.Parapente et Facteurs Humains .

[jmb]

http://www.youtube.com/watch?v=GSjWeDE_qMU&feature=youtu.be
bonsoir,
Un peu long mais c'est un colloque  .Le débat est ouvert

[diotman]

 Oui ouvert , même déjà ouvert 
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/parapente-et-facteur-humain-la-video-est-en-ligne-t28640.0.html;topicseen

[jmb]

Oui ouvert , même déjà ouvert 
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/parapente-et-facteur-humain-la-video-est-en-ligne-t28640.0.html;topicseen

excuse,oui effectivement l'intervention de Xavier Bevant est pertinente.

[ENVY]

C'est dingue comme certaines personnes ressentent le besoin de parler, de parler....

De parler pour dire quoi? ....

[Bradepitre]

Je l'ai regardé ... c'est fou. Je croyais qu'il n'y avait que dans les administrations où il y avait autant de place pour les concepts vides, et bien non. C'est aussi le cas du Vol Libre. Je ne dis pas que tout ce qui est dit est faux, mais c'est plus proche de Bayrou que du langage d'un bon instructeur qui connait le terrain.  

P.S oups il me semble que le topic est à double

[marclicocrash]

Merci pour la mise en ligne de cette conférence ,j'ai bien du mal à comprendre les remarques précédente ?
Je suis certainement trop vieux trop con mais il est vrais que avec mon travail dans l'industrie petro chimique je suis forcément très impliqué dans les concepts de réduction des risques et analyse d'incidents et accidents

Il ne manque plus qu'une formation à l'arbre des causes et c'est très bien

J'étais très en colère après l'interdiction des VNH sans aucune analyse sérieuse ,mais la je pense que la FFVL  s'engage dans une voie bien plus constructive

[ENVY]

Merci pour la mise en ligne de cette conférence ,j'ai bien du mal à comprendre les remarques précédente ?
Je suis certainement trop vieux trop con mais il est vrais que avec mon travail dans l'industrie petro chimique je suis forcément très impliqué dans les concepts de réduction des risques et analyse d'incidents et accident

Ce n'est pas une histoire d'age ... le parapente n'est pas une plate forme pétrolière ou l'on peux quantifier aves une armee de capteurs les moments à risque

 La sécurité passive et active commence par ... un bon commencement de l'activité...

Gonflage gonflage gonflage gonflage, je commence a voler comme les montgolfières vol du matin vol du soir grand ploufs je plouf prise de terrain je remonte au déco je plouf prise de terrain je remonte au déco ...

Ensuite après une petite centaine de grands ploufs  à 800 1000 1500 m je me présente un peu plus tard sur le déco, un peu plus tard ds la matinée et un peu moins tard ds l'apm.

Voila, là après on peux parler, mais SVP arrêtez de nous gonfler avec ces discutions de petit prof de laboratoire sans réelles expériences.

Allez bonne soirée  >>>>>>>>>>>>>> 

[piment]

SVP arrêtez de nous gonfler avec ces discutions de petit prof de laboratoire sans réelles expériences

J'espère que là tu ne parles pas de Marcclio... parce que si c'est le cas ceux qui le connaissent vont bien rigoler...

[marclicocrash]

Salut Pat

Je ne vais pas repondre aux attaques des collegues au dessus et sortir mon pedigré de centaines de kilometres en cross et compete ,chacun fait bien ce qu'il veux , Comme je le disait a des copain du club il ya un truc qui me fait bien marrer en parapente c'est la selection naturelle par les cartons.
Quand on a cramé 4 ou 5 jockers et que l'on est un pilote d'experience il faut regarder plus loins que le bout son nez et des certitudes que l'on pense avoir.
remise en question=progression c'est certainement la plus grande leçon que j'ais pris et que je pourais donner en parapente

[fb73]

Je l'ai regardé ... c'est fou. Je croyais qu'il n'y avait que dans les administrations où il y avait autant de place pour les concepts vides, et bien non. C'est aussi le cas du Vol Libre. Je ne dis pas que tout ce qui est dit est faux, mais c'est plus proche de Bayrou que du langage d'un bon instructeur qui connait le terrain.  

P.S oups il me semble que le topic est à double

 
Il y a une expression vulgaire avec les mouches ou les diptères pour qualifier ça.
Personnellement je trouve qu'il y a beaucoup de redondance, ça tourne autour du pot.
Mais bon, chacun son style et c'est pour la bonne cause.

[lereseaudepp]

Rien qu'à lire les réactions on peut se rendre compte qu'il y a du boulot d'éducation .. voir de "vulgarisation" à faire.
Lors de la 60eme minute il est bien précisé : si la communauté ne s'occupe pas du sujet .. quelqu'un d'autre s'en occupera pour nous.

Pour ENVY :
je travaille aussi dans l'industrie Pétro-Chimique ... la gestion du risque est indispensable et cela n'a rien à voir avec les capteurs.
Dans l'analyse des incidents et des accidents le facteur humain est primordial (ceci est indépendant du domaine).
Rien que dans ta description de l'activité tu as oublié un point essentiel : apprentissage en école.

[Parapente Samoens]

C'est dingue comme certaines personnes ressentent le besoin de parler, de parler....

De parler pour dire quoi? ....

D'autres personnes on besoin d'écrire, d'écrire ....

Pour dire quoi ?   

Personne ne t'oblige à regarder cette vidéo, elle touchera certaines personnes et en laissera d'autre indifférents, ce n'est pas grave. Si ce genre de débat peut éviter ne serais ce qu'un accident, c'est déjà une réussite. On peut discuter de la forme, mais le fond du débat qui impose une prise de conscience de chaque pilote ne peut qu'être bénéfique.

[brandi]

Je ne suis pas étonné de ces réactions, la progression intellectuelle doit passer par des étapes.
Lorsque la marche est trop haute il y a un phénomène de rejet qui passe très rarement par une prise de conscience que l'on n'est pas prêt à entendre ce genre de discours.


Si un jour le parapente sort des exclusions des assurances comme ils ont réussi à le faire avec la plongé , ça sera sûrement grâce à ces intellectuels .

