi.

Allo,

Les gizmos à la con sont des canulars. Ils induisent ton cerveau en erreur. Utilise plutôt tes sens. L'expérience t'aidera...

Le vent mesuré 2m au dessus du déco peut être très différent seulement 20m plus haut.

Je crois au vitesse annoncé des ailes.
Je ne crois pas (tiens pas vraiment compte) de la vitesse mesuré au déco pour déduire la forces des vent plus haut ou plus bas et même si l'étalonnage est faite avec 3 gizmos sur une période de 30min.

okay, je pige.
en fait, je rationalise le truc en disant que dés lors qu'on est bras haut, on est à vitesse max. sur le site ou j'étais d'hier, tu pouvais rester pendant 2 heures bras haut voire sans les commandes, à bouger uniquement à la sellette tellement l'aérologie était laminaire. en sommes, même la demoiselle dont c'était la première exéprience en soaring est restée mains au poulies, (bon ca duré 30 secondes^^ et elle avait plutot interet sinon, c'était la rangée d'arbres au lieu des ronces :mrgreen: .)
quant à la durée ou tu es bras haut, nous faisions très peu de virage, en entamant un virage trop engagé, on perdait trop de terrain. donc en fait nous étions quasiment en permanence face au vent devant le relief à grapiller mètres par mètres à avancer au dessus de l'eau avant d'envoyer des wings.
bref, un truc tout simple si tu veux. très différent du vol de montagne, ou même des sites de plaine, ou je rechigne à laisser voler ma bright bras haut sans avoir un minimum de gaz.
mais bon, comme je t'ai dis, je ferai un test de différence de vitesse en vol laminaire bras au poulie non-stop entre Remy notre vice prez de 100 kg et le ptit niko (60 kg), notre dernière recrue de 16 ans, chacun leur tour avec le meme venti embarqué, intégré sur 30 secondes.

s'ensuira une droite que ce fin statisticien de Piwi ne reniera pas ( :mrgreen: ) et une certaine plage de vitesse correspondant à la plage de PTV 75-95.
je parie sur un delta de 10/15 km/h donc un delta (75;95) de 5 ou 7 km/h.
ce qui serait énorme.

affaire à suivre donc...

c'est ce que je fais, mais pour ceux qui ne le font pas, c'est danger mortel.
bien sur, question de venturi. mais je parlais de vitesse embarquée. en aucun cas de mesures au déco comparées à ma vitesse à moi en l'air.
c'est évident.
hier, par exemple, se retrouver dans le venturi du déco, c'était affronter du 35.
en revanche, au palier intermédiaire, on avait 25 et à la plage, nous avions 20, c'est d'ailleurs de là que nous décollions, gonflage sur le sable, on remontait sur 2 mètres et hop! ...
mais encore une fois, une fois le guizmo avec nous sur la sellette au dessus de la mer, ce n'est plus pareil.

Salut,
je veux juste préciser deux trois trucs:
   1) tout d'abord le poids change pas grand chose: la différence de poids correspond à une différence de vitesse égale à la racine de la différence de poids :bang:
   2) ensuite le cocon te ralentit!!! contrairement à ce que croient les touristes, c'est vrai car si tu accèleres ce qui est sous la voile, par levier ça te cabre la voile => taux de chute amélioré et vitesse horizontale ralentie (=> meilleure finesse). :bang:

Ensuite, à dire que les chiffres de vitesse sont vitaux...c N'IMPORTE QUOI!!!!! si tu savais voler (ce qui n'est apparemment pas le cas), tu saurais que c'est à toi de sentir si c bon pour voler!

de plus, selon tes principes foireux, la finesse est toute aussi vitale que la vitesse horizontale: en montagne, je suis en haut d'un thermique avec une crete devant moi: sur quoi je me base pour passer: si ces chiffres sont faux, je me plante dans une foret devant une falaise...ou dans la falaise. :bang:  :bang:  :bang:

mais un pilote digne de ce nom sait si ca passe ou pas sans avoir à sortir sa calculette en haut de chaque thermique ou à chaque déco de soaring...(N.B. p.ex le truc de si tu vois de + en + derrière une crete c que ca passe sinon pas, etc.)

Sache qu'ils sont pas obligés de les donner...tu préfères quoi??? des chiffres gonflés ou pas du tout?!?

SI T'ES PAS CONTENT, T'AS QU'A PAS LES REGARDER LES CHIFFRES DES FABRICANTS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

bons vols avec ta calculette!!! :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:

merci pour ces bonnes paroles :)

ah j'oubliais....  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  :bang:  ;)

Je voulais lire le fil complet mais désolé je me suis arrêté au premier message qui me fait déjà bondir. Du coup, j'ai pas trop eu envie de lire le reste... Je donne juste mon avis sur ce qui me fait bondir :


En fait, ça... ça me fait pas vraiment bondir. Juste qu'on peut aussi imaginer un étalonnage erroné sur les 2 non ? (Je ne connais pas bien ces appareils ni comment ils sont étalonnés et si l'étalonnage se fait par l'utilisateur ou non).


