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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: .Parapente et Facteurs Humains .  (Lu 14925 fois)
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jmb
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Aile: Aries. Strom311.Xray.Argon.Radon.Tycoon.Triton.ibex 15. Usport evo 23 N/H ,shooka15, ICEPEAK7
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« le: 16 Mars 2013 - 20:48:49 »

http://www.youtube.com/watch?v=GSjWeDE_qMU&feature=youtu.be
bonsoir,
Un peu long mais c'est un colloque  .Le débat est ouvert
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diotman
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Aile: Rush 4
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« Répondre #1 le: 16 Mars 2013 - 21:12:45 »

 Oui ouvert , même déjà ouvert  dodo
http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/parapente-et-facteur-humain-la-video-est-en-ligne-t28640.0.html;topicseen
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Manger du reblochon fait pousser les nichons !
jmb
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Aile: Aries. Strom311.Xray.Argon.Radon.Tycoon.Triton.ibex 15. Usport evo 23 N/H ,shooka15, ICEPEAK7
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« Répondre #2 le: 16 Mars 2013 - 21:43:43 »

excuse,oui effectivement dodo l'intervention de Xavier Bevant est pertinente.
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ENVY
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Aile: IP6 - Sigma 8 - Omega 7
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« Répondre #3 le: 17 Mars 2013 - 12:14:54 »


C'est dingue comme certaines personnes ressentent le besoin de parler, de parler....

De parler pour dire quoi? ....

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Bradepitre
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« Répondre #4 le: 17 Mars 2013 - 14:43:12 »

Je l'ai regardé ... c'est fou. Je croyais qu'il n'y avait que dans les administrations où il y avait autant de place pour les concepts vides, et bien non. C'est aussi le cas du Vol Libre. Je ne dis pas que tout ce qui est dit est faux, mais c'est plus proche de Bayrou que du langage d'un bon instructeur qui connait le terrain.  hein ?

P.S oups il me semble que le topic est à double
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marclicocrash
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Aile: IP6
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« Répondre #5 le: 17 Mars 2013 - 18:31:52 »

Merci pour la mise en ligne de cette conférence ,j'ai bien du mal à comprendre les remarques précédente ?
Je suis certainement trop vieux trop con mais il est vrais que avec mon travail dans l'industrie petro chimique je suis forcément très impliqué dans les concepts de réduction des risques et analyse d'incidents et accidents

Il ne manque plus qu'une formation à l'arbre des causes et c'est très bien

J'étais très en colère après l'interdiction des VNH sans aucune analyse sérieuse ,mais la je pense que la FFVL  s'engage dans une voie bien plus constructive

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ENVY
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Aile: IP6 - Sigma 8 - Omega 7
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« Répondre #6 le: 17 Mars 2013 - 20:57:57 »

Merci pour la mise en ligne de cette conférence ,j'ai bien du mal à comprendre les remarques précédente ?
Je suis certainement trop vieux trop con mais il est vrais que avec mon travail dans l'industrie petro chimique je suis forcément très impliqué dans les concepts de réduction des risques et analyse d'incidents et accident

Ce n'est pas une histoire d'age ... le parapente n'est pas une plate forme pétrolière ou l'on peux quantifier aves une armee de capteurs les moments à risque

 La sécurité passive et active commence par ... un bon commencement de l'activité...

Gonflage gonflage gonflage gonflage, je commence a voler comme les montgolfières vol du matin vol du soir grand ploufs je plouf prise de terrain je remonte au déco je plouf prise de terrain je remonte au déco ...

Ensuite après une petite centaine de grands ploufs  à 800 1000 1500 m je me présente un peu plus tard sur le déco, un peu plus tard ds la matinée et un peu moins tard ds l'apm.

Voila, là après on peux parler, mais SVP arrêtez de nous gonfler avec ces discutions de petit prof de laboratoire sans réelles expériences.

