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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Estimer un plein !  (Lu 6198 fois)
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Le Plantigrade
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Aile: Arak
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« le: 18 Juillet 2020 - 08:20:43 »

Alors, je sais : il a fait deux hors-terrain et il se voit déjà partir en cross !  Rigole

Blague à part, je suis en train de projeter de petits cross au départ de sites que je connais bien et je me pose, bien évidemment, des questions.

Comment estimer un plein de départ pour partir en sécurité quand le plan de vol va vous amener à survoler des zones sans échappatoires ? Pour le moment, je fait une estimation en fonction de la finesse dans le vent, de l'étendue a traverser et de l'altitude du site de depart... J'ai aussi passé du temps sur Xcontest et Xc-planner pour comparer ce qui a été fait avec ce que je projette...

Est ce que je rate quelque chose ?
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« Répondre #1 le: 18 Juillet 2020 - 09:12:59 »

Tu cite déjà l'essentiel. pouce

Maintenant et surtout pour les 1ère sortie de bocal, l'idéal est de partir d'aussi haut que possible pour chaque transition. Il vaut mieux "perdre" du temps dans la montée en thermique plutôt que pendant... la marche à pieds.

De façon (très) gênerale, voler haut est un gage de confort et réussite même pour cheminer.

Juste une question, que signifie pour toi ; "survoler une zone sans échappatoires" ?

Perso et même si ça restreint ici et là les ambitions, je m'efforce de ne voler que d'un cône d'autonomie au suivant rapport aux possibilités de vaches qu'offrent le parcours envisagé. Il me semble qu'au début de l'apprentissage du vol de distance, cela a encore plus de sens. Plus tard il sera toujours encore temps d'engager plus de viandes et terminer éventuellement en attente de l'hélicoptère, haut sur un arbre au millieu d'une forêt ou au bord d'une crevasse sur un glacier.

Bonnes tentatives d'Xc à toi, le plaisir est intense quand tu vas plus loin que ton horizon de vol d'aujourd'hui.

 trinquer
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« Répondre #2 le: 18 Juillet 2020 - 11:00:41 »

Un exemple tout bête sur mon site de pratique habituel le mont bouquet :
Pour franchir le massif, il faut prendre a minima 500m de gaz avant de transiter vers le nord. Les possibilités de poser pendant la transition sont nulle (massif forestier) en revanche, ça se fait très bien d'une traite ! C'est pas grand...
C'est ce que j'entends par sans échappatoires.

Dans mon cas, c'est théorique ! Sur le cross que j'envisage ce Week-end, les possibilités de vaches existent, pas confortables, mais réelles !
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« Répondre #3 le: 18 Juillet 2020 - 11:15:50 »

Un exemple tout bête sur mon site de pratique habituel le mont bouquet :
Pour franchir le massif, il faut prendre a minima 500m de gaz avant de transiter vers le nord. Les possibilités de poser pendant la transition sont nulle (massif forestier) en revanche, ça se fait très bien d'une traite ! C'est pas grand...
C'est ce que j'entends par sans échappatoires.

Dans mon cas, c'est théorique ! Sur le cross que j'envisage ce Week-end, les possibilités de vaches existent, pas confortables, mais réelles !

Pour y avoir déjà voler, même si il y a déjà longtemps, le Mont Bouquet est dans l'idée de crosser du vol de plaine. De ce fait voire plus encore, l'intérêt est de voler aussi haut que possible compte tenu du plaf. et des zones aériennes. Ce qui de mémoire te permet en principe beaucoup plus que 500 m de gain au déco les bonnes journées.

Choisir sa bonne journée, lire les bonnes conditions aérologiques, surtout pour ses 1ères sorties de bocal est aussi important que choisir le site.

Puis il vaut toujours mieux à mon avis, partir avec le maximum de marge plutôt que de se contenter du minimum théoriquement possible.

Surtout qu'arrivé au bout de la forêt, il est souhaitable que tu ais de la marge et du temps pour trouver et exploiter le prochain thermique qui pourra te permettre d'aller plus loin. Et le thermique est plus facile à trouver et exploiter haut dans le ciel qu'à ras des marguerittes.

Donc mon avis est ; prend tous ce qu'il y a prendre vers le haut avant de partir vers l'avant.