[Bradepitre]

Ce qui me gène beaucoup, c'est qu'au début, on affirme que l'analyse des accidents et incidents n'apporte rien. Bref, que ça n'est pas une bonne approche. Et on ouvre l'enc. de mouches     Alors Patrick, tu n'es pas obligé de lire ça non plus. Mais si tu as de bonnes idées, ça m'intéresse. L'exemple des mayons d'élévateurs était qqch de concret ... par exemple. Mais on peut aussi parler aérologie, meteo, pilotage ...

[brandi]

Ce colloque n'a par pour but de trouver des solutions , c'est d'ailleurs le postula énoncé au départ.

Il a pour but de montrer l'importance du facteur humain dans les incidents et d'informer des outils utilisés qui ont fait leur preuve dans d'autre domaine à risque .

Tu as certainement une frustration liée à l'absence de solution concrète , mais il faut en passer par ce type de conférence  pour avancer.

Ce que je retiens c'est qu'il faut éviter l'accumulation des risques.
Faire un inventaire des risques  entre nous avant le vol ,peut être une bonne chose , sans oublier ceux qui nous sont personnels. 

[stepson]

Ce qui me gène beaucoup, c'est qu'au début, on affirme que l'analyse des accidents et incidents n'apporte rien. Bref, que ça n'est pas une bonne approche. Et on ouvre l'enc. de mouches     Alors Patrick, tu n'es pas obligé de lire ça non plus. Mais si tu as de bonnes idées, ça m'intéresse. L'exemple des mayons d'élévateurs était qqch de concret ... par exemple. Mais on peut aussi parler aérologie, meteo, pilotage ...

brad, tu parles déjà de techniques et de solutions pour palier à des accidents potentiels...
MAIS tu zappes la phase préliminaire qui est la décision du pilote qui décide d'y aller alors qu'il sait qu'il y a un risque potentiel.

pourquoi le pilote y va ? comment lui faire comprendre qu'il est responsable de sa décision et qu'il pourrait parfois être préférable de ne pas y aller car la prise de risque est trop grande quelle que soit la qualité du matériel et des dispositifs de sécurité passive ?

ce que tu qualifies de parlotte est une tentative de formaliser ce moment, comment et pourquoi le pilote prend la décision de voler ?

il est facile de voir le grain de poussière dans l'oeil du voisin, mais pas la poutre que l'on a dans le sien proverbe chinois à la sauce aveyronnaise

sur le reste, tu as raison, on peut parler aérologie, pilotage, météo, mais tout ca c'est déjà plutôt bien formalisé dans le cadre de l'enseignement du parapente.
il reste vrai que c'est négligé par beaucoup de pilotes "naturels" qui volent au feeling et à l'expérience, alors que d'autres font l'effort d'apprendre la théorie avant la pratique.   n'as tu jamais entendu au déco des pilotes parler de la vitesse de progression des petits jeunes qui en 2 à 3 ans deviennent des compétiteurs chevronnés à 18 ans et des vieux loups à 25 ans... ils allient théorie et pratique intensive. les 2 vont de pairs et ils progressent vite et volent mieux avec plus de sécurité car ils savent ce qu'ils font.
donc de ce coté là, tout existe. l'accès à la théorie est disponible dans les écoles. on y va ou pas. on prend le temps de lire ou pas. mais quasiment tout est dit et connu rien de nouveau ne sortira, si ce n'est du matériel plus performant à la sécurité passive plus grande (pernicieux car on se sentira dispensé de bien piloter ou de savoir ce que l'on fait, car le matériel pardonne).

par contre sur le fait d'évaluer sa capacité à voler "safe".... là, tout reste à faire.
les assureurs marchent en terme de probabilité. aujourd'hui ils t'excluent car ils estiment que tu as plus de chance de te planter que de ne pas te planter.
il faut inverser cette probabilité. et des travaux théoriques comme ceux en cours sont nécessaire pour ce faire.
on doit au contraire encourager ce genre de démarche !!

tu es meilleur pilote que moi mais ca ne t'as pas empêché de te planter déjà....

de mon coté, je prends mon temps (certes, lié à des contraintes socio-professionnelle, en tout cas le pensais je au début, mais je me rends compte que c'est tout simplement le cas de tout le monde et que c'est normal pour bien intégrer tout ce qu'il y a à apprendre pour bien voler) et je cherche à savoir ce que je fais quand je vole.

j'ai suite à mon accident de kite-buggy et mon non accident en parapente analysé le pourquoi de mon accident et de mon non accident et leur approche est TOTALEMENT pertinente et cohérente. si je l'avais intégré dans ma pratique plus tôt je n'aurai probablement pas eu mon accident et mon non accident car je n'aurai pas sorti mes voiles ces 2 jours là...


  discussion sans polémique, juste pour faire avancer le schmiliblic (vive Cajarc, soirée choucroute du club local samedi 23 mars pour ceux qui voudraient venir voleter par là).

essaye de faire l'effort d'évaluer ton accident sans te focaliser sur la technique au moment de l'accident, mais sur la préparation du vol et ta décision de voler ce jour là.

[stepson]

je te cite brad : "mon vrac était imprévisible" "je vole sans parachute en hiver"
nous sommes tous les 2 pour des raisons différentes des cas d'école pour leur approche 

 

[Gilz]

Je ne suis pas étonné de ces réactions, la progression intellectuelle doit passer par des étapes.
Lorsque la marche est trop haute il y a un phénomène de rejet qui passe très rarement par une prise de conscience que l'on n'est pas prêt à entendre ce genre de discours.


Si un jour le parapente sort des exclusions des assurances comme ils ont réussi à le faire avec la plongé , ça sera sûrement grâce à ces intellectuels .

[Bradepitre]

brad ... tu zappes la phase préliminaire qui est la décision du pilote qui décide d'y aller alors qu'il sait qu'il y a un risque potentiel

...
 

C'est clair que j'ai parlé un peu vite. Ne t'inquiète pas pour ma décision de voler ou pas. Même si j'ai oublié d'en parler. Dans mon club, je dois être un de ceux, une fois au déco, qui renonce le plus souvent. Sans compter les fois où je n'y vais même pas.