Allez bonne soirée  >>>>>>>>>>>>>>  Rigole
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piment
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Aile: Spantik M et M3
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« Répondre #7 le: 17 Mars 2013 - 21:21:59 »

Citation
SVP arrêtez de nous gonfler avec ces discutions de petit prof de laboratoire sans réelles expériences

J'espère que là tu ne parles pas de Marcclio... parce que si c'est le cas ceux qui le connaissent vont bien rigoler...
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marclicocrash
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Aile: IP6
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« Répondre #8 le: 17 Mars 2013 - 21:55:56 »

Salut Pat

Je ne vais pas repondre aux attaques des collegues au dessus et sortir mon pedigré de centaines de kilometres en cross et compete ,chacun fait bien ce qu'il veux , Comme je le disait a des copain du club il ya un truc qui me fait bien marrer en parapente c'est la selection naturelle par les cartons.
Quand on a cramé 4 ou 5 jockers et que l'on est un pilote d'experience il faut regarder plus loins que le bout son nez et des certitudes que l'on pense avoir.
remise en question=progression c'est certainement la plus grande leçon que j'ais pris et que je pourais donner en parapente
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Aile: Avec des winglets
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« Répondre #9 le: 17 Mars 2013 - 23:26:10 »

Je l'ai regardé ... c'est fou. Je croyais qu'il n'y avait que dans les administrations où il y avait autant de place pour les concepts vides, et bien non. C'est aussi le cas du Vol Libre. Je ne dis pas que tout ce qui est dit est faux, mais c'est plus proche de Bayrou que du langage d'un bon instructeur qui connait le terrain.  hein ?

P.S oups il me semble que le topic est à double

 1
Il y a une expression vulgaire avec les mouches ou les diptères pour qualifier ça.
Personnellement je trouve qu'il y a beaucoup de redondance, ça tourne autour du pot.
Mais bon, chacun son style et c'est pour la bonne cause.
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lereseaudepp
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Aile: Aspen 4
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« Répondre #10 le: 17 Mars 2013 - 23:37:03 »

Rien qu'à lire les réactions on peut se rendre compte qu'il y a du boulot d'éducation .. voir de "vulgarisation" à faire.
Lors de la 60eme minute il est bien précisé : si la communauté ne s'occupe pas du sujet .. quelqu'un d'autre s'en occupera pour nous.

Pour ENVY :
je travaille aussi dans l'industrie Pétro-Chimique ... la gestion du risque est indispensable et cela n'a rien à voir avec les capteurs.
Dans l'analyse des incidents et des accidents le facteur humain est primordial (ceci est indépendant du domaine).
Rien que dans ta description de l'activité tu as oublié un point essentiel : apprentissage en école.
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Le monde est minuscule, le paysage défile et ma vie bascule
Parapente Samoens
Invité
« Répondre #11 le: 18 Mars 2013 - 00:59:03 »


C'est dingue comme certaines personnes ressentent le besoin de parler, de parler....

De parler pour dire quoi? ....



D'autres personnes on besoin d'écrire, d'écrire ....

Pour dire quoi ?   Tire la langue

Personne ne t'oblige à regarder cette vidéo, elle touchera certaines personnes et en laissera d'autre indifférents, ce n'est pas grave. Si ce genre de débat peut éviter ne serais ce qu'un accident, c'est déjà une réussite. On peut discuter de la forme, mais le fond du débat qui impose une prise de conscience de chaque pilote ne peut qu'être bénéfique.
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brandi
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« Répondre #12 le: 18 Mars 2013 - 07:47:13 »

Je ne suis pas étonné de ces réactions, la progression intellectuelle doit passer par des étapes.
Lorsque la marche est trop haute il y a un phénomène de rejet qui passe très rarement par une prise de conscience que l'on n'est pas prêt à entendre ce genre de discours.


Si un jour le parapente sort des exclusions des assurances comme ils ont réussi à le faire avec la plongé , ça sera sûrement grâce à ces intellectuels .
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Le meilleur ? celui qui est en haut de grappe mais qui a pris des marges plus grandes que les autres.
Bradepitre
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« Répondre #13 le: 18 Mars 2013 - 09:51:30 »

Ce qui me gène beaucoup, c'est qu'au début, on affirme que l'analyse des accidents et incidents n'apporte rien. Bref, que ça n'est pas une bonne approche. Et on ouvre l'enc. de mouches  Tire la langue   Alors Patrick, tu n'es pas obligé de lire ça non plus. Mais si tu as de bonnes idées, ça m'intéresse. L'exemple des mayons d'élévateurs était qqch de concret ... par exemple. Mais on peut aussi parler aérologie, meteo, pilotage ...
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brandi
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« Répondre #14 le: 18 Mars 2013 - 10:12:30 »

Ce colloque n'a par pour but de trouver des solutions , c'est d'ailleurs le postula énoncé au départ.

