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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: [O. Caldara] Reflex ... ions  (Lu 16627 fois)
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Charognard
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« Répondre #50 le: 03 Mars 2021 - 23:04:15 »

Si quelqu’un veut bien synthétiser les derniers échanges en une version pour les cons, allez s’y !
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marcus
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« Répondre #51 le: 04 Mars 2021 - 07:59:46 »

Si quelqu’un veut bien synthétiser les derniers échanges en une version pour les cons, allez s’y !
Bien : Piwaille a posté un ancien article de olivier-lascience-caldara sur les profils reflex.
Sur ce, beaucoup se sont sentis investis de faire partager leur science, avec plus ou moins de talent et d'approximation.
Au passage, on a vu ressurgir un gourou de la conception de parapentes (Gib) bien silencieux depuis quelques années, ce qui a réveillé olivier-lascience-caldara dans le rôle du gardien du temple du coefficient de moment à portance nulle.
Voilà.

A part ça, au moment où tu pousses le barreau pour forcer un passage sous le vent, tu peux éventuellement te laisser aller à te demander si le concepteur de ta voile a judicieusement choisi le Cm0 avant de te prendre le bord d'attaque dans la tronche car tu aurais mieux fait de penser à ton pilotage Clin d'oeil
« Dernière édition: 04 Mars 2021 - 08:10:48 par marcus » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Eric
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« Répondre #52 le: 04 Mars 2021 - 10:33:15 »

Si quelqu’un veut bien synthétiser les derniers échanges en une version pour les cons, allez s’y !
Bien : Piwaille a posté un ancien article de olivier-lascience-caldara sur les profils reflex.
Sur ce, beaucoup se sont sentis investis de faire partager leur science, avec plus ou moins de talent et d'approximation.
Au passage, on a vu ressurgir un gourou de la conception de parapentes (Gib) bien silencieux depuis quelques années, ce qui a réveillé olivier-lascience-caldara dans le rôle du gardien du temple du coefficient de moment à portance nulle.
Voilà.

A part ça, au moment où tu pousses le barreau pour forcer un passage sous le vent, tu peux éventuellement te laisser aller à te demander si le concepteur de ta voile a judicieusement choisi le Cm0 avant de te prendre le bord d'attaque dans la tronche car tu aurais mieux fait de penser à ton pilotage Clin d'oeil

 pouce  mort de rire le tout avec une photo "d'identité" montrant  une voile de haute technologie mort de rire
Ceci dit le sujet est intéressant.
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« Répondre #53 le: 04 Mars 2021 - 14:14:55 »


Mais ça se corse quand l’aile rentre dans un thermique augmentation brutale d’incidence.
Avé. Un profil creux (Cm0 négatif) la variation de moment sera à cabrer, et va s’ajouter au ralentissement de l’aile du à l’augmentation de traînée.
Avec un profil à Cm0 positif, l’aile va contrer l’augmentation d’incidence et l’augmentation de traînée.

Il ne faut pas oublier dans le bilan au Cg, que la force de portance augmente aussi fortement quand on entre dans un thermique, et comme elle est orientée vers l'avant, cela provoque un couple piqueur important qui stabilise l'ensemble. C'est d’ailleurs comme ça qu'on peut "voler" avec un profil fortement instable, ou encore qu'on arrive à gonfler ! (La voile monte grâce à l'orientation de la portance vers l'avant).

Je me suis amusé a faire le bilan des forces avec un profil neutre (sans variation de Cm), et on retrouve bien quelque chose de stable (ouf). On observe d’ailleurs que le parapente est plus stable à haute incidence qu'à faible incidence, le Cma est presque plat vers 0° alors que c'est très négatif vers 10°. (pour moi c'est l'une des explications qui explique qu'on se prend plus de fermetures que de décrochages, mais il n'y a pas que ce paramètre qui joue bien sur). On voit aussi que plus la finesse est grande, moins le parapente est stable car la portance est moins orientée vers l'avant et que la trainée de l'aile est plus faible.