Sinon pour répondre à ta question initiale ; "comment estimer le plein" avant d'y aller.

La méthode de se fixer un point (amer) dans l'axe de vol visé et au-delà si possible du minimum à atteindre et de s'en servir comme rapporteur d'angle de plané. Si l'amer monte dans le champ de vision c'est qu'il est probable que l'on sera plus court, s'il descend dans le champ de vision on peut avoir espoir de l'atteindre voire le dépasser. Avec un peu d'entraînement/expérience cela fonctionne plutôt bien.

Notre vue est sans doute notre meilleur instrument de pilotage. 

L'idée de base à mon avis, devrait être de toujours rester dans le cône d'autonomie d'un terrain posable et ce en intégrant les possibles changements de masse d'air allant à l'encontre de notre objectif (vent de face, dégueulantes, turbulences, etc.)

Posé vivant, posé content et aussi prêt à recommencer.
« Dernière édition: 18 Juillet 2020 - 11:39:46 par wowo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #4 le: 18 Juillet 2020 - 12:43:15 »

Juste une question, que signifie pour toi ; "survoler une zone sans échappatoires" ?
bonne remarque.
Je me permets un conseil : ne pas oublier les zones que tu as survolées.
On voit beaucoup de vidéo d'incident où le pilote se concentre sur les zones qu'il voit, alors que la vidéo a pu montrer quelques instants auparavant qu'il venait de passer une autre zone très confortable (mais qui du coup est derrière = hors du champ de vision)
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Pas de support par MP. Utilisez http://www.parapentiste.info/forum/le-chant-du-vario-b53.0/
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« Répondre #5 le: 18 Juillet 2020 - 13:21:55 »

Estimer mon planné en vol, je m'en sors pas trop mal ! L'idée, c'est surtout de calculer de chez moi, le c*l dans mon canapé, à partir de quelle altitude, au départ d'un site connu, je peux serainement quitter le bocal. De préparer a l'avance mon plan de vol !

Et bonne remarque ! Savoir faire demi-tour pour poser en sécurité, c'est noté !
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« Répondre #6 le: 18 Juillet 2020 - 13:52:19 »

Et bonne remarque ! Savoir faire demi-tour pour poser en sécurité, c'est noté !
Il y a toujours un point de non retour  Mr. Green
Si je peux me permettre, je n'ai pas de théorie sur le 'ça va passer....ou pas', mais je ne tente plus jamais de transition engagée sans être absolument sûr de mon coup. Après, rien ne t'empêche les coups de poker sur des transitions 'securites'.
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Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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« Répondre #7 le: 18 Juillet 2020 - 13:55:57 »

Estimer mon planné en vol, je m'en sors pas trop mal ! L'idée, c'est surtout de calculer de chez moi, le c*l dans mon canapé, à partir de quelle altitude, au départ d'un site connu, je peux serainement quitter le bocal. De préparer a l'avance mon plan de vol !

Alors ça ... je pense que c'est juste infaisable.
Je me souviens d'un vol où les copains avaient quitté le Granier à 2300-2400. Moi je zonais en bas impossible de monter. Mes copains m'ont dit que si je ne faisais pas le plein, ça serait pour ma pomme, je n'aurais pas de récup. Je suis parti à 1900 et je suis arrivé haut comme jamais
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« Répondre #8 le: 18 Juillet 2020 - 14:04:06 »

C'est en plaine que ça pose le plus de problèmes, en général on vole vent de cul et le thermique que tu enroules te fais faire des km, c'est confortable sauf si tu étais bas et que la suite c'est une putain de forêt de sapins sans zone posable... J'ai vécu ça pendant une compet du Poupet avec le but aux Rousses, 3 ou 4 km de forêt à traverser, un thermique pas si franc qui te décale au dessus et tu te dis que si tu le perd jamais tu sors de la forêt que ce soit vent de cul ou face au vent, j'ai fini par chercher un autre thermique plus poilu en suivant la lisière et après c'était tout bon...
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« Répondre #9 le: 18 Juillet 2020 - 14:12:33 »

