Accélérateur / polaire des vitesse sur une B -

[Marco00]

Bonjour à tous,

je vole en Buzz Z4, et je commence à avoir besoin d'optimiser mes transitions pour faire un peu de distance.
J'ai pas mal lu à propos de l'usage de l'accélérateur, la dégradation du taux de chute, qui serait contrebalancée par une entrée dans le thermique plus précoce bien que plus basse, le modèle STF, l'influence du vent de face ou arrière, etc.

Mais je n'ai pas trouvé la polaire des vitesses de mon aile, et j'avoue toujours être dans le flou.

Dans mon cas, je ne cherche absolument pas à augmenter ma vitesse moyenne. Mon seul objectif est de réussir à commencer à crosser, peu importe qu'il me faille 2h pour faire 20km.

Donc ma question : sur une aile de ce type, est-il judicieux d'accélérer en transition ? au premier barreau ? à fond ?

Je suis conscient que beaucoup de paramètres entrent en jeu !

Merci

[swaxis38]

comme la plupart des ailes de progression, ton aile a sa finesse max bras hauts.

donc si tu dis absolument ne pas chercher à augmenter ta vitesse moyenne, pourquoi tu te fais de nœuds au cerveau a vouloir voler accéléré en transition?

[Marco00]

ben parce que la finesse max est donnée dans une masse d'air sans vent et stable, et qu'en transition je suis dans une masse d'air descendante, et la plupart du temps contré

[blabair]

salut,si tu cherche à faire 20km ou même 100km, tu n'as pas besoin de penser accélérateur pour optimiser.
Tu augmentera ta finesse avec l'accelerateur "uniquement" si tu accélères face au vent.
Et donc faire ses premiers cross en accélérant face au vent n'est pas une bonne idée.

Si tu veux optimiser tes transitions je te propose deux pistes:
- monter le plus haut possible avant de partir en transition
- se placer avant de partir! (se placer au vent de son point d'aboutissement, afin de ne pas avoir de vent de face lors de la transition)

Concernant des schemas de polaire, il me semble que choucas http://www.leschoucas.com/theorie/theorie-parapente.html en avait de tres bien. Dans tous les manuels d'apprentissage, il y en a aussi.

[Marco00]

Merci pour les conseils,
pour la polaire j'ai pas mal de schémas, mais j'imagine que ça varie d'une aile à l'autre.

[blabair]

oui ça varie. tu peux te dire que ta voile n'aura pas de bonnes performances accélérée à fond...
Mais comme je te le conseil, explore d'autres pistes avant de rentrer accéléré dans un thermique, puis relâcher l'accélérateur après avoir commencé à enrouler.... Ça c'est pour les compétiteurs de haut niveau.

Et puis une autre voie de progression: entraîne toi à augmenter graduellement ta durée de vol, travailler ta lucidité. tu en aura besoin quand tu sortira du bocal...

En cross, l'objectif est de voler longtemps! La vitesse ne vient qu’après si besoin...

[lereseaudepp]

Conseil simple que l on m a donné sur l utilisation de l accélérateur pour optimisation : 1/2 accélérateur quand tu es dans une dégueulante (au moins - 2.5 m/s). Utiliser son Instrument de vol (finesse moyennée sur 20 secs) pour mesurer l influence de l accélérateur.
Mais même avec ce conseil simple je suis loin de bien utiliser l accélérateur pour optimiser. je vole en plaine donc souvent vent de cul ...

[Eric]

Salut

Les avis sont partagés.

Un collègue d'expérience, en transition dès qu'il est à -1.5 m/S accélérateur (pas à fond)

Un autre moins expérimenté à entendu dire que entre - 1.2 -1.3 accélérateur...... bof

La réponse est bien entendu connaitre sa polaire pour juger ...... je ne l'ai pas ..... et pas grand monde doit la connaitre.

