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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Utilisation des freins aux oreilles  (Lu 4704 fois)
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xolivie
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Aile: Dudek Nemo xx
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« le: 11 Juillet 2018 - 08:47:15 »

Suite à mention de l'utilisation des freins aux oreilles sur le fil de l'atterrissage par vent soutenu, j'ouvre ce fil spécifique pour la question que je me pose en tant que débutant mais qui je pense intéresse aussi d'autres personnes sur le forum:
- En instruction on m'a toujours dit que le pilotage aux oreilles ne devait se faire qu'avec des appuis sellette, donc des professionnels de l'instruction présents sur le forum peuvent-ils me donner leur avis d'instructeur sur la possibilité (je suppose modérée à priori) d'utiliser les commandes de frein, ne serait-ce que pour corriger un changement de trajectoire jugé insuffisant avec le seul appui sellette?
J'ajoute que piloter uniquement à la sellette ne me pose aucun problème quand j'ai un peu de gaz mais la question m'intéresse vivement concernant la construction des approches.

Merci par avance aux pros qui accepteront de donner leur avis
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Chaque décollage est facultatif, mais l'atterrissage qui lui fait suite est toujours obligatoire...
Guy67
Invité
« Répondre #1 le: 11 Juillet 2018 - 10:06:49 »

Faut pas être "pro" pour répondre !
As tu déjà regardé ta voile quand tu fais les oreilles ?
As tu déjà regardé comment sont occupées tes mains lors de cette manœuvre ?
 hein ?
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Norby
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« Répondre #2 le: 11 Juillet 2018 - 10:35:44 »

ben tout a deja ete dit dans l'autre fil non ?
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xolivie
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« Répondre #3 le: 11 Juillet 2018 - 11:03:09 »

Oui je regarde toujours ma voile quand je fais les oreilles et mes mains ont sagement les poignées en dragonne et verrouillent les élévateurs A' mais comme j'avais compris que avec les oreilles on ne devait piloter que en appuis sellette j'ai été un peu étonné de lire l'avis de Patrick (il me semble) disant qu'on pouvait rajouter du pilotage aux freins sur les oreilles.
Et oui je sollicite l'avis d'un "pro de l'enseignement" car la question me semble importante.
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Chaque décollage est facultatif, mais l'atterrissage qui lui fait suite est toujours obligatoire...
Guy67
Invité
« Répondre #4 le: 11 Juillet 2018 - 11:21:20 »

Oui je regarde toujours ma voile quand je fais les oreilles et mes mains ont sagement les poignées en dragonne et verrouillent les élévateurs A' mais comme j'avais compris que avec les oreilles on ne devait piloter que en appuis sellette j'ai été un peu étonné de lire l'avis de Patrick (il me semble) disant qu'on pouvait rajouter du pilotage aux freins sur les oreilles.
Et oui je sollicite l'avis d'un "pro de l'enseignement" car la question me semble importante.
Alors que se passe t-il si tu tires les commandes quand tu tiens tes A' ? Certes ce peut-être faisable si tu as des "bloqueurs de suspentes" comme sur certains biplaces. De plus si tu as fait de belles oreilles, ton incidence a bien augmentée et il est plutôt recommandé d'accélèrer pour éviter les ennuis...
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xolivie
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« Répondre #5 le: 11 Juillet 2018 - 11:34:59 »

Oui je regarde toujours ma voile quand je fais les oreilles et mes mains ont sagement les poignées en dragonne et verrouillent les élévateurs A' mais comme j'avais compris que avec les oreilles on ne devait piloter que en appuis sellette j'ai été un peu étonné de lire l'avis de Patrick (il me semble) disant qu'on pouvait rajouter du pilotage aux freins sur les oreilles.
Et oui je sollicite l'avis d'un "pro de l'enseignement" car la question me semble importante.
Alors que se passe t-il si tu tires les commandes quand tu tiens tes A' ? Certes ce peut-être faisable si tu as des "bloqueurs de suspentes" comme sur certains biplaces. De plus si tu as fait de belles oreilles, ton incidence a bien augmentée et il est plutôt recommandé d'accélèrer pour éviter les ennuis...
J'ai du mal m'exprimer car on m'a toujours appris que aux oreilles on ne devait plus toucher aux freins (risque de décrochage) et que même il pouvait être utile de mettre un barreau d'accélérateur, c'est également ce que j'avais retenu de lectures (notamment du bouquin de pp ménéguoz) du moins c'est ce que j'avais retenu et ça me semblait logique.
Dans l'autre fil Un instructeur semblait dire qu'on pouvait rajouter du pilotage aux freins, ce qui m'arrangerait bien notamment dans les approches pour affiner la précision des virages en appui sellette.