Si on en crois le modèle statique, on devrait donc toujours piquer du nez quand on entre en thermique (on est stable, c'est le cas en ULM par exemple). Je n'ai jamais constaté ça sur mes voiles (pas ultra récente, je l’avoue), il y a toujours un transitoire qui fait cabrer l'aile. Je pense que ça vient de l'inertie. Le parapente est "stable", mais pas suffisamment pour complétement compenser l'inertie qui s'oppose à la rotation du parapente. On a donc des transitoires "instables" dont la durée et l'amplitude dépendent de la stabilité de l'aile et de son inertie. En cas extrême, on a les mono-surfaces où on observe qu'on a des amplitudes de tangages bien plus faibles. Même si le profil est creux (?) et que le stabilité de l'ensemble du parapente est plus faible, comme il y a bien moins d'inertie, on a finalement quelque chose de plus stable car le parapente réagi plus vite aux perturbations.
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« Répondre #54 le: 04 Mars 2021 - 16:23:38 »

J'ai pu trouver un exemple de profil 2D ayant un Cm0 négatif mais ayant un comportement stable (Cma négatif).
Avec ce type de profil, il faut faire un centrage en arrière du foyer aérodynamique. Faire un centrage revient à placer le Cg de tel sorte que Cm vaut zéro à l'incidence voulue. On applique un offset sur la courbe Cm vs Alpha.
Si l'incidence augmente au delà de notre centrage (dans la limite des 7° environ), le Cm deviendra négatif et on aura un couple piqueur qui viendra stabiliser l'ensemble.

Je ne dit pas que ce profil est adapté au parapente, je n'en sais rien.

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« Répondre #55 le: 04 Mars 2021 - 18:31:35 »

J'ai pu trouver un exemple de profil 2D ayant un Cm0 négatif mais ayant un comportement stable (Cma négatif)
....
Je ne dit pas que ce profil est adapté au parapente, je n'en sais rien.
Tout ça pour ça,
Je suis TRES déçu !
 rouleau ? patisserie
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Charognard
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« Répondre #56 le: 05 Mars 2021 - 00:04:08 »

Quand les joncs de la M7 se mettent en dos de chameau, le CM0 devient positif ou négatif ?  canap
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« Répondre #57 le: 05 Mars 2021 - 22:57:57 »

J'ai pu trouver un exemple de profil 2D ayant un Cm0 négatif mais ayant un comportement stable (Cma négatif).
Avec ce type de profil, il faut faire un centrage en arrière du foyer aérodynamique. Faire un centrage revient à placer le Cg de tel sorte que Cm vaut zéro à l'incidence voulue. On applique un offset sur la courbe Cm vs Alpha.
Si l'incidence augmente au delà de notre centrage (dans la limite des 7° environ), le Cm deviendra négatif et on aura un couple piqueur qui viendra stabiliser l'ensemble.

Je ne dit pas que ce profil est adapté au parapente, je n'en sais rien.



Ça volerait en air calme, mais la distribution de pression est trop en arrière, il faut un max de dépression pile au dessus du bord d'attaque, plus c'est en arrière du BA, plus c'est involable dans du gros baston, ça fermerait sans arrêt ...

Voilà à quoi ressemble un profil très solide en bord d'attaque, cmo très proche de zéro (il est légèrement négatif mais quasi zéro), en chiffraison il est à 2-15-19.5, le profil idéal pour ceux qui ne savent pas encore voler  Cool  



Celui là c'est un Bi, le profil est celui de l'U3 particulièrement solide et performant, c'est un 2-15-18, il a trusté les podiums pendant de nombreuses années, en A en France, en coupe du monde et en championnat du monde ... il a été installé sur U3 U4, U5 et U6 avec une chiffraison modifiée à 2,2-15-17.5, et sur U7 à 2,7-15-17 .. Analysé et comparé avec d'autres profils, c'est certainement le plus performant qui existe pour une aile de compétition avec les mensurations actuelles verrouillées à 8 d'allongement pour l'homologation CCC ...  