Alors par contre, ça, ça me fait carrément bondir !
une jeune parisienne sous golden2 décolle avec 33 de face sans accéléro et elle manque de se faire mal... mais c'est la faute au constructeur qui donne des valeurs erronées ? Pincez-moi je pense que je rêve !  :bang:

L'incertitude de la force du vent et de sa future variation me semble bien plus importante que l'incertitude de la vitesse max d'une aile ! Clairement, jouer avec 3 ou 4 km/h, c'est ce que j'appelle griller ses marges.

bon...désolé, je me suis peut-être un peu énervé...mais c vrai! faut quand-même pas éxagérer...

désolé, mais ce que tu dis est faux !  :roll:

1. Le PTV influe sur la vitesse et le taux de chute (et donc la finesse), ainsi que sur le comportement d'une voile

2. Voler avec une sellette cocon ne "te ralentit pas", pas plus que ça "cabre la voile" :roll:  Bien au contraire : par rapport à une sellette ordinaire, une sellette cocon réduit la résistance à l'air du pilote, et cela optimise les performances.
Ainsi, avec un cocon on peut gagner jusqu'à 1 point de finesse et jusqu'à 10 km/h en plus... (ça dépend bien sûr des voiles et de leur conception : une voile destinée à la compète est bien plus sensible à la présence d'un cocon qu'une voile typée loisir. Sur la voile compète, voler sans cocon va plomber gravement les perfs, alors que voler avec un cocon sous une voile loisir améliorera les choses, mais pas de manière extraordinaire).

 :coucou:
j'ai pas eu le temps de tout lire (y'a trop  :clown: ), mais j'ai l'impression que vous confondez vitesse sur trajectoire (celle mesurée dans les mag) et vitesse horizontale (celle donnée par le gps et le ventimetre au déco) et c'est pas tout a fait la même chose, ça fait bien 3/4 km/h de différence il me semble

D'acc bien sur avec Manu pour dire qu'il ne faut pas s'en remettre à un ventimètre pour décider si c'est volable!!! et un accélérateur est un outil de sécu quand on est en l'air dans ces conditions.
Après Makumba à mon avis tu fais trop confiance à un truc qui n'est jamais qu'une hélice qui tourne et à un bidule électronique qui mesure la vitesse de rotation pour calculer la vitesse. Imagine l'influence de la moindre particule de poussière qui va se loger au niveau du palier ou même simplement se coller sur l'une des pales de l'hélice. Ce n'est pas un hasard si pour faire des mesures sérieuses on utilise des modèles d'anémomètres sans pièce mobile basés sur la vitesse du son.
En plus les perfs des voiles sont souvent mesurées en altitude (sur le site du testeur) et quand tu passes de 1500 ou 2000 au niveau de la mer, la masse volumique de l'air augmente suffisamment (à la louche on passe de 850 ou 800 hpa à 1000 et la masse volumique est à peu près proportionnelle) pour te donner des variations de vitesse conséquentes.
Autre chose le calage de ta voile peut varier assez vite en fonction de l'usage que tu en fais et des matériaux des suspentes, le Dyneema a de grandes qualités par ailleurs mais une fâcheuse tendance à raccourcir s'il n'est pas en tension suffisante, résultat tes arrières raccourcissent, pas les A et tu te retrouves à cul en quelques dizaines d'heures, faut tirer dessus de temps en temps.
Bon les mesures des constructeurs... y aurait à dire mais celles de vitesse me semblent plus crédibles (parce que plus faciles à vérifier?) que celles de finesse.
P.S. A propos tu parles aussi de


Non, j'ai le vario avec sonde de vitesse qui pendouille 1m sous la sellette (ni plus ni moins qu'un ventimètre) ET le GPS, 2 mesures de vitesses différentes qui ne mesurent pas la même chose et qu'on peut corréler en absence de vent. D'ailleurs l'IQ comp te permet de compenser la sonde utilisée (usure des paliers, encrassement), je ne sais pas si un ventimètre classique offre ce raffinement?

RECTIFICATION:

j'ai pas dit que le poids n'influait PAS mais PEU. Si tu dis que c faux, faut revoir la physique: la différence de vitesse est égale à la racine de la différence de poids!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De plus, j'ai dit que le cocon augmentait la finesse en réduisant le taux et la vitesse horizontale!!! En ceci c'est très utile mais dire que le cocon fait voler "plus vite" est FAUX!!!

pis si t'es pas d'accord avec ça ben tu te plantes...c'est vite vu!!