"...On vous explique qu'il est aussi possible d'utiliser les freins quand on est aux oreilles et vous balancez vos certitudes. Que vous n'ayez pas la technique pour le faire n'empêche pas que cela existe.

En biplace on a des coinceurs pour bloquer les suspentes d'oreilles ce qui permet de piloter avec les freins. En monoplace on peut s'aider des freins pour tourner en ayant les commandes autour des poignets. ..."


Donc avant de faire éventuellement une bêtise en expérimentant le truc j'aurais aimé qu'un instructeur éclaircisse ma question et me réponde oui ou non quand à la possibilité de le faire.
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gof38
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« Répondre #6 le: 11 Juillet 2018 - 11:43:12 »

Il faudrait mettre toute la citation de Patrick. Et tu auras la réponse.
Citation
Rappel : on est déjà aux grands angles, on est donc mesuré sur le freinage.

Conclusion: on peu s'aider des freins, mais il ne faut pas y aller comme un bourrin.
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brandi
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« Répondre #7 le: 11 Juillet 2018 - 12:14:14 »

Xolivie, tu vas découvrir qu'il n'y a pas de discours unique et que bien souvent ça dépend.
Il y a aussi ce qui est dit au débutants ou plutôt non dit, je suppose que tu ne sais pas reconnaitre une voile qui arrive au point de décrochage et encore moins de la rattraper, alors avec tes oreilles appuie sur l'accélerateur et ne touche pas au frein.
Quand tu auras tes sensations en place et une théorie plus éprouvée tu n'auras plus besoin de poser la question et tu comprendras la réponse de Patrick.
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« Répondre #8 le: 11 Juillet 2018 - 12:23:02 »

mais ce qui aide pas mal, c'est:

Citation
En biplace on a des coinceurs pour bloquer les suspentes d'oreilles ce qui permet de piloter avec les freins. En monoplace on peut s'aider des freins pour tourner en ayant les commandes autour des poignets. ...
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jodyl06
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« Répondre #9 le: 11 Juillet 2018 - 12:27:34 »

Aux oreilles une aile tourne très bien à la sellette je ne vois donc pas l’intérêt de rajouter du frein. Je trouve même que ça tourne trop par moment.

Essaie de travailler tes appuis sellettes pour que sa tourne bien et de manière précse ça sera bien plus intéressant.
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« Répondre #10 le: 11 Juillet 2018 - 20:25:29 »

Quelques remarques déjà exprimé sur un autre fil :

[...]
Avec les oreilles et l'accélérateur, il arrive forcément le moment ou tu vas devoir relacher ce dernier pour sortir les jambes du cocon et poser sur les pieds.
En l'air en vol, relacher l'accélérateur (surtout rapidement) provoque une ressource. Cela ne sera pas autrement à ras du sol. Or dans le même temps les oreilles créent une grosse traînée (comme si tu étais aux freins).
Tout ceci dans de la brise ou vent fort et/ou conditions thermiques ou l'on ne peut pas exclure un gradient marqué ou un déclenchement costaud.
Quelle est d'après toi la possible résultante de la rencontre entre une aile en ressource et avec une forte traînée ET un gradient marqué ou un déclenchement thermique costaud et tous cela à proximité du sol (qui gagne toujour en cas de rencontre conflictuelle avec un pilote)
[...]

Alors perso je pense que rajouter encore des coups de frein pour corriger la trajectoire voire virer a de bonnes probabilités de finir en vrille par ex.

Après l'idée qu'avec plus d'expérience cela soit plus accessible ne me semble pas une certitude car il est probable que lorsque l'Expérience sera plus grande, on se retrouve (pas toujours mais souvent) sous une aile plus sensible/pointue... alors ?