Après on peut un peu augmenter les perfs en diminuant l’épaisseur, mais d'autres problèmes apparaissent, structurels cette fois, des profils à 10% d'épaisseur relative ont existé (P4 paratech) .. 12% .. 15%, les structures étaient différentes avec plus de suspentes à la fois dans le sens de la corde et dans l'envergure..
« Dernière édition: 05 Mars 2021 - 23:10:32 par gib » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #58 le: 05 Mars 2021 - 23:22:47 »

Quand les joncs de la M7 se mettent en dos de chameau, le CM0 devient positif ou négatif ?  canap

Change les joncs ... ou fais les changer ..

Pour les détourner il faut les suspendre au bout d'un poids d'1 kg, dans un gros tuyau genre conduit de cheminée inox, et chauffer au décapeur thermique ou leister à 100° pendant 1 minute (ça dépend du diamètre) ... après tu as un jonc bien droit ...

il faut fermer partiellement l'embouchure supérieure du conduit ...

j'ai installé 2 sondes pour contrôler finement la température ...
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« Répondre #59 le: 06 Mars 2021 - 12:41:23 »

Bonjour à tous,

À propos de ton profil « utilisable » Colombo...
Déjà sans parler de parapente, en utilisation planeur ou avion avec le CG a peu près en Z dans le profil,
Pour le centrer il faut un centrage en effet en arrière du foyer, au delà de 25%.
Pour avoir un Cz praticable il faut une incidence déjà au bord de la plage que tu indiques...
Environ 5 degrés... impraticable sans stabilisateur...

En parapente tu t’exposes aux désagréments déjà cités, et repris par Gibus avec qui je suis tout à fait d’accord : variations importantes d’assiette de l’aile dès que tu voles en turbulences.

Les profils des premiers parapentes étaient souvent creux, par exemple le Wortmann FX 63137 utilisé sur les Ventus (ça ne nous rajeunit pas 😁. Ces ailes étaient de vrais engins a toujours piloter sous peine de se la prendre sur le nez...

De plus ton profil a un bord de fuite très mince, où la courbure est assez prononcée, c’est ce qui lui donne son caractère à Cm négatif assez élevé... l’utiliser en parapente va totalement modifier ses caractéristiques car impossible à faire en profil gonflé... du coup il deviendra un peu plus utilisable, mais avec une portance déjà centrée en arrière du foyer... tu peux essayer mais je doute qu’un constructeur de parapente le recommande 😁

Gibus une question, désolé si tu as déjà répondu...
quel est le code de ton « chiffrement » ?
Cambrure - épaisseur - et quoi d’autre, position du max d’épaisseur ? 😁
Merci...

Colombo si tu veux regarde les profils MH91 et MH92, dans les séries accessibles dur le net.
Des profils de Martin Hepperle dessines pour le parapente... assez anciens mais avec tout ce qu’il faut...
Les profils plus récents on une épaisseur max encore plus sur l’avant.
Tout à fait d’accord avec Gibus sur le reste, effet de l’épaisseur relative sur les perfos, améliorations trop chères à payer en regard des désagréments..

Bons vols à tous, avec des ailes à profils adaptés 😁

Olivier
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« Répondre #60 le: 06 Mars 2021 - 13:34:20 »

Merci a vous deux pour toutes ces informations, c'est très interessant !

C'est clair que la voilure déformable et le pilotage avec les freins qui déforme le profil, ça complexifie l’ensemble.

Oui je n'avais pas trop de doute que ce profil n'était pas une bonne idée pour le parapente. C'était juste un exemple de stabilité d'un profil en Cm0 négatif. Pour la stabilité sur un parapente, comme vous le dites, c'est une autre histoire. C'est je pense pour ça que je vous ais mal compris au début.
Effectivement, si on travail ce profil en finesse max (vers 6°) il reste très peu de marge avant qu'il redevienne instable en positif.
De plus sa pente de stabilité est bien sur trop faible pour être utilisé sans stabilisateur. D’ailleurs même un reflex comme le MH92 sans stabilisateur, j'ai des doutes...


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Douk-Douk
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« Répondre #61 le: 06 Mars 2021 - 19:47:41 »

Bonjour à tous,

Et merci à Gib, Olivier et les autres (clin d'œil à Claude Sautet. lol) pour toutes ces explications.

Question supplémentaire :

Est-ce qu'avec un système style "cage", on pourrait "exploiter" ou "explorer" des profils à CM0-positif ou autostable ?
Par rapport à un système "classique" qui utilise la déformation du bord de fuite.