Il a pour but de montrer l'importance du facteur humain dans les incidents et d'informer des outils utilisés qui ont fait leur preuve dans d'autre domaine à risque .

Tu as certainement une frustration liée à l'absence de solution concrète , mais il faut en passer par ce type de conférence  pour avancer.

Ce que je retiens c'est qu'il faut éviter l'accumulation des risques.
Faire un inventaire des risques  entre nous avant le vol ,peut être une bonne chose , sans oublier ceux qui nous sont personnels. 
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stepson
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« Répondre #15 le: 18 Mars 2013 - 10:24:23 »

Ce qui me gène beaucoup, c'est qu'au début, on affirme que l'analyse des accidents et incidents n'apporte rien. Bref, que ça n'est pas une bonne approche. Et on ouvre l'enc. de mouches  Tire la langue   Alors Patrick, tu n'es pas obligé de lire ça non plus. Mais si tu as de bonnes idées, ça m'intéresse. L'exemple des mayons d'élévateurs était qqch de concret ... par exemple. Mais on peut aussi parler aérologie, meteo, pilotage ...

brad, tu parles déjà de techniques et de solutions pour palier à des accidents potentiels...
MAIS tu zappes la phase préliminaire qui est la décision du pilote qui décide d'y aller alors qu'il sait qu'il y a un risque potentiel.

pourquoi le pilote y va ? comment lui faire comprendre qu'il est responsable de sa décision et qu'il pourrait parfois être préférable de ne pas y aller car la prise de risque est trop grande quelle que soit la qualité du matériel et des dispositifs de sécurité passive ?

ce que tu qualifies de parlotte est une tentative de formaliser ce moment, comment et pourquoi le pilote prend la décision de voler ?

il est facile de voir le grain de poussière dans l'oeil du voisin, mais pas la poutre que l'on a dans le sien Clin d'oeil proverbe chinois à la sauce aveyronnaise

sur le reste, tu as raison, on peut parler aérologie, pilotage, météo, mais tout ca c'est déjà plutôt bien formalisé dans le cadre de l'enseignement du parapente.
il reste vrai que c'est négligé par beaucoup de pilotes "naturels" qui volent au feeling et à l'expérience, alors que d'autres font l'effort d'apprendre la théorie avant la pratique.   n'as tu jamais entendu au déco des pilotes parler de la vitesse de progression des petits jeunes qui en 2 à 3 ans deviennent des compétiteurs chevronnés à 18 ans et des vieux loups à 25 ans... ils allient théorie et pratique intensive. les 2 vont de pairs et ils progressent vite et volent mieux avec plus de sécurité car ils savent ce qu'ils font.
donc de ce coté là, tout existe. l'accès à la théorie est disponible dans les écoles. on y va ou pas. on prend le temps de lire ou pas. mais quasiment tout est dit et connu rien de nouveau ne sortira, si ce n'est du matériel plus performant à la sécurité passive plus grande (pernicieux car on se sentira dispensé de bien piloter ou de savoir ce que l'on fait, car le matériel pardonne).

par contre sur le fait d'évaluer sa capacité à voler "safe".... là, tout reste à faire.
les assureurs marchent en terme de probabilité. aujourd'hui ils t'excluent car ils estiment que tu as plus de chance de te planter que de ne pas te planter.
il faut inverser cette probabilité. et des travaux théoriques comme ceux en cours sont nécessaire pour ce faire.
on doit au contraire encourager ce genre de démarche !!

tu es meilleur pilote que moi mais ca ne t'as pas empêché de te planter déjà....

de mon coté, je prends mon temps (certes, lié à des contraintes socio-professionnelle, en tout cas le pensais je au début, mais je me rends compte que c'est tout simplement le cas de tout le monde et que c'est normal pour bien intégrer tout ce qu'il y a à apprendre pour bien voler) et je cherche à savoir ce que je fais quand je vole.