Enfin je constate que le Pro qui a lancé cette affirmation n'est pas très présent pour l'argumenter voire l'expliquer et qu'aucun autre Pro ne semble emballé pour défendre cette méthode que je trouve perso très contestable.

Le recyclage des moniteurs aura l'avantage de peut être harmoniser certains discours. Il est souhaitable bien sur dans ce sens, que même les BEES qui n'ont légalement pas l'obligation de s'y plier, y participe volontairement dans un esprit constructif de progrès. Ils peuvent y partager leur Expérience et apprendre de celle des autres.

Pour le reste, le sujet du fil, ici comme en politique, les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

 trinquer
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Gilles Silberzahn
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« Répondre #11 le: 11 Juillet 2018 - 21:32:51 »

Voilà ce que j'enseigne pour les oreilles :
- Faire les oreilles augmente l'incidence
- Freiner augmente l'incidence
- Les facteurs d'augmentation d'incidence s'additionnent
- La sur-incidence mène au décrochage

Donc, tu fais les oreilles, tu freines et tu ajoutes à ça un facteur extérieur genre entrée marquée dans une ascendance ou du gradient, et bim, c'est le drame…

Je demande même à mes stagiaires de commencer par lâcher la prise en dragonnes et repasser en prise "chasse d'eau" avant de faire les oreilles, histoire d'appliquer moins de commandes.

D'une part, comme jodyl06, je ne vois pas l'intérêt d'utiliser les commandes aux oreilles, alors qu'avec la charge alaire augmentée, on a une super maniabilité à la sellette. D'autre part, je trouve même ça dangereux en phase d'atterrissage !
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Gilles
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« Répondre #12 le: 11 Juillet 2018 - 21:39:39 »

 pouce Gilles

En espérant que M@tthieu le lise aussi... Tire la langue

 trinquer
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
Parapente Samoens
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« Répondre #13 le: 11 Juillet 2018 - 23:08:50 »

Quelques remarques déjà exprimé sur un autre fil :

[...]
Avec les oreilles et l'accélérateur, il arrive forcément le moment ou tu vas devoir relacher ce dernier pour sortir les jambes du cocon et poser sur les pieds.
En l'air en vol, relacher l'accélérateur (surtout rapidement) provoque une ressource. Cela ne sera pas autrement à ras du sol. Or dans le même temps les oreilles créent une grosse traînée (comme si tu étais aux freins).
Tout ceci dans de la brise ou vent fort et/ou conditions thermiques ou l'on ne peut pas exclure un gradient marqué ou un déclenchement costaud.
Quelle est d'après toi la possible résultante de la rencontre entre une aile en ressource et avec une forte traînée ET un gradient marqué ou un déclenchement thermique costaud et tous cela à proximité du sol (qui gagne toujour en cas de rencontre conflictuelle avec un pilote)
[...]

Alors perso je pense que rajouter encore des coups de frein pour corriger la trajectoire voire virer a de bonnes probabilités de finir en vrille par ex.

Après l'idée qu'avec plus d'expérience cela soit plus accessible ne me semble pas une certitude car il est probable que lorsque l'Expérience sera plus grande, on se retrouve (pas toujours mais souvent) sous une aile plus sensible/pointue... alors ?

Enfin je constate que le Pro qui a lancé cette affirmation n'est pas très présent pour l'argumenter voire l'expliquer et qu'aucun autre Pro ne semble emballé pour défendre cette méthode que je trouve perso très contestable.

Le recyclage des moniteurs aura l'avantage de peut être harmoniser certains discours. Il est souhaitable bien sur dans ce sens, que même les BEES qui n'ont légalement pas l'obligation de s'y plier, y participe volontairement dans un esprit constructif de progrès. Ils peuvent y partager leur Expérience et apprendre de celle des autres.

Pour le reste, le sujet du fil, ici comme en politique, les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

 trinquer

Merci de m'apprendre mon métier, il est vrai qu'au bout de seulement 36 ans de pratique je ne dois raconter que des âneries.