Je me suis effectivement planté. Mais mon "plantage" n'aurait pas pu être annoncé par une checkliste de facteurs humains. Par contre, si j'avais étudié le ThQ ce jour là, proche de 50%, je ne serais pas allé voler. Sans comnpter que mon pilotage a été nul lors du sketch. Mais je sais bien que le risque nul n'existe pas.

Tout ça sans poméliquer, mais pour diire pourquoi je ne crois pas trop à l'approche trop conceptuelle de cette video. J'avoue être très (trop) cartésien    (testa dura) 

[Parapente Samoens]

 Alors Patrick, tu n'es pas obligé de lire ça non plus. Mais si tu as de bonnes idées, ça m'intéresse. L'exemple des mayons d'élévateurs était qqch de concret ... par exemple. Mais on peut aussi parler aérologie, meteo, pilotage ...

C'est mon métier à plein temps depuis 25 ans de donner (vendre  ) des conseils à chaque pilote que je croise. Tu reconnaitras que même sur ce forum je ne suis pas avare de conseils (même envers ceux qui ne demandent rien  ). Ce n'est pourtant pas suffisant quand le pilote ne se pose pas les bonnes questions avant de voler.

Mes deux accidents avaient la même cause, l'excès de confiance. J'avais toutes les cartes techniques (pilotage, analyse aérologique, etc.) pour savoir qu'il ne fallait pas décoller (dans un des cas, j'ai même déconseillé aux autres pilotes de décoller) et pourtant j'ai décidé d'y aller  .   Faites ce que je dis et pas ce que je fais ! 

[flaille]

Hello Patrick, si ça ne te dérange pas, ça m'intéresserait beaucoup d'avoir ton analyse complète des causes de tes 2 accidents.

[Bradepitre]

Hello Patrick, si ça ne te dérange pas, ça m'intéresserait beaucoup d'avoir ton analyse complète des causes de tes 2 accidents.

IDEM (je crois assez au côté préventif de décrire ce genre de "bêtises")

P.S je dois avouer qu'il m'est arrivé de décoller dans des conditions dentesques et en connaissance de cause     

[Parapente Samoens]

Dans les deux cas, les conditions étaient vraiment très fortes avec du vent en altitude, une grosse instabilité et des brises puissantes.

Le premier cas à l'Alpe d'Huez en delta, les parapentes sont cloués au sol. Je vais montrer à ces 'tout mous' ce que c'est qu'un vrai engin qui vole ! Ils ont effectivement vu !

Enroulage sous le vent dans des thermiques forts, sortie au dessus des reliefs et au moment où je me pense sorti d'affaire une énorme turbulence me bascule par l'avant. L'aile remord sur le dos, je tombe sur la toile en cassant la quille. Parachute, atterrissage miraculeux sans aucun bobos sur le seul chemin dans une face hostile (delta totalement détruit).

C'était clair, il ne fallait pas voler, mais j'avais trop confiance en moi en en mon delta.

Deuxième accident à Morzine en parapente. Les conditions sont fortes et je conseille à mes collègues moins expérimentés de ne pas décoller. Je vole deux cent mètres et je me prend une énorme fermeture 80% à 40 mètres sol, je réouvre, décroche et tape sur le dos. Bilan une vertèbre écrasée et une fierté rangée au placard.

Même erreur et conséquences plus graves. Le cocktail est classique, excès de confiance, frime, spectateurs, besoin de reconnaissance. On a beau le savoir il est facile de tomber dans le panneau.

C'est le vrai problème de l'excès de confiance, on juge de la prise de risque avec son excès de confiance et l'on a pas l'impression de dépasser les limites. A aucun moment je n'ai eu de doutes sur la faisabilité du vol, je savais que c'était "chaud" mais je pensais avoir la capacité à gérer.

Souvent dans ce cas le seul à ne pas savoir qu'il est en zone rouge, c'est le pilote en excès de confiance. Les membres du groupe voient bien que "roger" est chaud bouillant et qu'il prend des risques. Le jour où cela tape personne n'est vraiment étonné et on regrette de ne pas avoir prévenu "roger". En tant que moniteur, mon statut me permet plus facilement de mettre en garde les pilotes en zone rouge, mais il serait du rôle de chacun de veiller sur ses collègues.

ps : C'est encore plus énervant de se faire avoir quand on connait parfaitement le fonctionnement du piège. Ma première réaction une fois au sol a été "quel con, mais quel con ! Je le savais."

[Bradepitre]

Raconté comme ça, je comprends mieux le rapport avec la video. Merci 

[flaille]

Merci Patrick pour ce retour. C'est du vu et revu effectivement, même si ce sont finalement rarement des pilotes d'expérience qui impactent dans ces conditions (ce n'est peut-être qu'une impression).
Pour rebondir sur des derniers paragraphes. Autant, conseiller les copains qui possèdent un niveau inférieur à nous, c'est facile; autant je trouve qu'il est délicat de juger de l'aptitude des copains "plus forts que nous" à décoller, puisque ce jugement est fait au travers de notre propre prisme de "plus grande peur" ou "plus faibles aptitudes techniques". Plusieurs fois, j'ai voulu conseiller à des amis plus doués que moi de rester au sol, avant de me raviser sur le fait que leur limite est plus haute que la mienne. Par chance, aucun n'a encore tapé, donc je n'ai jamais eu à m'en vouloir. Mais quand je vois ces top-pilotes décoller dans des conditions très limites "pour moi" et ne jamais impacter, je me dis que je n'ai rien à dire, qu'ils savent "forcément" ce qu'ils sont en train de faire. Bref, pas facile.

[BenHoit]

pareil qu'Olivier : le nombre de fois où je me suis entendu dire : "t'es vraiment une poule mouillée : regarde ça le fait"
Encore mieux : un éminent membre de ce forum qui avait volé sous un cunimb au gd colon et qui me répond en se posant alors que je lui explique pourquoi je n'ai pas volé : "oui, j'ai vu. C'est sur qu'il faut maitriser les techniques de descente rapide" ...