Moi je n'ai certainement pas la réponse parfaite, mais le -1.5 m/s accélérateur me va bien (même si on me dit que mon Elan est plus solide au 1° barreau sur les trois). Après dès que j'ai du vent de face (5 à 10 km/h) je mets 1° barreau.

Une B- doit dégrader plus qu'une C à l'accélérateur donc peut-être la limite de -1.5 m/S sera plus basse (-1.8, -2 m/s?)

Après je ne suis pas un crosseur d'expérience..... corrigez moi si je dis des bétises 

[wowo]

((@)) Marco, salut,

Je te propose les 2 fils de discussions suivants en te conseillant de les lire en entier pour te faire une idée la plus juste pour toi. Note aussi les imprécisions dans les mesures de performances en vol, autant en termes de vitesses-sol que Vz et ça en air calme. Tu peux te douter qu'en conditions thermiques cette précision ne va pas s'améliorer.

Mais de façon très générale, dès que tu es dans une descendance et/ou contré, cela a du sens d'accélérer, la seule question est... de combien ? Et là, la seule réponse qui me semble pertinente est : cela dépend !

De ton aile, de toi mais aussi et surtout des conditions aerologiques et/ou de l'environnement. Car la moindre frontale ou asy accélérée te fera sans doute perdre plus de temps, de hauteur et de gnac que si tu avais glissé bras hauts voire même au contact.

Bonne lecture et ne te gênes pas de répondre ou ici ou sur les fils en question pour ce qui pourrait t'interpeller. Il n'y a pas de vérités à y trouver mais juste de la matière à réflexion et confronter les réflexions est sans doute le meilleur moyen pour trouver sa vérité.

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ou-trouver-les-polaires-de-vitesse-dune-aile-t46092.0.html;msg578053#msg578053

http://www.parapentiste.info/forum/developpements-hardware-software/fichier-de-polaire-pour-xcsoar-lk8000-t34931.0.html;msg448764#msg448764

Le post qui s'affiche avec le 1er lien te donne en bas du post la possibilité de telecharger un fichier excell qui te présentera mes essais pour déterminer les polaires de 3 ailes que j'ai eu suffisamment l'occasion de voler pour en tirer des chiffres (qui valent ce qu'ils valent, bien lire mes commentaires à propos) et aussi mes ressentis qui bien que forcément très subjectif me semblent néanmoins bien plus probant pour ce qui est de tenter d'optimiser le vol.

Regarde aussi ce que donne la perf d'une aile quand elle se voit confronté à une descendance et/ou du vent de face.

[xbug]

Bonjour à tous,

je vole en Buzz Z4, et je commence à avoir besoin d'optimiser mes transitions pour faire un peu de distance.
J'ai pas mal lu à propos de l'usage de l'accélérateur, la dégradation du taux de chute, qui serait contrebalancée par une entrée dans le thermique plus précoce bien que plus basse, le modèle STF, l'influence du vent de face ou arrière, etc.

Mais je n'ai pas trouvé la polaire des vitesses de mon aile, et j'avoue toujours être dans le flou.

Dans mon cas, je ne cherche absolument pas à augmenter ma vitesse moyenne. Mon seul objectif est de réussir à commencer à crosser, peu importe qu'il me faille 2h pour faire 20km.

Donc ma question : sur une aile de ce type, est-il judicieux d'accélérer en transition ? au premier barreau ? à fond ?

Je suis conscient que beaucoup de paramètres entrent en jeu !

Merci

Je te propose trois règles basées sur mon pifomètre pas du tout breveté :
- full barreau si vent de face > 15 km/h ET Vz < -2m/s
- sinon : 1/2  barreau si vent de face > 15km/h et Vz < -1m/s
- sinon : 1/2 barreau si Vz < -2m/s

Fixe toi une espèce d'algo +/- comme ça et ensuite adapte par rapport à ce que tu constates, par rapport à la masse d'air, aux fois précédentes, etc.