Je manipule quotidiennement les freins de mes biplaces avec les oreilles coincées sans jamais avoir ressenti le début du prémice d'une parachutale. Les seules fois où j'ai vu des parachutales suite à un exercice d'oreille les voiles envoyées au contrôle étaient décalées. Je ne fais pas parti des instructeurs qui sont très méfiants vis à vis de l'exercice d'oreille, à chacun ses réticences.

ps : Tu commences à franchement m'agacer dans ton rôle de grand détenteur de la parole divine de la sécurité à tout prix. Le recyclage moniteur n'a rien à voir avec tes élucubrations sécuritaires, c'est juste une politique d'harmonisation des obligations entre les différents diplômes (moniteurs de ski, guides, etc ...). A force de gonfler tout le monde avec tes jugements à l'emporte pièce tu rends le message utile de la responsabilisation de chacun envers la sécurité inaudible. (avis personnel)
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brandi
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« Répondre #14 le: 12 Juillet 2018 - 07:31:13 »

Sur une A (non décalée) j'avais essayé avec les oreilles d'une main et les commandes dans l'autre main, je suis vite arrivé rapidement à la parachutale, j'ai tout relâché en me promettant de ne jamais retenter.

Je manipule quotidiennement les freins de mes biplaces avec les oreilles coincées sans jamais avoir ressenti le début du prémice d'une parachutale. Les seules fois où j'ai vu des parachutales suite à un exercice d'oreille les voiles envoyées au contrôle étaient décalées. Je ne fais pas parti des instructeurs qui sont très méfiants vis à vis de l'exercice d'oreille, à chacun ses réticences.
J'ai vu pas mal d'accident suite aux oreilles. Sauf juste après un contrôle qui peut dire avec certitude que sa voile n'est pas décalée ? je suis de ceux qui ont des réticences  Clin d'oeil 
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« Répondre #15 le: 12 Juillet 2018 - 07:50:21 »


Sur une A (non décalée) j'avais essayé avec les oreilles d'une main et les commandes dans l'autre main, je suis vite arrivé rapidement à la parachutale, j'ai tout relâché en me promettant de ne jamais retenter.


Ben oui, c'est le risque de dire qu'on peut utiliser les commandes aux oreilles… Je préfère enseigner qu'on peut utiliser les commandes raisonnablement avec des oreilles raisonnables, et avertir du risque de sur-incidence.

Pour tenir des oreilles à une main, il faut déjà avoir avalé pas mal de ficelle ; et piloter à une main utilise un débattement des commandes relativement important…

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Gilles
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« Répondre #16 le: 12 Juillet 2018 - 07:57:52 »


En espérant que M@tthieu le lise aussi... Tire la langue


Bah, M@tthieu pousse le barreau quand il fait les oreilles. Du coup, il revient vers des incidences plus normales. Tel le bourgeois gentilhomme, il vole en sécurité sans le savoir…
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« Répondre #17 le: 12 Juillet 2018 - 08:15:19 »

Ben oui, c'est le risque de dire qu'on peut utiliser les commandes aux oreilles… Je préfère enseigner qu'on peut utiliser les commandes raisonnablement avec des oreilles raisonnables, et avertir du risque de sur-incidence.
Pour tenir des oreilles à une main, il faut déjà avoir avalé pas mal de ficelle ; et piloter à une main utilise un débattement des commandes relativement important…
C'était il y a plus de 10 ans, j'étais un débutant pour lequel "raisonnablement" était assez difficile d'apprécier.
C'est une manoeuvre que l'on peut facilement éviter, pourquoi prendre le risque de rappeler à un élève qui vient de tomber "je t'avais dis raisonnablement !"
« Dernière édition: 12 Juillet 2018 - 08:21:33 par brandi » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #18 le: 12 Juillet 2018 - 08:33:52 »

Vous êtes un poil pénible à déformer les paroles des autres. Je n'ai jamais écrit que l'on pouvait faire les oreilles et tirer sur les freins comme un sourd sans aucun risque. Ce qui serait aussi inexact que de dire que les oreilles sont une manœuvre dangereuse.

Dans mon post initial je dit qu'il est possible de s'aider avec les freins en les gardant en bracelet. On est loin des ´coups de freins' de Wowo ou du pilotage à une main de Brandi.

Je termine mon post en avertissant que les oreilles rapprochent des grands angles et qu'il faut être mesuré sur l'action des freins. Un lecteur pas trop obtu aurait compris que ce n'est pas une action de pilotage anodine.