Bref, je pense que c'est déjà difficile de réfléchir pour soi mais alors pour soi + les autres .....

[bastei]

Toute la limite de l'exercice est là.
Mais je pense qu'on peux quand même agir dans cette situation particulière (qui en est une parmi beaucoup d'autre on est d'accord).
Tu auras toujours celui qui décollera sans tenir compte de ton petit avis de gloglo (il vole quand même sous un gun alors que toi t'es même pas en cocon, c'est pour dire) mais
il y a beaucoup de pilotes sensibles à la discussion et contents de partager une analyse (moi le premier) pour prendre sa propre décision.

Il ne faut pas te dire que tu va "conseiller" (problème de légitimité) un autre pilote sur sa décision de grand garçon, mais plutôt entamer une discussion qui pourra peut être
infléchir sa décision. De toute façon je ne suis pas sûr qu'on puisse faire plus, chacun est libre (en apparence bien sûr) de ses décisions.
Il m'arrive régulièrement de renoncer à un vol (surtout en raison des conditions), et dans ce cas j'essaye toujours de discuter avec ceux qui y vont.
Il ne m'appartient pas d'assurer la sécurité des autres, mais si je peux modestement y contribuer tout en enrichissant mon expérience et ma remise en question, j'hésite pas une seconde.
Pour ceux qui vont au carton délibérément (et il y en a), on ne peux souvent rien pour eux...à part croiser les doigts pour qu'ils ne tapent pas trop fort.

[brandi]

pareil qu'Olivier : le nombre de fois où je me suis entendu dire : "t'es vraiment une poule mouillée : regarde ça le fait"

J'ai déjà entendu ça et dans ce cas j'ai du mal à garder mon calme légendaire, ces gens là sont des "pousses aux cartons"
Tu peux toujours énumérer avec lui les risques du jour, en ajoutant tes facteurs personnels.
n'oublie pas de lui rappeler que s'il est dans sa phase de confiance il ajoute un risque supplémentaire (cf carton de patrick)

Le prochain qui me fait ça , je lui répond "qui a le mental le plus fort ? , celui qui résiste à son envie de voler , ou celui qui ose se mettre dans une aérologie pourrie"
Ensuite je lui propose la revanche lors d'un stage SIV , ça devrait le calmer , car bien souvent ce ne sont pas des pilotes agueris qui disent cela.

 

Encore mieux : un éminent membre de ce forum qui avait volé sous un cunimb au gd colon et qui me répond en se posant alors que je lui explique pourquoi je n'ai pas volé : "oui, j'ai vu. C'est sur qu'il faut maitriser les techniques de descente rapide" ...

ça me semble différent , s'il a effectivement identifié les risques et qu'il a décidé de les affronter pourquoi pas.
 

[Lassalle]

Bonjour,

Mon grain de sel personnel dans cette discussion :

1/ Il m'arrive de temps à autre de ne pas décoller alors que des voiles sont en l'air et que des amis me conseillent pourtant de décoller.
Cela ne m'a pas empêché bien sûr de décoller (rarement) dans des conditions dans lesquelles je n'aurais pas dû le faire...
Mais j'arrive encore en général à être à l'écoute de mes sentiments et de mes sensations et j'espère que cela durera encore...
J'ai toujours un peu peur des "effets de groupe".

2/ Comme d'autres il me serait difficile de donner des conseils à des pilotes plus expérimentés que moi !
Si ce sont des pilotes que je connais bien, je peux bien sûr discuter avec eux des conditions, mais de là à leur conseiller de ne pas décoller il y a une marge !

3/ Il m'arrive par contre de donner des conseils à des pilotes de passage sur l'aérologie de notre site de vol habituel (que je connais bien) qu'est la Sainte Victoire.
Ils sont souvent demandeurs d'infos et ces discussions se passent en général très bien.

4/ J'ai un contre-exemple dramatique : il y a de nombreuses années j'étais au Pic des Mouches (toujours la montagne Sainte-Victoire) d'où j'avais décollé alors plus de 200 fois.
Un pilote inconnu de passage était là : il avait une trentaine de vols seulement à son actif et n'avait jamais volé de là.
Les conditions étaient absolument involables ce jour-là : vent d'est fort avec de forts rouleaux bien connus juste devant le décollage.
J'ai essayé de le convaincre (pendant près de 2 heures !) de renoncer au vol et de redescendre à pied avec moi.
Il avait eu beaucoup de mal pour monter à pied là-haut et il était exclu qu'il redescende à pied ; le vent allait sûrement baisser et il volerait quoi qu'il arrive !
Que faire dans ces conditions ?
Je suis redescendu seul à pied et j'ai appris le lendemain matin qu'il avait bien décollé et qu'une violente fermeture en sortie du déco l'avait projeté à terre le tuant sur le coup.
Il avait 36 ans et une petite fille de 6 ans.
Heureusement que j'avais essayé de le dissuader de décoller, sinon je crois que j'aurais beaucoup culpabilisé.
J'ai quand même très mal dormi pendant 3 jours, suite à cet accident dramatique.
Qu'aurais-je pu faire de plus ?
On ne va pas couper les suspentes d'un pilote inconnu sur un décollage, n'est-ce-pas, alors ?

Marc Lassalle

[montblanc]

Même erreur et conséquences plus graves. Le cocktail est classique, excès de confiance, frime, spectateurs, besoin de reconnaissance. On a beau le savoir il est facile de tomber dans le panneau.

On a fait des gros progrès sur ce point :
Avant, ça n'arrivait que quand il y avait des filles (ou gars) au déco.
Maintenant, grâce à la technique, c'est toujours valable, il suffit d'avoir une caméra sur tête 

[Parapente Samoens]

On ne va pas couper les suspentes d'un pilote inconnu sur un décollage, n'est-ce-pas, alors ?

Marc Lassalle

Et pourquoi pas ?

Il m'est arrivé une fois de couper deux suspentes sur une voile que je venais de descendre d'un arbre sous le décollage de Samoens un jour très fort. Le pilote voulait absolument redécoller malgré les conseils très appuyés !