Le grand principe c'est quand même de demander aux crosseurs habituels du site quelle marge ils utilisent pour quitter le bocal. Ca peut en plus varier en fonction des conditions météos et en particulier de la vitesse du vent. Difficile d'estimer ce qui fonctionne de ce qui ne fonctionne pas derrière un écran.
J'ai souvenir d'une transition de la montagne au dessus d'entrevernes vers la forclaz en démarrant en dessous du relief avec Vincent Lebeau que je n'aurais jamais tenté seul vu l'altitude de raccrochage en face. Lui savait que ça fonctionnait mais je n'en menai pas large.
Il vaut mieux un qui sait que dix qui cherchent.
Un autre excellent indicateur à mon avis, les traces CFD facilement "triables" par décollage : https://parapente.ffvl.fr/cfd/selectionner-les-vols
le vol que j'ai réalisé l'année dernière du mont poupet : https://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/vol/20273333
« Dernière édition: 18 Juillet 2020 - 14:19:29 par Maverick » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que tant de chefs ont l'air brillant avant d'avoir l'air con
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« Répondre #10 le: 18 Juillet 2020 - 15:47:29 »

Je comprends tout à fait ton problème.

Je n'ai qu'une toute petite expérience des vols de distance en quittant le bocal immédiat (en dehors de longs vols balistiques en haute montagne...).
Il me revient le souvenir du seul stage d’initiation au cross que j'avais fait à Annecy en juillet 1994.
Nous étions bien sûr en liaison radio avec le moniteur, lui-même en vol avec nous.

Premier vol et premières transitions de ma vie : décollage de Montmin, Lanfonnet, Dents de Lanfon.
Cela montait facilement partout et le moniteur nous a indiqué une altitude à atteindre avant de nous engager dans la transition au-dessus du lac pour rejoindre le Roc des Bœufs.
Premier vol de distance de ma vie et survol en traversée du lac (avec interdiction évidemment d'envisager de se poser dedans  hein ? ) : je n'aurais jamais cru cela possible pour moi.
En fait le moniteur avait pris une bonne marge pour l'altitude requise et nous sommes tous arrivés assez haut au Roc des Bœufs où nous avons pu raccrocher, puis nous avons bouclé le "Petit Tour du lac" !  Rigole
Un super souvenir pour notre groupe d'amis (nous sommes tous passés).
Il est évident que sans indications précises d'altitude de la part du moniteur, je n'aurais jamais envisagé de partir seul des Dents de Lanfon pour la traversée du lac.

Le problème est bien sûr très différent s'il y a des "vaches" posables en sécurité pendant une transition !

Bons premiers vols hors du bocal !  pouce

 trinquer

Marc
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« Répondre #11 le: 18 Juillet 2020 - 18:15:58 »

Alors ça ... je pense que c'est juste infaisable.

Quoi, de se préparer un plan de vol? De calculer la hauteur sol minimum à prendre pour franchir une zone de façon à peu près sécuritaire?
Je veux bien que le principe de base soit de monter le plus haut possible avant de partir, j'ai pas l'intention de raser les chênes-verts sur tout le trajet, mais il doit bien exister un moyen de se dire, avant d'être sur site, "si je monte à telle altitude minimum, je peux y aller" plutôt que de partir en espérant trouver une pompe sur le chemin, quitte à, bien évidement, affiner une fois sur place et en fonction des conditions...
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« Répondre #12 le: 18 Juillet 2020 - 19:40:14 »

Un outil :
l'outil "hike&fly" de Spotair (à droite) ou direct sur https://www.parange.ch/.
Tu cliques, tu règles ta finesse et l'altitude de départ et tu vois si ça passe (théorie).
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Il vaut mieux qu'il pleuve aujourd'hui plutôt qu'un jour où il fait beau !
Flyin Matmute
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« Répondre #13 le: 18 Juillet 2020 - 22:14:54 »

merci pour l'outil !  +1 au karma
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« Répondre #14 le: 18 Juillet 2020 - 22:27:56 »

Je suis parti à 1900 et je suis arrivé haut comme jamais
C'est ce qui s'appelle un gros coup de bol ! très heureux
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Plus nous nous élevons et plus nous paraissons petits à ceux qui ne savent pas voler - F. Nietzsche
Butch de la Yaute
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« Répondre #15 le: 21 Juillet 2020 - 12:19:21 »

Alors ça ... je pense que c'est juste infaisable.