[Blaireau]

Tu augmentera ta finesse avec l'accelerateur "uniquement" si tu accélères face au vent.
Et donc faire ses premiers cross en accélérant face au vent n'est pas une bonne idée.

Bonjour,
C'est pas un peu contradictoire ce que tu ecris?

[xbug]

Tu augmentera ta finesse avec l'accelerateur "uniquement" si tu accélères face au vent.
Et donc faire ses premiers cross en accélérant face au vent n'est pas une bonne idée.

Bonjour,
C'est pas un peu contradictoire ce que tu ecris?

Je ne trouve pas ça contradictoire.
- Accélérer face au vent peut améliorer la finesse sol.
- Une transition face au vent, c'est plus compliqué donc au début c'est pas l'idéal (mais bon on n'a pas toujours le choix).

[pingumotion]

je vole en Buzz Z4, et je commence à avoir besoin d'optimiser mes transitions pour faire un peu de distance.

Salut Marco,

Tu voles en montagne ou en plaine ?

[plumocum]

 
Si tu connais pas la polaire de ta voile, fais des essais. Tu aboutiras peut être même à la conclusion que ta voile avec 10/15 km/h de face ne te fais rien gagner du tout voire perdre à fond de barreau face au vent.
Tu trouveras de nombreuses polaires en ligne et même sur le cdv. Tiens là par exemple http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/la-polaire-des-vitesse-nouveau-sujet-t33409.0.html;msg433315#msg433315
Pour voir l'effet face au vent tu mets ton origine sur 10km/h et tu traces ta droite passant par la vitesse voulue, tu vas vite t'apercevoir que avec certaines polaires c'est pas rentable.
Si tu peux faire des essais avec un gps indiquant les finesses et le temps de bien stabiliser, tu risques de te poser pleins d'autres questions tellement c'est finaud.
Il y a une autre théorie qui dit que si on arrive plus vite dans le prochain thermique, même si on y arrive plus bas, finalement on y gagne...mais ça c'est pour la pwc et c'est beaucoup de pression pour un simple vol loisir.
Comme te l'a indiqué blabair plus haut, dans un premier temps tu as plus à gagner à bosser tes plafs, tes placements et cheminements.
Avec les voiles d'avant on utilisait principalement le barreau pour s'extraire de situations un peu trop venteuses ou pour éviter de se faire reculer. Sans se prendre trop le chou avec des calculs savants on peut réussir de très beaux vols avec les B actuelles sans se servir du tout du barreau.

[piwaille]

 

Mais de façon très générale, dès que tu es dans une descendance et/ou contré, cela a du sens d'accélérer, la seule question est... de combien ? Et là, la seule réponse qui me semble pertinente est : cela dépend !

De ton aile, de toi mais aussi et surtout des conditions aerologiques et/ou de l'environnement. Car la moindre frontale ou asy accélérée te fera sans doute perdre plus de temps, de hauteur et de gnac que si tu avais glissé bras hauts voire même au contact.

Je ne suis pas d'accord ... je crois qu'il faut arrêter avec le fantasme qui consiste à systématiquement mettre accélérateur et frontale dans la même phrase. C'es un truc issu de quelques modèles (et vraiment pas tous) d'il y a >30 ans ... depuis les choses ont un peu évoluées.
Je ne suis pas capable de me souvenir de la dernière fois que j'ai pris une frontale à cause de l'accélérateur (et la dernière frontale tout court ça remonte à y a un paquet de temps et c'était surtout à cause de l'aérologie moisie quand tu remontes le montgelas sous les turbulences du mont st michel)

[piwaille]

je vole en Buzz Z4, et je commence à avoir besoin d'optimiser mes transitions pour faire un peu de distance.