Ton récit fait froid dans le dos. J'ai l'avantage d'avoir un "statut" sur les décollages et j'ai bien conscience qu'il m'est beaucoup plus facile de me faire écouter qu'un "simple" pilote.

Pour montblanc, c'est tout à fait vrai. 

[Bradepitre]

@Marc: à te lire, je ne crois vraiment que tu aurais pu en faire plus. Je me suis déjà trouvé dans ce genre de cas, heureusement, ça s'est bien terminé pour le pilote qui voulait absolument voler. Mais c'est vraiment des situations de m...

P.S pour Patrick c'est probablement différent que pour un pilote lambda comme moi

[Benoit 2R]

Ca fait longtemps que je ne suis pas venu ici et ça fait plaisir de voir que petit à petit les facteurs humains rentrent dans les moeurs  

J'y ai été sensibilisé à l'Armée et ça m'avait paru si évident que je me suis toujours demandé pourquoi le sujet était si peu abordé dans le parapente. Il reste cependant un peu de boulot pour formaliser et synthétiser la chose car en l'état ça me parait encore un peu trop abstrait et peu accessible (je me base sur la conf et le manuel facteurs humains pour cette critique qui se veut constructive).

Ce que j'ai toujours retenu des facteurs humains, c'est qu'il faut se voir comme une machine extrêmement complexe qui dispose d'un tableau d'alarmes avec plein de voyants répartis en globalement 3 grandes catégories : environnement, physio, psycho. Quand tout le tableau est au vert on est top performant, dès que des voyants s'allument ça se dégrade. On peut avoir des voyants d'allumés (j'ai froid, les conditions sont fortes, je suis stressé) tant qu'on en a conscience et qu'on prend des mesures pour compenser les risques associés (j'ai froid => j'essaie de me réchauffer, conditions fortes => pilotage actif et anticipation du renoncement, stress => évaluation du niveau de stress, méthodes de gestion du stress ou renoncement).
Le plus dur dans l'histoire étant d'arriver à prendre suffisamment de recul pour percevoir et analyser tous ses voyants et c'est loin d'être évident ! Et pour cela y'a pas trop de secret, c'est de la connaissance (mécavol, mécanique, mto, anatomie, physiologie, psychologie, etc), du retour d'expérience et... de l'objectivité (pas facile d'auto-évaluer son "état de fonctionnement", souvent on nie en bloc l'évidence).

Prenez-vous au jeu, ça ne peut que faire progresser !

[brandi]

J'aime bien l'idée des voyants qui s'allument mais que l'on ne voit pas.
Il faut partir du principe qu'il y en a beaucoup et qu'ils ne peuvent pas être tous au vert en permanence.

Dans notre progression , il faut apprendre à les voir et connaître l'action à faire pour compenser.

Plus on arrive à en gérer , plus on s'éloigne du risque.
Moins on en voit , plus on s'en remet à la chance.

Pour la partie psycho , c'est surement encore plus complexe que ça.

[gargle]

Pour la partie psycho , c'est surement encore plus complexe que ça.

ca ressemble à notre très cher et honorable concorde, non ?
(bon, ok, mon coté toulousain ressort un peu ... )

[julienF]

J'hallucine quand même quand je lis que certains se sont fait traité de lopette parce qu'il ne décollait pas...

Du haut de ma grande expérience (un peu plus de 100 vols), je n'ai jamais entendu de tel propos, que ce soit de la part de proche, ou de personnes extérieurs sur un déco.

Alors, soit les gens ont une certaines retenue vis à vis de moi et n'ont jamais osé me le dire (j'en doute...), soit vous êtes vraiment tombé sur des cons... Ou soit vous exagérer un peu...

Personnellement, il est rare que j'ai eu a renoncer à voler, le plus souvent, c'était au Grand Ratz, site un peu capricieux et déco vite scabreux si mal alimenté, et à la dent de crolles où j'ai plusieurs fois été la haut avec trop de vent de sud. Et encore, on est monté au déco à chaque fois, mais si j'avais été seul, j'aurai renoncé au col des ayes...

En choisissant correctement le site en amont en fonction de la météo, en évitant les journées qu'on sait d'avance "compliquées" (vent annoncé forcissant, instabilité trop marqué avec développement trop important...) et en se rendant sur les sites à des horaires convenables (genre pas 14h à st andré ou a laragne...), on limite quand même le nombre de "but".

En tout cas je sais déjà ce que je répondrais au connard qui viendra me faire l'article pour me pousser à voler...

[brandi]

Du haut de ma grande expérience (un peu plus de 100 vols), je n'ai jamais entendu de tel propos, que ce soit de la part de proche, ou de personnes extérieurs sur un déco.

Personnellement, il est rare que j'ai eu a renoncer à voler

Ceci explique cela, mais ce type d'attitude est très courant , seul ceux qui restent au sol peuvent en témoigner.

[BenHoit]

en vol du matin, plouf ou vol rando, je n'ai que très peu de but ... Mais si tu commences à chercher les journées fumantes où ça crosse (essaye les grosses journées vers 12h00 à St Hil), tu optimises tes chances de rester au déco.

Comme il y a des gens à freiner pour éviter la cata, Il faut aussi savoir qu'il y a des gens (dont je fais peut être partie) qu'il faut pousser. Peut être que c'est pour cela que certains insistent en disant "mais si tu peux y aller"

[brandi]

C'est le rôle d'un enseignant ,il a été formé pour ça.
Pour les autres je ne vois pas ce que ça leur apportent, à part des mauvaises nuits et des remords en cas d'accident.

[Pierre002]

Bonjour,

Mon grain de sel personnel dans cette discussion :

1/ Il m'arrive de temps à autre de ne pas décoller alors que des voiles sont en l'air et que des amis me conseillent pourtant de décoller.
Cela ne m'a pas empêché bien sûr de décoller (rarement) dans des conditions dans lesquelles je n'aurais pas dû le faire...
Mais j'arrive encore en général à être à l'écoute de mes sentiments et de mes sensations et j'espère que cela durera encore...
J'ai toujours un peu peur des "effets de groupe".

