Tchernobyl

[piment]

il y a des gens qui s'en soucient mais malheureusement quand ils tirent la sonnette d'alarme,

Quel pouvoir ont-ils ceux qui s'en soucient? c'est l'Europe qui pourrait faire bouger les choses mais ça arrange trop de monde de jouer à produire loin loin en se foutant des conséquences.

[piwaille]

son cout est artificiellement élevé : il faut bien que les constructeurs bouffent une partie de la subvention sinon c'est pas drôle !)

ben je suis un libéral (dans le sens historique du terme) et la conséquence économique c'est que si un gars s'amuse à faire des prix gonflés, il y en aura bien un qui fera le juste prix pour niquer des parts de marché au 1er (surtout dans une économie ultra compétitive actuelle)
sinon il reste l'appel à un ami pour abus d'entente ou abus de position dominante (selon les cas) http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/La-DGCCRF/Missions
euf : précision : ça ne marche pas avec les monopoles d'état

[piwaille]

Pourquoi est ce que tu continues a soutenir le contraire ?
Ou alors peut etre consideres tu que la pollution aux particules fines due au traffic parisien n est pas un probleme ?

ou peut être que tu te base sur UN document ...et que tu ne veux pas envisager la lecture d'autres documents (y compris venant de la même source) et expliquant dont J'ai retenu le contraire.

[akira]

ou peut être que tu te base sur UN document ...et que tu ne veux pas envisager la lecture d'autres documents (y compris venant de la même source) et expliquant dont J'ai retenu le contraire.

A quel endroit ?
Quelle source ?

[fabrice]

ou peut être que tu te base sur UN document ...et que tu ne veux pas envisager la lecture d'autres documents (y compris venant de la même source) et expliquant dont J'ai retenu le contraire.

A quel endroit ?
Quelle source ?

ce matin sur la version mobile du monde, à propos de l'intervention Royaliste, il y avait le même débat qu'il y a eu ici sur ces %ages!
Donc visiblement ce n'est pas clair pour d'autres aussi.

[Benoit 2R]

Je suis bien d'accord mais trop de normes tue la norme ou plutôt favorise la délocalisation  et comme personne ne se soucie VRAIMENT de la façon dont sont fabriqués nos achats...

Tu te trompes, il y a des gens qui s'en soucient mais malheureusement quand ils tirent la sonnette d'alarme, les citoyens préfèrent fermer les yeux ou croire que c'est une fatalité...

Allez, un peu de wikipedia pour comprendre pourquoi on en arrive là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Foule
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_sociale
En bref, le QI d'une foule est égal au QI du plus con divisé par le nombre d'individus.
Sachant que la démocratie est devenu le mode de gouvernance le plus répandu dans le monde, on se retrouve donc gouverné par... nos instincts précaires, pour couper court. En gros y'a pas de responsable à notre situation, c'est la nature humaine, on n'est que des animaux en fin de compte. Si c'était la pensée et la sagesse qui contrôlait le monde on en serait surement pas là. Rien que l'économie mondiale basée sur la croissance, n'importe qui ayant fait un peu de maths se serait aperçu que sur une planète aux ressources limitées c'était autant une arnaque qu'un système pyramidal à la Madoff. 'Fin bref, on peut toujours chercher des coupables ou des solutions, je doute qu'on solutionne le problème pour autant.

[plumocum]