Salut Marco,

Tu voles en montagne ou en plaine ?

peut être la seule vraie bonne question à poser à Marco00

pour moi, et en montagne :
* tous premiers cross (sans optimisation, juste pour quitter le bocal) effectivement pas d'accélérateur
* ensuite quand tu cherches à optimiser tes cross un pouillème de barreau dès que ça ne monte plus (en fait, plus ça descend et plus tu devrais accélérer)

et si ça peut t'aider à dimensionner tes gestes, (jusqu'au ailes homologuées C) :
* utilise la 1e moitié du débattement total du barreau pour optimiser
* emploie la 2e moitié en sécurité : si jamais un jour tu te fais piéger par un venturi ou une rentrée de vent

de toute façon on ne vole pas aux instruments, alors connaitre la polaire précise ne te sera d'aucune utilité 

[pingumotion]

En plaine je ne sais pas, mais en cross en montagne il y a tellement d'autres points à travailler, surtout pour un débutant, pour réussir ses transitions, que ça me parait superflu de penser à l'optimisation à l'accélérateur (comme dit avant : c'est critique quand t'as pas mal de vent de face, mais j'ai envie de dire que c'est pas dans ces conditions que notre ami devrait faire ses premiers cross).

Comment bien quitter le relief en départ de transition ? Quitter un thermique, prendre en compte une zone sous le vent de la brise, etc.
Comment choisir sa ligne pendant la transition ? Est-il judicieux de faire une laisse de chien ? Où raccrocher en face ? Y a-t-il des indices (nuages, zone soleil/ombre, autres pilotes) qui laissent supposer des zones plus favorable ?
Où raccrocher et comment arriver sur le relief que je raccroche ?

Bref, à mon humble avis, pour du cross en montagne jouer de l'accélérateur avec une Buzz devient négligeable vis à vis de ces points qui restent la base pour crosser et réussir ses transitions. On peut vraiment perdre gros en se plaçant mal : la ligne c'est l'élément n°1 de performance en cross. C'est pas très logique de débattre des pouillèmes de différence en perf de nos voiles et à côté de ça d'éventuellement faire des erreurs de débutant quant au placement lors de transition !

[xbug]

En plaine je ne sais pas, mais en cross en montagne il y a tellement d'autres points à travailler, surtout pour un débutant, pour réussir ses transitions, que ça me parait superflu de penser à l'optimisation à l'accélérateur (comme dit avant : c'est critique quand t'as pas mal de vent de face, mais j'ai envie de dire que c'est pas dans ces conditions que notre ami devrait faire ses premiers cross)

Oui, il y a d'autres points à travailler mais ce n'est pas la question posée ! Si tu voles avec du vent et que tu veux revenir à ton point de départ, faire l'impasse sur l'accélérateur est une erreur à mon avis.

Marco00, pour faire simple :
- plus le taux de chute est élevé (le "chant déprimant du vario" !), plus tu dois accélérer.
- plus ta vitesse sol est faible, plus tu dois accélérer, à moins que ton taux de chute ne soit très faible.

[Marco00]

En effet, il y a plein de points importants que j'essaie d'améliorer, et qui ne concernent pas l'accélérateur.
Ce qui ne m'empêche pas de me poser la question. Je trouverais dommage de me dire "je m'applique a faire le plaf, je me place bien, et puis tant pis pour l'accélérateur on verra plus tard".

Merci pour les conseils, l'idée ne semble pas faire consensus !

Et pour ceux qui me l'ont demandé, je vole en montagne, dans les alpes du sud, le plus souvent à gréolières.
Il y a dans le coin quelques triangles sympas et accessibles, qui nécessitent tout de même certaines branches face au vent, d'où mon questionnement.

[plumocum]

Après, on est un peu vache, on te torture pour pas gd chose 

Je vais te dire ma méthode en toute franchise (mais tu le répètes pas hein  )
Je pousse au moins à moitié dès qu'il faut tirer un trait droit (sauf au ras du relief) vent ar, vent de face, que ça descende, pas tjs quand ça monte et pi c'est tout.
Ça marche pomal.
J'ai pas une B mais je ferais pareil si j'en avais une.