Vim, faudra apprendre à lire attentivement!!!

je l'ai précisé par la suite, c'est une eventualité.... mais ce serait un curieux hasard, compte tenu de la simplicité du mécanisme... enfin, je n'en sais rien après tout.


en fait, ce n'est pas la faute du constructeur, c'est sa faute à elle, (perso, je ne vole jamais en saoring sans accelo), elle n'en avais pas et voulait voler malgré tout, elle a faillit s'en mordre les doigts... elle s'en tire à bon compte...
c'est au-delà de la responsabilité pénale du constructeur que je voulais aller. evidemment, devant un juge qui s'y connait un tant soit peu en parapente, la seule et unique fautive ce sera elle, mais ces "mauvais chiffres" peuvent induire en erreur, c'est ce que je voulais souligner.

je le repete encore une fois, je ne me fie jamais aux venti pour décoller. je me fou un peu derrière le déco et je gonfle. si j'arrive à avancer en chargeant la ventral, c'est que les voyants sont au vert, sinon, c'est que c'est encore trop fort...

en résumé, je préferais encore pas de chiffres du tout, comme ca, chaque volant doit se forger lui même son opinion, et ne se fier à aucun chiffre.
mais finalement, c'est vrai que c'est tentant de se dire: "une bright en l'air qui avance sans utiliser son accelo? je peux donc partir avec ma golden 2!"

enfin, bon... pour généraliser la question du topic... je trouve quand même gênant qu'il n'y ait aucun organisme suffisement influent et objectif pour vérifier les chiffres annoncés par les constructeurs, selon moi, si l'on excepte les risques relatifs à la sécu de ceux qui prennent ces chiffres au sérieux, il reste le problème de ceux qui achètent une voile en la pensant performante alors qu'elle ne l'est pas.
je sais qu'au niveau de l'automobile, de nombreux contrôles sont fais relativement à la sécu de la bagnole, à ses perfs ou encore à sa consommation. du coup, le mec qui achète sa C4 il sait combien il va consommer.

de la même facon, je pense que dans le milieu du parapente on manque de contrôles... je sais que ce genre de phrase fait bondir les puristes, mais je crois réellement que si des mesures étaient prises à l'encontre de ceux qui ne respectent pas l'acheteur (et de manière indirecte sa sécurité !!!), on retrouverait des chiffres bien plus proches de la réalité.


bin, c'est ce que je pensais encore avant-hier. j'ai surtout pratiqué le soaring de plaine, ou les conditions aérologiques sont déja plus changeantes qu'en soaring de mer. hier, des habitués qui volent depuis des années à la Guimorais m'ont certifié que lorsque l'océan ne moutonne pas en contre-bas, qu'il y a un grand bleu venant du large, le risque de forcissement est nul.
le flux est très laminaire, les variations de vitesse du vent sont quasi-nulles. (j'ai pu faire environ 2 minutes de statique à mi-pente presque sans toucher à mes commandes).

du coup, à ma question "Y a til des risques que ca forcisse?" (bin, oui, je me pose des questions quand meme!) il m'ont répondu "non, clairement non", en ajoutant: "au contraire, le vent va baisser en fin de journée"

du coup, la seule question devenait: "est ce que mon aile est capable d'aller plus vite que le vent + une certaine marge". pour moi, et compte tenu de mon PTV, la réponse était "oui". (j'avais pris 4 bouteilles d'1.5 L dans la poche de la sellette par précaution, j'ai par la suite relâché deux bouteilles qui étaient de trop)
malheuresement, une "débutante" n'a pas pris les meme précaution que moi et ne s'est fiée qu'à la seule logique des constructeurs: "golden plus rapide que bright"... bien mal lui en a pris... elle ne recommencera pas... je l'ai convaincue avant son départ de l'utilité du gonflage et de la pratique par vent moyen avant de passer en vent fort... bref, une heure comme nous en avons commis vous et moi par le passé: un joker grillé

justement ils viendraient d'ou ces 3/4 km/h?
j'avoue que je ne vois pas vraiment...

pas de soucis ;)
c'est surtout par énervement que je prend ces positions, j'aimerais bien un peu plus d'honneteté dans ce milieu, qu'il s'autogère...
je sais que vivre du parapente n'est pas évident, mais bon... tant que ca reste du vol libre sans véritable contrôle d'une entité de surveillance, nous tous, amoureux du parapente, devons agir dans le même sens, ca passe par de vrais informations, a mon avis.

pour rajouter du sel ...

Pleins de bonnes paroles pis des mauvaises .... Je me situerai du coté néophyte ... pour poser le premier postulat.

pleins de questions surtout ... on commence par une p'tite dame qui se met en l'air ... dans du vent ... et Mr Makumba qui se pose des questions ...
jusque là Mr Makumba est bien gentil de se poser des question et de nous les poser ( sans ironie)

Pis la discussion s'envenime sur des chiffres .... et alors nous retombons dans le débat des chiffres constructeurs, des conditions de vols, de savoir si ...
Et pis à la fin que sait-on ? on s'engueule un peu ... Pis c'est tout ... alors faut peut être une p'tite  :trinq: pis tout le monde se détend ...

Ce qui nous intéresse finalement  c'est :

- Est il important de se référer aux chiffres annoncés par les constructeurs ?
- Quant est il de nos vitesse max ... et surtout aussi sommes nous capable de les exploiter ??
- ...