Style "Flot'bar" moins encombrent qu'une "Cage" conventionnelle.
https://youtu.be/GcQ47n7oNQY
« Dernière édition: 06 Mars 2021 - 19:57:47 par Douk-Douk » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
gib
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« Répondre #62 le: 08 Mars 2021 - 13:57:29 »

Bonjour à tous,

Gibus une question, désolé si tu as déjà répondu...
quel est le code de ton « chiffrement » ?
Cambrure - épaisseur - et quoi d’autre, position du max d’épaisseur ? 😁
Merci...

Olivier

Concernant le profil de l'U3, qui était installé aussi sur les U4,Usport1, Ucross1 et 2, c'est un 2, 15, 18 (2 épaisseur de corde moyenne, 15 sa position depuis le BA, 18 épaisseur relative), l'épaisseur maximum se situe vers le foyer 25% ....

a la base j'avais utilisé un NACA 2418 (série 4 chiffres) modifié sur U1, puis sur U2 je suis passé à un Ritz 2-25-18 qui était en fait le même que celui des Xénon Nova, ça je l'ai su bien plus tard (c'est marrant on a utilisé les mêmes profils sans se connaitre et sans se concerter), puis je suis passé sur la série NACA à 5 chiffres que j'ai pas mal bricolé ....

C'est le profil des ailerons de voitures de course, forte portance et faible trainée, il y a les coordonnées sur l’excellent livre "mécanique du vol" de E.Kermode ...

https://thomas-racing.blog4ever.com/notions-d-aerodynamique-seconde-partie

Alors la suite, je suis passé à 17,5% sur U5 et U6, pour compenser en CZ je suis monté à 2,2 en epp de corde moyenne, mais après 2 saisons d'utilisation en compet, j'ai estimé que j'aurais du le passer à 2,4 au lieux de 2,2 ....

Les conclusion de l'U6 => voile très rapide (c'est une vraie 2 rangées), très solide, mais un chouilla pénalisée en CZ ... bon c'est à relativiser, pas la peine de se mesurer à cet engin avec une voile classique, à 8 d'allongement, ça monte vraiment bien,  il n'y a que dans les joutes avec d'autres voiles de compétition récentes où on peut le constater ...

aussi pour l'U7 je suis passé 2,7 pour 17% d'epp relative, j'ai peur de le regretter, mais c'est aussi à mettre en exergue avec l'homologation nécessaire, où on ne peut plus jouer la carte de vitesses élevées ...

Je pourrai tirer des conclusions d'ici la fin de l'année ...

J'ai aussi une question :  as tu mis ton nez dans la MHD et le contrôle de l'écoullement ?  

la démonstration ici est impressionnante Shocked ...
https://www.youtube.com/watch?v=kMtT7Aot1j4

Aussi j'ai effectué quelques essais, ici mon père électronicien de métier,  qui démontre comment élever la tension jusqu'à 15000 - 20000 V, avec un montage léger et très simple ...
https://www.youtube.com/watch?v=LGm5tTgTIu0

c'est des gros condo pour la démonstration du principe, on peut en installer des tout petits très légers ...





« Dernière édition: 08 Mars 2021 - 14:15:01 par gib » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #63 le: 09 Mars 2021 - 21:23:23 »

Bonjour Gibus,

pour répondre à ta question, la MHD je m'y étais intéressé il y a quelques temps dans un cadre plutôt pro Sourire
Pas pour une application parapente...
Très intéressant le petit montage pour élever la tension. Un des problèmes serait d'embarquer un onduleur pour créer de l'alternatif avant.
Un autre problème je pense est l'énergie qu'il faudrait mette en oeuvre pour avoir un truc applicable.
Pas encore gagné la MHD pour le parapente, à mon avis Sourire...

Cela nous met un peu loin des profils reflex, mais tu connais sûrement le site de Jean -Pierre petit, qui traite du sujet, avec une approche assez didactique.
Voir notamment la BD de son personnage Anselme Lanturlu sur le sujet Sourire...

Bons vols à tous,

Olivier
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