Cultiver les fausses peurs comme le fait abondamment Wowo ne fait pas avancer la sécurité. Il faut être objectif et présenter les risques oú ils sont.
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« Répondre #19 le: 12 Juillet 2018 - 10:38:00 »


Cultiver les fausses peurs comme le fait abondamment Wowo ne fait pas avancer la sécurité.
je dirais que ça a même l'effet inverse, a force on l’écoute plus donc son message passe pas du tout !
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« Répondre #20 le: 12 Juillet 2018 - 11:08:13 »

Bonjour Patrick,
c'est moi qui ai initié cette file et je suis désolé si ça prend une légère tournure polémique car ce n'était pas du tout le but recherché.
Ma question de débutant que je suis au professionnel que tu es relevait uniquement de la recherche d'amélioration de mon pilotage et j'avais été très intéressé d'apprendre sur l'autre file qu'on pouvait utiliser les commandes avec les oreilles. J'avais bien compris que ce ne pouvaient être que des corrections mineures et qu'il était hors de question de descendre la main aux hanches...
Il est également évident pour moi qu'il vaut mieux accélérer en même temps pour s'éloigner un peu des grands angles mais par contre juste un petit éclaircissement: si j'ai les poignées de frein en bracelet, que j'ai verrouillé les oreilles plus ou moins à hauteur des épaules, est-ce que en descendant un peu plus la main d'un côté j'ai une action par le biais du frein ou bien le fait d'accentuer l'oreille d'un côté augmente davantage la traînée et me fait ainsi virer?
Je suis conscient que de toute manière on s'en fout un peu et que seul le résultat compte mais c'est juste par curiosité.
xavier
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« Répondre #21 le: 12 Juillet 2018 - 12:03:10 »

Fait l'amour à ton aile et tu pourra faire ce que tu veux avec.
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« Répondre #22 le: 12 Juillet 2018 - 18:54:39 »

J'avais bien compris que ce ne pouvaient être que des corrections mineures et qu'il était hors de question de descendre la main aux hanches...

On peut passer en parachutale avec les mains à la poitrine. Pas besoin de descendre jusqu'aux hanches ! C'est justement à cause de ce genre de phrase que je déconseille à mes stagiaires d'utiliser les freins aux oreilles.

Il est également évident pour moi qu'il vaut mieux accélérer en même temps pour s'éloigner un peu des grands angles mais par contre juste un petit éclaircissement: si j'ai les poignées de frein en bracelet, que j'ai verrouillé les oreilles plus ou moins à hauteur des épaules, est-ce que en descendant un peu plus la main d'un côté j'ai une action par le biais du frein ou bien le fait d'accentuer l'oreille d'un côté augmente davantage la traînée et me fait ainsi virer?

Les 2, mon capitaine… De plus, conserver les commandes en dragonne (ou en bracelet comme tu dis) expose doublement :
1. Tu as 10 à 15 cm de freins en plus
2. Avec des commandes un peu grandes, tu ajoutes le risque qu'elles glissent jusqu'au coude quand tu vas monter la main pour choper les suspentes, et qu'elles restent verrouillées à cet endroit quand tu vas tirer tes oreilles. Résultat : 50 cm de frein en plus…
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Gilles
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Sam


« Répondre #23 le: 12 Juillet 2018 - 19:16:34 »


On peut passer en parachutale avec les mains à la poitrine. Pas besoin de descendre jusqu'aux hanches !

Voire bien moins que ça !
Exemple concret : la figure « hélico ». La parachutale c’est a la louche 15 centimètres de freins, et le point hélico a peine quelques centimètres. Bien sûr ça dépend de la voile, du ptv, etc.
Et une voile en décro peut rester en négatif sur un pouillème de commande.
On a trop tendance à croire à tort que décro = fort débattement.
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"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
xolivie
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« Répondre #24 le: 12 Juillet 2018 - 23:39:24 »