j'ai suite à mon accident de kite-buggy et mon non accident en parapente analysé le pourquoi de mon accident et de mon non accident et leur approche est TOTALEMENT pertinente et cohérente. si je l'avais intégré dans ma pratique plus tôt je n'aurai probablement pas eu mon accident et mon non accident car je n'aurai pas sorti mes voiles ces 2 jours là...


 trinquer discussion sans polémique, juste pour faire avancer le schmiliblic (vive Cajarc, soirée choucroute du club local samedi 23 mars pour ceux qui voudraient venir voleter par là).

essaye de faire l'effort d'évaluer ton accident sans te focaliser sur la technique au moment de l'accident, mais sur la préparation du vol et ta décision de voler ce jour là.
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stepson
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Aile: ex NK1 et Spantik M, Morea Bivouac M
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« Répondre #16 le: 18 Mars 2013 - 11:04:32 »



je te cite brad : "mon vrac était imprévisible" "je vole sans parachute en hiver"
nous sommes tous les 2 pour des raisons différentes des cas d'école pour leur approche  très heureux

 trinquer
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Gilz
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« Répondre #17 le: 18 Mars 2013 - 11:06:14 »

Je ne suis pas étonné de ces réactions, la progression intellectuelle doit passer par des étapes.
Lorsque la marche est trop haute il y a un phénomène de rejet qui passe très rarement par une prise de conscience que l'on n'est pas prêt à entendre ce genre de discours.


Si un jour le parapente sort des exclusions des assurances comme ils ont réussi à le faire avec la plongé , ça sera sûrement grâce à ces intellectuels .

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Bradepitre
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« Répondre #18 le: 18 Mars 2013 - 11:28:43 »

brad ... tu zappes la phase préliminaire qui est la décision du pilote qui décide d'y aller alors qu'il sait qu'il y a un risque potentiel

...
 

C'est clair que j'ai parlé un peu vite. Ne t'inquiète pas pour ma décision de voler ou pas. Même si j'ai oublié d'en parler. Dans mon club, je dois être un de ceux, une fois au déco, qui renonce le plus souvent. Sans compter les fois où je n'y vais même pas.

Je me suis effectivement planté. Mais mon "plantage" n'aurait pas pu être annoncé par une checkliste de facteurs humains. Par contre, si j'avais étudié le ThQ ce jour là, proche de 50%, je ne serais pas allé voler. Sans comnpter que mon pilotage a été nul lors du sketch. Mais je sais bien que le risque nul n'existe pas.

Tout ça sans poméliquer, mais pour diire pourquoi je ne crois pas trop à l'approche trop conceptuelle de cette video. J'avoue être très (trop) cartésien  la prise de t?te  (testa dura)  Clin d'oeil
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Parapente Samoens
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« Répondre #19 le: 18 Mars 2013 - 11:40:16 »

 Alors Patrick, tu n'es pas obligé de lire ça non plus. Mais si tu as de bonnes idées, ça m'intéresse. L'exemple des mayons d'élévateurs était qqch de concret ... par exemple. Mais on peut aussi parler aérologie, meteo, pilotage ...

C'est mon métier à plein temps depuis 25 ans de donner (vendre  Clin d'oeil ) des conseils à chaque pilote que je croise. Tu reconnaitras que même sur ce forum je ne suis pas avare de conseils (même envers ceux qui ne demandent rien  Rigole ). Ce n'est pourtant pas suffisant quand le pilote ne se pose pas les bonnes questions avant de voler.

Mes deux accidents avaient la même cause, l'excès de confiance. J'avais toutes les cartes techniques (pilotage, analyse aérologique, etc.) pour savoir qu'il ne fallait pas décoller (dans un des cas, j'ai même déconseillé aux autres pilotes de décoller) et pourtant j'ai décidé d'y aller  rouleau ? patisserie .   Faites ce que je dis et pas ce que je fais !  Clin d'oeil
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flaille
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« Répondre #20 le: 18 Mars 2013 - 11:49:34 »

Hello Patrick, si ça ne te dérange pas, ça m'intéresserait beaucoup d'avoir ton analyse complète des causes de tes 2 accidents.
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Bradepitre
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« Répondre #21 le: 18 Mars 2013 - 12:09:13 »

Hello Patrick, si ça ne te dérange pas, ça m'intéresserait beaucoup d'avoir ton analyse complète des causes de tes 2 accidents.