Mais comme sur tout les Topics, il y a du vrai du faux , des personnes qui se sentent attaquées ...

Gwenn à quand même effectivement soulevé un problème vitesse horizontale et vitesse sur trajectoire ...

Obruni parle de physique pure .. mais pas du comportement de la voile qui change pour quelques kilos ... le poids effectivement agit sur la vitesse comme il l'indique  ... mais il ne prend pas en cause le comportement de la voile qui devient plus mordante dans le vent , les rafales, les thermiques et qui est plus tendue ... donc l'influence totale est importante

Mr Piment à tout a fait raison quant à la décision de voler grâce ou à cause des information du ventimetre et des caractéristiques fabricant

Je ne fais pas le juge ni le  :prof:  ... mais c'est p'tete pas la peine de s'énnerrrfffferrrrr

Pour revenir sur les chiffres ... il semble que Mr Vim c'est énnerfffer un p'tit peu pour une histoire de voile annoncée à 10,5 et qui n'aurait que 9.5 ..; mais en regardant les caractéristiques de certaines voiles qui viennent de sortir je suis très septique ...
je reviens à ma voile ( on n'est jamais mieux servi que par soit même ...) elle est annoncée à + de 10 de finesse, une vitesse max de 60km/h ( tant mieux pour elle ... et pour moi ) ce qu'elle n'a pas ( tant pis pour moi ) et ça fait 2 WE que je vole à cote de p'tit gars qui ont des voiles de course comme la mienne en fait ... mais c'est bizarre parce que c'est pas forcement les voiles avec les meilleurs perfs annoncées qui volent le mieux ...
Pis on parle aussi de PTV et pis de pleins de choses somme ça ... de cocon ... (Pour Piwaille) de bras bouffant pas épilé ....  :sors:

comme d'habitude ... je n'ai pas de conclusion

Mais comme le dit Moustic ..... BANZAï ....   ne nous mettons pas en l'air au limite de la voile ... et surtout aux limites du pilote ....

ouais...t'as raison...c'est vrai que ces saletés de chiffres, ca en aura fait couler de "l'encre"...

mais bon...nos voiles volent bien et c'est tout ce qui compte.  :vol:

appart ptet qu'il faut aussi que la bière coule à l'aterro pour que ce soit parfait...

Sans rancune et si une fois vous êtes au Ghana, dites moi pis on s'en boira une sans rancune... :trinq: 

ah bon ? me serais-je énervé ? et pourquoi donc ? rien dans mes quelques lignes ne manifeste un quelconque agacement... :lol:

de quelle voile parles-tu ?

et quelle voile as-tu ?

aurais-tu la gentillesse de démontrer ta formule à un ignorant comme moi, stp ?
si une voile chargée à 90 kg vole à 35 km/h bras haut, à combien la même voile chargée à 100 kg est censée voler ?

crois tu que c'est aussi simple que tu le dis en ce qui concerne un parapente ?
crois-tu que tous les profils se comportent de la même façon face à la charge alaire ?

*********

ah ? selon toi le cocon réduit la vitesse horizontale par rapport à une sellette assise ?  :shock: et comment expliques-tu cela ?

la corrélation que tu fais (amélioration de finesse parce que le taux de chute et la vitesse sont réduits) est plutôt hasardeuse.
et puis elle est contraire à l'effet recherché par les pilotes qui volent avec un cocon (majoritairement des compétiteurs) : améliorer la finesse dans les hautes vitesses...

le cocon a 2 effets simultanés : en améliorant la pénétration dans l'air et réduisant les frottements, il permet d'avoir un taux de chute meilleur et un chouïa plus de vitesse. ces 2 effets simultanés donnent une meilleure finesse.

hallucinant, ce thread...

tschüss

la formule donnant la portance est: F = 1/2 x ro x v² x Cz x S
avec S surface de l'aile,
ro masse volumique du fluide,
v vitesse,
Cz coeff dépendant du profil

On voit bien que pour obtenir une portance donnée la vitesse évolue comme la racine carrée de l'inverse de la masse volumique. En passant de 1500m au niveau de la mer la vitesse est divisée par 1,09, de quoi passer de 36 à 33 km/h...
Bon pour te consoler le jour où tu prend 4000, bras haut tu fileras à 45 à l'heure!

