360 / Aile extérieure quasiment fermée avec ION 3

[randoum]

Salut,

Lorsque que je suis en 360 engage, l'aile exterieure est quasiment fermee, Alors je me demande si je fais une erreur de pilotage ou si c'est du au design de l'aile.
J'ai jamais vu ce phénomène sur des video, ni meme entendu parle.

Ca vous fait ca a vous ? Idealement un possesseur de ION 3 pourrait me dire comment ca se passe pour lui.

http://www.youtube.com/watch?v=ltFPYHQQXFo

Tcho  

[prius]

Aile intérieure plutôt non ?

[zogla]

Au vu de la video, c'est en effet l'interieur qui ferme et pas l'exterieur.

J'ai vu des trucs similaires en siv avec un co-siveur qui envoyait ses 360 trop fort et etait limite entre un 360 et une sat (ou pour rendre les choses plus visuelles avec le cote "fermeture" une auto-rot). Son aile etait plus "loin" que le face planete, avec le cote interieur plus haut que l'exterieur (donc bien en mode debut d' "auto-rot"). Y aller plus doucement avec la commande et plus avec la sellette a empeche l'aile de commence a fermer (comme sur ta viedo) sur ses 360 a lui. Sur ta video cela dit, tu freines en effet beaucoup, mais l'aile a l'air plate ou penchee dans le bon sens avec l'interieur plus bas ou au meme niveau que l'exterieur.

Sinon, c'est quoi cette double tempo a t=27 sec ?

[pipou]

je vois bien l'extérieur fermer, avec certes le stab intérieur replié... c'est zarb j'avais jamais rien vu de tel

[randoum]

L'aile interieure est fermee au niveau du stabilo, et aussi le bord d'attaque de l'aile exterieure.
Si tu veux bien le voir tu peux mettre en pause a la 12em seconde

Sinon, c'est quoi cette double tempo a t=27 sec ?

Une betise du pilote sans doute

[randoum]

J'ai vu des trucs similaires en siv avec un co-siveur qui envoyait ses 360 trop fort et etait limite entre un 360 et une sat (ou pour rendre les choses plus visuelles avec le cote "fermeture" une auto-rot). Son aile etait plus "loin" que le face planete, avec le cote interieur plus haut que l'exterieur (donc bien en mode debut d' "auto-rot"). Y aller plus doucement avec la commande et plus avec la sellette a empeche l'aile de commence a fermer (comme sur ta viedo) sur ses 360 a lui. Sur ta video cela dit, tu freines en effet beaucoup, mais l'aile a l'air plate ou penchee dans le bon sens avec l'interieur plus bas ou au meme niveau que l'exterieur.

Ok bien vu, je testerais d'entrer en 360 plus graduellement, et avec plus de selette.
C'est vrais que je met beaucoup de frein pour entrer rapidement, et je remonte legerement lorsque j'atteins l'angle souhaite. Peut etre que ca vient de la. Je vais tester

[M@tthieu]

Ca envoie bien

[tanga]

j'ai déjà eu ça il me semble dans des essais de SAT loupé.
une rentré en 360 plus progressive réglerai peut être  le problème.
Le truc c'est de prendre son temps, les 360 c'est facile quand ça ce passe bien ( attention a ne pas prendre sa trainé en sorti, ca peu surprendre la 1ere fois)

[wowo]

L'idéal pour une belle entrée en 3.6 me semble être le passage par un virage dynamique (ou pendulaire) Soit en passant par un mouvement pendulaire en tangage pour profiter du debut de lacceleration pour placer son entree en 3.6 ou (plus facile je trouve) en initiant d'abord un virage d'un côté pour profiter du rappel pendulaire pour entrer en 3.6 de l'autre côté.

Après je trouve aussi qu'il est préférable de ne pas "brutalisé" son aile pour entrer en 3.6 je trouve que cela exacerbe (sur certaines ailes du moins) leur tendance à la neutralité spirale. Peut-être que ton ion se défend à sa façon ainsi. Personellement une fois mon ainsi île installée en 3.6 je préfère contrôler sa vitesse avec ma commande extérieure.

Bons essais,

[Charognard]

Fermeture sur l'aile intérieure c'est quand même bizarre.

[randoum]

L'idéal pour une belle entrée en 3.6 me semble être le passage par un virage dynamique (ou pendulaire) Soit en passant par un mouvement pendulaire en tangage pour profiter du debut de lacceleration pour placer son entree en 3.6 ou (plus facile je trouve) en initiant d'abord un virage d'un côté pour profiter du rappel pendulaire pour entrer en 3.6 de l'autre côté.

J'ai coupé la vidéo mais je fais d'abord un roulis et initie le 360 dans le (petit) rappel pendulaire. J'essayerais avec un virage dynamique.