[sylk]

voici un tuto où il est bien expliqué quand il faut pousser

https://vimeo.com/89291872

[Archaleon]

Lors de mon premier stage thermique, fait avec l instructeur des bpjeps (bref un très bon) il nous a dit qu avec les voiles modernes, même les A, il ne fallait pas hésiter à mettre du barreau.
On ameliore la penetration et on prends de bonnes habitudes.

Tu pourras aussi d ailleurs t entraîner a gérer ton tangage d aile au pied.
Mais en effet ca prends des ressources mentales donc priorité aux placement, etc qu a l optimisation fine.

Grosso modo une base :
- vent de cul ou air porteur : bras haut
- air standard peu de vent : 1e barreau (1/3)
- air descendant ou vent de face marqué : 2 e barreau
- scotché et t es dans la mouise : full barreau et tu pries

[YenYen]

...
- scotché et t es dans la mouise : full barreau et tu pries

Parfois, il vaut mieux poser à reculons que faire une belle frontale massive à fond de barreau... 

[ottaflodna]

Lors de mon premier stage thermique, fait avec l instructeur des bpjeps (bref un très bon) il nous a dit qu avec les voiles modernes, même les A, il ne fallait pas hésiter à mettre du barreau.
On ameliore la penetration et on prends de bonnes habitudes.

Tu pourras aussi d ailleurs t entraîner a gérer ton tangage d aile au pied.
Mais en effet ca prends des ressources mentales donc priorité aux placement, etc qu a l optimisation fine.

Grosso modo une base :
- vent de cul ou air porteur : bras haut
- air standard peu de vent : 1e barreau (1/3)
- air descendant ou vent de face marqué : 2 e barreau
- scotché et t es dans la mouise : full barreau et tu pries

Et on peut même moduler encore un peu, à la marge. Parfois en se grouillant en route sur les longues transitions, on arrive quelques minutes avant la fin d'un cycle ou avant que ça passe à l'ombre des gentimulus qui arrêtent la convection.
Ce n'est pas qu'une question de polaire, il y a parfois aussi un peu de timing.

[JustinBieber]

concernant la polaire, je sais pas sur ta buzz ce que ça donne, mais en général à 1/2 accélérateur le taux de chute se dégrade pas vraiment, par contre tu gagnes un peu de vitesse ce qui améliore souvent un poil la finesse.

l'idée en cross, c'est de rallier 2 thermiques le plus efficacement. Quand tu quittes un thermique c'est que ça fait un moment que tu sais où sera le suivant et que tu observes ce qui s'y passe.
Le temps passé entre 2 thermiques est donc à raccourcir, parce que ce temps passé n'est pas dans un thermique donc tu descends pendant plus de temps
L'idée de voler accéléré prend donc du sens, à peu près chaque fois que tu n'es pas dans un thermique. Le principe est assez simple en fait, le temps dicte pas mal de choses en vol. tu ralentis parce que tu veux faire + de secondes dans de l'air qui porte, tu accélères parce que tu veux perdre le moins de secondes dans de l'air qui descend.

Sur une ligne porteuse (une crête en dynamique par exemple) tu ne vas pas t'arrêter tous les 200m pour enrouler ça ne sert à rien vu que ça porte, du coup, tu peux de nouveau accélérer et cheminer en contrôlant ton tangage au pied (attention aux bulles... ça ferme fort quand tu tombes dans la dégueulante derrière et que t'avais enfoncé encore pour passer...)

Au début je trouvais ça flippant d'accélérer, ça fait un truc à contrôler en plus, et le contrôle du tangage est inversé par rapport aux freins ( tu pousses pour faire mordre alors que tu lâches les freins quand tu n'accélères pas) on s'habitue, et la sensation est sympa au final, on a le sentiment d'avoir un cran de contrôle en plus, c'est normal tu commences à piloter complètement la voile. En ligne droite ça file plus c'est agréable.