Les 2, mon capitaine… De plus, conserver les commandes en dragonne (ou en bracelet comme tu dis) expose doublement :
1. Tu as 10 à 15 cm de freins en plus
2. Avec des commandes un peu grandes, tu ajoutes le risque qu'elles glissent jusqu'au coude quand tu vas monter la main pour choper les suspentes, et qu'elles restent verrouillées à cet endroit quand tu vas tirer tes oreilles. Résultat : 50 cm de frein en plus…
Bon et bien en ne me fiant qu'aux seules réponses des 2 professionnels qui ont eu la gentillesse de répondre à ma question je ne suis pas plus avancé vu que un parle d'agir en ayant les freins en bracelet et que l'autre explique que la prise en bracelet peut se révéler dangereuse et préconise une prise en poignée de chiottes.
Merci les gars en tous cas pour vos réponses je vais continuer à réfléchir tranquillement de mon côté à vos 2 positions sur la question.
Bonne soirée
xavier
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« Répondre #25 le: 12 Juillet 2018 - 23:43:36 »

L'avantage est que j'apprécie beaucoup Gilles et que je te conseille d'écouter ses conseils autant que les miens !  Rigole
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« Répondre #26 le: 13 Juillet 2018 - 00:10:09 »

Comme tout ce qui présente plus de risque que d'intérêt se servir des freins aux oreilles je n'ai jamais fait, même avec la Sigma 4 dont les oreilles restaient collées sans qu'on tire sur les A ce qui était bien pratique le soir à Castejon quand t'avais 1500m à perdre alors que la restit voulait te faire rater le début de l'apéro.
Ca sert à rien de freiner aux oreilles à part à les réouvrir...
 
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Gilles Silberzahn
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« Répondre #27 le: 13 Juillet 2018 - 00:37:35 »

Bon et bien en ne me fiant qu'aux seules réponses des 2 professionnels qui ont eu la gentillesse de répondre à ma question je ne suis pas plus avancé vu que un parle d'agir en ayant les freins en bracelet et que l'autre explique que la prise en bracelet peut se révéler dangereuse et préconise une prise en poignée de chiottes.
Merci les gars en tous cas pour vos réponses je vais continuer à réfléchir tranquillement de mon côté à vos 2 positions sur la question.
Bonne soirée
xavier

Ben on t'a pas filé du poisson, mais on t'a appris à pêcher…  Embarassé

Chacun t'a expliqué les avantages et les risques liés. À toi de te faire ton idée sur la question en toute connaissance de cause.
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Gilles
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« Répondre #28 le: 13 Juillet 2018 - 00:40:46 »

L'avantage est que j'apprécie beaucoup Gilles et que je te conseille d'écouter ses conseils autant que les miens !  Rigole

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Gilles
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"Il est trop tard pour être pessimiste."


« Répondre #29 le: 13 Juillet 2018 - 16:50:08 »

Bonjour a tous, et notamment a toi Xolivie.

Comme tu le vois, il y a autant de parapentistes que de facons de faire du parapente, d'en parler, de le concevoir, etc.

Je suis encore debutant, une centaine de vols. Pense bien a ceci, un forum est un lieu ou chacun peut s'exprimer, et on peut lire tout et n'importe quoi.

Les reputations de Gilles ou Patrick ne sont plus a faire dans le milieu, et je connais wowo personnelement. Si tu compiles les informations, TU, compiles, un verbe d'action, et donc en tirera TON enseignement. C'est pas a pas que tu apprendras le parapente, et je dis ceci sans aucune pretention d'aucune connaissance.

La physique a ete expliquee simplement ici. oreilles = incidence augmente. Freins, incidence augmente. plus l'incidence augmente... plus on risque le decrochage. cela ne veux pas dire que ce n'est pas a faire, ou a faire. tu peux rouler plus vite en appuyant plus fort sur la pedale. cela ne veut pas dire que ce n'est pas a faire, ou a faire.

Si je peux te conseiller une seule chose, vas y doucement. Prends chaque nouvelle information avec critique, non pas pour remettre en cause les enseignements de tes mentors, mais pour faire de ces informations quelque chose d'encore plus precieux, car encore mieux assimilees.
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Michel Ballif
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« Répondre #30 le: 14 Juillet 2018 - 13:47:56 »

Quand je fais les oreilles je vire à la sellette ou asymétriquement à l'accélérateur. Mais ça vaut ce que ça vaut  salut !
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