2/ Comme d'autres il me serait difficile de donner des conseils à des pilotes plus expérimentés que moi !
Si ce sont des pilotes que je connais bien, je peux bien sûr discuter avec eux des conditions, mais de là à leur conseiller de ne pas décoller il y a une marge !

3/ Il m'arrive par contre de donner des conseils à des pilotes de passage sur l'aérologie de notre site de vol habituel (que je connais bien) qu'est la Sainte Victoire.
Ils sont souvent demandeurs d'infos et ces discussions se passent en général très bien.

4/ J'ai un contre-exemple dramatique : il y a de nombreuses années j'étais au Pic des Mouches (toujours la montagne Sainte-Victoire) d'où j'avais décollé alors plus de 200 fois.
Un pilote inconnu de passage était là : il avait une trentaine de vols seulement à son actif et n'avait jamais volé de là.
Les conditions étaient absolument involables ce jour-là : vent d'est fort avec de forts rouleaux bien connus juste devant le décollage.
J'ai essayé de le convaincre (pendant près de 2 heures !) de renoncer au vol et de redescendre à pied avec moi.
Il avait eu beaucoup de mal pour monter à pied là-haut et il était exclu qu'il redescende à pied ; le vent allait sûrement baisser et il volerait quoi qu'il arrive !
Que faire dans ces conditions ?
Je suis redescendu seul à pied et j'ai appris le lendemain matin qu'il avait bien décollé et qu'une violente fermeture en sortie du déco l'avait projeté à terre le tuant sur le coup.
Il avait 36 ans et une petite fille de 6 ans.
Heureusement que j'avais essayé de le dissuader de décoller, sinon je crois que j'aurais beaucoup culpabilisé.
J'ai quand même très mal dormi pendant 3 jours, suite à cet accident dramatique.
Qu'aurais-je pu faire de plus ?
On ne va pas couper les suspentes d'un pilote inconnu sur un décollage, n'est-ce-pas, alors ?

Marc Lassalle

t'as très bien fait;
Je fais de même lorsque les pilotes sont beaucoup moins expérimentés que moi et les rares fois où je l'ai fait y a pas eu de problème.
Maintenant chacun est libre de mener sa vie comme il veut.
Je suis petit parapentiste et petit randonneur en montagne.

Mon raisonnement est le suivant: 
La météo en parapente et en montagne (avalanche , pris dans le mauvais temps..)c'est 80% du risque d'accident , voire 90% en parapente.
Mon engagement dans les 2 disciplines est proportionné au rapport que je fais entre mon niveau et la météo.
Je demande toujours aux locaux quand je fait qq chose car rien ne vaut l'expérience et la connaissance des lieux à mon niveau ,que ce soit pour les avalanches ou l'aérologie.
Et bien sûr  que je remercie ceux qui veulent bien me faire les mises en garde et je les respecte.

Dans les facteurs psy il y a des éléments qui interviennent dans la prise de décision consciemment ou à l'insu de son auteur qui renvoient:
au bénéfice primaire: ex je ne redescends pas à pieds..
à la résistance au respect des règles: la règle est théorique et moi je fais comme je veux..(je passe m^me si le feux sur la voie ferrée est rouge ( j'en ai connu)) et là le problème c'et que le garçon va à l'accident et m^me après dira que ce n'et pas de sa faute. Un ptit côté arano : le risque c'est pas lui mais les autres
à la dimension phallique: j'en ai un plus grand..( il me paraît peu fréquent en parapente  loisir ce qui n'est plus le cas en compet, oui , oui)
incompétence inconsciente:on vole en A on se met en l'air parce qu'il y a des voiles en l'air et que l'aérologie est pourrie mais le pilote est incapable de l'évaluer.

....
à une prochaine

[julienF]

en vol du matin, plouf ou vol rando, je n'ai que très peu de but ... Mais si tu commences à chercher les journées fumantes où ça crosse (essaye les grosses journées vers 12h00 à St Hil), tu optimises tes chances de rester au déco.

Comme il y a des gens à freiner pour éviter la cata, Il faut aussi savoir qu'il y a des gens (dont je fais peut être partie) qu'il faut pousser. Peut être que c'est pour cela que certains insistent en disant "mais si tu peux y aller"

Je vais souvent aux "grosses journées" vers 12h00 a Saint Hilaire en début de saison, car souvent j'accompagne les copains de mon petit club qui cherchent à faire 100 bornes, et moi je tente déjà de sortir du bocal. Ca me permet de profiter de la navette !

Je trouve que l'ambiance est particulière, c'est sur, mais globalement assez sympa... On voit de tout, des excellents pilotes très humble, mais aussi des kékés qui font les malins pour impressionner des gonzesses. C'est comme partout. Jamais vu de mecs qui te font la leçon ou qui au contraire cherche à te foutre la pression.

Après, si il n'y a pas de vent météo ou très peu, c'est parfois tonique, mais j'ai jamais vu des conditions atomiques qui empêchent de décoller. J'ai vu d'autres sites bien plus malsain que Saint Hil au printemps !

Je crois qu'il faut clairement s'abstenir de vouloir donner des conseils aux autres sur ce qu'ils doivent faire, sauf dans un cas bien précis.
Ce cas bien précis, c'est quand tu connais bien un site, que tu sais parfaitement que ce jour la, c'est malsain voir dangereux, et que tu vois des pilotes, soit peu chevronnés en aérologie, soit qui ne connaissent pas la spécificité d'un site qui veulent s'élancer. La il faut tout faire pour dissuader les gens.
C'est parfois peine perdue

[Lassalle]

J'hallucine quand même quand je lis que certains se sont fait traité de lopette parce qu'il ne décollait pas...

