la trainée ....un effet du passé ! alors pourquoi une influence sur le présent ?

[catof]

Bonjour
je n'arrive pas un comprendre une chose
pourquoi la traînée d'une aile, sachant que c'est un effet qui sa déroule dans le dos du pilote, interfère dans le vol futur...
pour moi c'est déjà du passé...

arrgg ! j'espère que je me suis bien fait comprendre sur ce coup

[marc]

La trainé peut être vu comme une perte d'energie qui te freine/ralenti. Elle est visible dans le dos du pilote, mais elle commence au pilote (et à l'aile aussi). En gros, je pense que c'est ça

[piwaille]

  moi j'ai pas compris la question ....

retour vers le futur ?

[marc]

Ben, je pense que catof voit la chose comme ça:

la trainé, c'est le truc qui turbule derrière toi. Pourtant, on dit que la trainé influence ton vol...Pourtant, c'est juste des turbulence derrière toi.

Enfin moi je répondais à cette interprétation (c'est ptet pas ta question, mais c'est ma réponse )

[Blue coua]

j'ai compris ça comme ça aussi mais j'sais pas y répondre... 

c'est vrai coua.... c'est du passé.... c'est révolu !!! 

[marc]

je comprend pas le problème Le problème de la trainé, c'est pas les turbulences derrière toi, c'est ce qui les cause...

[Blue coua]

ah d'accord donc j'ai fais un abus de language en me trompant, j'ai cru que les turbulences créées par le déplacement de l'ensemble voile/pilote (ou autre OVNI ) s'appelait la trainée 

[marc]

je sais pas exactement ce qui s'apelle trainée (je vois au moins 2 trucs: la force et les turbulences), mais ce qui pose problème c'est pas les tourbillons qui sont derrière toi... Je pensais qu'un pro viendrais y mettre son grain de sel

[piwaille]

je sais pas exactement ce qui s'apelle trainée (je vois au moins 2 trucs: la force et les turbulences), mais ce qui pose problème c'est pas les tourbillons qui sont derrière toi... Je pensais qu'un pro viendrais y mettre son grain de sel

ben avec ton éclairage sur la question

tu as bien résumé toute la chose....
la traînée qui est un phénomène dispersif non linéaire, lequel se traduit par une force de frottement et par des turbulences.
La force de frottement qui limite l'efficacité du vol
la turbulence qui est derrière (et sur les cotés)

[Blue coua]

on a dit un pro   

 

[Barbulle]

La traînée est la conséquence de la perturbation du flux d'air dans lequel tu te déplace tel un mamouth dans un magazin de porcelaine donc c'est un evenement passé qui suit ton passage perturbatoire présent dans un flux d'air laminaire futur  .

Ce n'est pas la trainée en elle même qui interfère dans le vol du pilote (sauf celui qui suit de trop prèt!  ) mais ton manque de CX qui va perturbé le flux d'air dans lequel tu te déplace. Plus tu améliore ton coefficient de pénétration (durex lubrifié) moins tu vas perturber le fluide dans lequel tu évolue et moins il y aura de turbulences de sillage style rotor au niveau des stabilos (ceux d'un jumbo peuvent durer 5 mn!  ). Si tu arrivais à ne plus provoquer de turbulences et de trainée, tu aurais une finesse proche de l'infini. Dans les super finesses avec un minimum de traînée, il y a les oiseaux marins qui arrive à remonter face au vent sans battre des ailes.
Quand tu met ta main par la fenêtre en roulant, à l'horizontale il y a peu de résistance et par conséquent peu de traînée, si tu tourne la main, mauvaise pénétration, forte résistance, ce qui provoque beaucoup de trainée ( et tu trouvera que ta fiat 500 tire à gauche  )...

++
Pascal

[Blue coua]

rhôôôôôôôôô bon les novices là z'aller laisser les pros dire oui ou bien 

[catof]

MERCI BARBULLE 
j'ai capté !!
c'est n'est pas l'effet (la trainée)  le probleme ...mais la cause (coefficient de pénétration)
merci de prendre le temps de répondre à mes questions qui doivent vous paraitre un peu stupide

[JeuMeu]

Euh... je crois qu'il ne faut pas non plus trop lié Cx (coeff de pénétration) et trainée.

Le coéff c'est la pénétration dans l'air, rien de plus. La trainée au contraire, c'est ce qui se passe après, juste derrière nous.

Les gus en bécanne ou en F1 ont bien compris le phénomène, en profitant de ce qu'ils appellent "l'aspiration". C'est essentiellement ça qui perturbe le plus les qualité de vol.

Quand j'étais jeune et cons (chuis moins jeune maintenant...) je m'amusais à mettre la main bien à plat face au vent par la fenetre en voiture (en tant que passager hein). Derrière la main, j'y mettais une cloppe (pas cher à cette époque). ben rien qu'avec la trainée, et l'aspiration, elle tenait au dos de ma main. Je trouvais ça rigolo. Mais je rapelle qu'elles n'étaient pas trés cher en ce temps là !

Je suis convaincu que si tu prend une plaque de bois de 50x50 (grosso-modo l'équivalent de nos suspentes) tu mesure sa pénétration dans l'air et sa finesse, face au vent, à une vitesse constante.

Tu prends ensuite la même plaque, et tu lui ajoute à l'arrière, un profil, qui va trés loin en bord de fuite.