Je te mets un document que j'avais trouvé parlant des grands principes c'est assez instructif. ça s'adresse à des gens qui volent sous des couteaux, mais l'idée est là.

[Marco00]

Merci pour les supports, docs et vidéo, ça donne matière à travailler !

[xolivie]

Pour ce qui est du vol avec le calage Mc Cready le principe est d'optimiser les transitions; il y a plus de 30 ans quand les calculateurs n'avaient pas encore fait leur apparition les varios des planeurs étaient équipés d'une couronne mobile basée sur la polaire de l'appareil et indiquant des vitesses de vol, dont l'origine était placée en face du "zéro" du vario nous indiquant alors la vitesse "idéale" à adopter par lecture directe du chiffre sur la bague pointé par l'aiguille du vario. Quand nous avions une estimation moyenne des thermiques rencontrés on décalait alors l'origine de la couronne en face du chiffre du vario (ex: si les thermiques rencontrés donnaient en moyenne du +2 ou +3 m/s on faisait alors tourner la bague pour caler l'origine en face du +2 sur le cadran du vario et on obtenait alors une vitesse de vol "optimisée" supérieure à celle obtenue avec un calage à "0").
Mc Cready (ou un autre) avait démontré que pour 2 planeurs quittant un thermique à la même altitude celui qui volait plus vite et donc rejoignait le thermique suivant plus rapidement sortirait du nouveau thermique plus vite que celui qui avait volé plus lentement même si ce dernier était rentré plus haut dans le nouveau thermique A CONDITION QUE LE NOUVEAU THERMIQUE SOIT AUSSI GENEREUX QUE ESCOMPTE bien évidemment, d'où le principe simple mais très efficace (en l'absence de calculateur) de l'anneau de vitesse pivotant autour du vario. Mais les planeurs ont une plage de vitesse très étendue, pour mémoire le vénétable Ka8 sur lequel je volais à l'époque avait une vitesse de taux de chute mini aux alentours de 70km/h et une VNE (vitesse maxi à ne pas dépasser) à 140km/h... Nos parapentes ont une plage de vitesse beaucoup plus réduite entre bras haut et 2ème barreau (environ 10/12 km/h pour ma voile qui est une A) donc je ne pense pas qu'il faille trop se casser la tête avec ces notions de polaires, pour ma part j'en retire que si les thermiques sont bons on peut se permettre de transiter à donf pour rejoindre la pompe suivante et si on n'a eu que des bullettes anémiques on a plutôt intérêt à gérer le capital de gaz sous la quille....

[oligeo]

Salut,

Truc tout con aussi, soigner sa sortie de thermique et optimiser sa montée en thermique.

 - Entre sortir tip-top du thermique et sortir mal, on peut parfois griller 50m (et plus) chèrement acquis. Ceux qui peuvent faire la différence entre je raccroche ou je pose. Exemple: en plaine, cross vent de cul, sortie de thermique côté sous le vent, dans la zone dégeulante. Au comment se demander pourquoi ce pingouin d'autre pilote vient de nous mettre 50m avec sa voile B alors qu'on a une D "top moumoute voile du moment".
 - lambiner à gratter les 3 derniers mètres du thermique dans un laborieux et poussif 0.1 m/s pendant que les potes nous prennent 500m (tu fais ça 2 fois, tu les revois plus). Règle empirique: je quitte le thermique quand le taux de montée (vario) égale à nouveau celui que j'ai trouvé en entame de thermique (généralement, on passera sur l'exception des cas où on se fait chopper (plus qu'on ne choppe) par un boulet de canon de +5 m/s)
 - la bonne ligne tu suivras mon fils......bon, là, c'est comme les coins à champignons, chacun a ses trucs (et on les donne pas toujours). ==> matte les potes autour, si un flotte mieux et est accessible, va vers lui. Si t'est seul, que pour aucunes "raisons apparente" tu choppe du -2 m/s pendant un moment, change de cap....

My 2 cents