Je crois que je vais arrêter le parapente,ça devient trop compliqué ,j'ai toujours été nul en maths  :mdr:

Vim, je crois que Obruni a raison. En profilant le pilote tu réduis sa traînée donc pour une position donnée des commandes tu diminue l'énergie consommée par le travail de cette traînée. Cette énergie est fournie par l'énergie potentielle du système donc le système descend moins vite, tu améliores le taux de chute. Ensuite le fait de réduire la traînée pilote joue sur l'équilibre de l'ensemble et a tendance à caler la voile plus à cul, je ne vois pas bien comment ça pourrait faire augmenter la vitesse.
Donc à mon avis la même voile et le même pilote en sellette gloglo ou en cocon ultramégaoverfullrace vont voler à des vitesses horizontales très voisines, voire légèrement inférieures pour la version carénée (voile plus piqueuse quand la traînée pilote augmente). Par contre le taux de chute sera toujours à l'avantage de la version cocon, la différence augmentant avec la vitesse, à 30 à l'heure pas grand chose mais à 60...
ce qui veut dire qu'à vitesse égale la finesse est meilleure pour le caréné et qu'à finesse égale on peut voler plus vite (en poussant plus)

Chuis d'accord avec Serge ! ... Euh piment !!

 :sors:

Merci piment et Akira...c'est exactement ce que je disais! J'étais en train de fouiner dans mes bouquins de physique pour trouver le truc du travail et t'as répondu avant que j'air le temps de trouver... :bravo:

A quand l'ordinateur de bord pour arriver a voler? :sors:
et la poésie bord d'aile! :mrgreen:

Pour Mr Vim ... avec du retard ... j'ai par exemple une Axis mercury ... et je vois qu'une belle Usport ....

mais je ne polémique pas sur les chiffres ... c'est juste pour le grain de sel ...

Mais Mr Piment à tout a fait raison ...

Désolé , m'enfin préfère en parler autour  :trinq:

oui, comme dis Michel, ce sujet est "hallucinant"...  :lol:

entre :
- Obruni qui s'énerve au lieu de discuter tranquillement, qui fait des phrases lapidaires "pis si t'es pas d'accord avec ça ben tu te plantes...c'est vite vu!!" mais qui ne démontre rien
- Piment qui donne une jolie formule mathématique mais qui est hors sujet (on ne parle pas de la masse volumique du fluide, mais bien de l'influence de la masse "kilogramétrique" du pilote)
- Piment qui paraphrase et redit ce que j'ai dit : en fait, on est d'accord, sauf sur le point ci-dessous
- Les habituels floudeurs
ça fait beaucoup de bla-bla inutile :roll:


donc, je vais reprendre au début, et la faire simple :

Obruni dit "tout d'abord le poids change pas grand chose"
Je dis "Faux". Une voile qui a une fourchette de PTV de 15, 20 ou même 30 kg aura une vitesse significativement différente (de quelques km/h) qu'elle soit chargée à 100 ou 130 kg (ex : une Sigma 7 31).
Le "pas grand chose" d'Obruni ne veut rien dire sur un parapente, engin qui a une plage de vitesse réduite, voler à 38 km/h ou 40 km/h bras hauts fait une grosse différence à tous points de vue ! ces quelques km/h de différence sont souvent

Obruni dit "le cocon te ralentit!!! si tu accélères ce qui est sous la voile, par levier ça te cabre la voile => taux de chute amélioré et vitesse horizontale ralentie (=> meilleure finesse)."
je réponds "Faux, le cocon ne ralentit pas la voile". le facteur prépondérant est la forte réduction de trainée induite par le cocon, par rapport à une sellette assise. et la réduction de trainée est telle, que la voile n'est pas ralentie quel que soit son angle d'incidence. en vol stabilisé à configuration identique (même voile, PTV, réglage de freins, position des mains) un pilote avec cocon vole avec un meilleur taux de chute et un chouïa plus de vitesse que le même pilote dans une sellette assise.
attention, il ne faut pas se fier aux sensations que l'on a lorsque l'on sort de son cocon : effectivement, pendant la manœuvre, la voile peut avoir une réaction en tangage plus ou moins marquée.


allez ce WE, tout le monde vole intelligent et fait un exercice pratique : chacun prend sa voile qu'il connait bien, vole dans des conditions parfaitement calmes et bras haut (comme ça on chipote pas à maintenir une vitesse en milieu de course de frein) : une fois le vol stabilisé, mesurez avec un bon GPS 1. la vitesse air et 2. la vitesse sol
A. avec une sellette cocon
B. avec une sellette assise
Êtes vous prêts à parier que le cocon volera plus lentement ?  :lol:

(moi je parie qu'avec une belle Usport et une sellette assise, je poudre allègrement la Mercury et sellette cocon) :mrgreen:

Pour mettre tout le monde d'accord, après quelques recherches j'ai trouvé ce lien: http://www.pene-r.com/parazine-automne/articletz-aerodynamique.html

De plus si, Vim, tu considères que Piment a raison alors on est d'accord...

 :coucou:  tout le monde,

C'est fou comme dès qu'on parle de chiffres les gens en arrivent vite à se prendre le bec :clown:

Juste un petit message pour réagir à un des postes de Piment.
Non pas que je ne sois pas d'accord avec ses différentes explications, tant sur l'influence de la masse que d'un cocon, ou encore
Au contraire, je pense qu'il est en plein dans le sujet des vitesse max qui sont plus (ou autant) influencées par l'altitude que par le PTV.