Personellement une fois mon ainsi île installée en 3.6 je préfère contrôler sa vitesse avec ma commande extérieure.

Ca marche avec des voile qui sont instable voir stable spirale.
Ma voile est stable spirale, si je releve la main interieure elle commence a sortir, et pendant les 360 j'ai zero commande exterieure.

[randoum]

attention a ne pas prendre sa trainé en sorti, ca peu surprendre la 1ere fois

Je souligne, car j'y aurais pas pensé

[tanga]

Fermeture sur l'aile intérieure c'est quand même bizarre.

Poutquoi?

[Benoit 2R]

Un pote a une ion 3 et a les mêmes soucis de fermetures en 360 face planète.

[Parapente Samoens]

Je ne vois rien de critiquable dans le pilotage de ce 360°. Par contre je me pose des questions sur la voile.

La fermeture du bord d'attaque extérieur et du stabilo intérieur démontre un mauvais écoulement sur le profil dans cette configuration. Est ce grave ? Est ce que cela induit un risque ou une sécurité supplémentaire en empêchant la voile de rester face au sol en neutralité spirale ?

[philou blanc]

Je ne vois rien de critiquable dans le pilotage de ce 360°. Par contre je me pose des questions sur la voile.

La fermeture du bord d'attaque extérieur et du stab intérieur démontre un mauvais écoulement sur le profil dans cette configuration. Est ce grave ? Est ce que cela induit un risque ou une sécurité supplémentaire en empêchant la voile de rester face au sol en neutralité spirale ?

Merci Patrick pour ton analyse. Aile interieure, c'est un petit " pincement" du stab, c'est ça ? ( plutot qu'une fermeture à proprement parlé). Bien vu pour le bord d'attaque qui se pince un peu.... Moi j'aurai pensé que cela provient de la " gentillesse" de l'aile qui demande qu'à ressortir du 3-6, j'ai bon ??. J'ai une ion 3 depuis peu et essayerai pour voir. 

[julien38]

est ce que cela ne serait pas un problème de survitesse de la demie aile extérieure?

[laurentgedm]

Quelle est ta charge alaire?

Avec une aile peu chargée, ceci est fréquent (avez-vous déjà essayé des 360 en étant seul sous un bi?).

Ce peut venir de ta façon d'entrer en 360 aussi, ou de ton placement sellette. Mais de toute façon, ce n'est vraiment pas grave en tant que tel! Sauf si tu penses que ton calage a pu bouger ou qqch comme ça.

[Thomas B]

Je ne vois rien de critiquable dans le pilotage de ce 360°. Par contre je me pose des questions sur la voile.

La fermeture du bord d'attaque extérieur et du stabilo intérieur démontre un mauvais écoulement sur le profil dans cette configuration. Est ce grave ? Est ce que cela induit un risque ou une sécurité supplémentaire en empêchant la voile de rester face au sol en neutralité spirale ?

je me demande simplement si ce n'est pas conçu pour !

Ca permet sans doute de :

- réduire le taux de chutte,
- d'augmenter la trainer et de réduire les G.
- d'éloigner la neutralité spirale

On voit aussi le bord d'attaque qui se replie coté extérieur. J'avais la même chose avec ma Spantik lorsque j'essayais de faire une SAT. Et du coup ca ne faisait pas la SAT et ça permettait aussi de rendre l'aile plus accessible (trainé coté extérieur qui permet de s'éloigner de la neutralité spirale et de sortir tout seul, assez rapidement de la rotation).
Il y avait une astuces, donner par Pierre Remy : Entrer en SAT en ne s'appuyant que les B et les C à la place des A. Ca évite au coté extérieur d'être trop piqueur dans cette configuration là, juste de quoi passer de l'autre coté.

En clair, pour une Ion, ca veut dire que c'est bien conçu et que ce n'est pas un défaut.

Rien à dire sur le pilotage.

[randoum]

Quelle est ta charge alaire?

Avec une aile peu chargée, ceci est fréquent (avez-vous déjà essayé des 360 en étant seul sous un bi?).

Ce peut venir de ta façon d'entrer en 360 aussi, ou de ton placement sellette. Mais de toute façon, ce n'est vraiment pas grave en tant que tel! Sauf si tu penses que ton calage a pu bouger ou qqch comme ça.

Je suis dans la moitiee supérieure.
Je me demandais aussi si le calage aurait pu bouger, l'aile a un peu voyage sous des latitudes et des humiditees differentes.

[randoum]

...
En clair, pour une Ion, ca veut dire que c'est bien conçu et que ce n'est pas un défaut.