Quoi, de se préparer un plan de vol? De calculer la hauteur sol minimum à prendre pour franchir une zone de façon à peu près sécuritaire?
Je veux bien que le principe de base soit de monter le plus haut possible avant de partir, j'ai pas l'intention de raser les chênes-verts sur tout le trajet, mais il doit bien exister un moyen de se dire, avant d'être sur site, "si je monte à telle altitude minimum, je peux y aller" plutôt que de partir en espérant trouver une pompe sur le chemin, quitte à, bien évidement, affiner une fois sur place et en fonction des conditions...

je regarde sur xcontest et sur syrinde les traces des transitions des pilotes que je connais et je regarde le lieu de depart et l'altitude ou ils raccrochent et si ce fut galere a raccrocher et la voile utilisee. ensuite tu en deduis une altitude minimum de depart (tu sais que les premieres fois il te faut quelques bonnes centaines de metres de plus que les forts).
je regarde aussi l'altitude en live de ceux qui partent en transition et je regarde la ou ils raccrochent.
je demande aux amis pour eux l'altitude minimum de transition
je vais decoller et voler dans le massif a raccrocher.
ensuite ca se fait tout seul.

evidemment j'ai toujours une vache accessible (dans mon dos ou devant), quand j'ai un doute je fais demi tour: mieux vaut un vol avorté et reessayer le lendemain qu'une saison stoppee.
je prends toujours de grosses marges, je suis la pour progresser pas pour me blesser.

d'apres ma faible experience a partir de 2200m dans les aravis tu es sur de raccrocher a chaque fois (a plus de 2000m j'appelle cela la couche des crosseurs, une fois dedans tu y restes) et moins de 1500m la couche des galeriens (une fois dedans tu y restes aussi mais c'est moins drole hahaha, bon les forts en sortent ou l'exploitent bien c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont forts).



    
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L'unique élément de sécurité efficace en parapente se trouve entre nos 2 oreilles et ce ne sont pas des poils blancs ^_^

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« Répondre #16 le: 21 Juillet 2020 - 17:36:17 »

Petit outil utile aussi, surtout en vol-rando mais pourquoi pas en cross aussi !

http://glideplanner.appspot.com/

On peut créer un trajet en mettant et déplaçant des points intermédiaires (clic-droit sur un point intermédiaire pour le supprimer), ensuite cliquer sur "GO", en bas à droite de la carte, et ça génère le profil altimétrique du vol avec les finesses principales Sourire
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« Répondre #17 le: 22 Juillet 2020 - 16:39:57 »

Voilà, rien de plus que ce qui a été dit; expérience de l'endroit (la tienne ou celle des autres, des traces GPS...); estimation au doigt mouillé de l'étendue de la zone à traverser par rapport à la finesse de ta voile, avec le coefficient de sécurité qui va bien.

Une remarque d'ordre général: faire au maximum le plein, même s'il peut parfois sembler "too much" et qu'on a l'impression qu'en partant de plus bas ça va le faire sans problème; en général, plus les plafs sont haut et plus on va rencontrer des dégueulantes velues en chemin.
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« Répondre #18 le: 23 Juillet 2020 - 13:05:34 »

Merci messieurs pour tous ces bons conseils! Je les ai expérimenté en partie ce week-end dernier et ça m'a pas mal réussi =3
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« Répondre #19 le: 14 Décembre 2020 - 18:10:45 »

Petit outil utile aussi, surtout en vol-rando mais pourquoi pas en cross aussi !

http://glideplanner.appspot.com/



Le lien ne marche pas (?).
Auriez-vous le bon lien ?
Merci d'avance
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« Répondre #20 le: 15 Décembre 2020 - 08:51:32 »

Effectivement, à cause Google qui ne supporte plus la façon dont fonctionne ce site, il est HS depuis quelques mois... J'ai pas encore retrouvé de lien valide, en remplacement j'utilise ça :
https://hikeandfly.org/?lat=45.31352900692261&lng=1.8896484375000002&zoom=7

Ça fais super bien le boulot aussi !
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« Répondre #21 le: 15 Décembre 2020 - 09:38:43 »

L'outil existe aussi sur spotair.mobi
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Gilles
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