Mais ce qui m'a interpelé c'est:

Quels sont les usages qui ont plus tendance à modifier le calage?
Qu'entends tu par "tirer sur les D de temps en temps"? Tirer sur les D en vol pour bien les mettre en charge de temps en temps ou bien les écarteler avec une machine?

Voilà, ça m'a interpellé car ça fait un an que j'ai ma voile, j'avais hésité à l'envoyer à Soulom mais vu comme je la bichonne, son bon état et le fait que je ne suis plus dans la région j'avais reporté cette séparation à l'an prochain. Mais ces quelques lignes ci-dessus me font presque douter de mon choix...

PS: j'avais hésité à t'envoyer un MP mais je pense que la réponse en intéressera d'autres...

un petit élément de réponse.
obruni avait raison lorsqu'il parlait de l'influence du PTV, en effet, la vitesse évolue proportionnellement à la racine carrée du poids.

si on met ca en équation, ca ressemble à ca:

prenons un gars de PTV = 70 kg qui a une vitesse max = 36 km/h,
pour un gars de PTV= 90 kg, on aura une vitesse max= racine carrée(90/70) *37 = ??????????????  42 km/h!!!
et oui, en fonction du PTV, pour une aile très classique dont l'écart de PTV est de 20 kg, nous avons une vitesse bras haut qui varie de 5 km/h.
ce qui est loin d'être négligeable!!!

sinon, expliquez moi pourquoi nous autres parapentistes changeons d'aile pour gagner quelques "ridicules" 3 km/h en vitesse.


j'en reviens donc à ma thèse:
lorsque ces chiffres sont écris et propulsés partout sur le web, en admettant qu'ils sont vrais, pourquoi ne marque t on pas à côté de la vitesse le PTV auquel elle correspond?

une idée?

ptet parce-que c'est sous-entendu que c'est au PTV qui donne la meilleure perf dans un domaine donné?
donc ils ont pas besoin de le marquer cu que de toutes façons ils cherchent à faire mousser leurs voiles

Pas besoin de chercher un usage particulier, le dyneema a une tendance naturelle à raccourcir s'il n'est pas tendu suffisamment et sur nos voiles si les A et les B sont en tension on ne peut pas en dire autant des arrières et des freins. Sur du dyneema non gainé j'ai déjà mesuré jusqu'à 6cm de raccourcissement pour des suspente D.
Lorsque j'ai amené Kaïkaï en révision après 120h Marc n'a pas changé les ficelles qui étaient encore très solides (il m'a dit tu reviens dans 100h de plus pour voir) mais il a tiré dessus (je ne lui ai pas demandé comment, vérin hydraulique?) jusqu'à ce qu'elles retrouvent leurs longueurs initiales.
après ça ne concerne pas le Kevlar à ma connaissance et je pense que le gainé est moins sensible à ce phénomène.

Pour Vim

Et d'après toi dans ma formule hors sujet la portance elle compense quelle force si c'est pas le PTV? Donc si tu la bricoles un peu façon élève de quatrième (pas techno) tu as V en fonction du PTV...  Allez je te donne la solution: V² = ptv / (RO x Cz x S)
Tant que j'y suis tu peux aussi retrouver dans la formule l'influence de la charge alaire (PTV/S)
Au fait la masse dont tu parles c'est hors sujet, c'est le poids qui compte...

Bon on aura compris que le plus important est que une Usport poudre tout ce qui vole, surtout les Mercury, d'ailleurs c'est dans Vol libre, 47 de finesse à 100 à l'heure ou le contraire je ne sais plus? Je ne sais pas quelle voile utilisera le grand Jacques la saison prochaine mais je serais curieux de vous voir transiter côte à côte, lui et sa Mercury et toi avec ta Usport...
D'autre part vu tes récentes préoccupations concernant les secours et leurs inévitables ouvertures hebdomadaires doit-on en déduire que la rançon de ces merveilleuses perfs est une tendance à partir en couille de façon taquine?
A trop forcer le trait tu vas finir par arriver à l'effet Bionic, plus perf qu'une machine de guerre, plus sure qu'une aile école et  ... plus rare qu'un crocodile sur la banquise ou qu'un ours vivant dans ma vallée...
;-)

Bon alors personne pour trouver l'erreur dans mes formules?
Z'êtes pas rapides!
;-)

t'aurais pas oublié le 1/2?

aussi mais y a autre chose de plus "conceptuel"

appart ça t'as bien résumé l'effet "Bionic"...c'est aussi comme les pingouins sur la banquise du Ghana...

très bien si c'est sous-entendu. je suis sur que le concepteur est content de connaitre le PTV optimal... :roll:

mais il me semble jusqu'à preuve du contraire que nous aussi nous pourrions bénéficier de cette information, non? :koi:  :koi:  :koi:
c'est quand même nous qui achetons le matos non?
on nous sert une quantité incroyable d'informations inutiles quand on nous présente une voile (fabriquée en france, faut donc payer plus cher pour faire vivre notre économie blablabla.... mais on ne va pas nous dire au moment de l'acheter:
"tiens, mon petit, chargé à 70 kg PTV comme tu l'es, tu vas pas avancer à 36 km/h comme c'est écrit PARTOUT, mais à 31..."