Merci pour ton analyse, j'ai contacte Nova et on va voir ce qu'ils en disent

[stephen]

Je ne vois rien de critiquable dans le pilotage de ce 360°. Par contre je me pose des questions sur la voile.

La fermeture du bord d'attaque extérieur et du stabilo intérieur démontre un mauvais écoulement sur le profil dans cette configuration. Est ce grave ? Est ce que cela induit un risque ou une sécurité supplémentaire en empêchant la voile de rester face au sol en neutralité spirale ?

je me demande simplement si ce n'est pas conçu pour !

Ca permet sans doute de :

- réduire le taux de chutte,
- d'augmenter la trainer et de réduire les G.
- d'éloigner la neutralité spirale

On voit aussi le bord d'attaque qui se replie coté extérieur. J'avais la même chose avec ma Spantik lorsque j'essayais de faire une SAT. Et du coup ca ne faisait pas la SAT et ça permettait aussi de rendre l'aile plus accessible (trainé coté extérieur qui permet de s'éloigner de la neutralité spirale et de sortir tout seul, assez rapidement de la rotation).
Il y avait une astuces, donner par Pierre Remy : Entrer en SAT en ne s'appuyant que les B et les C à la place des A. Ca évite au coté extérieur d'être trop piqueur dans cette configuration là, juste de quoi passer de l'autre coté.

En clair, pour une Ion, ca veut dire que c'est bien conçu et que ce n'est pas un défaut.

Rien à dire sur le pilotage.

Chez certains fabricants, cette technique est utilisée pour limiter le taux de chute pour l'homologation.

A partir d'un certains moment le bord d'attaque s'écrase ce qui empêche à la voile d'accélérer fortement dans cette configuration et de se retrouver dans des configurations dangereuses.

Cela me paraît tout a fait normal.

[Derob]

Salut,

Une idée, comme ça : tu peux peut-être aussi essayer de faire des 360 de l'autre côté, pour voir si tu as le même phénomène.

Derob

[randoum]

Nova dit que c'est pas normal. Je continue d'echanger avec eux et vous tiens au jus des conclusions.

[Thomas B]

Visiblement c'est le même comportement sur la 2

https://www.youtube.com/watch?v=urbQyoV__Tc

J'ai cherché d'autre vidéo de 360 face planète avec la Ion 3  et à part la tienne j'ai pas trouvé de chose bien face sol. D'ailleurs sur la vidéo de présentation de Nova ils ne sont pas eux même en face sol.

[randoum]

Conclusion de Nova : probleme de pilotage
Il faudrait une entree plus progressive, plus de selette et moins de frein interieure (ce qui augmenterais le taux de chute en reduisant le drag)
Ce qui semble coherent avec les differents avis du forum
Vais tester ca

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Je ne vois rien de critiquable dans le pilotage de ce 360°. Par contre je me pose des questions sur la voile.

La fermeture du bord d'attaque extérieur et du stabilo intérieur démontre un mauvais écoulement sur le profil dans cette configuration. Est ce grave ? Est ce que cela induit un risque ou une sécurité supplémentaire en empêchant la voile de rester face au sol en neutralité spirale ?

CARREMENT !!!!

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Conclusion de Nova : probleme de pilotage
Il faudrait une entree plus progressive, plus de selette et moins de frein interieure (ce qui augmenterais le taux de chute en reduisant le drag)
Ce qui semble coherent avec les differents avis du forum
Vais tester ca

????????


Tiens nous au courant.

[Thomas B]

Conclusion de Nova : probleme de pilotage
Il faudrait une entree plus progressive, plus de selette et moins de frein interieure (ce qui augmenterais le taux de chute en reduisant le drag)
Ce qui semble coherent avec les differents avis du forum
Vais tester ca

????????


Tiens nous au courant.

Mouais. ... et puis faudrait pas mettre trop face planètes et faudrait être pile au PTV et faut avoir une combi Nova et enfin si tu veux faire une SAT ils te diront que c'est pas dans le manuel. Moi ce que j'en dis c'est que sur les vidéos de Nova ils ne mettent de configurations vraiment face planète comme tu le fais très bien. Et ils ne le font pas parce que ça fait moche sur la photo même si ce comportement et plutot securisant. Tu dois pouvoir confirmer par exemple que tu ne parviens plus à tirer la commande extérieures et que si tu te mets au neutre selette ta voile sors encore toute seule après 1 ou deux tours. Ce qui n'est pas le cas de toutes les voiles.

Il n'y a qu'à voir les vidéos de SIV sur YouTube,  bon nombre de B font la même chose.

[Escape]

Whaou faut un diplôme d'ingénieur chez Nova pour faire une spirale ?

[randoum]

Whaou faut un diplôme d'ingénieur chez Nova pour faire une spirale ?