IDEM (je crois assez au côté préventif de décrire ce genre de "bêtises")

P.S je dois avouer qu'il m'est arrivé de décoller dans des conditions dentesques et en connaissance de cause  Embarassé   

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Parapente Samoens
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« Répondre #22 le: 18 Mars 2013 - 12:43:08 »

Dans les deux cas, les conditions étaient vraiment très fortes avec du vent en altitude, une grosse instabilité et des brises puissantes.

Le premier cas à l'Alpe d'Huez en delta, les parapentes sont cloués au sol. Je vais montrer à ces 'tout mous' ce que c'est qu'un vrai engin qui vole ! Ils ont effectivement vu !

Enroulage sous le vent dans des thermiques forts, sortie au dessus des reliefs et au moment où je me pense sorti d'affaire une énorme turbulence me bascule par l'avant. L'aile remord sur le dos, je tombe sur la toile en cassant la quille. Parachute, atterrissage miraculeux sans aucun bobos sur le seul chemin dans une face hostile (delta totalement détruit).

C'était clair, il ne fallait pas voler, mais j'avais trop confiance en moi en en mon delta.

Deuxième accident à Morzine en parapente. Les conditions sont fortes et je conseille à mes collègues moins expérimentés de ne pas décoller. Je vole deux cent mètres et je me prend une énorme fermeture 80% à 40 mètres sol, je réouvre, décroche et tape sur le dos. Bilan une vertèbre écrasée et une fierté rangée au placard.

Même erreur et conséquences plus graves. Le cocktail est classique, excès de confiance, frime, spectateurs, besoin de reconnaissance. On a beau le savoir il est facile de tomber dans le panneau.

C'est le vrai problème de l'excès de confiance, on juge de la prise de risque avec son excès de confiance et l'on a pas l'impression de dépasser les limites. A aucun moment je n'ai eu de doutes sur la faisabilité du vol, je savais que c'était "chaud" mais je pensais avoir la capacité à gérer.

Souvent dans ce cas le seul à ne pas savoir qu'il est en zone rouge, c'est le pilote en excès de confiance. Les membres du groupe voient bien que "roger" est chaud bouillant et qu'il prend des risques. Le jour où cela tape personne n'est vraiment étonné et on regrette de ne pas avoir prévenu "roger". En tant que moniteur, mon statut me permet plus facilement de mettre en garde les pilotes en zone rouge, mais il serait du rôle de chacun de veiller sur ses collègues.

ps : C'est encore plus énervant de se faire avoir quand on connait parfaitement le fonctionnement du piège. Ma première réaction une fois au sol a été "quel con, mais quel con ! Je le savais."
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Bradepitre
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« Répondre #23 le: 18 Mars 2013 - 13:49:25 »

Raconté comme ça, je comprends mieux le rapport avec la video. Merci  +1 au karma
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flaille
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« Répondre #24 le: 18 Mars 2013 - 13:49:37 »

Merci Patrick pour ce retour. C'est du vu et revu effectivement, même si ce sont finalement rarement des pilotes d'expérience qui impactent dans ces conditions (ce n'est peut-être qu'une impression).
Pour rebondir sur des derniers paragraphes. Autant, conseiller les copains qui possèdent un niveau inférieur à nous, c'est facile; autant je trouve qu'il est délicat de juger de l'aptitude des copains "plus forts que nous" à décoller, puisque ce jugement est fait au travers de notre propre prisme de "plus grande peur" ou "plus faibles aptitudes techniques". Plusieurs fois, j'ai voulu conseiller à des amis plus doués que moi de rester au sol, avant de me raviser sur le fait que leur limite est plus haute que la mienne. Par chance, aucun n'a encore tapé, donc je n'ai jamais eu à m'en vouloir. Mais quand je vois ces top-pilotes décoller dans des conditions très limites "pour moi" et ne jamais impacter, je me dis que je n'ai rien à dire, qu'ils savent "forcément" ce qu'ils sont en train de faire. Bref, pas facile.

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