tu n'as pas envie de connaitre la vitesse max de ta voile lorsque tu en achètes une?
moi si !
sujet clôt pour moi.

j'ai pas de réponse valable à leur manque flagrant d'information, (sauf peut etre une réponse de paranoïaque) mais vu que vous semblez occupés à défendre cette "Omerta", je ne pense pas que le débat puisse aller plus loin. ;)

Ben justement, c'est toi qui en parle, si je regarde certain site de trucs fabriqués en France je lis des trucs comme ça:
http://www.nervures.com/html/fr/index.php?page=49 (http://www.nervures.com/html/fr/index.php?page=49)
Sur le tableau du bas tu as les conditions de mesures et je trouve qu'elles sont assez détaillées: altitude de mesure, ptv optimal et incertitudes des mesures ;-)

y en a peut-être d'autres qui préfèrent parler de gliiiiisse et annoncent systématiquement 0,5 de finesse en plus que le modèle d'avant
bon ceci dit si tu achètes une voile avec PTV optimal à 90 et que tu la charges à 70 ben chais pas mais faut pas t'en prendre au concepteur si t'avances pas!

Bon alors personne n'a trouvé l'erreur?
Facile, la portance ne compense pas exactement le poids, en fait en vol rectiligne uniforme c'est la somme vectorielle des traînées, portance et poids qui est nulle.
Ceci dit ça ne change pas grand chose pour nos bécanes: pour un poids de 1000 N et une finesse de 9 on a une portance de 994 N et une traînée de 110N.
Si la traînée augmente à 120N pour le même poids on passe à 8,3 de finesse avec une portance de 992N, très peu de variations sur la portance donc vitesse sur trajectoire quasiment inchangée

je n'avais pas vu qu'ils associaient à la vitesse max le ptv optimal.
dans ce cas, au temps pour moi.
donc si le 36 km/h de la bright est optimisé à 85 kg pour un PTV de 75-95, il nous reste donc à prendre tous conscience (par nous même, la "faute" n'incombant naturellement pas au constructeur) de l'influence (loin d'être négligeable) du PTV sur la vitesse de la voile.
à savoir, à 75 kg: 33 km/h et à 95 kg, 38 km/h.

reste que pour ma part j'étais loin des 39 km/h "théorique" auquels j'auraient eu droit avec mon PTV de 98 kg... mais bon, l'ancienneté de la voile ou l'influence de l'altitude peuvent toutefois expliquer cela. ;)

bonne journée à tous. :coucou:

ouai pi  tout depend si tu as manger le matin ou non, et si tu as été au toilette,si tu t'es coupé les cheveux...quelles chaussures tu as mis ce matin,l'épaisseur des chaussettes,la pression atmospherique,enfin tout ça quoi ...

avatn même de traiter ton aile de vieux déchet poreux, faudrait déjà voir à quoi fait référence la théorie ...
en l'occurence elle (la formule) tente de calculer le schmilblick dans le cas d'un gaz parfait, d'une aile parfaite et indéformable ...
* le tissu et les coutures étant (malgré tout) déformables à la charge alaire
* l'air n'étant pas un gaz parfait
* ton aile n'étant qu'une pale copie d'un schéma qui aurait pu être parfait
bref tout ça fait que la pratique est assez loin de la théorie

C'est quand même étonnant de constater que les chiffres des magazines, en particulier en finesse, sont très proches les uns des autres, voir ceci:

http://www.parapentiste.info/forum/techniques_de_base_du_pilotage/finesse-t6664.0.html;msg135877#msg135877

C'est étonnant quand on connaît les incertitudes de mesure qu'il peut y avoir...

Bon, c'est moins vrai pour la vitesse, mais là l'influence de l'altitude et du PTV sont plus sensibles, donc il faudrait voir si ça colle en mesures corrigées.

oyez oyez,

j'ai pris 5 minutes pour aller jeter une fois de plus un coup d'oeil sur les sites web des différents centre de tests (du moins ceux qui communiquent par cette voie).

J'invite les adeptes des contrôles qui croient qu'il n'y a pas de controles, les pourfendeurs des constructeurs qui ne sont que des vilains méchants qui veulent du mal aux gentils petits parapentistes etc etc... à faire de même.
Ils y verront plein de choses, entre autres les protocoles de tests LTF ou EN qui dans les 1ers points incluent la mesure des vitesses aux poids mini et maxi de la fourchette de poids du modèle testé.

Ils y verront aussi que certains publient des vidéos de ces tests ou de certaines manoeuvres, d'autres ne le font pas, chacun invoquant ses raisons de le faire ou pas.

Le DHV avait également publié une vidéo très intéressante sur la journée type d'un testeur, avec les différentes procédures et mesures.