Bonjour,

J'ai une autre expérience, absolument ahurissante, sur le même site que j'évoquais (Pic des Mouches à Sainte Victoire), mais qui cette fois-là s'est bien terminée.
Je trouve au parking 3 pilotes : le père, le fils (16 ans) et le frère du père : ils ne connaissent pas le site, ni le chemin de montée et je les accompagne au décollage.
Le vent est sain, mais soutenu (20 km/h établi, 25 dans les rafales, mais bien de face).
Pour un bon pilote cela peut parfaitement décoller...

J'apprends que le fils (16 ans) sort d'un stage d'initiation; il a en tout réalisé 6 grands vols, tous encadrés par radio avec moniteur et aucun vol en autonomie seul.
Il signale à son père qu'il n'a jamais volé avec un vent soutenu et qu'il ne se sent pas capable de voler dans ces conditions.
Aucun des 3 n'a de radio.

Et j'hallucine en entendant le père engueuler le fils : "je ne t'ai pas payé un stage, puis une voile d'occasion pour que tu te dégonfles ainsi" ; "quand on a 16 ans et qu'on est un homme on assume et on montre qu'on a des tripes..." (véridique !).
Et je vois le gamin hésiter à sortir sa voile sous l'injonction de son père.

Nous sommes juste tous les 4 au déco.
D'habitude je ne me mêle pas de ce qui ne me regarde pas, mais là je suis intervenu en engueulant sèchement le père : "votre fils n'a que 6 vols, dès qu'il aura décollé il sera seul en l'air pour gérer son vol, il ne connaît pas le site, votre attitude est tout simplement irresponsable...".
Je leur explique que la meilleure chose à faire est d'attendre la fin d'après-midi que le vent baisse et que le vol soit éventuellement possible en sécurité.
On attend 1 heure là-haut et comme je l'avais prévu le vent tombe à 10 km/h, régulier et toujours de face.
Je vais voir le jeune et je lui demande comment il sent les choses : la fin d'après-midi approche et il faut se décider soit à voler, soit à descendre à pied.
Il me dit qu'avec ce vent faible il n'y a aucun problème et qu'il souhaite voler.
Je lui donne quelques conseils sur le plan de vol et sur l'atterro.
J'envoie son père en fusible pour qu'il ne "pollue" pas le décollage de son fils.
J'aide au décollage le fils (déco nickel), puis l'oncle.
Je ferme le vol et les retrouve tous les 3 en bas, tous ravis de leur vol.

Comment se sera comporté le père de ce garçon sur d'autres décollages ?
Il transférait sur son fils ses propres attentes, mais de là à l'injurier car il ne voulait pas décoller alors qu'il était mort de trouille...

Il faut l'avoir vécu pour le croire.
Déjà qu'il est irresponsable de pousser un pilote à décoller alors qu'il ne le souhaite pas, mais son propre fils de 16 ans avec 6 vols encadrés au compteur par 25 km/h de vent ????      

Je n'ai absolument rien inventé.

A+ Marc Lassalle

[Pierre002]

J'hallucine quand même quand je lis que certains se sont fait traité de lopette parce qu'il ne décollait pas...

Bonjour,

J'ai une autre expérience, absolument ahurissante, sur le même site que j'évoquais (Pic des Mouches à Sainte Victoire), mais qui cette fois-là s'est bien terminée.
Je trouve au parking 3 pilotes : le père, le fils (16 ans) et le frère du père : ils ne connaissent pas le site, ni le chemin de montée et je les accompagne au décollage.
Le vent est sain, mais soutenu (20 km/h établi, 25 dans les rafales, mais bien de face).
Pour un bon pilote cela peut parfaitement décoller...

J'apprends que le fils (16 ans) sort d'un stage d'initiation; il a en tout réalisé 6 grands vols, tous encadrés par radio avec moniteur et aucun vol en autonomie seul.
Il signale à son père qu'il n'a jamais volé avec un vent soutenu et qu'il ne sent pas capable de voler dans ces conditions.
Aucun des 3 n'a de radio.

Et j'hallucine en entendant le père engueuler le fils : "je ne t'ai pas payé un stage, puis une voile d'occasion pour que tu te dégonfles ainsi" ; "quand on a 16 ans et qu'on est un homme on assume et on montre qu'on a des tripes..." (véridique !).
Et je vois le gamin hésiter à sortir sa voile sous l'injonction de son père.

Nous sommes juste tous les 4 au déco.
D'habitude je ne me mêle pas de ce qui ne me regarde pas, mais là je suis intervenu en engueulant sèchement le père : "votre fils n'a que 6 vols, dès qu'il aura décollé il sera seul en l'air pour gérer son vol, il ne connaît pas le site, votre attitude est tout simplement irresponsable...".
Je leur explique que la meilleure chose à faire est d'attendre la fin d'après-midi que le vent baisse et que le vol soit éventuellement possible en sécurité.
On attend 1 heure là-haut et comme je l'avais prévu le vent tombe à 10 km/h, régulier et toujours de face.
Je vais voir le jeune et je lui demande comment il sent les choses : la fin d'après-midi approche et il faut se décider soit à voler, soit à descendre à pied.
Il me dit qu'avec ce vent faible il n'y a aucun problème et qu'il souhaite voler.
J'envoie son père en fusible pour qu'il ne "pollue" pas le décollage de son fils.
J'aide au décollage le fils (déco nickel), puis l'oncle.
Je ferme le vol et les retrouve tous les 3 en bas, tous ravis de leur vol.

Comment se sera comporté le père de ce garçon sur d'autres décollages ?
Il transférait sur son fils ses propres attentes, mais de là à l'injurier car il ne voulait pas décoller alors qu'il était mort de trouille...

Il faut l'avoir vécu pour le croire.
Déjà qu'il est irresponsable de pousser un pilote à décoller alors qu'il ne le souhaite pas, mais son propre fils de 16 ans avec 6 vols encadrés au compteur par 25 km/h de vent ????      

Je n'ai absolument rien inventé.