Non mais c'est quand même bien d'essayer de savoir d'où ça vient.

Si c'est dû au design volontaire de l'aile pour l'amortir et éviter l'instabilité spirale, alors c'est un défaut à corriger à mon sens. Car ça veux dire que les ingénieurs n'ont à ce jour pas de solution autre que casser le profil pour ralentir l'aile. Techniquement c'est pas très propre et donc c'est améliorable.

Si c'est dû à mon pilotage, c'est intéressant de savoir comment perfectionner les gestes.

Je pense qu'il y a un peu des deux, et dans tous les cas c'est intéressant de le partager avec la communauté du forum.

[Escape]

Whaou faut un diplôme d'ingénieur chez Nova pour faire une spirale ?

Non mais c'est quand même bien d'essayer de savoir d'où ça vient.

Si c'est dû au design volontaire de l'aile pour l'amortir et éviter l'instabilité spirale, alors c'est un défaut à corriger à mon sens. Car ça veux dire que les ingénieurs n'ont à ce jour pas de solution autre que casser le profil pour ralentir l'aile. Techniquement c'est pas très propre et donc c'est améliorable.

Si c'est dû à mon pilotage, c'est intéressant de savoir comment perfectionner les gestes.

Je pense qu'il y a un peu des deux, et dans tous les cas c'est intéressant de le partager avec la communauté du forum.

Pour moi ça ne vient clairement pas de ton pilotage, mais plutot de l'aile qui est inadaptée !

[plumocum]

Ça serait très surprenant que ce truc soit le résultat du design volontaire et beaucoup moins surprenant d'apprendre qu'il en soit le résultat involontaire du design.
A moins que la soupe soit bonne nous serions peut être prêt à avaler des couleuvres. 

[randoum]

Bon j'ai pas eu le temps de faire beaucoup d'essais

L'idéal pour une belle entrée en 3.6 me semble être le passage par un virage dynamique

C'est contraire à ce que m'a répondu Nova, puisqu'ils préconisent une entrée progressive. Bon ... une entrée progressive c'est chiant donc j'ai fait un bon tangage et dans le rappel pendulaire entrée en virage dynamique et tout de suite en 3.6, comme wowo le suggère.

Déjas c'est sympa car la voile prends beaucoup de lacet et plonge rapidement, ca permet une entrée en 3.6 plus rapide.
Et du coup le profil de l'aile s'est moins dégradé que d'habitude: moins de fermeture à l'extérieure, moins de stab replié à l'intérieur.

[wowo]

Bon j'ai pas eu le temps de faire beaucoup d'essais

L'idéal pour une belle entrée en 3.6 me semble être le passage par un virage dynamique

C'est contraire à ce que m'a répondu Nova, puisqu'ils préconisent une entrée progressive. Bon ... une entrée progressive c'est chiant donc j'ai fait un bon tangage et dans le rappel pendulaire entrée en virage dynamique et tout de suite en 3.6, comme wowo le suggère.

Déjas c'est sympa car la voile prends beaucoup de lacet et plonge rapidement, ca permet une entrée en 3.6 plus rapide.
Et du coup le profil de l'aile s'est moins dégradé que d'habitude: moins de fermeture à l'extérieure, moins de stab replié à l'intérieur.

"Progressive" n'est pas contradiction avec "rapide grâce à un mouvement pendulaire", tout au contraire. Car quand on tire seulement sur la commande intérieur même avec le déport du poids du même côté, cela donne une mise en 3.6 qui démarre doucement puis bascule sèchement en face planète, donc pas du tout progressif. Alors qu'avec une initiation du 3.6 par un mouvement pendulaire, la phase du passage virage peu incliné à virage fortement incliné viendra un chouia plus tôt MAIS sans moment "précis", plus progressivement, quoi.

[piAIRo]

attention a ne pas prendre sa trainé en sorti, ca peu surprendre la 1ere fois

Je souligne, car j'y aurais pas pensé

Je comprends pas la remarque de Tanga.
Randoum sort du 3.6 en chandelle et dans ce type de sortie on ne croise pas sa trainée.
C'est en sortie dissipée qu'on a le risque de croiser sa trainée.

[Thomas B]

attention a ne pas prendre sa trainé en sorti, ca peu surprendre la 1ere fois

Je souligne, car j'y aurais pas pensé

Je comprends pas la remarque de Tanga.
Randoum sort du 3.6 en chandelle et dans ce type de sortie on ne croise pas sa trainée.
C'est en sortie dissipée qu'on a le risque de croiser sa trainée.

Ouais mais la sortie dissipée c'est trop nul, ça sert à rien, c'est comme ouvrir une bonne bouteille et ne pas y goûter.
bref...il faut dire ce qui est : c'est pour les nazes