Akira, Tu vas un peu vite, j'ai juste abandonné cette discution qui se basait sur un doc initial de 220 pages que j'ai pris la peine de lire (sur une de tes remarques qui se reportait à un autre lien se faisant déjà son interprète) et dont nous ne retenons pas les mêmes chiffres ou paragraphes. J'ai retrouvé d'autres passages de ce documents démontrant son incapacité à définir clairement l'impact des feux de cheminée (et non des chiffres mélangeant trafic et feux, ou imputant des responsabilités en pourcentage au secteur résidentiel sans préciser de quoi il s'agit etc....) me disant que cela allait être sans fin, j'ai préféré jetter l'éponge quand à l'utilisation de ce rapport.
Le fait est que au final cet arrêté concerne 500 cheminées sur paris intra. C'est tout simplement risible. Si tu considères vraiment (via les interprétations d'un document finalement assez peu clair) que ces 500 cheminées sont responsables de 30% des émissions de pm2.5 c'est que tu fais bien peu de cas des millions de litre d'hydrocarbures qui sont brulées quotidiennement dans votre région, sans compter les 100 aine de milliers de tonnes de déchets incinérés et les sources multiples de pollution atmosphérique qui sont réellement à l'origine d'une hécatombe sanitaire.
Dans tous les cas, personnellement, je ne peux pas adhérer à ce raisonnement sans me dire que, où les feu de cheminée sont teRRRiblement polluants (reléguant les polluants nucléaires au statuts de 2nd rang), où finalement le reste ne l'est pas tant que ça. Bref, pour moi ça ne peut pas tenir la route. ce n'est plus une baleine qui se cache sous le gravillon, c'est l'océan entier (5.7 milliards de déplacements en voiture/an sur l'idf). ça me fait un peu chier de me retrouver dans le même sac que ségolène royal , mais c'est ainsi 
J'ai tenté de ramener le débat sur les moteurs diesel car je considère qu'ils sont (et de très très loin) bien plus responsables de cette catastrophe . Et lorsque l'on y regarde de plus près, il s'agit bien la d'une concéquence d'orientations politiques prises et suivies par de nombreux gouvernements. Pas certain qu'il y ait eut tant de décisions politiques ayant pour conséquence une telle cata. Certe nos industries auto ont été grace à ça catapultées au rang de leader mondiale du diesel, la belle affaire, y sont bien emmerdés maintenant. Et en plus, va falloir expliquer à tout les automobiliste que va falloir mettre le paquet de blé pour essayer de rattraper les erreurs dont ils ont eux même été les pions. Je me suis toujours dit que celui qui prendrait le risque politique de remettre cette politique directement en cause risquerait sa place et que donc ça serait pas demain la veille que cela se produise. Bref, pour le coup, je trouve que les dernières déclarations de A Hidalgo sont très courageuses (même si elles sont le fruit d'une stratégie politique quelconque).

[akira]

Akira, Tu vas un peu vite, j'ai juste abandonné cette discution qui se basait sur un doc initial de 220 pages que j'ai pris la peine de lire (sur une de tes remarques qui se reportait à un autre lien se faisant déjà son interprète) et dont nous ne retenons pas les mêmes chiffres ou paragraphes.

Le rapport est tres clair. Je ne vois pas ou est la controverse.
Si tu fais reference a ton paragraphe et les 80%, je crois avoir repondu et montre que ton interpretation ne permettait pas de tirer tes conclusions.

Je vais encore le citer :

p60. :
Le secteur residentiel et tertiaire contrinue a hauteur de 27% des emissions locales de PM10.
La consommation de bois de chauffage (primaire et appoint) constitue 93% de cette contribution (alors qu il ne couvre que 3% des besoins energetiques).
En 2010, le chauffage au bois en Ile de France emet pres de deux fois plus de PM10 que l echappement des vehicules particuliers et utilitaires.
Le traffic routier n est que le deuxieme contributeur en PM10 en ile de France.

En PM2.5 c est a peu pres la meme chose (cd p63).
Les proportions y sont tres similaires.


Quand a ammener le nucleaire comme argument "a la Godwin" dans une discussion comparant la contribution particules fines entre traffic auto et cheminees ...  

[plumocum]

Heu, pourquoi tu vas chercher vers les PM10? parcequ'il n'y a rien de concret et clairement chiffré sur les PM2.5 provenant des cheminées : un vrai chiffre clair et éloquent!.

Je vais pas tout me retaper ces documents mais suffit de le faire pour s’apercevoir que cette discussion sur les cheminées est vraiment d'ordre secondaire.
Je pense que c'est bien d'avoir une conscience écolo mais qu'il faut regarder dans la bonne direction. Faire des amalgames entre la nocivité de 100000 cheminées et plus de 5,6 milliards de déplacements auto plus les avions plus plus plus plus.....
Ce rapport conduit vraiment les gens au mauvais endroit 

[Mathieu]

Akira, tu choisis quand même tes citations du rapport pour appuyer ton propos. Il y est dit que dans Paris (hors proximité du trafic donc), les feux de cheminée (PM2.5 + PM10) représentent autant que le trafic, soit 7 à 8% chacun. Le reste, ce sont des particules importées (où on retrouve le trafic, p. ex. du périf).

Alors oui, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais c'est contre-productif de donner la priorité à des mesures qui portent sur la marge. Tout comme il est improductif de financer des énergies renouvelables au rapport coût/efficacité désastreux quand on pourrait investir les mêmes sommes dans des mesures moins sexy mais plus efficaces (isolation, véhicules plus légers, etc.).

[akira]

Ben c est pas forcement la priorite, mais ca veut pas dire que ca ne sert a rien.
C est toute la presse qui a monte tout ce buzzzzzzzz.

D ailleurs ils commencent a reflechir sur le diesel a Paris, mais c est normal que ce soit plus complique a mettre en oeuvre vu le nombre de personnes que ca touche.

[Mathieu]

Bah pourquoi t'as supprimé ton message? C'est con parce qu'en plus j'étais en partie d'accord avec toi  

EDIT: Arf, maintenant t'as remplacé ton point par un autre message. J'arrive plus à suivre moi!