Le Cx devrait rester identique, mais la trainée tellement réduite que ta plaque pourrait voler, avoir une finesse.

Les seules turbulence vielontes qui y seraient alors ce passerait au point de contact (sparation des molécules d'air pour qu'elle puisse passer dessus/dessous), mais ces turbulence créraient une sorte de "couche" à l'avant de la plaque, obligeant les molécule d'air plus éloignées à se séparer AVANT le contact avec la planche. Chais pas si chuis trés clair...

Bref, le Cx est peu lié avec un profil (vol) car je crois qu'il ne concerne que l'avant de "l'objet".

mais j'peux m'tromper hein...

Pour info, j'avais entendu ya qq années, qu'une aile de 747 à la même trainée qu'un cable de 1cm de diamètre... bien étudiée la bête !

[akira]

la traînée qui est un phénomène dispersif non linéaire

J aurais plutot dit dissipatif non ?

[JeuMeu]

la traînée qui est un phénomène dispersif non linéaire

J aurais plutot dit dissipatif non ?

Tu fais ton piwaille là... akira...

[akira]

ouais ... j aime bien de temps en temps ... 

[Seb]

ya un artcile très intéressant sur wikipedia à ce sujet :
http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rodynamique

je tente une petite explication  :

je ne pense pas qu'une plaque toute plate et la meme plaque profilée à l'arrière ont le même Cx.
Le Cx est défini comme étant proportionnel à la force résistante selon l'axe de l'écoulement. Avec profilage, on aura une force inférieure ou égale donc un Cx inférieur ou égal.

Ce qui nous embete dans la trainée, c'est la force de trainée ; rappelez vous les petits shemas qu'on fait en méca vol avec 3 forces : le poids, la portance et la trainée ( meme direction que l'écouelemnt de l'air  par rapport à l'aile mais de sens opposé)

Cette force de trainée est composé de deux choses :
- le frottement pariétal (tangentiel), dû au frottement de l'air le long de la surface de l'aile (intrados et extrados, le long des suspentes et du pilote)
- le bilan de pression (surpression à l'avant de l'aile et dépression à l'arrière, ce qui au bilan constitue une force opposée au déplacement)

Je pense que plus de grosses turbulences de sillage sont crées et plus la dépression sera forte à l'arrière. C'est pourquoi il est intéressant de bien étudier le profil pour éviter les décollements d'écoulement.

Les plus gros tourbillons de sillage communiquent ensuite leur énergie à des tourbillons plus petits, et ainsi de suite, jusqu'à dissiper cette énergie à l'échelle moléculaire sous forme thermique (et oui, le parapente contribue au réchauffement de l'atmosphère...)

Voila dons pourquoi les turbulences de sillage qui se trouvent "derrière" le parapente influencent fortement les performances de vol !!

[piwaille]

la traînée qui est un phénomène dispersif non linéaire

J aurais plutot dit dissipatif non ?

  tu as tout à fait raison

[piwaille]

je ne pense pas qu'une plaque toute plate et la meme plaque profilée à l'arrière ont le même Cx.

je confirme .. le Cx s'appelle aussi parfois coefficient de forme ...
pour une même sections (en forme), plus tu rallonges la longueur mouillée, plus tu améliores mécaniquement le Cx ....
d'où (entre autre) l'intérêt d'avoir une longue voiture pour faire de l'autoroute.

Aprés les turbulences sont forcément derrière (et sur les coté en s'évasant vers l'arrière) tout simplement par ce que l'air est très moyennement prédictif ... donc il sait très peu de temps avant qu'un machin va venir le remuer.

à noter pour piwailler ( ) que c'est en partie faux puisque une onde (le bruit) émise par le machin qui avance perturbe l'air en avant du dit machin, le signal se propageant à la vitesse ....du son, mais sa puissance étant très faible autant le négliger.

[Blue coua]

Une partie de ce fil de discussion a été déplacé vers Flood.

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=3801.0

[mick]

La trainée contient de l'énergie.
Cette énergie est fournie par le parapente.
Comment? en perdant de l'altitude.

Donc moins on a de trainée et mieux ça vole.

P'tit calcul rapide:
soit un plouf dans de l'air calme de 700m de dénivellé,
avec un poids total de 90 kg = 900 newton.
L'énergie dissipée pendant le vol est de 630000 joules.
La durée du vol est de 10 mn soit 600 secondes.
La puissance émise par le parapente est donc de 1 kilowatt
(j'espère que j'm'suis pas trompé)...

[JeuMeu]

(...)
La puissance émise par le parapente est donc de 1 kilowatt
(j'espère que j'm'suis pas trompé)...

'tain !!!! Va falloir qu'on vole à donf pour alimenter Grenoble en électricité !!!!

[Seb]

je reviens sur ce post, je n'avais pas lu les derniers messages.

Mick, j'ai l'impression que la puissance dont tu parles n'a pas vraiment de sens physique

tu aboutis à une "puissance" de 1kW pour un vol de 10min.

suppose maintenant que le meme pilote face le meme vol (meme denivelé) mais descende à présent en 3-6 ou avec les oreilles, et donc qu'il descende en 5min au lieu de 10min.

ca voudrait dire qu'il aurait "émis" une puissance divisée par 2 ??

ya quelque chose qui cloche à mon avis !!

[piment]

Ben non, la puissance est doublée dans ce cas!
P = E/t
avec P en Watts, E en Joules et T en secondes