Quelques pistes : DHV, Para ACademy, Air Turquoise / Para-Test (Alain Zoller),....

Je n'ai pas le temps de mettre des liens plus précis, mais je n'en ai également pas envie.
Ainsi ça amènera peut-être du monde à aller se renseigner à la source pour y prendre des infos valables, plutôt que de perdre du temps en threads dans le genre, qui font partie du coté "pénible et chiant" (©) des forums web.

 :coucou:

Pour rajouter ma pierre à ce topic de fou :

Si j'ouvre le manuel de ma golden 2 au chapitre "données techniques", les valeurs taux de chute min, vitesse bras hauts, vitesse max et finesse max sont annotées avec la phrase suivante :
"Les performances sont données à titre indicatif et ne doivent en aucun cas servir à comparer avec d'autres parapentes."

Si j'ouvre un manuel Skywalk (Tequila 2), le taux de chute / vitesse max / finesse max ne sont même pas donnés.
Si j'ouvre un manuel Niviuk (Koyot), idem : aucune valeur de vitesse ou de finesse n'est donnée.

Cependant on trouve effectivement des valeurs vitesse max et finesse max de ces ailes dans la presse, sans mise en garde.
Tout ça pour dire que je ne trouve pas très fairplay de critiquer les constructeurs sur ces chiffres (en tout cas pour les 3 que je viens de citer).

+++

Je viens de faire un tour sur les sites de pas mal de constructeurs, y en a de plus en plus et non des moindres qui ne donnent pas de chiffres de finesse: Gin, Niviuk, Nova, UP...
est-ce que c'est nouveau? (pour Gin non je sais)   
En tout cas ça va dans le sens de ce que je crois, c'est quasiment impossible à mesurer correctement...

Non pas vraiment. Les seuls chiffres que je lisais, c'etait >9 ... plutot des bornes inf.

Les mesures sont très peu parlantes tellement il y a de variables sur un parapente... d'ailleurs vu la précision des coutures, par exemple 1mm / couture, cela peut générer pas mal d'écart entre les 2 mêmes voiles.

Seuls plusieurs vols comparatifs  permettent d'établir un classement relatif entre les voiles.
Ensuite, avec toutes les rentrées au goal on arrive à sortir une statistique de finesse... sur les modèles compet...

D'acc avec toi Fabrice, en compet on voit très bien et très vite qui plane mieux, les vitesses relatives et ce genre de petites choses (1 point de finesse en plus annoncée pour l'Omega 7 versus la Sigma du même numéro, bien sûr, bien sûr, et la marmotte avec ses petites pattes...  ;-))
ceci dit de là à tirer des données chiffrées, y a une marge. Dire que une telle est plus rapide que telle autre oui, dire que celle là plane mieux que celle-ci dans le vent oui mais des chiffres?
Surtout qu'en compet la masse d'air est rarement inerte!

Oui, mais sur un long plané tu peux obtenir une moyenne relativement fiable, la somme des gains s'annulant avec la somme des dégueulantes! C'est pour cela qu'il est possible de se fier à l'indication de finesse de son GPS...

sur une dhv2 plane toute pareille, ou est la difference??? la vivacité, voila, le cahier des charges des constructeur est souvent le meme, sauf un ou deux qui sortes du lot.aspen3, sigma7, gin , ect...non?

sur une dhv2/3 l'allongement jouant plus y a quelques belles differences... mais ca reste bridé vu que c'est dhv2/3

une aile compet c'est plus pareil c'est la vrai recherche de perfo... donc vrai perf qui decoiffe, les aile respirent, marsouines, zerote plus facilement, pourtant sur les chiffres y a 0.1 de taux de chutes par rapport a une 2/3...

puis la finesse c'est aussi selon la selettre aprés, selon tout ce qui traine, et puis sur une manche compet on la voie la difference,

faut arreter avec des micro chiffres, le mieux c'est sur des aile meme 2/3 se sentir bien, que ca tourne bien, puis la perfo elle est poru l'engagement que l'on veut y mettre...

Alors je sais pas vous mais Akira est beaucoup plus mignon que je ne l'imaginais!
;-)

 :mrgreen: n'est ce pas.

Lol ... c'est suite a un surnom donne par le taulier ... Je vous laisse chercher.

ouais...moi je la voyais plus "viril" l'Aki...lol
mais bon avec un pseudo comme ça aussi...

Salut

je me suis amuser ce matin à faire quelques mesures de vitesse en paramoteur à 150 et 1500m.

Même procédure à chaque fois : de grand cercles en palier et je fais la moyenne des vitesse maxi et mini (la moitié de l'écart entre maxi et mini donant la vitesse du vent).
verdict : 10% de de différence entre les deux altitudes (51km/h à à 150m et 56 à 1500m)

voili voilou, c'était ma petite contribution de paravroumiste (pour info la voile c'est celle-là (http://drallam.blogspot.com/2009/03/petits-vols-en-lapoon.html))

a+ et bons vols
Fredy

:pouce: super vidéo !