[piment]

Ouais mais Ségo aime se rouler nue sur une peau d'ours slovène devant sa cheminée alors vous pouvez toujours causer!

[akira]

Bah pourquoi t'as supprimé ton message? C'est con parce qu'en plus j'étais en partie d'accord avec toi 

  

[piwaille]

ou peut être que tu te base sur UN document ...et que tu ne veux pas envisager la lecture d'autres documents (y compris venant de la même source) et expliquant dont J'ai retenu le contraire.

A quel endroit ?
Quelle source ?

1e page, 15e réponse (mais c'est vrai que je ne l'ai dit qu'une seule fois )

Tu as des arguments ou c est juste pour troller ?

ben juste que airparif n'est pas d'acord ... mais bon, eux ils ne comprennent rien : ils ne font que des mesures techniques, pas de politique
bon ... puisque tu demande toujours des sources :
http://www.airparif.asso.fr/actualite/detail/id/95

Une étude menée par Airparif a permis de déterminer l’origine des particules respirées* et de quantifier la part de particules produites en Île-de-France de celles provenant des régions avoisinantes, ainsi que les principales activités contributrices. Cette étude de grande ampleur s’est déroulée de 2009 à 2011 et a nécessité près de 90 000 analyses chimiques.

Elle met en évidence qu’à proximité d’un axe routier comme le Périphérique, les particules fines sont produites localement à près de 60 %, avec une contribution importante et stable du trafic routier (44 %), le chauffage au bois n’y contribuant que de façon secondaire.

[akira]

ou peut être que tu te base sur UN document ...et que tu ne veux pas envisager la lecture d'autres documents (y compris venant de la même source) et expliquant dont J'ai retenu le contraire.

A quel endroit ?
Quelle source ?

1e page, 15e réponse (mais c'est vrai que je ne l'ai dit qu'une seule fois )

Et j ai repondu :
Tu parles d un cas particulier qui est "a cote du periph".

[piwaille]

relis ce que je t'ai répondu : ce qui n'est pas à coté du périph souffre majoritairement d'une pollution importée des autres régions voire d'autres pays ... cela relativise grandement la notion de "à coté"

[akira]

C est donc le retour de l argument massue, «c est pire ailleurs» .... dépêchons nous de ne rien faire.

[plumocum]

J'avais pas vu le fil lancé par m@tthieu  (on m'a tuer mon diesel)   c'est une belle illustration de ce que je disais plus haut.

[fabrice]

Pour trancher le débat de ce que représente la pollution au bois à Paris dans les particules fines, les chiffres sont là:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/12/09/les-feux-de-cheminees-sont-ils-si-polluants_4537257_4355770.html

[plumocum]

Vu les commentaires qui suivent cet article! Akira va pouvoir aller ditribuer ses points godwin par paquets de 10.

[piwaille]

C est donc le retour de l argument massue, «c est pire ailleurs» .... dépêchons nous de ne rien faire.

ptet c'est tout le français qu'on a de différent
c'est pas "pire ailleurs", c'est l'importance de la pollution des feu de cheminée dépend des rapports d'airparif

quand au dépêchons nous de ne rien faire ... peut être pas, mais légiférer sur 500 cheminées pour éliminer la pollution des 2 243 833 parisiens tu ne (m')empêchera pas de penser que la mesure est (me semble) inappropriée au problème (surtout comme dit par ailleurs dans le fil, s'il y avait zéro alerte à la pollution en été ça se saurait)

[akira]

Meme si c est que 10% des particules (ce qui est a peu pres ton interpretation du rapport que je conteste), c est enorme pour 500 gugus qui se chauffent au bois.
Tout le monde rale que les mesures ecolos sont difficiles a mettre en oeuvre, en voici une avec un ratio efficacite/desavantage enorme !!

Evidemment c est pas assez mais c est deja quelque chose pour une gene qui ne touchera quasiment personne.
On pourrait aussi dire que c est pas grave si 1/1000000 de la population pollue comme des gorets parce que l impact total est faible par rapport aux 999999 qui polluent bien moins mais dont le total est superieur ... mais rapport a la population qui produit cette pollution, c est enorme. Par consequent je trouve normal de faire des efforts (et de le contraindre).

[fabrice]

Surtout que s'il y a peu de monde concernés, alors autant assumer le coût du changement pour les moins riches.
De toute façon, les riches et très riches polluent bien plus que les autres que ce soit par leur déplacement, leur logement ou leur consommation.

[yansolo]

http://www.dailymotion.com/video/x25lz54_river-monsters-s5e03-vf-replay_tv
Bon, une émission sur le dit site un pécheur anglais sur la centrale de Tchernobyl   


  je suis aussi un pécheur