A+ Marc Lassalle

Dans ma grille des facteurs humains on a la la catégorie
symbole phallique. T en a une gosse , mon fils ( comme ton père en sous jacent)

[piment]

J'ai vu un peu la même il y a quelques années au déco sud de Laragne, genre 14h belle journée, un gamin de 15 ou 16 ans qui décolle sous le regard de papa, qui se fait bien brasser en tirant tout droit , traversant tout ce qu'il rencontre, thermiques, turbulences... pour aller poser à l'atterro du bas... ça nous as pas mal surpris comme plan de vol et on a demandé au papa combien de vols avait son gamin, réponse une dizaine...
Le gars envoyait son gamin avec 10 vols dans l'aérologie du versant sud de Laragne à 14h!

[julienF]

Incroyable cette histoire Marc ! (et l'histoire de Piment, pas mal aussi dans le genre...)

Bon en tout cas, ça veut dire que j'ai croisé pour le moment que des gens à peu près sain d'esprit sur le déco !
Quoique sain d'esprit, j'ai bien vu un espèce d'acrobate à Brunas (site à soaring de Millau) s'enquiller bière sur bière et vol sur vol... 

Enfin, je dis ça, mais il m'arrive aussi de mette des fois sans le vouloir la pression à ma copine, notamment sur les vols randos. Elle traine toujours un peu à se préparer et ne comprend pas qu'il vaut souvent être rapide car les conditions évoluent parfois vite. Dès fois à 10 minutes près, c'est plus décollable...
Mais normalement je devrais la laisser gérer sans lui foutre la pression...

Pas tjs simple !

[Gillesf]

L'exemple de Patrick Samoens m'en rappel un autre : il y a quelques semaines je recroise une connaissance "aixoise" pas vue depuis plusieurs mois, en plus d'être un type sympa toujours prêt à bien conseiller dans le sens de la sécu, c'est un parapentiste et deltiste expérimenté.  Mais là, il est juste à pieds avec un bâton de randonneur et un bras dans le sac.

Alors naturellement je le salue et en montant on discute de ce qui lui est arrivé. Pour faire court, sa conclusion est : "c'était un peu fort surtout bien pourri, on étaient plusieurs, j'ai hésité, et puis un autre à décollé alors moi aussi. Si j'avais été seul, je n'aurais même pas sorti le matos. Même conclusion pour les autre collègues présents ce jour là quand je les aient appelés au tel après. Seuls, ils n'auraient pas décollés".

Il est vrai aussi (pour rebondir sur l'exemple de Marc ), que parfois en toute bonne foi, on peu s'entendre dire à un "moins expérimenté ou sur de lui" : "Là c'est bon, tu peux y aller", parce qu'à NOS yeux, et NOTRE niveau d'expérience pratique et du site, avec notre matériel, cela nous semble volable "sans risque",... et cela en oubliant que celui à qui l'on donne ces conseils n'a pas le même niveau de connaissance et d'expérience,... et peut-être et surtout, il est dans un contexte psychologique totalement différent du notre et de ses habitudes. Ce qui peut l'amener à perdre ses moyens lors du gonflage ou en vol si quoi que ce soit le surprend.

On a tous vu un gars qui d'habitude gonfle et vol bien dans du moyen/fort, se faire arracher un jour relativement calme parce qu'il était plus tendu ou moins en forme que les autres ce jour là,... et que comme tout le monde partait sans trop de souci...

Ce gars là, ça m'est aussi arrivé de l'être, parce que j'ai peur de me faire secouer et que j'ai le sentiment de ne pas/peu progresser, ou du mois, moins vite que les autres, et quand parfois les copains te disent sans la moindre arrière pensée négative : ici pour tenir, il faut aller à cet endroit dans la combe, ça secoue mais c'est là que ça monte, rester plus prés du cailloux, c'est normal que ça bouge un peu, c'est le thermique, regardes j'y vais et ça le fait.... et bien je me fais violence pour aller y voir et tester, c'est comme ça qu'on progresse. Certains jours je le fais de manière détendue, et ça marche ... ou pas. Et puis d'autres je suis complètement coincé, à la ramasse. Et là, je me dis, que j'aurais pas du.

Est-ce qu'un jour je ne me ferais pas trop violence pour finir ensuite complètement coincé ou en panique ?.... C'est un risque que j'aimerais bien éviter.           

[brandi]

Est ce que tu prends plaisir à te faire violence ?
Est ce pour ton ego que tu as besoin de faire mieux ou aussi bien que les autres ?
Penses tu que quand tu auras "osé" prendre ce risque et réussi,  tu auras pourtant progressé ?

Ce sont les questions que je me suis posées et que je me pose encore.

à la première question j'ai répondu facilement non , le stress n'est pas mon moteur (trop vieux ?)
à la deuxième je peux mettre facilement mon égo de coté , donc pas de souci .
à la troisième j'ai répondu par chercher à optimiser au mieux un endroit que j'avais choisi , moins haut, moins loin que les autres mais tout aussi formateur et motivant.

merci pour ton témoignage  
  

[Hub]

Clairement (pour moi au moins) il y a une part de plaisir (narcissique?) dans le challenge.  C'est en grande partie pour ça qu'on entreprend des choses pas naturelles comme de quitter le sol suspendu à un bout de chiffon et quelques ficelles.
Une part de la satisfaction vient de ma capacité à entreprendre progressivement des choses de plus en plus difficiles, et à les maîtriser à peu près.

Alors oui, un peu à chaque fois, je me "force" un peu à aller au delà de ma zone de complet confort.  Je connais ce sentiment, je reconnais cette émotion, j'accepte ce besoin que j'ai.

La difficulté est de trouver le juste équilibre, la légère "prise de risque", "mise en danger" volontaire, qui me permet de progresser et d'en tirer grande satisfaction, versus une audace incontrôlée qui pour le coup me ferait prendre des risques démesurés, basculer dans la peur (désagréable) et le danger (très désagréable).

[brandi]

Le challenge qui fait partie intégrante de la progression peut être de faire aussi bien que les copains sans choisir la facilité qui consiste à se mettre au fond de la combe pour trouver la pompe à coui..

Le mauvais pilote c'est celui qui fait le fond de grappe avec des faibles marges.
Le pilote moyen c'est celui qui est en haut de grappe avec des faibles marges.
Le bon pilote c'est celui qui est en haut de grappe avec des marges confortables.